slashCAM Forum

Tolle Gegenüberstellung, sehenswert und gut gemacht.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 19 Nov, 2021 23:00 Tolle Gegenüberstellung, sehenswert und gut gemacht.

Das ist wieder so ein Videofilmer-Test.

Da fehlt wieder einmal die eigentlich wichtigste Frage:
Wieviel Farben liefert die Kamera?

Also in wie vielen Farbabstufungen bekommt man den Hautton.
Wie viel Rot ist denn z.B. auch bei einer miesen Lichtsituation mit engem Farbspektrum im Material vorhanden? Und eben so abgestuft, dass man es auch nutzen kann ohne dass es die Farbe beim Grading zerreisst.

Wieso ?
Die Anzahl Farben steht doch in den Camera Specs.
Ich denke einfach mit Raw Kameras und Vergleichen mit nicht RAW Kameras sind es doch eher schwierig. Und andererseits frage ich mich ob es heute solche YouTube Vergleiche eigentlich wirklich noch braucht ?
SlashCAM und Co, testet doch viel professioneller, ausserdem, mehr als gut genug sind alle die verglichenen Kameras doch so oder so.
Die Unterschiede zwischen der Bildqualität der Cams werden immer kleiner, also belangloser…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 07:58 Wieso ?
Die Anzahl Farben steht doch in den Camera Specs.
Ich denke einfach mit Raw Kameras und Vergleichen mit nicht RAW Kameras sind es doch eher schwierig. Und andererseits frage ich mich ob es heute solche YouTube Vergleiche eigentlich wirklich noch braucht ?
SlashCAM und Co, testet doch viel professioneller, ausserdem, mehr als gut genug sind alle die verglichenen Kameras doch so oder so.
Die Unterschiede zwischen der Bildqualität der Cams werden immer kleiner, also belangloser…
Gruss Boris

In den Specs steht doch nicht, wie sehr man das Material gestalten kann, bevor die Farbübergänge abreissen.
Du kannst nun einmal die Raw Aufnahmen von Arri, Red oder den Sony Venice weit mehr durchkneten ohne dass der Knet zerbröckelt.
Der Hautton lässt sich dann eben in höherem Maße verändern und anpassen, als bei Kameras, die "weniger Farben" bieten.

Messerschmidt drehte und testete die DJI 4D eben auch gezielt bei Neonlicht mit engem Spektralband, um zu sehen, wie weit er die Hauttöne zurückholen konnte.

Schau dir doch auch Szenen mit einfarbigen Lichtquellen an. Hier zeigt sich was die Kamera leistet - und natürlich auch das Wiedergabeformat.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 07:36 Das ist wieder so ein Videofilmer-Test.

Was macht man denn am Ende mit dem Material jeder dieser Kameras?
Man verarbeitet es oder lässt es verarbeiten, genau das wurde hier gemacht und genau das ist das was in meinen Augen am meißten Sinn macht, denn ein Fachmann kann genau sagen, wie gut oder schwierig man mit dem Material klar kommt und wie weit man damit gehen kann!

Was nutzt mir irgendein Raw Test oder log welches bleibt wie es ist, oder macht ein Häckchen fürs highlightclipping oder filmt einen Graukeil.
Am Ende sieht es zwar professionell aus, sagt aber doch garnix.

Am meißten können doch Coloristen bzw Cutter zu dem Meterial sagen, denn die wissen genau wie weit sie dieses Material verbiegen können ohne das es reißt und wenn dann noch die useability passt, na dann hat man doch alles was man wissen muß und ganu das ist in diesem wirklich guten Test ohne cinematic Allüren passiert!

Ich würde mich eh ganz klar für die Sony FX6 entscheiden, ganz egal auch wenn jetzt die andere Cam 2% schöner filmen würde.
Aber halt mehr wegen dem Gesamtpaket, und nicht zuletzt auch dem Formfaktor.
Gruss Boris

Ich finde ja das die Pocket echt klasse abgeschnitten hat und im Log grade sehr neutral aussah.
Auch finde ich sie vom Preis und Anschlüßen eine echt gelungene Cam, mich stört aber immer noch der Formfaktor, das fehlen eines potenten AFs, und das EF Bajonett, weil nur noch E Optiken.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 09:10 Was macht man denn am Ende mit dem Material jeder dieser Kameras?
Man verarbeitet es oder lässt es verarbeiten, genau das wurde hier gemacht und genau das ist das was in meinen Augen am meißten Sinn macht, denn ein Fachmann kann genau sagen, wie gut oder schwierig man mit dem Material klar kommt und wie weit man damit gehen kann!

Was nutzt mir irgendein Raw Test oder log welches bleibt wie es ist, oder macht ein Häckchen fürs highlightclipping oder filmt einen Graukeil.
Am Ende sieht es zwar professionell aus, sagt aber doch garnix.

Am meißten können doch Coloristen bzw Cutter zu dem Meterial sagen, denn die wissen genau wie weit sie dieses Material verbiegen können ohne das es reißt und wenn dann noch die useability passt, na dann hat man doch alles was man wissen muß und ganu das ist in diesem wirklich guten Test ohne cinematic Allüren passiert!

So redet eben ein Videofilmer, der LUT drüberhaut und erwartet, dass perfekte Hautfarben dabei rauskommen, ganz egal unter welchen Lichtverhältnissen er gefilmt hat.

Früher hatte jeder Kameramann Negative immer in Verbindung mit Entwicklungsverfahren getestet, bevor der eigentlich Dreh began.
Heute meint man, das Vorschaubild auf dem Monitor müsse schon das fertige Endergebnis zeigen.

Wenn man eine Raw-Kamera testet, gehört es einfach dazu, dass man die Grenzen des Material auch austestet. Was früher in Zusammenarbeit mit den Entwicklungslabors geschah, das muss eben heute mit dem Grading geschehen.

Einfach die "Filmentwicklung" auszublenden, macht einen Kameratest schlicht überflüssig, was die Bildqualität betrifft.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 09:47 So redet eben ein Videofilmer, der LUT drüberhaut und erwartet, dass perfekte Hautfarben dabei rauskommen, ganz egal unter welche Lichtverhältnissen er gefilmt hat.

Früher hatte jeder Kameramann auch Negative und Entwicklungsverfahren getestet, bevor der eigentlich Dreh began.
Heute meint man, das Vorschaubild auf dem Monitor müsse schon das fertige Endergebnis zeigen.

Wenn man eine Raw-Kamera testet, gehört es einfach dazu, dass man die Grenzen des Material auch austestet. Was früher in Zusammenarbeit mit den Entwicklungslabors geschah, das muss eben heute mit dem Grading geschehen.

Einfach die "Filmentwicklung" auszublenden, macht einen Kameratest schlicht überflüssig, was die Bildqualität betrifft.

Meinst Du mit Videofilmer und lut drüber legen mich?
Ich bin weder Videofilmer, noch lege ich luts drauf, aber so kann auch nur jemand reden der seit Jahren einer Marke hinterherrennt die er nicht sein eigen nennen kann und mit dem alltäglich Arbeiten nichts am Hut hat und in einer Traumblase lebt.

Für Dich gibt es nur RED, egal in welchem Fachbereich man tätig ist und eine RED mit ihrem ganze Addon gebimbels null Sinn machen würde, Du bist immer noch von einer Markenphilosophie verblendet und kennst dich scheinbar mit dem täglichen Arbeitsgeschehen null aus!

Ach vergessen, hier wurden keine "Raw Kameras" getestet, sondern Kameras, die auch raw können, wobei es im dem Test nicht um Raw und dessen Verarbeitung ging.
Du solltest Dir den Test also mal wirklich genau und ganz ansehen, dann kannst Du auch mitreden und es kommt nicht immer zu diesen Missverständnissen und anschuldigungen, Du Garnixfilmer ;-))

Warum produzierst du, Iasi, eigentlich keine Kameratests? Das jahrelange (jahrzehntelange?) Specs-Lesen und Abwägen und Kritisieren und Verwerfen ist doch deine absolute Wohlfühlzone.

Da du scheinbar sonst nichts zu tun hast, wäre das doch echt mal was. Gewürzt mit den sattsam bekannten Anekdoten aus der Filmgeschichte. Du kannst vor viel größerem Publikum gegen „Videofilmer“ wettern.

Da YouTube sogar 8K spielen kann, steht einem profunden Cine-Kameravergleich mit deiner Expertise nichts im Wege. Eine Rauskitzeldemo „raw gegen durch“ wäre ein logisches Sequel.

Aber ich weiß schon, woran die Idee scheitern muss: es gibt keine adäquate Kamera auf dem Markt, mit der du dich als Moderator aufnehmen könntest.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:03 Warum produzierst du, Iasi, eigentlich keine Kameratests? Das jahrelange (jahrzehntelange) Specs-Lesen und Abwägen und Kritisieren und Verwerfen ist doch deine absolute Wohlfühlzone.

Da du scheinbar sonst nichts zu tun hast, wäre das doch echt mal was. Gewürzt mit den sattsam bekannten Anekdoten aus der Filmgeschichte.

Da YouTube sogar 8K spielen kann, steht einem profunden Cine-Kameravergleich mit deiner Expertise nichts im Wege. Eine Rauskitzeldemo „raw gegen durch“ wäre ein logisches Sequel.

Aber ich weiß schon, woran die Idee scheitern muss: es gibt keine adäquate Kamera auf dem Markt, mit der du dich als Moderator aufnehmen könntest.

Ich bin kein Youtuber - und ich will es auch nicht sein.
Und den youtube-Videos mangelt es sowieso an Farbe.

Meine Tests mache ich für meine Projekte.
Und ich kann dir sagen: Das Material einer Red oder einer anderen Cine-Cam, die nicht nur den Namen führt, ist hervorragend.
Arri geht hier sogar noch weniger Kompromisse ein, als Red.
Fast schon bedauerlich ist ja z.B. auch, dass das 16bit-Raw, welches die Sony A7S3 ausgibt, noch ziemlich ungenutzt bleibt.

Man kann eben auch aus dem Fotobereich lernen:
Dort rümpft man bei 12bit-Raw-Aufnahmen schon ein wenig die Nase.
Warum wohl?

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:16 Fast schon bedauerlich ist ja z.B. auch, dass das 16bit-Raw, welches die Sony A7S3 ausgibt, noch ziemlich ungenutzt bleibt.

Moment, was? Welcher 16-Bit oder Dual 14-Bit A/-DKonverter soll das sein, mit dem die Mühle auf 16Bit-Raw kommt? Das schafft die doch nicht mal bei Fotos. Da sinds bei Sony immer 14-Bit.

Oder meinst Du, dass Sony da 16-Bit draufschreibt, egal was drin ist?

andieymi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:33 Das schafft die doch nicht mal bei Fotos. Da sinds bei Sony immer 14-Bit.

Manche Leute hier sind ziemlich durch, Raw Fotos 14Bit, man oh man oh man.

andieymi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:33
iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:16 Fast schon bedauerlich ist ja z.B. auch, dass das 16bit-Raw, welches die Sony A7S3 ausgibt, noch ziemlich ungenutzt bleibt.
Moment, was? Welcher 16-Bit oder Dual 14-Bit A/-DKonverter soll das sein, mit dem die Mühle auf 16Bit-Raw kommt? Das schafft die doch nicht mal bei Fotos. Da sinds bei Sony immer 14-Bit.

Oder meinst Du, dass Sony da 16-Bit draufschreibt, egal was drin ist?

Am HDMI liefert die Kamera 16bit - so die Specs der Kamera.
Wenn du die Aussage von Sony anzweifelst, dann musst du mit denen diskutieren.

Oder sag z.B. auch ihm und all den anderen, die so etwas schreiben, dass sie falsch liegen:

The 16-bit linear Raw video output of the a7S III is sent via HDMI

https://www.dpreview.com/news/932761644 ... r-recorder

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:49
andieymi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:33 Das schafft die doch nicht mal bei Fotos. Da sinds bei Sony immer 14-Bit.
Manche Leute hier sind ziemlich durch, Raw Fotos 14Bit, man oh man oh man.

Diese Leute nehmen dann eben auch eine, die z.B. so etwas bietet:

https://pro.sony/de_DE/technology/recor ... ology-xocn

Währenddessen denken Videofilmer mit einer ZCam F6 und ihren internen 10bit eine Cine-Cam in der Hand zu halten.

Red erzählt hier etwas über Red-Raw:

Und Arri?

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44240

Schau mal im Kino.
Bei Arri gibt es nix zu plappern nur zum staunen..;)
Gruss Boris

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 11:48
The 16-bit linear Raw video output of the a7S III is sent via HDMI

Würde mich in der Tat interessieren ob sie das auch wirklich tut oder nur ein Container ist. Gab es da neue Erkenntnisse?

Genauso wie 4:4:4 aus einer Bayer Kamera, das Format ist da, der Inhalt nicht.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 12:07 Währenddessen denken Videofilmer mit einer ZCam F6 und ihren internen 10bit eine Cine-Cam in der Hand zu halten.

Sag mal liest Du Dir eigentlich überhaupt irgendwas ganz durch und muß man Dir den Inhalt jetzt tatsächlich jedesmal wiederkauen?
Der Dude hat doch geschrieben das die Sonys weder 16Bit Raw Film noch Foto ausgeben, was belegbar totaler nonsens ist.

Weswegen sollte ich mir dann eine Venice anschauen, die garkeine Fotos schiessen kann und was hat das mit einer ZCam zu tun von der ich nie geredet habe?
Trinke doch mal Kamile statt Whisky, vielleicht wird das dann endlich besser, das ist ja schon patologisch!

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:49
andieymi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 10:33 Das schafft die doch nicht mal bei Fotos. Da sinds bei Sony immer 14-Bit.
Manche Leute hier sind ziemlich durch, Raw Fotos 14Bit, man oh man oh man.

Da hat er aber nicht unrecht. Die meisten, so auch die a7s III, nehmen Raw Fotos ins 14 Bit auf.
Dein Screenshot zeigt die Audiobitrate (oder irgendeine andere fehlinterpretierte Information).

Also ich habe mich noch nie damit beschäftigt in welcher Bit-Tiefe die A7* III Fotos aufnimmt, Google gibt mir Folgendes: https://www.sony.de/electronics/support ... s/00229990

internal 16-bit AD read out and a 14-bit data transfer to the Boinz-X processor - which is not part of the sensor.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 13:48 internal 16-bit AD read out and a 14-bit data transfer to the Boinz-X processor - which is not part of the sensor.

Na da hast Du es doch. Ist ein wenig so wie einen 32bit Audiorecoder an die Kamera zu klinken und zu hoffen, dass sich dann auch 32bit im Video-Container befinden.

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 12:43
iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 11:48
The 16-bit linear Raw video output of the a7S III is sent via HDMI

Würde mich in der Tat interessieren ob sie das auch wirklich tut oder nur ein Container ist. Gab es da neue Erkenntnisse?

Genauso wie 4:4:4 aus einer Bayer Kamera, das Format ist da, der Inhalt nicht.

Bisher nutzt ja leider erst der Ninja mit seinem ProRes Raw-Format diese Ausgabe.

Ich würde es auch nicht nur an der Bitrate festmachen wollen, denn Arri-Raw hat auch "nur" 12bit, aber dafür eben unkomprimiertes und "echtes".

Ich hab noch meine BMCC mit ihrem 2.4k-Sensor, der nicht unbedingt zum Besten auf dem Markt gehört. Aber auch die BMCC schreibt unkomprimiertes Raw weg und hebt die Kamera dadurch noch immer über so manche 10bit-Cam.

Clemens Schiesko hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 14:39
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 13:48 internal 16-bit AD read out and a 14-bit data transfer to the Boinz-X processor - which is not part of the sensor.
Na da hast Du es doch. Ist ein wenig so wie einen 32bit Audiorecoder an die Kamera zu klinken und zu hoffen, dass sich dann auch 32bit im Video-Container befinden.

Wobei wir die Zahlen doch auch richtig interpretieren sollten.
14bit bieten nun einmal auch schon reichlich Farbabstufungen. :)

So läuft es ja momentan mit dem ProRes Raw via Shogun auch, 16Bit gehen rein, Shogun kann aber nur 14Bit, der Sony Recorder kann ja angeblich 16.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 17:09 So läuft es ja momentan mit dem ProRes Raw via Shogun auch, 16Bit gehen rein, Shogun kann aber nur 14Bit, der Sony Recorder kann ja angeblich 16.

shogun 12 bit log oder nicht?

Sony recorder, meinst du den AXS? Der wird an Mühlen angeschlossen die es auch können.

ne dieser RX oder wie der heißt.

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 18:02
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 17:09 So läuft es ja momentan mit dem ProRes Raw via Shogun auch, 16Bit gehen rein, Shogun kann aber nur 14Bit, der Sony Recorder kann ja angeblich 16.
shogun 12 bit log oder nicht?

Sony recorder, meinst du den AXS? Der wird an Mühlen angeschlossen die es auch können.

ProRes Raw kann sowieso nur 12bit.
Zudem ist das sowieso ein - sagen wir mal - "besonderes" Raw-Format

@ iasi

Wieso besonders? Es geht bei RAW um das Demosaicing, das erst im Rechner stattfindet.

VG

iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 19:04 ProRes Raw kann sowieso nur 12bit.

Woher weißt Du das, arbeitest Du damit?
Seriöse Belege bitte!

12 Bit logharitmisch sind auch nicht wirklich schlechter als 16 bit linear. Im Gegenteil, sogar recht effizient.

VG

Er vergisst aber immer zu erwähnen, das die FX6 16Bit aufnimmt, der Shogun 7 aber 12Bit lossles Log aufzeichnet, das ist was ganz anderes, als das die FX6 12Bit aufnimmt und schreibt, was ganz anderes!

Ausserdem betont er das doch nur immer, weil er es nicht haben kann, das es neben RED noch andere Raw Cams gibt, die was im Ärmel haben.

Record 16-bit linear RAW

Capture 16-bit linear RAW in a visually lossless 12-bit log Apple ProRes RAW format and make maximum use of Sony’s state of the art Exmor R CMOS full-frame 6K image sensor, using a single BNC cable to the camera’s 12G-SDI port.

The recorded 12-bit log format lets you capture 68 billion colour graduations preserving every important detail in your image, while still maintaining practical data rates. The recorded files are extremely clean, preserving the maximum dynamic range, color accuracy and every detail, allowing for greater creativity in post-production with perfect skin tones and easily matched colours, ideal for both HDR and SDR (Rec.709) workflows.

The back-illuminated CMOS image sensor also uses Sony’s Exmor R technology for improved sensitivity and noise reduction, leading to cleaner RAW images.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 19:32
iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 19:04 ProRes Raw kann sowieso nur 12bit.
Woher weißt Du das, arbeitest Du damit?
Seriöse Belege bitte!

"Atomos has announced it’s working alongside Sony to bring ProRes RAW recording to its Ninja V monitor/recorder when connected to Sony’s new FX3 Cinema Line camera over HDMI. Although only in development at this point, the update will enable Atomos’ Ninja V monitor/recorder to record the 16-bit Raw output of Sony’s new FX3 Cinema Line camera at 4K60p. There is one caveat, however.

While the FX3 is capable of ouputting 16-bit Raw video over its HDMI port, the Ninja V can only record ProRes RAW at 12-bit, meaning any ProRes RAW footage recorded on the Ninja V will be limited to 12-bit. That said, even if it’s only recording at 12-bit, it’s still creating that 12-bit footage using the 16-bit data."

Quelle: https://www.dpreview.com/news/735406938 ... to-the-fx3

Die Lösung des scheinbaren Widerspruchs liegt darin, dass die Kamera 16bit lineare Sensorwerte ausgibt und der Recorder die Werte logarithmisch in 12bit verpackt bzw. verteilt.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 20:49
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 20 Nov, 2021 19:32
Woher weißt Du das, arbeitest Du damit?
Seriöse Belege bitte!
"Atomos has announced it’s working alongside Sony to bring ProRes RAW recording to its Ninja V monitor/recorder when connected to Sony’s new FX3 Cinema Line camera over HDMI. Although only in development at this point, the update will enable Atomos’ Ninja V monitor/recorder to record the 16-bit Raw output of Sony’s new FX3 Cinema Line camera at 4K60p. There is one caveat, however.

While the FX3 is capable of ouputting 16-bit Raw video over its HDMI port, the Ninja V can only record ProRes RAW at 12-bit, meaning any ProRes RAW footage recorded on the Ninja V will be limited to 12-bit. That said, even if it’s only recording at 12-bit, it’s still creating that 12-bit footage using the 16-bit data."

Quelle: https://www.dpreview.com/news/735406938 ... to-the-fx3

Die Lösung des scheinbaren Widerspruchs liegt darin, dass die Kamera 16bit lineare Sensorwerte ausgibt und der Recorder die Werte logarithmisch in 12bit verpackt bzw. verteilt.

Die 12bit wären gar nicht so sehr das Problem, sondern eher was bei ProRes Raw sonst noch so alles unter dem Deckel abläuft. Ich weiß noch immer nicht so recht, was ProRes Raw denn nun genau ist.

Messerschmidt war immerhin recht zufrieden mit dem Material der DJI 4D.

Aber es wäre doch nett, wenn ein Rekoder die 16bit Raw in z.B. 12bit cDNG wegschreiben würde.

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