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Ratgeber: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich von rudi - 2 Apr 2015 16:34:00
>ProRes scheint gerade als Intermediate Codec weite Verbreitung und einen guten Ruf zu genießen. Doch die Konkurrenten CineForm, DNxHR und XAVC-Intra haben auch einiges zu bieten...
zum ganzen Artikel

Tja, das sind für mich sehr schöne und sehr plausbile Ergebnisse. Insbesonders das hier:

Die für uns größte Überraschung ist CineForm. Wir hatten schon fast vergessen, wie schnell dieser Codec ist. Im direkten Vergleich kann man nur staunen. Während am Mac der Vorteil gegenüber zu ProRes “nur” ca. 10-30 Prozent beträgt, stiehlt CineForm am PC ProRes deutlich die Performance-Show. Wer am PC vor dem Schnitt von ProRes nach CineForm transkodiert verdoppelt praktisch seine Prozessorleistung. Anders formuliert. Der ProRes-Schnitt auf unserem Achtcore ist ungefähr genauso performant wie der gleiche Schnitt unter Cineform auf einem 4 Core Rechner.

bestätigt mich voll in meinem workflow, wo wir den Cineform-Codec für den Schnitt unter Vegas auch für 10bit 422 mehrfach wiederholt empfohlen haben.

http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post282843

ProRes hingegn bereitet in Vegas in der Windows-Welt beträchtliche Probleme.

Auch die Performance von XAVC sehe ich ähnlich gut in dieser Software - nur bei DNxHR sehe ich unter Vegas vermutlich schlechtere Ergebnisse als hier unter Resolve. Ist halt eine andere NLE und arbeitet wohl über andere Dekoder.

In Summe sind die Dinge erklärbar - und auch die wesentliche Info, wie es mit der Qualität ausschaut finde ich gut. Heißt, wir verlieren über Cinefom auch eher wenig. In Summe ist dieser "Jungbrunnen" schon interessant!

Der Punkt hier

Erstens gibt es kaum Kameras die in diesem Format aufzeichnen können und leider ist CineForm nur für Adobe Creative Cloud Kunden als Beigabe ohne weitere Kosten verfügbar.

ist allerdings falsch. Zwar hat Adobe den Codec dabei - stimmt. Und auch in Vegas ist der Dekoder nativ implementiert. Aber Cineform installiert sich im Windows-System, wenn man die gratis-Version von GoPro Studio installiert. Da dies gratis ist der Codec damit zur Zeit frei zugängig. Und der Cineform Codec ist nach der Installation der Gratis-Version von GoPro Studio aicj aus diversen Applikationen wie etwa TMPGenc ansprechbar, auch für die Wandlung von 10bit UHD footage. Ob sich das ändert weiß ich nicht - aber derzeit ist es zumindest noch so.

Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.

Ein echt guter Test.

Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
So bald diese eine DCT codierte Datei ist, kann man sich die Umwandlung zu XAVC auch sparen.
Die Vorteile einer AVC Codierung macht nur Sinn, wenn die Kamera auch gleich in diesem Format aufzeichnet. Sonst hat das Umwandeln nur noch den Vorteil der kleineren Dateigröße.

Bin mir nicht ganz sicher aber glaube sogar das RedRAW und CineDNG auf DCT aufbaut.

Sonst wären noch ein paar Worte zu den einzelnen Containerformate ganz angebracht. So gibt es ProRes leider immer noch nicht in MXF Form und auch Cineform muss sich noch mit Mov und AVI rumschlagen.
Hier ist DNxHR und XAVC mit MXF deutlich besser aufgestellt und man hat definitiv keine Gama-Shifts oder sonstige Probleme.

rudi hat geschrieben:Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.

Rudi,
ich spreche nur über den Cineform Encoder und nicht über den Decoder. Und ich habs dir bereits bestätigt dass das sich mit der gratis Version von GoPro Studio so ist - was willst denn noch haben? Oder glaubst mir nicht?

Kann übrigens jeder selbst leicht testen indem er das gratis Gopro Studio runterlädt und in einem jungfräulichen System installiert.

Dass dies nicht so ganz in der Absicht von GoPro steht, die Cineform aufgekauft haben, würde ich auch annehmen. Daher könnte es sehr wohl sein, dass dies irgendwann unterbunden wird.

Vegas bringt übrigens nur den Dekoder in Vegas mit - aber keinen Encoder mehr (das war in früheren Versionen so, wurde aber bereits vor einigen Versionen in Vegas abgeschafft).

wolfgang hat geschrieben: Rudi,
ich spreche nur über den Cineform Encoder und nicht über den Decoder. Und ich habs dir bereits bestätigt dass das sich mit der gratis Version von GoPro Studio so ist - was willst denn noch haben? Oder glaubst mir nicht?
.

Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...

rudi hat geschrieben:Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.

Ekodieren mit Cineform in Fremdsoftware ging schon damals in CS5.5 und CS6 reibungslos, wenn man das kostenlose Studio installiert hat.

Installiert man das kostenlose Studio kann man aus DaVinci auch recht problemfrei 444 Daten ausrendern (aber nur in MOV, wenn ich mich recht entsinne)

Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.

rudi hat geschrieben: Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...

Guten Appetit! :)

CameraRick hat geschrieben: Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.

Also ich hatte im TMPGenc sowohl AVI wie auch MOV getestet - und bin genau aus diesem Grund bei AVI hängen geblieben, dass du dort mehr Einstellungen hast.

Die von mir gewählten Einstellungen finden waren die hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... PGenc-JPG/

in der Diskussion hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post282843

wolfgang hat geschrieben:

rudi hat geschrieben: Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...

Guten Appetit! :)

Danke.
Bevor ich den Artikel ändere hätte ich gerne noch eine zweite Quelle oder muss es selber ausprobieren. GoPro/Cineform selber sagen dazu nämlich:

GoPro CineForm codec provides up to 1080p with deep color in 3rd party software with Studio.

Und erst mit Studio Premium:
Chroma: 4:2:2, 4:4:4(4:), RAW in 4K!

Kann mir also noch ein zweiter Leser bestätigen, dass man wirklich mit der kostenlosen Studio Software einen vollen 4K 10 Bit 4:2:2 Cineform En- und Decoder bekommt? Also nicht nur 1080p oder 8 Bit oder 4:2:0-eingeschränkt.

Ist jetzt kein Misstrauen dir gegenüber, Wolfgang, sondern nur nochmal eine Quellen-Absicherung. Oder natürlich gerne eine Quelle/Link, wo man das bestätigt findet.

Ich benütze den Cineform Premium schon seit Jahren und habe mal nun bei GoPro nachgefragt ob es Unterschiede zwischer der kostenlosen und der Bezahlversion gibt.

Hier die Antwort:

Jake Segraves (GoPro CineForm Software Support)

Apr 2, 10:26 AM

The codec is the same. We're discontinuing GoPro Studio Premium now that we have added 4K encoding to the free version. The one thing you will still get with the Premium version is the ability to convert more camera formats than just GoPro and DSLRs.

Let me know if you have any more questions.

Kind Regards,

Jake Segraves
Technical Support Manager

Na wenn du euch der verlinkte thread inklusive UHD Rendereinstellungen in TMPGenc nicht reichen ist euch auch nicht zu helfen. Und wenn ihr entsprechende weitere Tests zu dem Thema irgendwo findet gebt Bescheid - denn da gibts bisher auch in den angelsächsischen Foren dazu praktisch Nichts. Da gibts kaum Erfahrungen, ist viel Neuland.

Schwieriger Fall

Gopro Studio PC 2.5.4.404

Allgemein
Vollständiger Name : C:\Users\alf\Videos\xxxx 4K_25 Video.avi
Format : AVI
Format/Info : Audio Video Interleave
Format-Profil : OpenDML
Dateigröße : 5,07 GiB
Dauer : 4min 31s
Gesamte Bitrate : 160 Mbps

Video
ID : 0
Format : CineForm
Codec-ID : CFHD
Codec-ID/Info : CineForm 10-bit Visually Perfect HD (Wavelet)
Dauer : 4min 31s
Bitrate : 159 Mbps
Breite : 3 840 Pixel
Höhe : 2 160 Pixel
Bildseitenverhältnis : 16:9
Bildwiederholungsrate : 25,000 FPS
Scantyp : progressiv
Bits/(Pixel*Frame) : 0.766
Stream-Größe : 5,02 GiB (99%)

Audio
ID : 1
Format : PCM
Format-Einstellungen für Endianess : Little
Format-Einstellungen für Sign : Signed
Codec-ID : 1
Dauer : 4min 31s
Bitraten-Modus : konstant
Bitrate : 1 536 Kbps
Kanäle : 2 Kanäle
Samplingrate : 48,0 KHz
BitDepth/String : 16 bits
Stream-Größe : 49,7 MiB (1%)
Ausrichtung : Ausgerichtet an Interleaves
Interleave, Dauer : 250 ms (6,25 Video-Frames)
Interleave, Vorlaufsdauer : 250 ms

interessanter test rudi, dass solltet ihr nochmals mit eurem imac 5k austesten und wundert euch nicht das besonders bei premiere und davinci beim decoding von prores unter fcpx eine um den faktor 4- 10 fach bessere leistung als ergebnis ausgegeben wird.. selbiges trifft auch auf h264 zu..

sucht euch einmal den videovergleich zwischen mac pro und imac5k von max yuriev oder so... av foundation und quicksync des 5kimacs machts kraut so richtig fett..

das mit dem cineform codec ist gut nur ist es mit der verteilung in etwa so wie der canopus codec der auch für beide plattformen verfügbar ist.. quasi nicht present..

Danke euch allen für die Hinweise, ist jetzt im Artikel geändert.
@Wolfgang, bitte nicht sauer sein, wollte nur ne zweite Quelle und mir die Arbeit sparen.

Wie lange dauert denn bei euch das umwandeln in Cineform mov im Adobe Encoder?

Irgendwas stimmt da bei mir nicht, habe 4k footage von ca. 1min und der ist nach 5min gerade mal bei ein paar Prozent, das daert ja ne Stunde, wer will sich das denn antun?

Habe ich das was falsch gemacht? Habe einen großen i7 etc.

Habs jetzt nicht mehr im Kopf, weil schon eine Weile her, aber 15 Sek Video ging gefühlt ungefähr auch in ca. 15 Sek auf nem 8 Core. Hast du alle Parameter (Framerate, Pixel etc.) 100 Prozent identisch eingestellt?

Der eingebaute Cineform in der CC2014 hat irgendein Problem.
Das Exportieren nach Cineform MOV ist in der Tat viel langsamer als nach Cineform AVI (Studio Premium Version). Zudem wird die Datei bei gleichen Einstellungen in der integrierten Version viel größer und ich hatte auch immer wieder mal Renderfehler drin.
Derzeit ist für mich die in der CC2014 integrierte Cineform Version noch keine Option.

rudi hat geschrieben:Habs jetzt nicht mehr im Kopf, weil schon eine Weile her, aber 15 Sek Video ging gefühlt ungefähr auch in ca. 15 Sek auf nem 8 Core. Hast du alle Parameter (Framerate, Pixel etc.) 100 Prozent identisch eingestellt?

Ja alle identisch!
Kann ich es mit einer anderen Software besser umwandeln?

Hm, wir habens vor ein paar Wochen in Premiere CC erstellt. Ist ein Mov-Container. Keine Ahnung, kann jetzt leider auch nicht weiterhelfen und muss jetzt leider ausloggen...

Valentino hat geschrieben:..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....

'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.

rudi hat geschrieben:@Wolfgang, bitte nicht sauer sein, wollte nur ne zweite Quelle und mir die Arbeit sparen.

Gut die hast ja jetzt von Helmut bekommen.

klusterdegenerierung hat geschrieben:Wie lange dauert denn bei euch das umwandeln in Cineform mov im Adobe Encoder?

und

klusterdegenerierung hat geschrieben:Kann ich es mit einer anderen Software besser umwandeln?

Also die Umwandlung von ProRes des Shoguns in Cineform avi mit TMPGenc läuft auf meinem alten i7 2600K relativ zügig ab. Müßte das mal messen aber als Batchkonversion ist das ein von der Rechenzeit her erträglicher Prozess, auch bei realen Projektlängen.

wolfgang hat geschrieben:

CameraRick hat geschrieben: Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.

Also ich hatte im TMPGenc sowohl AVI wie auch MOV getestet - und bin genau aus diesem Grund bei AVI hängen geblieben, dass du dort mehr Einstellungen hast.

Ich habe meinen letzten Stand von DaVinci bezogen, im Adobe Media Encoder habe ich tatsächlich bei AVI auch mehr Optionen, interessant

Aus DaVinci heraus kann ich bei AVIs aber zB nur YUV 422 10bit ausgeben, in MOV aber auch RGB 444 16bit. Und da hatte ich, wie gesagt, auch durch die Bank weg merkwürdige Shifts, aber das muss ich noch mal nachforschen (bin grad nur am Laptop und unterwegs).

Daher würde mich auch interessieren wie Slashcam das nu getestet hat; zugegeben, mein Original-Material nach Cineform wandeln und dann darauf arbeiten ergibt für mich keinen Sinn, höchstens als Proxys für den Schnitt aber alles weitere erledige ich doch weiterhin lieber auf dem Rohmaterial.
Die interessanteste Frage ist für mich daher eher die Endauspielung aus DaVinci/Premiere/AE/whatever heraus

CameraRick hat geschrieben:Aus DaVinci heraus kann ich bei AVIs aber zB nur YUV 422 10bit ausgeben, in MOV aber auch RGB 444 16bit. Und da hatte ich, wie gesagt, auch durch die Bank weg merkwürdige Shifts, aber das muss ich noch mal nachforschen (bin grad nur am Laptop und unterwegs).

Also wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe - sowohl aus TMPGenc wie auch aus Vegas heraus gelingt mir die Ausgabe zu Cineform mov nur bis 2K - während als Cineform avi die Ausgabe auch zu 4K/UHD möglich war.

Bin mir aber jetzt nicht ganz sicher....

WoWu hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben:..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....

'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.

Also ihr bringt mich etwas in Verlegenheit: Die Quelle ist eine RAW-Bildsequenz, die wir vor ein paar Jahren von einem Hersteller zum Testen "bekommen" haben und bei uns in verschiedenen Einzelbildsequenzen und 10+ Bit Container-Formaten vorliegt. Es handelt sich um einen Timelapse, allerdings haben wir keinen Kontakt mehr zu dem Urheber und haben ergo auch keine Nutzungsrechte an dem Material. Drum auch nur der sehr grobe Ausschnitt im Artikel.

Also keine DCT-Quelle.

Aber zu welcher Aussage bringt euch diese Information jetzt genau?
Die Vergleichsbilder bei uns sollte ja nur grob zeigen, wie viel der Codec wegnimmt? XAVC-I schluckt dabei die meisten Details, die anderen drei fast nichts. Dafür hat Sony deutlich niedriegere Datenraten. Nicht mehr und nicht weniger. Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?

wolfgang hat geschrieben: Also wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe - sowohl aus TMPGenc wie auch aus Vegas heraus gelingt mir die Ausgabe zu Cineform mov nur bis 2K - während als Cineform avi die Ausgabe auch zu 4K/UHD möglich war.

Bin mir aber jetzt nicht ganz sicher....

Kann natürlich sein, ich habe über den Adobe Media Encoder eben kurz getestet und UHD war kein Problem im MOV Container. Über DaVinci habe ich nur mit HD getestet (was auch daran liegt dass mich 4K nicht so recht interessiert).
Nur in YUV raus zu kommen ist eben schon schwierig :/ zumal es einen komischen Shift hatte. Aber das kann auch an den Settings im DaVinci liegen, muss ich halt noch erörtern. Gerade im DaVinci als Export finde ich Cineform am Interessantesten.

Ich habe jetzt mal kurz einen 5D Snippsel in Premiere geschoben und in Cinform ausgegeben!

Ging Megafix und quali ist Top.
Warum allerdings ein wandeln übern Media Encoder so gar nicht läuft ist mir ein Rätsel, wo doch Premiere zum Rendern auf den Media Encoder zugreift!


Dann gibt es da aber noch eine Sache die mich etwas verunsichert.
Wenn ich den File mit MPC-HD abspiele, welches neben quicktime der einzige Player ist der cineform abspielen kann, ist die Fenstergröße bei 100% die Größe eines 720p Videos!

In Quiktime ist es doppelt so groß, also wie es sein muß.
Dies ist aber nur beim abspielen des Cineform Codecs der Fall, alle anderen 1080 Videos sind im MPC-HD in der richtigen größe.

Gehe ich auf 200%, wird mir auch lustigerweise ein schwarzer Rahmen um das immer noch so kleine Video gezeigt, jedes andere würde einfach nur doppelt so groß!

Weiß da vielleicht jemand was mit an zu fangen?

@ kluster

was passiert, wenn Du den Cineform-Schnippsel wieder in Premiere lädst? schwarzer Rahmen?

Ne, kein schwarzer Rahmen und genauso groß wie die source Datei!

@klusterdegenerierung

Premiere greift beim rendern NICHT auf den Mediaencoder zu

rudi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben:..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....

'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.

.../... Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?

Es geht generell um die Darstellungsqualität.
Speziell auch in Bewegung. Leider ist bei dem Still nicht zu erkennen, ob es Bewegung ist oder statisch. Aber selbst hier sind deutliche Unterschiede.
Es kann ja nicht nur darum gehen, mit einem Intermediate schwachbrüstige Rechner zu unterstützen und die Bildqualität bleibt auf der Strecke.
Oder geht es bei dem Test nur darum, wer der Schnellste ist ?

WoWu hat geschrieben:

rudi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben:..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....

'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.

.../... Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?

Es geht generell um die Darstellungsqualität.
Speziell auch in Bewegung. Leider ist bei dem Still nicht zu erkennen, ob es Bewegung ist oder statisch. Aber selbst hier sind deutliche Unterschiede.
Es kann ja nicht nur darum gehen, mit einem Intermediate schwachbrüstige Rechner zu unterstützen und die Bildqualität bleibt auf der Strecke.
Oder geht es bei dem Test nur darum, wer der Schnellste ist ?

nun - welches ist denn nun der bessere Codec?

rudi schreibt doch:
"XAVC-I schluckt dabei die meisten Details, die anderen drei fast nichts."

Wenn es keine merklichen Unterschiede bei der Bildqualität geben sollte, dann spielen Geschwindigkeit und Dateigröße eine große Rolle.

Man sollte natürlich zwischen Bilddetails und falsch berechneten Makroblöcken unterscheiden können.
Ausserdem kann ich in dem Muster keine fehlenden "geschluckte" Details feststellen.
Und ob das, was er für Rauschen hält auch wirklich Rauschen ist, sei auch dahingestellt.
Man muss erst einmal feststellen, wie solche Artefakte entstehen und ob sie nicht ursächlich in der Kompression zu suchen sind.
In dem Test sollen Kompressionen verglichen werden und der Blick ist allein auf die Uhr gerichtet.
Wenn schon Faktor "Zeit", dann immer im Verhältnis zur Güte.

WoWu hat geschrieben:Man sollte natürlich zwischen Bilddetails und falsch berechneten Makroblöcken unterscheiden können.
Ausserdem kann ich in dem Muster keine fehlenden "geschluckte" Details feststellen.
Und ob das, was er für Rauschen hält auch wirklich Rauschen ist, sei auch dahingestellt.
Man muss erst einmal feststellen, wie solche Artefakte entstehen und ob sie nicht ursächlich in der Kompression zu suchen sind.

Es gibt schon einige Diskussionen ProRes vs Cineform im Netz - einen überzeugenden Test hab ich aber noch nicht gefunden.
Oft liest man jedoch in den Diskussionen, dass Cineform besser sei - was immer das dann wiederum bedeutet.

Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.