slashCAM Forum

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8K kommt - aber erst 2020

Dr. Hiroshi Shimamoto weist darauf hin, dass 8K das Wahrnehmungsvermögen des menschlichen Auges ausreizt und somit keine höheren Auflösung als 8K sinnvoll wären.

Hmm. Dasselbe Argument hört man auch ständig über 4k. Ich persönlich glaube, dass es häufig sogar schon auf 2k zutrifft.
Das ist eine Frage der Anwendungen. Je höher die Auflösung wird, umso spezieller werden die Nutzungsszenarien, die diese hohe Auflösung ausnutzen können. Selbst der Sprung von SD auf HD ist nicht überall sichtbar, weil die Leute noch zu kleine Fernseher haben bzw. zu weit vom Fernseher weg sitzen.
Wenn man ins andere Extrem geht und z. B. die Möglichkeit mit einplant, dass sich Leute einen wandgroßen Fernsehschirm einbauen, darauf Fotos oder Videos laufen lassen und dann ganz nah rangehen, um sich feinste Details anzuschauen (also wenn man die Idee aufgibt, das Fernsehbild solle maximal den Blickwinkel des Auges ausfüllen), können auch Auflösungen über 8k ihren Sinn haben - fast ohne Grenze nach oben. Die Frage ist nur, wieviele Leute sowas wollen, und ob sich für die paar Hansel noch weitere Standards lohnen.
Kurz gesagt: Ich glaube schon nicht an die breite Nutzung eines 4k-Sendestandards - geschweige denn 8k oder mehr. Nur zur Erinnerung: Das neue Tagesschau-Studio wurde gerade erst mit 1080/50i-Format eröffnet und gilt jetzt als ganz fortschrittlich.

ganz nebenbei stellt sich dann auch die frage, was ein wandgroßer fernseher an strom schluckt?! bei den ständig steigenden preisen dürften das sich wohl nur die oberen 10.000 leisten können. davon ab ist hierzulande ja nicht einmal der konsequente umstieg auf hd vollzogen.

@beiti

Du wiederholtst die immer gleichen Argumente:
1. Man würde es doch gar nicht sehen ...
Und doch machen die Leute, die die höheren Auflösungen sehen, eine beeindruckende Erfahrung ...
2. In Deutschland würde dies sowieso erst in ferner Zukunft kommen ...
D ist nun einmal ein Spätzünder was technische Entwickilungen im Unterhaltungsbereich betrifft. Ich denke da immer an die Smartphones, deren Verkaufsstart inD medial groß beschrieen wurde, während sie in Asien schon durch die nächste Generation ersetzt wurden. Das hat sich mittlerweile geändert - durch das Internet.
Und das Internet beschert uns schon jetzt 4k, während Free-TV noch immer in PAL sendet.

Die Wirkung von räumlicheren Bildern hat man auch auf "kleineren" Bildschirmen - es geht ja schließlich nicht darum, dass man eine Ameise an der Wand im Hintergrund erkennen kann - so funktioniert menschliche Wahrnehmung sowieso nicht.

Übrigens:
Beim Einscannen von Filmmaterial ist man schon längst bei 8k (und mehr) angekommen.

marcszeglat hat geschrieben:ganz nebenbei stellt sich dann auch die frage, was ein wandgroßer fernseher an strom schluckt?! bei den ständig steigenden preisen dürften das sich wohl nur die oberen 10.000 leisten können. davon ab ist hierzulande ja nicht einmal der konsequente umstieg auf hd vollzogen.

Man benötigt keinen wandgroßen Bildschirm, um 4k oder 8k auf sich wirken zu lassen.

Youtube bietet doch schon seit geraumer Zeit 4k ... das Internet läuft den TV-Sendern hier den Rang ab.

Es ist doch alles eine Frage der Panelgröße und des Sitzabstands. Wer ein Macbook mit einem normalem Panel mit einem Retina vergleicht, sollte auf jeden Fall beim Arbeitsabstand ein AH Effekt bekommen.

Das gleiche doch auch bei den Fernsehern. Ich finde einen 65 Zoll Ferseher bei einem Wohnzimmer Sitzabstand von 4-5 Metern schon viel zu klein.

Ich stelle an einem Filmabend meinen Fernsehsessel am liebsten so auf, dass ich gerade den ganzen Fernseher überblicken kann, ohne den Kopf zu drehen. Das ist dann vielleicht bei 2m und dann macht 4K und auch 8K auf jeden Fall Sinn.

Nachdem ich die letzten 10 Jahre mit "matschigem" und "unscharfem" 2K Kino meine Augen ruiniert habe, sind diese für 4K und gar 8K nicht mehr zu gebrauchen :-(

// Ironie off

8K sieht auf einer 500m2 Imax Leinwand sicher oberscharf aus.

Ich denke aber das nur ein beschränkter Teil der Konsumenten sich eine ganze Wand mit einem riesen "Fladen" zukleckern will. Für die meisten ist doch bei 50" Schluss. Ich habe keinen Bock und auch keinen Platz ein solches Riesenmöbel in meiner Whg stehen zu haben. Bei mir ist in der Whg bei 42" Schluss. Wenn ich wirklich gross schauen will stelle ich den Beamer auf (wie zu guten alten Super8 Zeiten :-) )
Leinwand runterfahren Film schauen, Leinwand wieder rauffahren. Der neue 4K ultrakurzdistanz Laserbeamer von Sony scheint mir da schon eher den richtigen Weg einzuschlagen.

8K ist und bleibt etwas was Grossprojektionen: Messen, Kino etc.....für den Endkonsumenten ist und bleibt das Overkill....abgesehen von ein paar gut betuchten Freaks.

pixler hat geschrieben:Nachdem ich die letzten 10 Jahre mit "matschigem" und "unscharfem" 2K Kino meine Augen ruiniert habe, sind diese für 4K und gar 8K nicht mehr zu gebrauchen :-(

// Ironie off

8K sieht auf einer 500m2 Imax Leinwand sicher oberscharf aus.

Ich denke aber das nur ein beschränkter Teil der Konsumenten sich eine ganze Wand mit einem riesen "Fladen" zukleckern will. Für die meisten ist doch bei 50" Schluss. Ich habe keinen Bock und auch keinen Platz ein solches Riesenmöbel in meiner Whg stehen zu haben. Bei mir ist in der Whg bei 42" Schluss. Wenn ich wirklich gross schauen will stelle ich den Beamer auf (wie zu guten alten Super8 Zeiten :-) )
Leinwand runterfahren Film schauen, Leinwand wieder rauffahren. Der neue 4K ultrakurzdistanz Laserbeamer von Sony scheint mir da schon eher den richtigen Weg einzuschlagen.

8K ist und bleibt etwas was Grossprojektionen: Messen, Kino etc.....für den Endkonsumenten ist und bleibt das Overkill....abgesehen von ein paar gut betuchten Freaks.

nein - eben nicht - es braucht keine Riesenleinwand, um die Wirkung höherer Auflösung erleben zu können.

Man muss auch unterscheiden zwischen Geräteauflösung und Programmauflösung. Bei Geräten sorgen höhere Auflösungen für ein homogeneres Bild aus der Nähe, siehe Retina. Noch stärker ist der Effekt bei Beamern, wo man trotz Full-HD aus der Nähe noch das Pixelraster sieht. Das heißt noch lange nicht, dass man das Bild auch so hoch auflösend produzieren muss.

So simpel könnte in 2020 ein Camcorder für 8K ausschauen, mit allem was es an Farbraum und Detailauflösung in grosser Dynamik braucht.
Für DoF Spielereien und 3D Raumauflösung ist dann vielleicht schon ein LichtFeld in petto. ;-)


Aber dieser Sichtabstand gehört nicht zu meinen Favoriten :-)


4K für native Betrachtung reicht für mich und FullHD ist im Vergleich dazu schon grob aufgelöst.
Am LCD schliert FullHD gegenüber einem OLED Display bereits, daher sieht FullHD auf LCD mit LED Hintergrundbeleuchtung so gut aus.

In 8K gibt es für mich bereits Betrachtungsreserven, die ggf. "Kleinstartefakte" natürlich auflösen ;-)

Gruss Tiefflieger

144 Gigabit, viel Spaß angesagt,
Ich bin erstmal gespannt, ob dank netflix mehr 4k DI durchgezogen werden oder obs am Ende nur BlowUps sind.

Ich habs schon oft genug gesagt, ein großes 4k DI mit allem drum und dran kostet schon deutlich mehr, geschweige 8k.

Nun, ich freue mich erstmal auf 4K und dessen Verbesserung/Einnistung. 8K kann mir momentan gestohlen bleiben!

Der Traum der Netzbetreiber: 144 Gigabit/s und 8K Fernsehen via Interweps.
Wie jetzt bitte? via terrestrischem Fernsehen? Als Radiowellen?

Wers glaubt bitte sehr.

Für mich ist das Hype. Ich sehe aber schon Frank mit der neuen BM 8k hantieren:-) 40 Kg Objektiv davor mit Frontlinsendurchmesser von 250 mm :-)))

Statt die Anzahl der Pixel zu erhöhen sollte man lieber mal anfangen die Qualität der Pixel zu verbessern… Stichwort: HDR-Displays.

Die Qualität der Pixel...!

VERBESSERN wir DANACH...gel. isch schu wida Marketing
(Frische Fische aus Lutetia...frische Fische...)

Wozu noch etwas bauen?
8k gel in die Augen getropft, 2 sec später formt die nanao-coat-Robotixx
die fertigen deep-light-wavers und der Film rennt. okay ich war etwas zu
schnell.
zurück in die Spät-eisenzeit-mid-sillizium...
Linsen: Wenn der Frank, er is ja ein bodenstämmiger verz. ständiger
Kraftbär = schon vorausschauend auf 16/8k und zementsackel schwere
Linsen hintrainiert, gibt es neben dem Focus-puller den neuen JOB.

CAM-movement-assitant-manager im alten Ägypten waren des
1,2,3,4 Sklaven ( davon kriegt man 2020 wh. genug) = :) ( für die
Gutmenschen des is schwarzer Humor)( ops) ( das ist dunkler Humor)

Licht / Hitze / wo guckt se Linse hin?

Gucksdu mit solch einem Ding mal in 35 5000-er Arris wenn se im
VOLLBETrieb des Set ausleuchten.

dann gibt es einen zweiten neuen mann/ frau/hund am Gerät:

Over-heating-deep-frost-assistant-runner

T i e f k ü h l a s s i s t e n dt... jo.

aber lustig.

handiro hat geschrieben:....
Für mich ist das Hype. Ich sehe aber schon Frank mit der neuen BM 8k hantieren:-) 40 Kg Objektiv davor mit Frontlinsendurchmesser von 250 mm :-)))

Das wird eher umgekehrt laufen.
Je kleiner die Linse umso höher das Auflösungsvermögen, weil die Linsen dünn sind und die Objektive dann meist nicht mehr als 3 Linsen haben.
Umso schlechter ist dann aber eben auch die Leistung der Linse.
Bei 8K wird man nur noch ein mässig scharfes Bild auf den Sensor projizieren und das Bild durch Rekonstruktion erzeugen, wie heute schon bei den 8K Versuchen.
Frank kann seine "dicken Bertas" also bei Zeiten verkaufen.

da zucke ich aber mit den Schultern ... das Zeiss Otus und auch das Sigma 50 Art reizen einen Canon 5dIII Sensor voll aus - und legen an einer Nikon D800 im Vergleich dazu nochmal ordentlich zu ... 8k liegt noch unterhalb der Auflösung einer D800 ...

Warum denkt ihr eigentlich, dass ab 2k nichts mehr geht, weil die Linsen es nicht bringen?

Das ist dieselbe theoretisierende Diskussion wie mit dem "kann man doch eh nicht mehr sehen".

Die 8k-Pixelzahl gibt´s schon längst und wird durchaus auch von Objektiven ausgenutzt.
http://www.dpreview.com/reviews/lens-co ... iew=mtf-ca

Die Entwicklung hat gerade bei den Objektiven gerade endlich wieder richtig Fahrt aufgenommen.
- die Sigma Art-Linie
- das 50mm und 135mm von Zeiss
...
- im Filmbereich Leica ...

Da geht noch was.
Gerade die beiden neuen 50er von Zeiss und Sigma demonstrieren das doch sehr gut: Sie lassen alle bisherigen 50er Konstruktionen im Fotobereich hinter sich.

Das verwechselst Du mit 8 MPix.

Es gab mal von Fujinon eine U-HD Linse die auch ein 5xZoom zuliess und auch einen 8K Prototyp aber die Entwicklung ist mittlerweile eingestellt.

Wenn Deine Billiglinsen das können, solltest Du das Fujinon schnellstens mitteilen.

obwohl… bei 8k dürfte es ein erfolgreiches Geschäftsmodell werden, wenn man richtig gut in digitaler Retusche und Make-up wird… kann mich noch gut an recht niedergeschlagene Kommentare von Kunden zu ihren Hosts/Moderatoren im Schnitt erinnern als das mit HD anfing…

Das kommt auf den Rekonstruktionsalgorithmus an.
U.u. erledigt der das schon.

iasi hat geschrieben: Warum denkt ihr eigentlich, dass ab 2k nichts mehr geht, weil die Linsen es nicht bringen?

Das ist dieselbe theoretisierende Diskussion wie mit dem "kann man doch eh nicht mehr sehen".

Danke:-) Ich verstehe es auch nicht, was immer alle haben. Gute Augen jedenfalls nicht:-)

Gott sei Dank sieht´s in der Praxis anders aus.

WoWu hat geschrieben:Das verwechselst Du mit 8 Mlix.

Es gab mal von Fujinon eine U-HD Linse die auch ein 5xZoom zuliess und auch einen 8K Prototyp aber die Entwicklung ist mittlerweile eingestellt.

Wenn Deine Billiglinsen das können, solltest Du das Fujinon schnellstens mitteilen.

Ich sag ja - es ist immer wieder verblüffend, dass in der Praxis Dinge geschehen, die in der Theorie gar nicht gehen - wie war das noch mit der F65 von Sony?

Die Billiglinsen werden übrigens recht gern für die Nikon D800 und die Sony F7r genommen - die kommen immerhin auf knapp 8k.
Interessant dabei: Es gibt Unterschiede wenn diese Billiglinsen an einer 5dIII (knapp 6k) oder an einer D800 (knapp 8k) hängen.
Irgendwie widerspricht das der Theorie, dass 8k aufgrund der Linsen nichts bringt.

http://www.dpreview.com/reviews/lens-co ... iew=mtf-ca

http://www.dpreview.com/reviews/lens-co ... iew=mtf-ca

WoWu hat geschrieben:Das kommt auf den Rekonstruktionsalgorithmus an.
U.u. erledigt der das schon.

oder nur noch unter 14-jährige Moderatoren.

Die NHK-Kamera ist schon gewaltig geschrumpft entgegen früherer Prototypen.

http://mashable.com/2014/04/10/8k-tv/

Was die schreiben, stimmt übrigens: die NHK-8K-Demos hauen einen um. Schon seit Jahren.

NHK arbeitet derzeit auf drei Sensorflächen von je 25mm Diagonale mit je 33 Mlix (auf der Grundlage der JVC Falconbird Chips) in 120 Hz und codiert mit H.265 in 1:350.
Zum Interfacing wird das Bild in 17 Partitions zu je 85 Mbit/s aufgeteilt.

Nun können sich die Fotoamateure mal ausrechnen, wie gross ein Pixel ist und das mal gegen den Unschärfekreis von 550 nm bei einer Blende von 2.8 ausrechnen.
Aber Wellenoptik wird ja bei manchen "Experten" hier gegen Marketingwissen ersetzt.
Dann klappt das natürlich mit dem Rechnen auch nicht wirklich.

Man amüsiert sich doch nur über die irrsinnigen Wellenoptiktheorien von den Experten hier, die behaupten, dass es egal wäre, welche MFT Optik man vor eine Systemkamera mit einem 4/3 Zoll Sensor schraubt, weil sowieso keines der Systemobjektive mehr als 2K ausreizt.

Mit Marketing hat das wohl weniger zu tun.

Rechne doch mal nach ... statt Dich zu amüsieren.
Oder kannst Du das auch nicht ?

WoWu hat geschrieben:Rechne doch mal nach ... statt Dich zu amüsieren.
Oder kannst Du das auch nicht ?

Was soll ich da denn ausrechnen? Ob ein 100€ Kitobjektiv in Wirklichkeit gar nicht schlechter auflöst als z.B. ein Leica Nocticron?

Ich rechne doch auch nicht nach, ob eine Banane, die gebogen vor mir liegt, nicht etwa doch gerade sein könnte.

Das ist ja gerade Dein Problem, dass Du mit Bananen anfängst und nicht mit angewandter Physik.
Aber ich gebe zu, ein Minimum an Basiskenntnissen wäre dafür natürlich hilfreich.
Aber dafür gibt es ja WICKI.
Oder klappt das mit dem Lesen genaue schlecht ?

iasi hat geschrieben:
nein - eben nicht - es braucht keine Riesenleinwand, um die Wirkung höherer Auflösung erleben zu können.

Ich wette du glaubst auch, daß du Ultraschall hören kannst.

8k - my ass

WoWu hat geschrieben:NHK arbeitet derzeit auf drei Sensorflächen von je 25mm Diagonale mit je 33 Mlix (auf der Grundlage der JVC Falconbird Chips) in 120 Hz und codiert mit H.265 in 1:350.
Zum Interfacing wird das Bild in 17 Partitions zu je 85 Mbit/s aufgeteilt.

Nun können sich die Fotoamateure mal ausrechnen, wie gross ein Pixel ist und das mal gegen den Unschärfekreis von 550 nm bei einer Blende von 2.8 ausrechnen.
Aber Wellenoptik wird ja bei manchen "Experten" hier gegen Marketingwissen ersetzt.
Dann klappt das natürlich mit dem Rechnen auch nicht wirklich.

Und ich sag´s immer wieder - die Theoretiker, die meinen anhand von einigen Werten ein komplexes System beschreiben und beurteilen zu können ...

Es ist vor allem immer wieder interessant, wie sehr die Videoprofis doch wirklich annehmen, dass ihre HD-Kameras aus einer ganz anderen Welt kommen, als die Fotokameras (die übrigens auch professionell genutzt werden.) ...
Wie kommst du eigentlich immer darauf, dass eine 8Mpixel-Digitalkamera größere Ansprüche an die Optik stellt, als eine 36Mpixel-Digitalkamera ... Glaubst du wirklich, dass es einen Unterschied macht, wenn die eine Kamera 120fps und die andere 12fps macht?
Es ist sicherlich nicht das Auflösungsvermögen, das den Unterschied zwischen Foto- und Filmoptiken ausmacht.

Schau Dir mal den Zerstreuungskreis des Lichtes bei einer beliebigen Blende an. Der hat ein definiertes Mass.
Daran wirst Du ja wohl nicht zweifeln - oder ?
Dann rechne Dir die Pixelgrösse eine Pixels aus, egal ob 8 oder 12 oder 30 Mlix, denn die ist immer bezogen auf die Fläche des Sensors.
Und dann vergleich mal.
Und wenn Du dann noch bedenkst, dass zwei Zerstreuungskreise nicht mehr auseinander zu halten sind und wie ein Punkt wirken, wenn sie sich bei 75% ihrer MTF schneiden, dann kannst Du daraus auch mal die effektive Auflösung eises optischen Systems erkennen.
Und das hat überhaupt nichts mit MPix zu tun sondern lediglich mit dem Verhalten des Lichtes.
Von Beugung hast Du doch schon mal gehört, -oder ?

Frank Glencairn hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:
nein - eben nicht - es braucht keine Riesenleinwand, um die Wirkung höherer Auflösung erleben zu können.

Ich wette du glaubst auch, daß du Ultraschall hören kannst.

8k - my ass

siehste - das meine ich - Leute, die 4k oder eben auch 8k gesehen haben, müssen wohl bekifft gewesen sein - denn es kann ja schließlich nicht sein, was nicht sein darf ...

Sie wissen nur nicht, was sie da gesehen haben, und gemessen habe sie es erst recht nicht.

WoWu hat geschrieben:Schau Dir mal den Zerstreuungskreis des Lichtes bei einer beliebigen Blende an. Der hat ein definiertes Mass.
Daran wirst Du ja wohl nicht zweifeln - oder ?
Dann rechne Dir die Pixelgrösse eine Pixels aus, egal ob 8 oder 12 oder 30 Mlix, denn die ist immer bezogen auf die Fläche des Sensors.
Und dann vergleich mal.
Und wenn Du dann noch bedenkst, dass zwei Zerstreuungskreise nicht mehr auseinander zu halten sind und wie ein Punkt wirken, wenn sie sich bei 75% ihrer MTF schneiden, dann kannst Du daraus auch mal die effektive Auflösung eises optischen Systems erkennen.
Und das hat überhaupt nichts mit MPix zu tun sondern lediglich mit dem Verhalten des Lichtes.
Von Beugung hast Du doch schon mal gehört, -oder ?
Und Ihr habt doch in Rumänien doch bestimmt kein anderes Licht, als wir hier in Kolumbien. Ich denke doch, wir reden über dieselbe Sonne.

Wir reden hier über höhere Werte bei MTF-50 bei einer Nikon D800 mit 36MPixel im Vergleich zu einer 5dIII mit 24MPixel beim selben Objektiv.
Also ist bei 24MPixel das Objektiv noch nicht der limitierende Faktor.