slashCAM Forum

Der V-Log Modus für die GH4, über den hier bereits öfters und seit geraumer Zeit diskutiert wurde, wurde soebe...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic GH4 V-Log Update für 100 Euro; neue DMC-GH4R ohne Aufnahmelimit

Schon ein kleiner Seitenhieb, man kann unbegrenzt in 4K aufnehmen, die Sony 4K Kameras würden wohl explodieren nach 60 Minuten.

ja, ich glaub auch, dass das aufgehobene aufnahmezeitlimit der gh4r weit bedeutsamer ist als der praktische nutzen von v-log in der vorliegenden form (=fehlende unterstützung in der messung und 50% ungenutzter werte :( ). seltsam, dass dieses detail in den upgrade-ankündigungen nichteinmal gestreift wird? vielleicht gibt's ja dann für den europäischen markt gleich zwei € 100,- update angebote?

macht dieses update sinn? was meint ihr?

Ich checks nicht. Welchen Sinn macht V-Log ohne vernünftigen Codec, Quantisierung und Farbsampling?
Lieber internes 10 Bit...

Also V-Log macht schon Sinn, auch bei 8 Bit, es geht meist um die 2 fstops mehr. Ja, ich weiss 8 bit ist nicht der Hammer dafür, aber wenn man überlegt: Lieber Farben interpolieren und mehr Dynamik, statt mehr Farben und weniger Dynamik. Und runtersamplen von 4K 420 8bit auf 2K 422 10bit(9,6) kann man immer noch. ;-)

Meine grösste Frage: gibts das V-LOG für die FZ1000? :-) DAS wäre mal was.

Ich hab da mal ne Frage. Die GH4 macht ja 10Bit. Allerdings nur am HDMI bei Aufzeichnung auf einen 10Bit - fähigen Recorder. Da würde doch V-Log seine Stärke ausspielen können, oder?

Ich werde es jedenfalls testen wenn es nach Europa kommt.

Ich hoffe auch das mit Kombi / Shogun + 10bit einfach nochmal was rauszuholen ist.

-paleface- hat geschrieben:Ich werde es jedenfalls testen wenn es nach Europa kommt.

Ich hoffe auch das mit Kombi / Shogun + 10bit einfach nochmal was rauszuholen ist.

Ich denk für nen hunni kann man da nix verkehrt machen!
Andere kaufen sich wegen 2 Blenden ne neue Cam! ;-))

Und runtersamplen von 4K 420 8bit auf 2K 422 10bit(9,6) kann man immer noch. ;-)

Kann man machen, man hat nur nichts von der Unterabtastung.
Weder 10 Bit, noch 4:2:2

Aufzeichnung auf einen 10Bit - fähigen Recorder. Da würde doch V-Log seine Stärke ausspielen können, oder?

Ist denn sicher, dass die Übertragungsfunktion auf HDMI ankommt ?
Nach wie vor ist HDMI eine Monitorschnittstelle.
Das würde ich erst mal prüfen.

WoWu hat geschrieben: Ist denn sicher, dass die Übertragungsfunktion auf HDMI ankommt ?
Nach wie vor ist HDMI eine Monitorschnittstelle.
Das würde ich erst mal prüfen.

Zumindest ist das Singal deutlich "widerstandsfähiger" und fühlt sich nach 10bit an - nachgemessen hab ichs nicht.

WoWu hat geschrieben:

Und runtersamplen von 4K 420 8bit auf 2K 422 10bit(9,6) kann man immer noch. ;-)

Kann man machen, man hat nur nichts von der Unterabtastung.
Weder 10 Bit, noch 4:2:2

Doch, siehe hier:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundlag ... html#Einle
Und ist eigentlich auch logisch, es ist statistisches Subsampling. Ich hab sogar "nur" 4:2:2 gesagt. (wg. dem Bayersensor RGBG), aber rein mathematisch wären (fast) 444 drin.

Solche sub-Sampler Formeln gelten für VFX Signale, die bei jeder Änderung von Grundauf neu berechnet werden, nicht aber für eine Unterabtastung, aus der bereits eine Mischfarbe entstanden ist.
Aus 4 unterschiedlichen Farben entsteht bei Unterabtsatung eine einzige Zielfarbe, entlang der Gewichtung der 4 Farben.
Diese Farbe wird im Datensignal übertragen. Die Werte der 4 ursprünglichen Farben sind verloren.
Darin unterscheiden sich Videosignale einer Kamera von denen eines Computers, der die Werte wieder von Ausgangswerten errechnet.
Und woher rd. 3x 750 Farbwerte kommen sollen, die im Originalbild gar nicht vorkommen, ist auch wahrscheinlich ein Wunder, denn selbst bei Interpolation entstehen aus Fehlfarben keine Originalwerte mehr.
Wenn ein roter und ein grüner Pixel nebeneinander liegen, entsteht immer bei einer Interpolation und einer Gleichgewichtung, ein gelber Wert, den es im Original aber gar nicht gibt.



@CamerRick
Klar, weil die Kantenaufstellung sehr viel enger wird und Du deutlich höhere Kontrastkanten bekommst.

Und wenn das alles funktionieren würde, würde jede 4k Kamera heutzutage HD in 10 Bit 4:4:4 anbieten.
Tun sie leider nicht, weil es nicht funktioniert.

Danke für diese Klarstellung, WoWu! Wieder mal was dazu gelernt!

WoWu hat geschrieben: Aus 4 unterschiedlichen Farben entsteht bei Unterabtsatung eine einzige Zielfarbe, entlang der Gewichtung der 4 Farben.

Vielleicht liegt hier die Krux, dass wir bei dem Thema nicht zusammenkommen. Meinst du mit den "4 unterschiedlichen Farben" die vier unterschiedlichen RGGB-Sensel-Werte eines Bayer-Rasters?
Über ein kurzes Ja oder Nein würde ich mich freuen.

Frank B. hat geschrieben:Ich hab da mal ne Frage. Die GH4 macht ja 10Bit. Allerdings nur am HDMI bei Aufzeichnung auf einen 10Bit - fähigen Recorder. Da würde doch V-Log seine Stärke ausspielen können, oder?

Meines Erachtens ja - noch dazu als der Shogun ja inzwischen auch Vorschau-LUTs kann und v-log implementiert hat. Und bei der Aufzeichnung läßt sich sogar einstellen, ob die LUT auf die Aufzeichnung angewendet werden soll oder nicht. Da ist man damit recht flexibel.

WoWu hat geschrieben:Ist denn sicher, dass die Übertragungsfunktion auf HDMI ankommt ?
Nach wie vor ist HDMI eine Monitorschnittstelle.
Das würde ich erst mal prüfen.

Ich gehe schon davon aus dass dies beim Shogun ankommt - sonst hätten wir ja keine erfolgreichen Testmuster gesehen, die ohnedies intensiv diskutiert worden sind. Aber Kontrolle ist besser. Sobald das Update verfügbar ist, werde ich das selbstverständlich testen. Wozu habe ich diese Geräte.

WoWu hat geschrieben:Aus 4 unterschiedlichen Farben entsteht bei Unterabtsatung eine einzige Zielfarbe, entlang der Gewichtung der 4 Farben.
Diese Farbe wird im Datensignal übertragen. Die Werte der 4 ursprünglichen Farben sind verloren.

Ja klar können das nur errechnete Mischfarben sein - und nicht mehr. Dieser Umstand liegt eigentlich auf der Hand.

Aber ich frage mich eines: wenn ich ein UHD-Bild mit 10bit 444 hätte, und das auf HD umrechne - auch dann müssen aus den Farbinfos der Pixel Werte zusammen gerechnet werden. Auch das sind dann über irgendeinen Algorithmus gemittelte Farben. So gesehen habe ich beim downsizing immer eine Art Mittelwertsbildung.

Auch ich bevorzuge selbstverständlich 10bit 422/444 - aber WENN das jemand nur für HD aufzeichnet, woher sind wir uns dann sicher dass die eine Mittelwertsbildung aus UHD 8bit 420 wirklich so anders ist als die Mittelwertsbildung aus UHD 10bit 444?

rudi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Aus 4 unterschiedlichen Farben entsteht bei Unterabtsatung eine einzige Zielfarbe, entlang der Gewichtung der 4 Farben.

Vielleicht liegt hier die Krux, dass wir bei dem Thema nicht zusammenkommen. Meinst du mit den "4 unterschiedlichen Farben" die vier unterschiedlichen RGGB-Sensel-Werte eines Bayer-Rasters?
Über ein kurzes Ja oder Nein würde ich mich freuen.

Nein
Ob Dir mit der Antwort nun gedient ist, weiss ich nicht, aber Du wolltest sie ja kurz, um Dich darüber freuen zu können.

Aber ich frage mich eines: wenn ich ein UHD-Bild mit 10bit 444 hätte, und das auf HD umrechne - auch dann müssen aus den Farbinfos der Pixel Werte zusammen gerechnet werden.

Ja, es entsteht eine Unterabtastung horizontal und vertikal und damit 10 Bit 4:2:2

Also mir ist aufgefallen das wenn ich ein UHD Bild + ein UHD 10BIT 4:2:2 Bild auf FullHD runterskaliere das 4:2:2 Bild
A: Schärfer ist
B: Ich mehr grading Puffer habe.

Daher ist meiner Meinung, die Theorie aus UHD durch runterskalieren auf FullHD ein 4:2:2 Bild zu bekommen in der Praxies nicht anwendbar.

Vielleicht rechnerisch. Aber bei mir kommen keine Vorteile an. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

WoWu hat geschrieben:

Aber ich frage mich eines: wenn ich ein UHD-Bild mit 10bit 444 hätte, und das auf HD umrechne - auch dann müssen aus den Farbinfos der Pixel Werte zusammen gerechnet werden.

Ja, es entsteht eine Unterabtastung horizontal und vertikal und damit 10 Bit 4:2:2

es geht eben nichts über eine wirklich schräge phantasie! :)

Falsifizier doch einfach... Aber dazu reicht' wohl nicht.
Vermutlich weißt Du nicht mal, was eine Unterabtastung ist, geschweige denn, wie sie funktioniert.

WoWu hat geschrieben:

Aber ich frage mich eines: wenn ich ein UHD-Bild mit 10bit 444 hätte, und das auf HD umrechne - auch dann müssen aus den Farbinfos der Pixel Werte zusammen gerechnet werden.

Ja, es entsteht eine Unterabtastung horizontal und vertikal und damit 10 Bit 4:2:2

Ja, aber auch das ist errechnet! Um nicht zu sagen "nur" errechnet.

Jede Unterabtastung ist ein Rechenergebnis, das sich in Intensität und Farbe auswirkt, weil Pixelwerte gewichtet und neu berechnet werden.
Nur das Ergebnis sieht eben anders aus.

Ja klar ist es das - ein Rechenergebnis. Und wenn das Ausgangsmaterial höherwertiger ist - 10bit 422 - hast halt ein anderes Rechenergebnis bei der downconversion zu HD.

Freilich, ob irgeneiner den Unterschied erkennen kann darüber kann man halt nachdenken. Ich vermute der Unterschied wird eher marginal sein - auch wenn ich persönlich den qualitative besseren Wege gehen will.

WoWu hat geschrieben:Vermutlich weißt Du nicht mal, was eine Unterabtastung ist, geschweige denn, wie sie funktioniert.

ich würde die farbunterabtastung halt -- wie vermutlich die meisten -- eher auf das verhältnis zwischen heligkeits- und farbinformationen innerhalb der übertragung beziehen, nicht alleine nur auf eine kompression gegenüber dem ursprünglichen ausgangsmaterial, so wie du das hier offenbar nahe legst.

aber es sei dir völlig unbenommen, wörter einfach in jener weise zu verwenden, wie es deinem ganz persönlichen geschmack und verständnis der sache entspricht. ;)

Um nochmal auf die 10Bit 4:2:2 am HDMI zurück zu kommen:

Hier wäre V-Log ja wirklich interessant.

Nur hat WoWu in den Raum gestellt, dass hiervon nichts beim Recorder (z.B. Shogun) ankommen könne?

Kann mich bitte jemand erleuchten und sagen, wie es denn nun um das Material bestellt ist, das von der GH4 (mit V-Log) kommend auf dem Shogun landet.

iasi hat geschrieben:Nur hat WoWu in den Raum gestellt, dass hiervon nichts beim Recorder (z.B. Shogun) ankommen könne?

Kann mich bitte jemand erleuchten und sagen, wie es denn nun um das Material bestellt ist, das von der GH4 (mit V-Log) kommend auf dem Shogun landet.

Also der Shogun nimmt von einer GH4 sehr wohl 10bit 422 Material in ProRes oder DNxHR auf. In der GH4 hast die explizite Umschaltmöglichkeit von 8bit auf 10bit 422 am HDMI Ausgang. Das ist inzwischen unumstritten.

Und der Shogun ist längst für v-log bestens vorbereitet, bietet die geeigente Vorschau-LUT und die Aufzeichnung mit oder ohne dass diese LUT wirkt.

Panasonic und Atomos arbeiten da durchaus zusammen, man hat ja etwa in die Firmware der GH4 auch die Fähigkeit integriert die Aufnahme am Shogun von der GH4 aus zu starten und zu beenden. Und wir haben auch bei Testclips aus dem Shogun und der GH4 mit v-log gesehen. Also da würde ich mir keine Sorgen machen dass dies nicht funktioniert. Ich gehe davon aus dass wir das demnächst nach dem Vertrieb des v-log upgrades auch in Europa sehen werden.

WoWu hat geschrieben:

rudi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Aus 4 unterschiedlichen Farben entsteht bei Unterabtsatung eine einzige Zielfarbe, entlang der Gewichtung der 4 Farben.

Vielleicht liegt hier die Krux, dass wir bei dem Thema nicht zusammenkommen. Meinst du mit den "4 unterschiedlichen Farben" die vier unterschiedlichen RGGB-Sensel-Werte eines Bayer-Rasters?
Über ein kurzes Ja oder Nein würde ich mich freuen.

Nein
Ob Dir mit der Antwort nun gedient ist, weiss ich nicht, aber Du wolltest sie ja kurz, um Dich darüber freuen zu können.

Es freut mich tatsächlich sehr, wenn ich andere verstehen und einem Gedanken folgen kann ;)
Darum schließe ich daraus, dass du von 4 Pixeln redest, die aus dem RGGB Sensel-Quadrat durch das Debayering entstanden sind. Wahrscheinlich unter der Annahme eines 1:1 Sensel:Pixel-Verhältnis beim Debayering.
Meinst du es so?

WoWu hat geschrieben: Und wenn das alles funktionieren würde, würde jede 4k Kamera heutzutage HD in 10 Bit 4:4:4 anbieten.
Tun sie leider nicht, weil es nicht funktioniert.

Unsere Erfahrung ist leider gegenteilig: Die Hersteller bieten bei weitem nicht alles an, was funktionieren würde. Sonst sähe die Canon 5D Mark III wohl eher so aus, wie sie aktuell von Magic Lantern aufgebohrt wurde. Die Kamera kann u.a. bewiesenermaßen stabil RAW filmen, aber Canon bietet es nicht an. Aber offensichtlich nicht, weil es nicht funktioniert.

Näher gelegenes Beispiel: Die Sony PXW-X70 "kann" 10 Bit 4:2:2 in HD aus einem herunter skalierten 4K-Sensor. Aber Sony bietet das bei anderen, bauähnlichen Modellen nicht an. Aber zu funktionieren scheint es sehr wohl.

@rudi

wenn du ein 8bit bild beliebiger grösse nimmst und einen gaussian blur darauf rechnest, dann erzeugt der dir auch ein höher bittiges bild (natürlich vorrausgesetzt deine software kann auch mehr als 8bit), aber es daraus entstandene bild hat zwar mehr farbabstufungen aber keine zusätzliche information. das ergebniss hat sich vom original weiter entfernt und sich nicht wie hier teilweise impliziert weiter angenähert.

Hallo Rudi

Mich interessiert in diesem Zusammenhang eigentlich gar nicht, was an den Sensor Pixels passiert denn hier haben wir es mit der klassischen Unterabtastung eines bereits mehrfach unterabgetasteten Pixels und deren Wirkung auf das Bild zu tun.
Auch die mathematische Erzeugung eines Wertes ist hier nicht von Relevanz sondern das optisch entstandene Bild.
Das verändert (verschlechtert) sich mit jeder weiteren Unterabtastung.
Hinzu kommt noch, ob Unterabtastungen dann mit- oder ohne Tiefpass gemacht werden, am gründsätzlichen Ergebnis der Qualitätsreduktion aber ändert das nichts.
Es kann also keine Rede davon sein, dass sich Bilder im Sinn einer Höherwertigkeit verbessern.

Edit:

Näher gelegenes Beispiel: Die Sony PXW-X70 "kann" 10 Bit 4:2:2 in HD aus einem herunter skalierten 4K-Sensor. Aber Sony bietet das bei anderen, bauähnlichen Modellen nicht an. Aber zu funktionieren scheint es sehr wohl.

Es dürfte eine Vermutung sein, dass eine Skalierung stattfindet. Ebensogut könnte auch gebinnt werden (was streng genommen besser wäre).
Darüber hinaus zweifel ich gar nicht an, dass der Sensor nicht deutlich mehr als 10 Bit macht, frage mich aber, was das mit dem Theme der Unterabtastung eines abgeschlossenen Prozessings zu tun hat.
Wenn die bandbreite nicht mehr als 8 Bit bei 4K hergibt, dann wird Sony dem Rechnung tragen müssen.
Wenn dieselbe Bandbreite das aber bei 2K 10Bit zulässt ... prima.
Das heisst aber noch lange nicht, dass eine Untrabtsatung aus 4K dieselbe Qualität hat, wie ein Signalprozessing in realem 10Bit.

Und der "runterskalierte" 4K Sensor bedeutet ja nichts Anderes, als dass 12 bzw. 14 Bit nach 10 Bit gemapped sind und nicht 8 Bit nach 10 Bit.

Peppermintpost hat geschrieben:@rudi

wenn du ein 8bit bild beliebiger grösse nimmst und einen gaussian blur darauf rechnest, dann erzeugt der dir auch ein höher bittiges bild (natürlich vorrausgesetzt deine software kann auch mehr als 8bit), aber es daraus entstandene bild hat zwar mehr farbabstufungen aber keine zusätzliche information. das ergebniss hat sich vom original weiter entfernt und sich nicht wie hier teilweise impliziert weiter angenähert.

So weit ist das alles klar und unbestritten.
Ich wollte die Diskussion nur einmal Schritt für Schritt führen ohne immer alles gleich in einen Topf zu werfen.
Schon wenn man "Farben sagt, dann ist das eigentlich ungenau", denn man müsste fragen ob damit die zwei UV-Chroma-Kanäle gemeint sind oder ein daraus errechnetes RGB-Pixel, das auf dem Monitor sichtbar wird.
Was bisher in der Diskussion untergeht: Der Luma-Kanal wird nicht unterabgetastet! Und der Luma-Anteil wird ja erst nach der Unterabtastung - also später- ein Teil der RGB-Farbinformation.

Aber ich würde mich da gerne mal Schritt für Schritt heranargumentieren und lasse mich gerne auch eines besseren beleheren, wo dann der (evlt. auch mein) Denkfehler besteht.

Dann müssen wir aber auch erst mal die "Baustelle" abgrenzen und nicht Sensorverarbeitung (aus 14 Bit) mit einem verarbeiteten und mehrfach unterabgetasteten 8Bit Signals vermengen.
Das sind nämlich zwei verschiedene Baustellen.
Die Aussage ist aber .... Man könne aus einem 4 K, 8 Bit Signal ein 2 k, 10 Bit Signal erzeugen.
und spätestens das sind bereits 2 Baustellen.

OK, wollen wir ;) ?

Setzen wir also einmal da an, was wir haben. Können wir uns einmal darauf einigen:
Ein UHD-Pixel, das intern in einem 8 Bit 4:2:0 Datenstrom vorliegt wurde hat folgende Information "gespeichert":

- Eine ziemlich "exakte" Luma-Information (Y), die ohne Zugriff auf die Nachbarpixel errechnet wird.

- 2 Chroma- (UV) Informationen, die aus den Nachbarpixeln erzeugt werden.

Betrachtet man 2 x 2 Pixel: Hier wird von jedem Pixel seine exakte Luma-Information in 8 Bit abgespeichert. Die Chroma-Werte (UV) sind für alle 4 Pixel gleich.

Gibt es daran was zu rütteln?

ähm können wir beim Thema bleiben? :)

Panasonic V-Log - lohnt sich das oder nicht?

:)

Wenn das wirklich stimmen sollte:

„highlight clipping would be recorded at around 182, with no image details recorded in the range 183-255. At the other end of the scale, the bottom 4 stops of shadow detail would be recorded in the range 32-48, just 4 bits of data to cover 4 stops of dynamic range."

Übersetzung:
"Clippende Highlights werden bei rund 182 aufgezeichnet, wobei keinerlei Details mehr darüber evaluierbar sind. Anderseits werden die Schatten mit den untersten 4 Blenden erst im Bereich zwischen 32 und 48 aufgezeichnet."

Das sagt doch alles. Und weil auch nicht linearisierte möglichst flache Darstellungen auf dem Monitor derzeit der letzte Schrei sind könnten es auch reine Marketingargumente sein.
Die Anpassungsfähigkeit von Marketing-Managern, welche gegen den Willen und die Überzeugung ihrer Ingenieure etwas Verkaufbares entwickeln lassen hat aber eine lange Tradition bis heute.
Mehr Pixel, mehr Zoom, mehr große Sensoren für gute Unschärfe und Filmlook, mehr Lichtempfindlichkeit, mehr Dynamik, mehr flache verwaschene Bilder;-)