slashCAM Forum

Liebe Slashcam-Leser,

ich möchte mir in nächster Zeit meine erste Videokamera anschaffen und
habe meine Wahl aufgrund der Forenbeiträge auf die beiden Modelle von
Panasonic NV GS-180 und 280 eingeschränkt.

Jetzt bin ich aber unschlüssig, welche der beiden Kameras für meinen
Einsatz die bessere ist. Dass die 280er besser als die 180er ist, ist mir
schon klar. Nur ob die Mehrkosten für mich auch einen Mehrwert haben,
würde ich gerne von Euch wissen.

Ich bin begeisterter Reiter und würde die Kamera vor allem zum Aufnehmen von Reitszenen und für Mitschnitte von Kursen verwenden. Bei Kursen ist vor allem auch die Tonqualität für die Erklärungen des Trainers wichtig, hier scheinen beide Panasonic-Kameras sehr gut zu sein (+ Möglichkeit ein externes Mikro anzuschließen).

Verunsichert haben mich hingegen Forenbeiträge, wo die Qualität der Aufnahmen bei "wenig" Licht kritisiert wurde. Nur was heißt, wenig Licht? Im Winter verwenden wir eine umgebaute Scheune als Reithalle. Sie ist ca. 14 x 16 Meter groß, ohne Fenster und wird durch 4 Neonleuchten erhellt. Für das menschliche Auge ist das angenehm/ausreichend hell, wie sieht das für eine Videokamera aus? Ist das schon eine "wenig" Licht Situation? Oder beziehen sich "low light"-Beiträge auf Räume, die nur von einer Kerze erhellt werden? Ich werde auch viel in großen
Reithallen mit 40 x 80 Metern filmen, die überdacht sind. Im Sommer
seitlich offen, aber eben durch das Dach beschattet.

Könnte mal wer, der Erfahrungen mit den beiden Kameras hat, beschreiben, ab welchen Lichtsituationen vernünftige Aufnahmen nicht mehr möglich sind? Ich erwarte mir keine Wunder oder gestochen scharfe Bilder. Ich möchte aber erkennen können, was der Trainer zeigt und hören was er sagt.

Wie viel Unterschied macht bei solchen Aufnahmen der optische
Bildstabilisator und das bessere Objektiv der 280er bzw. der fehlende Bildstabilisator im 16:9 Modus der 180er? Sind für diese Zwecke beide Kameras ungeeignet oder ist z.B. die 180er vollauf ausreichend? Gibt es eine andere Kamera, die Ihr mir für diesen Verwendungszweck
empfehlen würdet?

Und noch eine Frage: mein Bruder möchte sich auch eine der beiden
Panasonic-Kameras kaufen. Lebt leider geografisch weit entfernt, sodass
ein gemeinsamer Kauf nicht möglich ist. Er möchte ein "Stadtportrait"
drehen und auch Szenen am Abend von beleuchteten Gebäuden oder Schiffen aufnehmen. Ist so etwas mit einer Kamera wie der NV GS 180/280 überhaupt möglich? Würde sich hier die Mehrinvestition in die 280er auszahlen? Oder sind Kameras in dieser Preisklasse generell ungeeignet für so etwas?

Mit der Bitte um Eure Unterstützung bei der Kaufentscheidung
Jose

Jose hat geschrieben:[...]Verunsichert haben mich hingegen Forenbeiträge, wo die Qualität der Aufnahmen bei "wenig" Licht kritisiert wurde. Nur was heißt, wenig Licht? Im Winter verwenden wir eine umgebaute Scheune als Reithalle. Sie ist ca. 14 x 16 Meter groß, ohne Fenster und wird durch 4 Neonleuchten erhellt. Für das menschliche Auge ist das angenehm/ausreichend hell, wie sieht das für eine Videokamera aus? Ist das schon eine "wenig" Licht Situation?

Ohne die genaue Situation zu kennen, würde ich sagen: Falls Du normale Neonröhren meinst, ja, das klingt nach sehr wenig Licht in einem so großen Raum.

Oder beziehen sich "low light"-Beiträge auf Räume, die nur von einer Kerze erhellt werden?

Nein, absolut nicht. Ganz normale Zimmerbeleuchtung ist in vielen Fällen auch schon zu wenig, um in nicht optimalen Ecken des Raumes vernünftige Aufnahmen zu bekommen.

Könnte mal wer, der Erfahrungen mit den beiden Kameras hat, beschreiben, ab welchen Lichtsituationen vernünftige Aufnahmen nicht mehr möglich sind?

Eine reale Erfahrung mit meiner GS180: Eine 20 Watt-Energiesparlampe (die angeblich einer klassischen Birne mit 100 Watt entpricht) über einem Tisch von der Decke hängend ergibt brauchbare Aufnahmen von allem, was sich am Tisch befindet und den Leuten drum herum. Brauchbar heisst, dass das für Lowlight typische "Grieseln" gerade leicht sichtbar wird, ohne aber zu stören.

Wie viel Unterschied macht bei solchen Aufnahmen der optische
Bildstabilisator und das bessere Objektiv der 280er bzw. der fehlende Bildstabilisator im 16:9 Modus der 180er?

In Sachen Lichtempfindlichkeit? So gut wie überhaupt keinen. Das OIS eliminiert das Wackeln etwas effizienter. Noch besser ist aber ein Stativ :-)

Sind für diese Zwecke beide Kameras ungeeignet

Bezogen auf die dunkle Halle: gut möglich. Wobei ich es in diesem Fall für leichter und produktiver halte, für ausreichende Beleuchtung zu sorgen, als zu versuchen, den Lichtmangel durch irgendwelche wesentlich teureren "Lichtwunder-Kameras" auszugleichen.

Grüße,
Markus

Hallo Jose,

ich glaube das musst du selber rausfinden, so einen Beleuchtungszustand kennen ja wohl nur Wenige. Ist auch relativ, ein anspruchsvoller Filmer bemerkt sofort das Rauschen und ist entäuscht, ein Anderer findet das Bild noch annehmenswert. Fenster Vorhänge zu in einer Wohnung und 1-2 60 Watt Lampen sind schon eine Hürde für einen Consumercamcorder, ein Bild erhälst du schon, je nach Modell ein wenig dunkler, verrauschter und teilweise mit blassen Farben.

Wenn du es schon weisst daß dein Aufnahmegebiet auch oft Schlummerlicht ist, nimm die GS 280. Auch der dort eingebaute Stabilisator ist deutlich effektiver bei Schlummerlicht. Zur GS 180 - den nichtvorhandenen Stabilsator bei 16/9 kann man für mich wirklich teilweise verzichten, ein Grund bei ruhiger 2 Handbedienung, wenig Brennweitenverlagerungen und ruhiger Kameraführung ist es auch ohne Stabi möglich, ein Zweiter - die GS 180 gewinnt nur ein paar Grad beim 16/9 Modus, kein Vergleich zum 16/9 Gewinn einer Sony HC 94/96. Du erhälst bei der GS 180 nur einen kleinen Winkelgewinn.

Am Ende muss ich aber sagen, jeder anspruchsvolle verwendet ein Kopflicht, auch wenns manchmal nur 20 Watt ist um den vorderen Meter auszuleuchten. Das ist auch bei 10000 € Kameras so, das wollen die Consumer nur nicht begreifen. Ich kann auch nicht in den Wald / auf den Berg klettern mit offenen Sandalen das geht halt nicht.

Man kann aber sagen daß durch eine Aufhellung später am Programm noch ein Wenig gerettet werden kann.

Zum Nachtdreh muss ich wohl als Consumer Panasonic Freund eine Sony HC 94 / 96 empfehlen. Panasonic benutzt 1/50 sek im Videomodus als längste Verschlusszeit bei keiner Wahl eines Nachtprogramms. Im Nachtprogramm (egal ob GS 180 & 280 oder 500) benutzt die Kamera automatisch eine 1/6 oder 1/3 Sekunde), was das Bild zwar heller macht - du schaffst damit die Gasse einer Stadt Abends, aber bei kleinster Bewegung ist dann das Bild vermurkst bei der langen Verschlusszeit.

Sony geht da ein wenig feinfühliger ran, der Sprung von 1/50 zur 1/6 sekunde ist nicht so gross. Die in Funktion heisst Slow Shutter & lange Belichtung, die Kamera nimmt dort oft die 1/25 (die bei Bewegung noch verschmerzbar ist) oder 1/12 sek, im Notfall hilft der Nightshot der HC 94 / 96 (in grün) um ein einigermaßen brauchbares Bild, dort bleibt die 1/50 sek mit einer nochmaligen Verstäkung des Sensors und des zusätzlichen kleinen Lichts.

Bei gleicher Belichtung der GS 280 & HC 94, also Slow Shutter aus, die 1/50 sek bei offener Blende und gleicher Verstärkung (Kameradaten auf ein in den Kameras zum überprüfen, da es bei Sony keine reine Blendenvorwahl & Verstärkungsvorwahl gibt) war bei meinem Lagertest in der Firma das Bild der GS 280 sogar ein wenig heller, das Sony HC 94 Bild hatte dagegen mehr Schärfe.

Ich musste auch "kennenlernen" das selbst eine 3000 € Sony HDR FX 7 ohne zusätzliches Licht bei Kerzenlichtatmosphäre in Probleme verfällt, ich wollte halt diesmal absichtlich nicht beleuchten um die Stimmung einzufangen, das ist meiner Meinung schief gegangen, es musste sogar noch ein Wenig aufgehellt werden mit Schnittprogramm APP 2. Noch dazu stimmte der linke Ausschnitt am Computer nicht mit meiner Aufnahme im Sucher & im LCD überein, das ist aber eine andere Sache.


FX 7 Interview

Du hast ja 14 Tage Rückgaberecht, daß muss man da wohl nutzen um wirklich sicher zu gehen ob dir die Bilder gefallen.

VG
Jan

Markus73 hat geschrieben:Wobei ich es in diesem Fall für leichter...halte, für ausreichende Beleuchtung zu sorgen, als zu versuchen...durch..."Lichtwunder-Kameras" auszugleichen.

Du hast natürlich Recht, dass mehr Licht die prinzipiell bessere Lösung ist – das wusste ja schon Goethe ;-) –, nur Praxis und Theorie sind zwei verschiedene Dinge. Ist dir bewusst, welcher Aufwand nötig wäre, um eine Reithalle auszuleuchten? Auch in kleineren Räumen muss man aus den verschiedensten Gründen oftmals mit dem vorhandenen Licht klarkommen, und dann ist man sehr dankbar für eine "Lichtwunder-Kamera", weil sie die einzige Chance ist, ein brauchbares Bild zu bekommen. Die Frage ist hier natürlich, ob Jose so viel mehr dafür ausgeben möchte.

Gruß Bernd E.

Bernd E. hat geschrieben:Ist dir bewusst, welcher Aufwand nötig wäre, um eine Reithalle auszuleuchten? Auch in kleineren Räumen muss man aus den verschiedensten Gründen oftmals mit dem vorhandenen Licht klarkommen, und dann ist man sehr dankbar für eine "Lichtwunder-Kamera", weil sie die einzige Chance ist, ein brauchbares Bild zu bekommen. Die Frage ist hier natürlich, ob Jose so viel mehr dafür ausgeben möchte.

Eben :-) Da es "nur" um eine ausgebaute Scheune geht und mir die erwähnten vier Leuchtstoffröhren sehr wenig erscheinen, halte ich es schon für möglich, mit vertretbarem Aufwang noch ein paar Lampen zusätzlich aufzuhängen.

Zumal eine "Lichtwunder-Kamera" ja nicht nur ein kleines bisschen teurer ist als die erwähnten Modelle, sondern preislich und auch sonst in einer ganz anderen Liga spielen würde.

Aber wie schon gesagt, ich kenne ja die tatsächlichen Verhältnisse nicht und spekuliere nur. Grundsätzlich hast Du natürlich Recht.

Gruß,
Markus

Erstmals vielen Dank für die hilfreichen Kommentare!

Verstehe ich das richtig, dass der optische Bildstabilisator keinen wirklichen Vorteil bei wenig Licht bringen würde, falls ich die Aufnahmen von einem Stativ aus mache? Der optische Bildstabilisator würde das Zittern meiner Hand auf den Aufnahmen verringern, hätte aber z.B. keinen Einfluss auf die Bildung von Schlieren (?) von bewegten Objekten, wenn die Kamera ruhig auf einem Stativ steht?

Was die Bildqualität angeht, so habe ich keine allzu großen Erwartungen. Mir geht es hauptsächlich darum, bei 1 - 3 Tage dauernden Kursen, die wichtigsten Unterrichtseinheiten aufzunehmen, um dann zu Hause nochmals alles in Ruhe durchgehen und wiederholen zu können. Ich habe von einem Freund Kursmitschnitte von einer sicher 10 Jahre alten Analogkamera bekommen, die durchaus akzeptabel sind.
Da ich jedoch noch nie eine Videokamera besessen habe, habe ich leider keine Ahnung, ob z.B. die alten analogen Kameras in Bezug auf Lichtempfindlichkeit besser waren als die heutigen digitalen.
Meine Angst ist eben, dass bei den beschriebenen Lichtsituationen das Bild nur mehr ein grau in grau wird, wo kaum noch was zu erkennen ist.

Naja, da geht wohl nichts über Ausprobieren ;-)

Schon mal danke für Eure Hilfe!

Grüße
Jose

Jose hat geschrieben:dass der...Bildstabilisator keinen wirklichen Vorteil...bringen würde, falls ich die Aufnahmen von einem Stativ aus mache?

Völlig richtig: Das Stativ verhindert ja schon das Wackeln der Kamera. Darüber hinaus ist es sogar ratsam, den Stabilisator auszuschalten, wenn die Kamera auf einem Stativ steht.

Gruß Bernd E.

Das ist ja das Problem die Kameras werden günstiger aber nicht besser.

Ich hatte vor ein paar Wochen auch einen Kunden mit einer alten analogen Hi8 von Philips. Die hatte einen 1/3" CCD, ein richtiges eingebautes Mikrofon, so eins in der Art wie die XM 2 & VX 2100, nicht so ein Klitzekleines wie bei den Consumern - auch GS 280. Der Sucher war auch eine andere Liga. Ich hatte es schon befürchtet, der Kunde kam wieder, die Schlummerlichtaufnahmen der alten Kamera waren wirklich besser als die von der neuen 3 CCD GS 180.

Ohne Stativ arbeitet der optische Stabilisator präziser und sicherer, besonders bei weniger Licht. Mit Stativ hat Bernd völlig recht, wenn man gut aufpasst kann man sogar das Bild "wandern" sehen wenn der optische Stabilisator an ist und sich die Kamera auf dem Stativ befindet.

VG
Jan

Jan hat geschrieben:Das ist ja das Problem die Kameras werden günstiger aber nicht besser.

Ich bevorzuge sogar zu sagen, die Camcorder werden in zweierlei Hinsicht immer billiger (Preis und Qualität). Die meisten Kunden wollen es ja so und machen sich nicht bewusst, dass die alten, analogen Camcorder mit 1/3"-CCD einen Einsteigerpreis von vielleicht 750 € hatten. Für weniger Geld gab es einfach nichts und so hatten selbst jene Einsteigergeräte einen gewissen Mindeststandard.

Wie schlecht billige Camcorder bei der Videoaufnahme sind, sehe ich gerade bei meinem neuen Billig-Capturecamcorder (Sony HC35). So etwas kann man niemandem empfehlen, der damit tatsächlich "Videoaufnahmen durchs Objektiv" machen möchte. ;-)