slashCAM Forum

Mit dem Upgrade der Firmware-Version 2.20 stellt Nikon ab heute die Videoausgabe im RAW-Format für die spiegellosen Vollformatkameras Z 7 und Z 6 bereit. Allerdings ist e...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Nikon RAW-Ausgabe für Z6 und Z7 ist jetzt verfügbar!

Tja, das verheisst auch nichts gutes für das geplante ProRes Raw-Firmware-Upgrade der Sigma fp: Wenn schon bei der Z6/Z7 auf 4K Raw runtergesampelt wird, wird es bei der fp wahrscheinlich ebenso laufen, und wird ProRes Raw in dieser Hinsicht keine Vorteile ggü. der bestehenden CinemaDNG-Aufzeichnung bringen.

Schade, dass runterskaliertes "RAW" jetzt scheinbar zum Industriestandard wird...

@Slashcam, diesen thread hier vielleicht mit diesem zusammenführen: viewtopic.php?f=2&t=146508&p=1021195#p1021195

Ich stelle mir immer wieder die Frage was für eine Pappnase in deren Marketingabteilung steckt? Wie kann man ein RAW-Showreel nur in HD auf Youtube anbieten? Mal abgesehen davon, daß man lange Szenen sehen wollen würde, um einen echten Eindruck zu bekommen, wie gut oder schlecht RAW nun auf Z6/Z7 aussehen.

Sehe ich jetzt nicht so drastisch, raw ist in 4K nicht mehr raw als in HD und auf YouTube spielt das doch eh keine Rolle...
Komisch finde ich eher, das mit dem bringen zum Servicepoint und das man nochmal 200€ mehr bezahlen muss.;) Abgesehen davon den Ninja kommt ja dann auch noch dazu...Bei BMD geht das filmen mit Raw intern, auf SD Karten und kostet keinen Cent mehr als wenn man mit ProRes filmt und die Updates sind gratis, mitsamt der Software.
Wenn ich Nikon wäre wäre ich nicht so optimistisch was die Verkaufszahlen anbelangt, vielleicht werden die Kameras für Fotografen ein Hit, aber für Filmer, denke ich eher weniger.
GrussBoris

2700€ für den Z6 Essential Movie Kit

Nicht schlecht - vor allem für Leute mit Nikon-Linsen.

Warum soll die kein Hit werden?
Ist die erste richtige Nikon RAW Kamera.

Da lecken sich bestimmt viele die Finger nach.

Mit dem Firmware Update ist aber wirklich kompliziert. Vermutlich Angst vor Jailbreak.

Raw und runterskalieren,

Genau erstes Nikon Raw....

Was soll‘s mit dem Runterskalieren? Ist im Grunde halt 12-bit bei akzeptablen Datenraten, ist ja bei BRAW nicht anders. Und dass 6k > 4k eine Vorbehandlung voraussetzt ist klar, aber auch, dass es sehr sauber geht. Man soll es mit dem Purismus nicht übertreiben.

Werte Slashcam Redaktion, könnte man die Z6 mal mit sem Update testen?

Den ganzen Youtube-Pappnasen kann man echt nicht mehr glauben. (da wird sicher viel Müll die Wochen erscheinen).

Hallo M.

wir sind auch schon gespannt darauf -
es wird auf jeden Fall demnächst einen Z6 - ProRes RAW Test auf slashCAM geben ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Axel hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:53 Was soll‘s mit dem Runterskalieren? Ist im Grunde halt 12-bit bei akzeptablen Datenraten, ist ja bei BRAW nicht anders.

Deine Argumentation verstehe ich nicht ganz - BRAW ist nicht skaliert, sondern immer in der Sensorauflösung aufgezeichnet.

-paleface- hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:22 Warum soll die kein Hit werden?
Ist die erste richtige Nikon RAW Kamera.

Da lecken sich bestimmt viele die Finger nach.

Mit dem Firmware Update ist aber wirklich kompliziert. Vermutlich Angst vor Jailbreak.

Ein Hit wäre es bei interner Aufzeichnung geworden.

Dieses Ninja-Gedöns hält sicherlich einige Nutzer auch wieder davon ab zuzugreifen.

Und dann auch noch die Kamera einschicken?

Kann man nur hoffen das Nikon als auch Atomos neu verkauften Kameras möglichst die passenden Updates einbaut sodass man das ganze nach Zahlung von 200 Tacken wenigstens ohne einschicken "freischalten" kann...
Muss man den Ninja ebenfalls einschicken? ;)

Naja - mal gucken was die Early Birder so berichten werden... ich lehne mich mal entspannt zurück und beobachte.
Aber wurde ja auch wirklich mal Zeit das sie in die Puschen kommen...

rush hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 15:33

-paleface- hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:22 Warum soll die kein Hit werden?
Ist die erste richtige Nikon RAW Kamera.

Da lecken sich bestimmt viele die Finger nach.

Mit dem Firmware Update ist aber wirklich kompliziert. Vermutlich Angst vor Jailbreak.

Ein Hit wäre es bei interner Aufzeichnung gewesen.

Ja bei Speicherkarten die 10-15x !!!!!! so teuer sind die wie der SSD Speicher eines Atomos Ninja V.

Ein echter Hit.

Im Fall der Z6 mag das ja mit den "teuren" Karten so sein sein - BMD aber zeigt doch bspw. das man selbst auf moderaten und wirklich bezahlbaren SD Karten bereits RAW wegschreiben kann... die Möglichkeit einer externen SSD via USB hat man on top dann immernoch.

Nikon zwingt einem die Ninja V Lösung quasi mit auf - die vermeintlich "gesparten" Euro für den Monitor holt man sich dann über das Bezahlupdate wieder hinten herum rein. Schon etwas merkwürdig - aber wenn's optisch hinhaut und passt werden sicherlich einige drauf anspringen... die bisher schon den Ninja erworben haben sowieso.

finds schade, dass das nur mim ninjav geht. klar is der für die größe der z6 perfekt, aber ein shogun inferno kann ja auch prores raw aufzeichen.... nu anscheined nicht das der nikon... hmpf...

rob hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 13:56 Hallo M.

wir sind auch schon gespannt darauf -
es wird auf jeden Fall demnächst einen Z6 - ProRes RAW Test auf slashCAM geben ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Interessant wäre dann zu wissen, ob RAW tatsächlich RAW ist und nicht nur 12Bit oderso. Google suche findet wenig und das was man findet handelt von Streitereien und "BRAW is better, it's amazing and blablabla" usw. usf. aber keine klare/sachliche Bestätigung darüber, ob WB/ColorTemp & Co. doch nicht etwa eingebacken ist? Allein die frage darüber löst bei einigen komische Reaktion aus (wahrscheinlich auch hier und jetzt... hoffentlich nicht). ;)

Du musst nur statt „im Netz“ bei Apple im Whitepaper nachlesen, dann weißt du, wie es funktioniert. Ganz sachlich.

An Roki100
...Also die 4K Pocket kann man ja schon mieten, für irgend ein Hunderter proTag. Dann kannst du mindestens das BRaw selber austesten und selber mit deinen Augen vergleichen, Bei ProRes RAW weiss ich auch nicht ob die Kameras schon beim Verleiher sind.
Alles andere ist doch Spekulation.
SlashCAM hat ja auch noch nicht mal das BRaw der neuen 4/6K Pockets getestet......(nur im Bezug auf die Ursa Mini Pro) also selbst wenn die jetzt ProRes RAW testen hast du dann nicht wirklich ein für dich relevanten Vergleich zu den anderen neuen RAW Formaten...;))
Gruss Boris

ProRes Raw ist ein kompromiertes undebayertes Aufzeichnungsverfahren mit bis zu 12bit Farbtiefe. Mehr muss man eigentlich nicht wissen bzw. hängt von der Nachbearbeitungssoftware ab.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 08:41 ProRes Raw ist ein kompromiertes undebayertes Aufzeichnungsverfahren mit bis zu 12bit Farbtiefe. Mehr muss man eigentlich nicht wissen bzw. hängt von der Nachbearbeitungssoftware ab.

Naja, man möchte‘s schon wissen, aus akademischer Neugier. Zum Beispiel in Bezug auf das Downsampling von 8 bzw. 6k auf 4k. Das widerspricht dem Laienverständnis von rohen Pixeldaten. Hier sagte weiland WoWu immer, ach, bei Raw kocht doch eh jeder Hersteller sein eigenes Süppchen. Aber ganz offensichtlich gibt es zwischen Wasser, Salz, Sellerie, Liebstöckl und einem Maggiwürfel noch viele gangbare Kompromisse.

Was ich weiter oben sagen wollte ist, es ist mir persönlich egal, ob getrickst wird, solange das Ergebnis überzeugt.

Axel hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 08:56 Naja, man möchte‘s schon wissen, aus akademischer Neugier. Zum Beispiel in Bezug auf das Downsampling von 8 bzw. 6k auf 4k.

Das macht aber nicht ProRes Raw, sondern die Kamera/der externe Recorder.

Auch CinemaDNG kann ja runterskaliert aufgezeichnet werden, wie bei der Sigma fp oder MagicLantern, ohne dass das irgendein Feature des Formats ist.

CinemaDNG und ProRes RAW sind nur zwei verschiedene Container, mit jeweils eigenen möglichen Kompressionsverfahren, für undebayerte Videodaten.

Getrickst wird in der Kamera. Der ProRes raw-Recorder zeichnet halt das gelieferte nicht de-bayerte raw-Signal auf und hat keine Ahnung davon, ob das in der Kamera skaliert wurde oder nicht, und wenn, dann wie.

Gibt es wirklich Leute, die von solchen Fragen um den Schlaf gebracht werden?

Ups, Cantsin war schneller.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 09:00

Axel hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 08:56 Naja, man möchte‘s schon wissen, aus akademischer Neugier. Zum Beispiel in Bezug auf das Downsampling von 8 bzw. 6k auf 4k.

Das macht aber nicht ProRes Raw, sondern die Kamera/der externe Recorder.

Auch CinemaDNG kann ja runterskaliert aufgezeichnet werden, wie bei der Sigma fp oder MagicLantern, ohne dass das irgendein Feature des Formats ist.

Bei der Sigma fp, wenn ich das richtig mitbekommen habe, bisher mit Artefakten. Aber wenn es gut gemacht ist (wer macht es? schon die Nikon oder erst der Ninja?), kann das dann nicht sogar ein Vorteil sein? Das Debayern ist doch bei 1:1 Auflösung nicht sauber möglich, oder wie ist das? Nicht, dass ich ein Auflösungs-Pixelpeeper wäre, aber das CDNG der alten Pocket war für mich wegen unübersehbaren Moirés dem matschigeren ProRes unterlegen. Ich las auch von („partially debayered“ - Grant Petty) BRAW, dass es, obwohl „weicher“, im Grunde von vielen gegenüber CDNG bevorzugt wird. Schonend vorgekocht.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 09:06 Getrickst wird in der Kamera. Der ProRes raw-Recorder zeichnet halt das gelieferte nicht de-bayerte raw-Signal auf und hat keine Ahnung davon, ob das in der Kamera skaliert wurde oder nicht, und wenn, dann wie.

Gibt es wirklich Leute, die von solchen Fragen um den Schlaf gebracht werden?

Ups, Cantsin war schneller.

Um den Schlaf bringt es vermutlich keinen - außer vielleicht einige Nikon Nutzer.

Aber dennoch darf man sicherlich und auch berechtigterweise die Frage in den Raum stellen ob es sinnvoll ist bereits vorher zu skalieren wenn man im Zusammenhang von "RAW" sunterwegs ist bzw. das als Merkmal herausstellt.... das dies erst einmal nicht unbedingt ProRes RAW tangiert weil es darin am Ende nur transportiert wird ist dabei eher nebensächlich.
Abzuwarten bleibt wie gut das Downsampling dann entsprechend funzt und was am Ende dabei herauskommt. Sony zeigt ja durchaus das internes skalieren von 6k auf 4k ziemlich gut funkionieren kann - wenn man das dann noch sauber in 12Bit als quasi-RAW transportiert bekommt - warum nicht. Warum man dazu dann aber überhaupt erst extern gehen muss und das ganze nicht direkt intern zulässt entbehrt sich weiterhin meinem Verständnis - zumal man die neueren, schnellen Speicherkarten ja ebenfalls zu unterstützen scheint... 12Bit 4k Pro Res RAW sollte damit doch locker drin sein - oder sind das dann eher wieder lizenzrechtliche Fragestellungen die Nikon über den externen Atomos Weg zu umgehen versucht?

Axel hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 09:48aber das CDNG der alten Pocket war für mich wegen unübersehbaren Moirés dem matschigeren ProRes unterlegen

Aufschrei: Roki!

Habe gerade soviel zu tun das ich das RAW Upgrade fast verpennt hätte. Konnte es mir dann aber doch nicht nehmen lassen und bin kurz bei Nikon vorbei. Na ja, kurz ist relativ. Das dauert eine knappe Stunde und ich warte gerade auf die Kamera.
Habe vermutlich erst zum Wochenende Zeit damit etwas rum zu spielen. Irgendwelche Blumentöpfe in RAW Filmen macht eh keinen Sinn :)

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 13:26 Habe vermutlich erst zum Wochenende Zeit damit etwas rum zu spielen. Irgendwelche Blumentöpfe in RAW Filmen macht eh keinen Sinn :)

VG

Na du wirst ja wohl'ne Katze haben.

Funless hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 13:34 Na du wirst ja wohl'ne Katze haben.

Nicht mal das 😂 Aber ich schaue mal. Muss eigentlich noch was fertig schneiden, aber falls es mich zu sehr in den Finger juckt mache ich nacher ein paar phantastische Aufnahmen vom Hinterhof... oder so.

VG

ich habe mich schon gewundert warum pillepalle sich hier nicht gemeldet hat...aber anscheint ist er sofort zu Nikon marschiert und hatte keine Zeit. ;)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 08:14 An Roki100
...Also die 4K Pocket kann man ja schon mieten, für irgend ein Hunderter proTag. Dann kannst du mindestens das BRaw selber austesten und selber mit deinen Augen vergleichen, Bei ProRes RAW weiss ich auch nicht ob die Kameras schon beim Verleiher sind.

Für das Geld hol ich mir lieber eine gute Helios Linse ;)

SlashCAM hat ja auch noch nicht mal das BRaw der neuen 4/6K Pockets getestet......

Ja siehe: viewtopic.php?f=3&t=143064&start=35#p1015996 bzw. SlasCam wusste (wie die meisten) nicht, dass bei CDNG eine weitere Korrektur nötig ist (Pan und Tilt auf 0.500).

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 14:56

SlashCAM hat ja auch noch nicht mal das BRaw der neuen 4/6K Pockets getestet......

Ja siehe: viewtopic.php?f=3&t=143064&start=35#p1015996 bzw. SlasCam wusste (wie die meisten) nicht, dass bei CDNG eine weitere Korrektur nötig ist (Pan und Tilt auf 0.500).

Da Resolve in Relationen arbeitet wäre eine Info über Timeline-Größe aber auch nicht verkehrt. Wenn es ein Verschieben um Halbpixel-Werte darstellt interpoliert man zwangsläufig das Bild neu; da ist mit bloßem Auge selten ein Schärfeverlust, zu viel machen würde ich das aber auch nicht. Gerade weil Resolve uns mit seinen Begrifflichkeiten "sharper" usw nicht erzählt, welche Transformationsfilter da eigentlich greifen.

Habe gerade nur mal einen kleinen Funktionstest gemacht und alles läuft wie es soll. Da mein Premiere Abo abgelaufen ist, habe ich mir eine Demo Version von Edius herunter geladen, habe aber gerade keine Zeit mich damit zu beschäftigen und bin ziemlich planlos wie die Software funktioniert. Immerhin habe ich die Scopes gefunden und ein paar Screenshots gemacht. Sind vielleicht nicht besonders hilfreich, zeigen aber ganz gut die Unterschiede zwischen der RAW und der Log Datei. So sehen die 'out of cam' aus. Wer genau hinschaut dem wird auffallen das die RAW Datei einen minimal größeren Bildausschnitt hat, also echtes Vollformat ist. Die 10bit Dateien waren ja immer minimal beschnitten. Die Dateigröße ist je nach komprimierung 3 bis 6 mal größer als 10bit Prores. Auf einer 1TB SSD zeigt der Recorder 55 min Restzeit an. Zum Vergleich dazu in Prores 422 HQ 2Std 48 min und in Prores 422 5 Std. 30 Min.





VG

@pillepalle

wenn Premiere bei dir wieder läuft, wäre es gut wenn Du folgendes mal testen könntest:
1. in der Kamera falsche ColorTemp Werte setzen (so um 2000 +/-). Dann einmal in ProRes RAW und in ProRes HQ aufnehmen. Dann in Resolve das Ganze versuchen zu korrigieren und schauen ob es ein unterschied zwischen das eine(ProRes RAW) und das andere(ProRes) Format gibt.

2. in der Kamera niedrigen ISO Wert einstellen (vll. - 200 oder -400) und einmal in ProRes RAW und in ProRes HQ aufnehmen. Dann in Resolve mit Gain (weil ProRes RAW scheinbar keine RAW Optionen hat, wie z.B. nachträgliche ISO Änderung, daher Gain...) das ganze versuchen zu wiederherstellen, und schauen ob sich ProRes RAW da anders verhält als das normale ProRes.

Danke im Voraus!

CameraRick hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 15:31

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 14:56

Ja siehe: viewtopic.php?f=3&t=143064&start=35#p1015996 bzw. SlasCam wusste (wie die meisten) nicht, dass bei CDNG eine weitere Korrektur nötig ist (Pan und Tilt auf 0.500).

Da Resolve in Relationen arbeitet wäre eine Info über Timeline-Größe aber auch nicht verkehrt.

Die Timeline ist auf 1080p eingestellt.

Wenn es ein Verschieben um Halbpixel-Werte darstellt interpoliert man zwangsläufig das Bild neu; da ist mit bloßem Auge selten ein Schärfeverlust, zu viel machen würde ich das aber auch nicht.

Ich habe es genau untersucht, an der Schärfe wird nichts verändert und mehr als 0.500 bringt nichts. Es ist exakt 0.500 (Pan und Tilt) was die Artefakte verschwinden lässt.

@ roki100

Ja, ich benutze ja eigentlich Resolve, deshalb bin ich gar nicht so scharf auf ein Premiere Abo :) Ich werde mal was filmen wenn ich etwas mehr Zeit und Ruhe habe und mir das in Ruhe anschauen, denke aber das der RAW Workflow bei mir eher ausnahmsweise eingesetzt werden wird. Vielleicht hat man etwas mehr Dynamik (die Schatten haben in der RAW Aufnahme noch mehr Luft nach unten) und mehr Möglichkeiten bei extremem Grading, aber wenn ich deshalb eine andere Software nutzen muss, ist das für mich erstmal ein zusätzlicher Mehraufwand (einfach weil ich dann zwei Programme beherrschen muss). Kann das mit dem verhauenen Weißabgleich aber gerne mal für Dich ausprobieren. Für mich ist das mehr eine nette Dreingabe die eine ohnehin schon gute Kamera noch etwas besser macht. Wenn ich meine Doku in RAW gedreht hätte, dann lägen jetzt statt 8TB 24-30TB auf meinen Festplatten. Ist immer auch eine praktische Frage.

Es gibt auch schon RAW Videos Online...



VG