slashCAM Forum

Liebe Video-Freaks,
ich probiere momentan die Testversion von TMPGenc Authoring Works 6.0 aus und stelle gerade fest, dass man damit auch DVDs in "25 fps progressiv" brennen kann (mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced"). Wie sieht das Ganze denn auf einem modernen Fernseher aus: Wird eine DVD, auf der das Material in progressiver Form enthalten ist, in besserer Bildqualität wiedergegeben als eine "Interlaced-DVD"? Oder macht das gar keinen Unterschied, da die heutigen Fernseher ja über "Progressive Scan" verfügen? Hat jemand von Euch dahingehend bereits Erfahrung?
PS: Ich habe meinen Camcorder auf 50p eingestellt und möchte die Clips bei Resolve in eine 25-fps-Timeline einfügen, um slow-Motion-Clips zu erstellen...

Vielen Dank im Voraus!

Ricardo!

DVDs können auch progressiv sein: https://de.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Videoformate

Im Grunde kann natürlich kein moderner Flat-TV oder Beamer mehr Interlaced, weil das für Röhren-Technologie war. Aber die Elektronik der TVs wandelt die 50 SD Halbbilder entsprechend um, damit die "so gut es geht" am Full-HD oder UHD-TV aussieht.

Bei Szenen mit ruhigen Videos sieht 25p üblicherweise auch nett aus. Bei Szenen mit mehr Bewegung ziehe ich aber 50 Halbbilder vor, weil doppelt so viele Bilder/Sekunde natürlich flüssiger sind. Optimal wäre dann eher 50p->50i, wenn die Software das ordentlich macht. Aus einer 25p Timeline aber 50i Videos machen, bringt nichts. Da ist die Hälfte der echten Bewegung ja schon weg.

Ist also hauptsächlich abhängig vom Material bzw. der Bewegung darin. Beim nächsten Mal würde ich aber 50p Szenen auch in 50p schneiden. Dann kann man sich beim Export die vollen 50p behalten und bei DVD ggfs. beide Varianten testen.

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 12:14 in besserer Bildqualität

Wenn es eine eindeutige Definition von 'Bessere Bildqualität' gäbe, könnte man das vielleicht beantworten. 'Interlaced' ist ja nicht schlicht ein Mangel gegenüber Progressiv, sondern wurde auch wegen seiner Vorteile konzipiert - höhere räumliche und zeitliche Auflösung. Es kommt also auf das Material an.

Grundsätzlich ist es immer heikel, einerseits einen Standard (=DVD) zu verwenden, und andererseits diesen zu verlassen oder weit auszulegen. Du hast dann eben keine Garantie, wie das auf den diversen verbreiteten Geräten wiedergegeben wird.

Kinofilme sind im Übrigen auch progressive auf DVD - aber eben als PsF. Somit 'interlace-kompatibel'.

- Carsten

Bei normierten Formaten wie DVD/Blu-ray sollte man das Material so wie es ist (interlaced oder progressiv) auch auf die Scheibe bringen. Progressives Material als interlace oder andersherum zu deklarieren wird u.U. die Qualität dramatisch verschlechtern (PsF ist damit nicht gemeint).

Warum? Weil bei eigentlich progressiven Material das als interlaced deklariert wurde irgendwann in der Abspielkette ein deinterlacing stattfindet (es sei denn du schaust es auf einen Röhrenmonitor) und das mindert die Qualität. Genauso bei falscher Deklarierung von interlace Material als progressiv. Die zwei verschachtelten Halbbilder werden nicht seperat behandelt und je nachdem was in der Abspielkette passiert kriegt man allerlei häßliche Artefakte und nicht-flüssige Wiedergabe.

Bei 50p Ausgangsmaterial das als 25p verwendet wird, solltest du bei progressiv bleiben. Wenn du aber die "Flüssigkeit" der ursprünglichen 50p Aufnahme auf DVD haben willst, kommst du um 50i nicht rum.

„ Im Grunde kann natürlich kein moderner Flat-TV oder Beamer mehr Interlaced, weil das für Röhren-Technologie war. Aber die Elektronik der TVs wandelt die 50 SD Halbbilder entsprechend um, damit die "so gut es geht" am Full-HD oder UHD-TV aussieht.“

So etwa. Aber dann doch nicht. Fernsehen ist auch heute noch interlaced, daher MUSS jeder Fernseher (hat nichts mit Röhren zu tun) mit Interlaced klar kommen und tut es auch klaglos, ganz ohne Artefakte. EM geguckt? Siehste.

DVDs können 50i oder 25p sein (das ist dann allerdings technisch ebenfalls 50i, aber mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern).

Theorie und jahrzehntelange Diskussion beiseite: nimm die paar Cent in die Hand, brenne jeweils ein paar Testminuten und schau, was dir besser „schmeckt“.

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 12:14 (mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced")

Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.

Alternativ, was ich sowieso aus qualitativen Gründen empfehle, extern schon als progressiv kodieren. Bei den Videoclips wird das dann wenn nicht neu kodiert wird 1:1 übernommen, die Einstellung wird nur relevant wenn DVDA die Videoclips neu kodieren soll. Wenn die Menüseiten in DVDA erstellt werden, muss Progressive in jedem Fall von Auto auf Yes gestellt werden.

Der Vorteil progressiver DVDs war schon vor 20+ Jahren selbst auf den alten Röhrenfernsehern, dass im Moment wo man im Menü einen Button anklickt und eine kurze Wartezeit bis der Film startet entsteht, das Menü nicht für den Bruchteil einer Sekunde qualitativ schlechter dargestellt wird (halbe vertikale Auflösung mit Treppenstufen).

Der Player friert normalerweise bei interlaced geflaggten Menüs beim Aktivieren eines Buttons das letzte Halbbild ein und stellt dieses doppelt im Wechsel dar, da es ansonsten bei echtem interlaced Material mit Bewegung stark flimmern würde wenn zwei Halbbilder mit Bewegungsversatz im Wechsel angezeigt werden.

Im laufenden Film sieht das Standbild mit progressiv kodiertem Material besser aus da auch hier nicht 1 Halbbild eingefroren und gedoppelt wird.

Aktuellere Player mit HDMI-Ausgang sparen sich bei progressiv kodierten Discs alle Versuche etwas zu deinterlacen was theoretisch auch in einem besseren Bild resultiert.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 13:44 (das ist dann allerdings ebenfalls 50i, aber mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern).

Zwei Halbbilder die zum selben Vollbild gehören (PsF) aber nicht zweimal das selbe Halbbild.

Inhaltlich gleich, habe ich geschrieben. Ist so, sonst würde es flimmern, wenn man auf Pause drückt.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 13:50 Inhaltlich gleich, habe ich geschrieben. Ist so, sonst würde es flimmern, wenn man auf Pause drückt.

Aber was ist mit selber Inhalt gemeint, zweimal das selbe Halbbild oder die selbe Bewegungsphase eines kompletten Vollbilds...

Das sollte ja wohl klar sein.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 14:17 Das sollte ja wohl klar sein.

So klar ist es nicht, sonst hätte ich nicht nachgefragt.

Zweimal das selbe Halbbild täte keinen Sinn machen, würde aber mit der Flimmer-Aussage korrelieren wenn man davon ausgeht dass das heute noch jemand auf Röhrengeräten wiedergibt.

Das wäre die Holzhammermethode wenn man sich sonst nicht zu helfen weiß wie man am Röhrenmonitor Vollbilder flimmerfrei dargestellt kriegt ohne die halbe vertikale Auflösung wegzuwerfen (leichtes vertikales Weichzeichnen, etc.).

Aber um die Darstellung einer DVD auf Röhrenmonitoren ging es hier wohl nicht.

Nein, um Röhrenmonitore geht es seit zwanzig Jahren nicht mehr.

Wikipedia erklärt's: 25p via 50i nennt sich "PsF".

"With PsF, a progressive frame is divided into two segments, with the odd lines in one segment and the even lines in the other segment. Technically, the segments are equivalent to interlaced fields, but unlike native interlaced video, there is no motion between the two fields that make up the video frame: both fields represent the same instant in time."

Genau, das meinte ich, hatte ja auch PsF geschrieben.

Gleicher zeitlicher Inhalt ;-)

Alte Bauernregel:
25p (direkt aufgenommen oder aus 50 oder mehr p erstellt) kommt natürlich als 25p auf die DVD.
Man kann da selbstverständlich noch sonstwelche Verrenkungen machen, die gehören aber alle in den Bereich Verschlimmbessern.

Mir ist nicht klar, was sonst hätte "gleich" hätte sein sollen?

Egal!

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 14:45 Alte Bauernregel:
25p (direkt aufgenommen oder aus 50 oder mehr p erstellt) kommt natürlich als 25p auf die DVD.
Man kann da selbstverständlich noch sonstwelche Verrenkungen machen, die gehören aber alle in den Bereich Verschlimmbessern.

So isses. Und zur Freude des Betrachters kann fast jeder neuere Fernseher sehr ordentlich von 25p zu 50p hochinterpolieren. Die Funktion ist ab Werk oft schon aktiv und treibt ihr visuelles Unwesen - anderes Thema. Kann locker einen Riesenthread triggern!

Adobe Premiere kodiert Mpeg-2 DVD standardmäßig Progressiv und es macht keine Probleme
auch KaufDVDs neueren Datums sind 25p
erforderlich sind Geräte die progressive Scan unterstützen , als keine Röhrenfernseher

https://www.hifi-regler.de/lexikon/p/pr ... e_scan.php

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 14:46 Mir ist nicht klar, was sonst hätte "gleich" hätte sein sollen?

Egal!

Na ein Halbbild weggeworfen und das andere gedoppelt, so wie es der DVD-Player halt auch selber bei Interlaced-Material macht wenn man pausiert oder im Menü einen Button drückt.

Aber ja, hast recht, ist jetzt auch egal, war halt ein Missverständnis.

Bluboy hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 14:56auch KaufDVDs neueren Datums sind 25p

Auch die ältesten, die Spielfilme beinhalten. Gerne 30 Jahre alt. PsF gab's schon immer.

Und natürlich kann man progressive DVDs auch auf Röhrenfernsehern gucken, sollte man Retrofreund sein. Auch damals, im letzten Jahrhundert, kamen Spielfilme visuell progressiv in die Wohnzimmer und auf das Röhrenmonster.

Ist doch toll, jeder weiß was anderes. Sonst wär ja die Spannung raus.

Der Zusammenhang Intelaced/Röhre und Progressiv/Flat TV ist jedenfalls nicht gegeben, beides hat in der Praxis nichts miteinander zu tun. Es gab nie ein Kompatibilitätsproblem über all die Jahrzehnte hinweg.

@JOTT
Vor 2006 hab ich noch keine progressive DVD gefunden

JOTT
Das wäre sber ziehmlich witzig den "Normale" Röhrenfernseher können nur 15 kHz (Horizontalfrequenz) darstellen. Das ist das normale 480i,

480i? Wovon redest du? 576i war und ist es hierzulande. Dafür war jeder Fernseher gebaut.

Probier's einfach aus, dann ist es nicht mehr witzig. DVD-Spieler anschließen, Spielfilm-DVD rein, gucken. Praxis schlägt Theorie. Wohnzimmeralltag im letzten Jahrhundert.

Erster deutscher Progressive-Scan-Fernseher mit Tücken

Der japanische Unterhaltungselektronik-Konzern Panasonic bringt das erste Fernsehgerät auf den deutschen Markt, über das sich Videos von DVD-Playern im Vollbild-Modus betrachten lassen -- aber nur in NTSC.


09.07.2002 16:04 Uhr




;-))

Dann mal weiter ... gehe jetzt ganz progressiv ins Freibad.

Bluboy hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 15:57 Erster deutscher Progressive-Scan-Fernseher mit Tücken

Der japanische Unterhaltungselektronik-Konzern Panasonic bringt das erste Fernsehgerät auf den deutschen Markt, über das sich Videos von DVD-Playern im Vollbild-Modus betrachten lassen -- aber nur in NTSC.


09.07.2002 16:04 Uhr




;-))

So, wie man heutezutage ein interlaced gesendetes Signal an einem Flachbildschirm nur als Vollbild wiedergeben kann, konnte man vor Jahren ein progressives Signal an einem Röhrenfernseher nur interlaced wiedergeben. Letztendlich ist das immer eine Abstimmungsfrage von Wiedergabe- und Abspielgerät.
Ist doch nicht so schwer.
Auch wenn es leider 20 Jahre zu spät ist ;)

MK hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 13:44

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 12:14 (mit "DVD-Architect" geht bei 25 fps nur "interlaced")

Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.

Bei einer DVD habe ich das jetzt mal ausprobiert und da geht es!
Will ich aber eine BluRay entsprechend optimiren, dann funktioniert das nicht, jedenfalls nicht auf die von MK beschriebene Art und Weise...
Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.

Wenn ich mich richtig erinner gibt es in der Blu-ray Spezifikation kein 1080p25. 1080p24 hingegen ist erlaubt. 1080p25 kam glaub ich erst mit der UHD-BD Spec dazu.

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 19:26

MK hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 13:44

Das geht auch in DVDA: File -> Optimize Disc -> Menüseite oder Videoclip wählen -> Reiter "Video 1" -> Progressive von Auto auf "Yes" stellen. Für jede Menüseite oder Videoclip separat einstellen.

Bei einer DVD habe ich das jetzt mal ausprobiert und da geht es!
Will ich aber eine BluRay entsprechend optimiren, dann funktioniert das nicht, jedenfalls nicht auf die von MK beschriebene Art und Weise...
Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.

Bei der 1080i Blu ray geht das auch, aus P wird psf

Progressive segmented Frame (PsF) ist ein Videoformat, das Vollbildmaterial als Halbbilder speichert. Jedes Vollbild wird dabei in zwei Halbbilder ohne Phasenverschub der einzelnen Zeilen innerhalb eines Halbbildes geteilt (segmentiert)

Habe mir jetzt noch mal eine progressiv gefilmte videodatei in Tmpgenc geladen...

Aber was bedeutet 2:2 Pulldown?

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 19:48 Habe mir jetzt noch mal eine progressiv gefilmte videodatei in Tmpgenc geladen...

Aber was bedeutet 2:2 Pulldown?Bluray-Progressiv.jpg

2:2 ist richtig, die Bezeichnung kommt aus den verschiedenen Telecine-Wandlungsverfahren.
Aus 2 Bildern werden wieder 2 Bilder. Oder so ;)

Riki1979 hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 19:26 Wie kann ich denn in DVDA ein Bluray-Projekt auf 25 fps Progressive optimieren?
Die eingefügte Filmdatei liegt ja schon in Progressive vor.

Die BluRay-Norm erlaubt für FHD nur 50i, 60i und 24p.

25p reingeben ins Authoring-Programm, wird als psf in 50i codiert/geschrieben. Genau wie bei DVDs. Kein visueller Unterschied zu „echtem“ 25p. Wer‘s nicht glaubt, einfach machen.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Jul, 2021 21:11 25p reingeben ins Authoring-Programm, wird als psf in 50i codiert/geschrieben. Genau wie bei DVDs. Kein visueller Unterschied zu „echtem“ 25p. Wer‘s nicht glaubt, einfach machen.

Falsch. Wenn man auf eine DVD progressives Material legt, dann ist das auch progressives Material. Bei BR wird daraus immer interlaced (als Sonderfall PsF).
Kann man übrigens auch selber nachprüfen ;)

Dann mal los! :-)

Ich glaub der Dienstag ist auch schon Ü50