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Warum die meisten neuen Actionfilme schlechte Actionfilme sind

Chaos-Action ist mir auch schon aufgefallen.

Manchmal wünscht man sich die Übersicht von Bud Spencer und Terence Hill Schlägereien zurück...

Es scheint eben Mode zu sein, dieses "Chaos Cinema" - ebenso wie das mittlerweile ziemlich unreflektiert eingesetzte Kameragewackel in Dialogszenen.

District 9 hatte noch ansatzweise solide Action - Elysium ist genau dieses "Chaos Cinema" - und man denkt als Zuschauer: Warum zeigen die mir eigentlich nicht mal etwas von der so aufwändig gedrehten Action?

Nein - nicht, weil sie nicht können, sondern, weil sie nicht wollen.

Es liegt doch auch nicht nur an der Fähigkeit des Regisseurs - ein Action-Choreograf kann selbst einem Ang Lee zu herausragender Action verhelfen ...

Wo ein Wille ist ...

Ach was, gute Actionfilme waren schon immer selten. Versucht doch mal in einem beliebigen Filmjahr der letzten drei Jahrzehnte mehr als einen guten Actionfilm zu finden. Das ist echt schwer. Und dann schaut mal wie viele Actionfilme gerade im Kino laufen.

Selbst wenn ich mitten in die Jahre ziele, als ich als männlicher Teenager zum Hauptzielpublikum gehörte kann ich fast keine finden. 1997: Den einzigen auf den üblichen Listen an den ich mich auch nur erinnern kann wäre "Air Force One" und der war grottig. Wenn ich etwas weiter suche finde ich nur Trash: Volcano, Tomorrow Never Dies, Jurassic Park II, Alien (IV) Resurrection, Face/Off, Breakdown, G.I. Jane, Anaconda, Speed 2, Batman & Robin, etc.

Warum immer wieder behauptet wird, Action-Filme wären die grosse Kunst bleibt mir ein Rätsel. Da schau ich lieber mit Belá Tarr zusammen an wie Schnee schmilzt, als endlose Schiessereien und Verfolgungsjagden auf immer blöderen Vehikeln und nicht totzukriegende Bösewichte die am Schluss auch noch ein beschützenswertes Mädchen entführen.

Das Problem von Actionfilmen ist, dass sie nur auf Effekte setzen. Das geht wenn die Effekte neu sind (und die Story noch ok), wie in Terminator (ausnahmsweise auch im zweiten Teil) und The Matrix. Aber alle anderen Actionfilme und dazu gehört auch alles aus dem Zeitalter vor den digitalen Effekten, an die man sich erinnert, leben von einer guten Story und guten Charakteren, mit denen man in den Action-Szenen auch mitleidet. (Wer einen guten Actionfilm machen will, sollte sich vor allem alle guten Western anschauen. So hat das Tarantino ja auch gemacht.)

Mit dem Schnitt hat das nur wenig zu tun (den erledigt gerade bei solchen Sequenzen und diesen Filmen eh der erfahrene Cutter). Stattdessen mit immergleichen Charakteren und Schauspielern die einsam vor dem Greenscreen fuchteln.

Naja ist halt eine Meinung die da vertreten wird.

Ich finde Chaos Cinema hat gewissermaßen auch seine Begründung und muss nicht immer schlecht sein.
Ist auch nicht unbedingt einfacher im Sinne von "Kamera draufhalten und hinterher zusammenpuzzlen" - ich finde wenn es gut gemacht ist, hat es seine ganz eigene Wirkung und auf den Zuschauer wird die Hektik und eben das Chaos aus der Szene eben sehr Sinnes-lastig übertragen...

Also nicht alles was neu ist ist schlecht - und nicht alles was neu ist ist besser.
Gibt halt immer mehrere Wege, entsprechende Szenen aufzulösen und meiner Meinung nach ist Chaos Cinema eben auch auf jeden Fall ernstzunehmen...

Könnte es auch sein, wenn ich mich nicht irre...?

Das eine durch die Video-game-spiel-industrie und das dort
relativ eingegrenzte Verhalten, genau solche choreografische
Querlinien entstehen, die im sog. Actionfilm genau angepasst
sein müssen, weil sonnst ( Blockbusterstartthread/Zielgruppe/
und wer möchte auf einer Zielscheibe hocken?)-das geneigte
Publikum I R R I T I E R T ist...ich könnte mich irren, ich will
mich irren.

Also du hast einen guten Schauspieler.

Steve Mc Queen
Robert de Niero

Du stopst genau jetz den Musicscore, und die Verfolgung beginnt.
Ganz beiläufig ballert der Irre dem Zuhälter in den Bauch.

und so weiter... kapiert?

warum funktioniert eine OPER?
warum funktioniert es 4 schwitzende Revolverhelden ins jenseits gehen.
warum funktioniert es wenn John Borman die Einstiegsluke anglotz.
warum funktioniert Snake Pliskin mmmmmmmmm ..mmm,m
warum der erste synthiroll in DAS DING ( old9

okay. warum wohl?

warum funktioniert diese eine Nudelgericht?

Kreation-Kontemplation-Koreografie-Komposition
ende.

und nimm heraus. nicht alle FARBEN!

MUSIK Sound die ganze Stimmung..

ja wie sol den eine Stimmung aufkomen wenn die übergöttliche
Situation net in 125,7 minuten + Staubsaugernachspann passt.

Was sehn wir heute oft. INSTANT-DOSEN-BUM...

und eben dieses eine schema-F-basic for Hollywood writers.

es ist wie künstliche Befruchtung, vollgut, edelgemacht, beworben.
aber
es hat keinen S-[E]-X..

ich red gar net von Design warum die nächste Italo-bodengranate
meinen Puls steigen lassen wird und der perfecte Buchhalter auf 4
radeln mir so was von wurscht is.....

Und es findet immer weniger oft IN UNSEREN KÖPFEN statt.
aber vor ex er ziert auf der Leinwand.(erklär i jezt net)

Ich war in Usa weil ich glaube ich 12456 Photos geknipst habe für
einen Dirty-insane-not-allowed-action-film.
Quasi der Sonnenuntergang in den Holywodhills der auf dem Rost
vom INTERCEPTOR verblutet....
böse es wird.....gemein.....und ich lass dich in die Sackgasse fallen.

und the unexpected eys...look at them

Denke auch, dass gerade in dichten Action-Szenen mehr vom Cutter als vom Regisseur abhängt. Klar, der kann auch nur mit dem Material arbeiten, das der Regisseur beim Dreh abliefert. Das ist dann ne Frage der Vorbereitung.

Da der Bond erwähnt wird - die Action Szene nach dem Opener von 'Ein Quantum Trost', bei dem Bond und sein Widerpart in den Ketten kreisend unter der Decke bzw. am Gerüst hängen, die ist schon verdammt gut geschnitten, aber zweifellos auch so choreografiert. Fängt aber auch schon mit der Verfolgungsjagd am Anfang an.

Skyfall ist in der Beziehung wirklich nicht toll. An etlichen Stellen würde ich sogar von Schnittfehlern reden.

- Carsten

Superapfel hat geschrieben:Naja ist halt eine Meinung die da vertreten wird.

Ich finde Chaos Cinema hat gewissermaßen auch seine Begründung und muss nicht immer schlecht sein.
Ist auch nicht unbedingt einfacher im Sinne von "Kamera draufhalten und hinterher zusammenpuzzlen" - ich finde wenn es gut gemacht ist, hat es seine ganz eigene Wirkung und auf den Zuschauer wird die Hektik und eben das Chaos aus der Szene eben sehr Sinnes-lastig übertragen...

Also nicht alles was neu ist ist schlecht - und nicht alles was neu ist ist besser.
Gibt halt immer mehrere Wege, entsprechende Szenen aufzulösen und meiner Meinung nach ist Chaos Cinema eben auch auf jeden Fall ernstzunehmen...

ennes neu ist..ist es aber doch schon längst nicht mehr - und wie bei der Wackelkamera wird die Begründungsschablone nun mechanisch über alles gelegt: Wenn´s nicht schaukelt, wird der Zuschauer nicht dramatisch berührt.

Da fallen mir jedoch ganz spontan zwei Einstellungen ein, bei denen die armen Regisseur dies noch nicht wußten:
"Es war einmal in Amerika" - R.de.Niro sitzt eine Minute da und rührt eine Tasse Kaffee um.
"Lawrence of Arabia." - die Brunnenszene - da kommt einer auf dem Kamel herangegritten.
Warum nur haben die es nicht wackeln lassen.

So etwas wie in "Heat" hat mich übrigens weit mehr in die Sessel gepresst, als dieses "Chaos Cinema" es jemals vermochte.

Oder "The Wild Bunch" ... oder oder oder ...

Ich bin alles andere als ein Fan von übertriebenem Chaoskino (bestes Beispiel, das mir dazu einfällt, ist „Das Bourne Ultimatum“).

Und ich habe wirklich was übrig für makellos inszenierte Action-Szenen (bestes Beispiel, das mir dazu einfällt, ist die Highway-Verfolgungsjagd aus „Matrix Reloaded“).

Aber in einem Action-Film geht es nicht notwendigerweise immer um das eine oder das andere, sondern vielmehr darum, den Zuschauer zu faszinieren. Und während der eine (Filmemacher) fein aneinandergereihten Details faszinierend findet, interessiert sich der andere vielmehr für Stimmungen und Impressionen. Wie auch in der Malerei.

Manchmal passt eine chaotische Actionszene besser ins Konzept als eine übersichtliche und umgekehrt.

Ich bin selbst kein „Action-Veteran“, aber ich habe doch einige Zeit als Soldat gedient und so die eine oder andere simulierte Gefechtssituation mitgemacht. Und auch sonst bin ich oft genug in Gewaltsituation hineingeraten, beruflich (Sicherheitsdienst), sportlich (Kampfsport) und das eine oder andere mal auch privat.

Und der Verlust der Übersichtlichkeit und Berechenbarkeit (Chaos-Kino) kommt meinem emotionalen Erlebnis in solchen Situationen näher, als die streng kontrollierte, glatte und übersichtliche Bildführung. Letzteres mag man als schön empfinden (Gewaltverherrlichung), doch in der Realität macht Gewalt einfach keinen Spaß. Das einzige, was man in so einer Situation will, ist möglichst schnell rauszukommen, und sich wieder Übersicht und Kontrolle (Sicherheit) zu verschaffen. Ich empfinde es als realistischer, wenn eine Actionszene dreckig, unangenehm und anstrengend wirkt und den Zuschauer so in einen Zustand einer unangenehmen Anspannung versetzt. Die schöne ist dann die „Befreiung“, die der Action-Held dann bringt.

Eine Analogie:

(Ich möchte jetzt damit nichts ab- oder aufwerten und keine Diskussion über die bessere oder schlechtere Kampfkünste lostreten - ich habe Respekt vor jeder Disziplin.)

Doch schaut euch mal eine Show einer fernöstlichen Kampfkunst an (Kung-Fu, Karate, Taekwondo) - da funktionieren die atemberaubendsten Sachen. Doch das ist alles Illusion, die nur dann funktioniert, wenn Kampfkünstler und Kontrahent kooperieren (und durch exzessives Üben die Abläufe so schnell machen, dass diese Kooperation und die streng im voraus festgelegten Abläufe für den Zuschauer unsichtbar werden). Und manchmal will ein Filmemacher eine ähnliche Illusion auf die Leinwand bringen.

Aber lass mal so einen Kampfkünstler in einen Straßenkampf (keine kontrollierte Umgebung) gegen einen halbwegs schnellen, erfahrenen und geschickten, anpassungsfähigen und nicht kooperierenden Kämpfer ohne Stil antreten (keine Berechenbarkeit) - da sieht die Sache ganz anders aus, weil diese Situationen schlecht geübt werden können. Da wird es dreckig, unübersichtlich und unberechenbar - alles in allem sehr gefährlich für beide Seiten. Und dann lass auch noch andere Leute sich einmischen...

Im MMA werdet ihr keine ausgefeilte, schöne, saubere und vor allem komplizierte fernöstliche Kampfkunst zu sehen bekommen, weil man damit dort sang- und klanglos untergeht. Die Fernöstler, die dort erfolgreich sind, kämpfen ganz anders als bei irgendwelchen Shows. Jede unnötige oder gar prahlerische Bewegung ist gefährlich, denn je mehr Schritte für einen bestimmten Angriff notwendig sind, desto mehr Möglichkeiten hat der Gegner, diesen aufwendigen Angriff zu vereiteln.

Und als Filmemacher muss man sich entscheiden: will ich schöne kontrollierte, detailverliebte, komplizierte Bewegungen im Bild oder will ich die Gefährlichkeit der Situation zeigen.

Dass sich die Action-Helden beim Chaos-Kino durch chaotische Action-Szenen erfolgreich schlagen verdeutlicht auch den Unterschied zwischen dem Zuschauer und dem Helden. Denn wo der Zuschauer keine Übersicht mehr hat, behält der Action-Held diesen. So entsteht auch eine gewisse Bewunderung auf Seiten der Zuschauer.

Und eine Wackelkamera macht meistens nicht anderes, als die Illusion zu verstärken, indem die Übersichtlichkeit und Vorhersehbarkeit reduziert wird.

Lasst mal eine Kampfszene in Zeitlupe ablaufen - wenn die Choreografie nicht perfekt ist, ist die Illusion futsch.

Sicher benutzen manchmal Filmemacher die Chaos-Kino-Ästhetik, um über Schwächen in der Choreografie hinwegzutäuschen und einen Kampf/ein Gefecht nach mehr aussehen zu lassen als es eigentlich ist. Vor allem dann, wenn einem Zeit & Energie für das ausarbeiten oder einstudieren der Choreografie fehlt. Bewegungsunschärfe, Tiefenunschärfe, schnelle Schnitte, Nahaufnahmen von schnellen Bewegungen, verschleiernde Blickwinkel, sind da weitere Techniken neben der Wackelkamera und den schnell wechselnden Perspektiven. Alles in allem: es passiert viel und das meiste davon ist schlecht zu sehen. Und man denkt: „Man, da geht ja alles drunter und drüber“.

Aber bei den riesigen Multimillionen-Dollar-Produktionen und ihren Regisseuren bezweifle ich ernsthaft, dass das der Fall ist und die Leute zu wenig Geld und Zeit haben oder gar nicht wissen, was sie tun. Das sind keine Amateure.

Wenn also eine Action-Szene in so einem Film chaotisch aussieht, dann ganz sicher nicht aus Unvermögen.

Gerade die Dramen-Regisseure sind oft mehr an Stimmungen und Emotionen interessiert und wollen diese im Kino sichtbar und erlebbar machen. Und genau deswegen sieht ihr Action-Kino oft so dreckig und chaotisch aus. Aber heißt das, dass dieses Action-Kino „schlechter“ ist?

Eine relativ gute (wenn auch nicht "steril" getrennte) Gegenüberstellung der beiden Inszenierungsstile ist meines Erachtens die Schaukampf-Szene aus dem Erstling der neueren Sherlock-Holmes-Verfilmungen von Guy Ritchie.



Im ersten Durchlauf des Schlagabtauschs wird genau erklärt, wie der Held den Kampf gewinnt - die Frage nach dem "Wie" steht im Mittelpunkt, der Held hingegen weniger. Es wird die Illusion aufgebaut, dass jeder Mensch mit entsprechendem Training und Schärfung der Fähigkeiten in der Situation triumphieren könnte und die vom Gegner ausgehende Gefahr für geringfügig erklärt.

Danach wird das selbe nochmal ohne auseinandergezogene Aufgliederung, Kommentierung und Zeitlupe gezeigt - und die Frage nach dem wie verschwindet, während die Frage nach dem "Wer" in den Mittelpunkt rückt und damit die Überlegenheit des Helden demonstriert wird, ohne sie zu begründen oder zu erklären.

Im ersten Durchlauf kann der Zuschauer dem Held durchaus folgen, im zweiten ist er genauso überrascht und überwältigt wie der unterlegene Kontrahent.

Was wirkt gefühlsmäßig realistischer? Meines Erachtens der zweite Durchlauf, denn da der Zuschauer wenig erkennen kann, kann er auch wenig in Zweifel ziehen. Magie. Es wird viel gezeigt, aber das, was tatsächlich zum Ergebnis führt, bleibt unter einem glanzvollem „viel“ verborgen.

Beide Durchläufe sind Fälschungen - Falschgold - doch während ich beim ersten Durchlauf tiefergehend untersuchen kann, ist für mich im zweiten Durchlauf der Glanz das einzig verbliebene Echtheitskriterium. Und letztendlich geht es ja um Glaubwürdigkeit.

Und im Gegensatz zum ersten Durchlauf bewahrt der Zuschauer den Respekt vor der Gefahr, da ihm nicht erklärt wird, wie er ("ganz leicht") die Leistung des Helden reproduzieren kann. "Don't try this at home!" ist beim zweiten Durchlauf eher überflüssig, da man gar nicht weiß, was man überhaupt nachmachen könnte, außer wild und schnell zuzuschlagen.

Es stimmt, der Zuschauer wird beim Chaos-Kino in einen passive Paralyse einer Aufnahme-Überladung gedrückt. Das gegenteilige Kino ermutigt jedoch dazu, selbst aktiv zu werden und am Action-Geschehen teilzuhaben. Was von beiden hätte man als Kind eher nachgespielt?

Das klassische Erzähl-Action-Kino entwertet die Leistung der Akteure und baut den Respekt davor ab - und macht den Zuschauer selbst zum Akteur. Was ist näher dran an der Wahrheit? Steigt mal in selbst in den Ring und findet es raus - versucht mal, eine ähnliche Kombination durchzubringen... nach 2 Sekunden ist euer Plan wahrscheinlich „im Arsch“ und ihr müsst neu adaptieren - und das die ganze Zeit...

Novomotion hat geschrieben:Eine relativ gute (wenn auch nicht "steril" getrennte) Gegenüberstellung der beiden Inszenierungsstile ist meines Erachtens die Schaukampf-Szene aus dem Erstling der neueren Sherlock-Holmes-Verfilmungen von Guy Ritchie.

der schnelle, zweite Ablauf hat doch mit dem Chaos-Action-Stil nichts zu tun - auch wenn die Einstellungen sehr kurz sind, ist der Verlauf noch deutlich zu erkennen.
Auch bei "Bourne 2" konnte man, trotz wilder Handkamera die Abläufe z.B. des Kampfes in der Münchner Wohnung nachverfolgen - wenn dies zusätz zur wilden Wackelei auch noch verloren geht,, würde ich es als "Chaos" bezeichnen. Gegen schnelle Schnittfolgen ist doch nicht generell etwas einzuwenden - nur wenn man nichts mehr erkennt, ist es eben ärgerlich ... natürlich muss man in einer Actionszene auch das Schnittempo variieren und kann nicht den Zuschauer im Dauerfeuer der Filmschnippsel untergehen lassen. Dies beherrschen die guten Leute ... auch und vor allem die "Kunstfilmer" ... wenn es angebracht ist, lassen sie es krachen ...
Kenneth Branagh hatte in "Henry V" eine ordentliche Schlacht insziniert ...

Ich nehme doch mal nicht an, dass die heutigen "Kunstfilmer" unfähig sind und ihr Handwerk nicht verstehen.

Es ist eben wie beim heutigen Tatort: Zappe ich zufällig rein, sehe ich nur herumwackelnde Alexa-Kameras ... das ist schlicht eine Modeerscheinung ... und wird hoffentlich bald ihr Ende finden ...

Schlimmer als jetzt kann es mit der Chaos-Action auch nicht mehr werden ... "Elysium", "W.W.Z", ...

Alles Gejammere von Marionetten, die völlig handlungsunfähig auf die neusten Tricks schielen. Für mich herrlich mit anzusehen wie diese Sklaven daneben tapsen. Kino? Dass ich nicht lache. SFX gewummere ohne Sinn und Verstand.
Die sollen lieber dem Terry Gilliam ein gutes Budget geben. Der begeistert mich noch. Matrix? Bourne? jo mei.....Hoss Cartwright lacht sich krumm...
Mir reichen Dokumentarfilme, der ganze Holly-Bolly-Nolly-Krams geht mir so ziemlich am A vorbei. Billige Action-Müllverwertung. Na klar damals habe ich den liquid metal-man in Terminator schon bewundert, aber what shall? Matrix? Völlig hohl!

Mann es gibt so viele spannende Themen, muss es immer product placement für die NRA sein?????

handiro hat geschrieben:Alles Gejammere von Marionetten, die völlig handlungsunfähig auf die neusten Tricks schielen. Für mich herrlich mit anzusehen wie diese Sklaven daneben tapsen. Kino? Dass ich nicht lache. SFX gewummere ohne Sinn und Verstand.
Die sollen lieber dem Terry Gilliam ein gutes Budget geben. Der begeistert mich noch. Matrix? Bourne? jo mei.....Hoss Cartwright lacht sich krumm...
Mir reichen Dokumentarfilme, der ganze Holly-Bolly-Nolly-Krams geht mir so ziemlich am A vorbei. Billige Action-Müllverwertung. Na klar damals habe ich den liquid metal-man in Terminator schon bewundert, aber what shall? Matrix? Völlig hohl!

Mann es gibt so viele spannende Themen, muss es immer product placement für die NRA sein?????

Liest sich wie ein Haufen BILD-Schlagzeilen aneinandergereiht.
Knallig, aber zu pauschal.
Bist Du mittlerweile zum frustrierten Zyniker mutiert, was das berufliche Umfeld betrifft, in dem Du Dich schon lange bewegst?

Matrix - völlig hohl ?
Zumindest Teil 1 war damals was Neues, über die beiden Fortsetzungen lässt sich trefflich streiten!
Hohl? - Könnte es nicht sein, dass sich die Wachowski-Brüder da einen Riesen-Scherz erlaubt haben (alte Telefonzellen mit analogen Telefonen kombiniert mit flimmernder, grüner, digitaler High-Tech und einem absurden, völlig überzogenen, 'supercoolen' Plot), den Du nicht ganz mitbekommen hast ??

So ähnlich wie Peter Weir mit seiner Medien-Satire/-Groteske 'The Truman Show'.

Aber über Geschmack lässt sich schlecht streiten!

Ja, Terry Gilliam würde ich auch jederzeit eine Chance geben, habe aber den Verdacht, dass das nichts mehr hilft, weil er mittlerweile ausgebrannt ist.

Und am TV bin ich auch auf Deiner Linie: Dokus, Dokus und noch mal Dokus, auch Live-Sendungen (Sport, Musik), Interviews mit Personen, die mich interessieren oder die ich so kennenlernen kann und gute Kabarettisten, wenn sie sich mal zeigen.
Heisst bei mir aber nicht, dass ich das übrige Fernsehen insgesamt in Bausch und Bogen verdamme!
Ein guter Tatort, 'Der letzte Bulle', ein düsterer Skandinavien-Krimi, ein skurriler, englischer Komissar, ein lakonischer, österreichischer Ermittler, aber auch ein gut besetzter, amerikanischer Thriller wie z.B. 'The Usual Suspects' mit Kevin Spacey, und immer wieder unbekannte Spielfilm-Perlen (z.B. französische Beziehungs-Filme aller Art) auf z.B. 3SAT oder ARTE und anderswo, sorgen dafür, dass ich dem TV-Programm nach wie vor etwas abgewinne!

Hinweis: Der Text wurde nicht 9x bearbeitet, wie unten angegeben, sondern ich musste etwa 5x auf 'absenden' klicken, um ihn ein Mal abzusenden!

handiro hat geschrieben:Alles Gejammere von Marionetten, die völlig handlungsunfähig auf die neusten Tricks schielen. Für mich herrlich mit anzusehen wie diese Sklaven daneben tapsen. Kino? Dass ich nicht lache. SFX gewummere ohne Sinn und Verstand.
Die sollen lieber dem Terry Gilliam ein gutes Budget geben. Der begeistert mich noch. Matrix? Bourne? jo mei.....Hoss Cartwright lacht sich krumm...
Mir reichen Dokumentarfilme, der ganze Holly-Bolly-Nolly-Krams geht mir so ziemlich am A vorbei. Billige Action-Müllverwertung. Na klar damals habe ich den liquid metal-man in Terminator schon bewundert, aber what shall? Matrix? Völlig hohl!

Mann es gibt so viele spannende Themen, muss es immer product placement für die NRA sein?????

so so - das klingt nach: Hab alles gesehen!

Es sind durchaus auch gute Filme dabei, die aus Hollywood kommen - auch letztes Jahr - auch dieses Jahr ... pauschale Rundumschläge und Verdammungen bringen auch nichts.
Terry Gilliam hat auch schon mal mit dem einen oder anderen Film daneben gelangt. Wenn man dem unbegrenzt Geld in die Hand geben würde, käme was Wildes heraus, das aber vielleicht für die volle 90 Minuten-Distanz nicht ausreichen würde. Bei "Der Sinn des Lebens" hatte er sich die Freiheit genommen und aus dem vollen Geschöpft - für die Anfangssequenz.

Wer mit dem Finger gen USA zeigt, sollte doch auch mal anschauen, was Deutschland filmisch produziert ... Ich meine - Deutschland ist immerhin wirtschaftlich kein Zwerg - was die Filmwirtschaft betrifft aber schon.
Mit "Stupid German Money" wurden Bauruinen errichtet und das produziert, das die amerikanische Filmwirtschaft abgelehnt hatte.

iasi hat geschrieben:
der schnelle, zweite Ablauf hat doch mit dem Chaos-Action-Stil nichts zu tun - auch wenn die Einstellungen sehr kurz sind, ist der Verlauf noch deutlich zu erkennen.

Ich gebe zu, man hätte es noch wilder und unübersichtlicher gestalten können. Und hätte man den Zuschauer nicht mit dem 1. Durchlauf und seinen Zeitlupen und Erklärungen vorbereitet, glaube ich kaum, dass er danach hätte richtig wiedergeben können, wie der Schlagabtausch genau abgelaufen ist. Außerdem kam danach aus dem Publikum des Schaukampfes "Where the hell did that come from?" Das ist genau das, was der Kino-Zuschaer auch gedacht hätte, wenn der 1. Durchlauf nicht gewesen wäre. Aber der Kino-Zuschauer wußte ja mehr als das Publikum im Film.

iasi hat geschrieben:
Auch bei "Bourne 2" konnte man, trotz wilder Handkamera die Abläufe z.B. des Kampfes in der Münchner Wohnung nachverfolgen - wenn dies zusätz zur wilden Wackelei auch noch verloren geht,, würde ich es als "Chaos" bezeichnen.

Ähm... "Das Bourne Ultimatum" ist der 3. Teil. So wie der 2. (~ Verschwörung) ebenfalls von Paul Greengrass inszeniert. Beide anders als der 1. Teil (~ Identität), welche fast schon konservativ von Doug Liman inszeniert wurde. Das, was Paul Greengrass beim 2. Bourne-Teil angefangen hat, wurde im 3. Teil um einiges hochgetrieben und übertrieben. Meines Erachtens ist er beim 3. Teil einfach zu weit gegangen. Das Maß, welches er beim 2. Teil fand, war (für mich) OK.

handiro hat geschrieben:

Matrix? Völlig hohl!

Es ist dein Beitrag, der hohl ist. Wer eine der wichtigsten Action-Film-Reihen so verkennt, dem ist einfach nicht zu helfen. Mag sein, dass du keine Action-Filme magst. Dann belasse es doch bei dem Urteil, dass es nicht deinem Geschmack entspricht. Aber ansonsten, um Dieter Nuhr zu zitieren "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal 'Fresse halten!' "

Nicht alles hat bei Matrix funktioniert, gebe ich zu. Aber vieles aus der Matrix-Trilogie hat die Standards und vor allem Limits im Action-Film neu definiert und einen Starwars-ähnlichen Fan-Kult um die Matrix-Welt geschaffen. Mach das mal nach.

Schau deine Dokus und lass die Leute ihre Action-Filme schauen. Warum muss man denn den Geschmack anderer Leute abwerten? Erkläre mal, was dich mit deinem persönlichen Geschmack besser oder überlegener macht?

Und oberflächlich ist die Matrix-Trilogie ganz sicher nicht. Das mag dem uninteressierten Betrachter in einer oberflächlichen Betrachtung vielleicht so erscheinen, da sehr vieles in den Filmen nur indirekt angedeutet wird. Doch wer sich mit den Filmen näher beschäftigt, wird feststellen, dass hinter dem, was zu sehen ist, eine ganze Menge steckt und sich bei näherer Betrachtung mehrere Verständnis-Ebenen der Story auftun.

Und der erste Matrix-Film ist nichts anderes, als einer der besten Filme, die es gibt. Nicht jedermanns Geschmack, aber in jeder Hinsicht herausragend.

Meine Frau hasst Action-Filme. Die Matrix-Trilogie fand sie von Anfang bis zum Schluss interessant (wie sehr viele Leute, die eigentlich mit Actionfilmen wenig anfangen können). Nicht wegen, sondern trotz der ganzen Action. Welche (mal agesehen von einigen paar CGI-Fehltritten, die einfach nicht funktioniert haben, wie die Massenkeilerei gegen die Smiths) fulminant inszeniert ist.

Wo soll ich meine Fresse halten? Am Kinn? An der Backe? Sonst noch Probleme?

Ich kann nun mal diesen Schwachfug der ewigen Ballerei und Klopperei nicht ansehen, geschweige denn etwas gut daran finden. Das ist doch wohl erlaubt.

Einfach mal den Kopf aus dem Arsch ziehen... Weisst ja:

http://www.marketing-blog.biz/blog/arch ... Filme.html

Ja, es ist erlaubt einen eigenen Geschmack zu haben. Nicht erlaubt ist, darüber zu urteilen wie etwas anderen Leuten zu schmecken hat.

Es ist erlaubt über Dinge zu urteilen, die man wertschätzt und versteht. Nicht erlaubt ist, über Dinge zu urteilen, welche von anderen gewertschätzt und verstanden werden.

Das meiste von dem, was im Kino oder im Fernsehen läuft, schaue ich mir nicht an. Aber muss ich mich abfällig über diejenigen äußern, die es doch tun?

Ich ziehe gerne meinen Kopf aus dem Arsch, wenn du mir versprichst, den Arsch aus deinem Kopf zu ziehen. Im sonstigen Fall kommt da nur Scheiße aus deinem Kopf.

Denn über das, was andere Menschen mögen oder nicht mögen zu urteilen ist: Scheiße.

Mit anderen Worten: du magst keine Actionfilme. Das ist vollkommen in Ordnung. Nur nenne das, was sehr viele Menschen im Gegensatz zu dir mögen, nicht "Schwachsinn" oder dergleichen, nur weil DU es nicht magst oder verstehst. Du bist kein Maßstab für andere Menschen. Kein Mensch ist ein Maßstab für andere Menschen.

Und da du überhaupt keine Action-Filme magst, kannst du auch keine Aussage darüber treffen, was einen guten oder schlechten Action-Film ausmacht - für dich gibt es ja sowieso nur schlechte.

Sinnlose Ballereien und Explosionen am laufenden Band mögen die wenigsten - ich genauso. Aber nicht alles, bei dem viel geballert wird und viel in die Luft fliegt, ist sinnlos. Lass einfach jeden für sich entscheiden, eine Baller-Orgie sinnlos oder sinnvoll zu finden.

In der aktuellen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung (17./18. Aug. 2013):

Interview mit Roland Emmerich, dessen neuster, patriotisch angehauchter Action Knaller 'White House Down' (Attacke auf das weisse Haus, Präsident entführt) weder bei Kritikern noch an der Kinokasse bisher allzu viel Zuspruch fand.

Bemerkenswert an dem Interview ist, wie die Selbstwahrnehmung eines Regisseurs und die Aussenwahrnehmung auseinanderklaffen können. Zudem berichtet er Generelles über sein Leben in den USA.

Ein kleines Zitat aus dem Interview (als 'Appetizer' hoffentlich gestattet, verbunden mit der Empfehlung, die Süddeutsche Zeitung zu kaufen ;-), wo sich der 'Master of Disaster' selbst in einen Widerspruch verstrickt, ohne es zu merken:


Frage:
Hollywood jedenfalls wirkt gerade so unkreativ wie nie.

Antwort:
Nicht meine Schuld. Nicht meine Schuld. Nicht meine Schuld. Kann mir keiner vorwerfen. Ich habe immer die Flagge des Originalen hochgehalten. Andere Leute machen vier oder fünf Teile, sobald die einen Supererfolg haben. Vielleicht mal einen kleineren Film dazwischen, das war’s. Guck dir mal Michael Bay an, der dreht grade den vierten „Transformers“. Mir haben Sequels eigentlich nie so gefallen.

Frage:
Aber Sie haben doch eben noch von der Fortsetzung Ihres „Independence Day“ erzählt. Warum machen Sie diesen zweiten Teil?

Antwort:
Weil ich mich jetzt doch gefragt habe: Warum soll ich, nachdem ich so viele Originale gedreht habe, nicht auch mal das Recht dazu haben?


Entwaffnende Offenheit (oder charmante Naivität?) und zwingende Logik ;-)

Trotzdem finde ich rückblickend: Emmerichs Blockbuster liegen meist über dem Durchschnitt, wenn auch selten in der Spitzengruppe - dafür sind sie etwas zu wenig raffiniert und schlau!.

Aber für generelle Blockbuster-Verächter (zu denen ich mich nicht zähle) werden sie wohl alle unerträglich sein!


P.S.:
Elysium wird unbesehen an mir vorbeidriften.
Ich bin zu wenig visuell gesteuert und zu stark Story-orientiert, als dass ich mich aufgrund der martialischen Bilder eines im Profil etwas gurkennasigen (sorry - im übrigen nichts gegen Matt Damon!), glatzköpfigen, offenbar zum Kampf-Androiden und Übermenschen umoperierten Rächers ins Kino locken liesse!
So bleibt also die langsam verblassende Erinnerung an 'District 9' von Regisseur Blomkamp.

Meiner Meinung werden in dieser Debatte mehrere Dinge in den Mustopf geworfen:

Actionmovies und 'Inhalt' – 50m hohe Roboter kämpfen gg Monster aus dem Pazifik; ein Kampfpilot pflanzt einen Computervirus in ein Alienraumschiff; ein zur Kampfmaschine ausgebildeter Soldat sucht seine… is' auch völlig egal: Das muss man mögen! Oder eben nicht … ;)

Actionmovies und 'Handwerk' - der im weiteren Fortlauf verlinkte Beitrag
http://www.rogerebert.com/scanners/in-t ... ark-knight
trifft's meiner Meinung nach auf'n Punkt: Achs-Sprünge, continuity-Fehler, 'falsche' Kamera-Ausrichtung bzw Montage - das sind handwerkliche Fehler. Ja, Fehler, im Sinne von falsch, geht nicht, objektiv verkehrt. Hat nix mit style oder chaotic zu tun - da hat in den vergangenen 100 Jahren der Filmkunst(handwerk) niemand 'was Neues erfunden.

… naja, doch irgendwie schon: Im vorigen Jahrhundert fiel mir in einem Jean-Claude VanDamme Film (ja, ich schäm' mich…) auf:
Wieso sieht diese Explosion so… explosiv aus?

Im Einzelschritt-Modus war dann erkennbar: der olle John Woo hat 'mal die russische Schule hinter sich gelassen, springt entlang der Kameraachse UND in der Zeit um ein paar frames retour: Schon macht's 'double bumms' und ich werd' regelrecht erschlagen vom Knall!

… die Hongkonger haben sich in ihren Wuxia-Filmen einen Schei** um westliche Vorstellungen von Physik gekümmert - und damit einen wesentlichen Beitrag zur Filmsprache geleistet.

Actionmovies und 'Choreographie' - ok, da wird's auch schnell geschmacklerisch, aber eine choreographierte Action-Sequenz, die auch die Kamera einbezieht (!) ist doch einfach nur großartig! Tanz ist überhaupt nicht meine Kunst-Form, aber 'man' merkt doch, ob es stimmig ist, oder ob nur wild zusammengehackt wird.

Finde daher auch die Bsp. in Starks Essays ziemlich wahllos - die Bourne Sequenzen sind mMn excellent choreographiert, der Sprung über die Straße, durchs Fenster, mit der Kamera hinterher ist doch maßstäbesetzend!
… und, nb, durch die Videospiel-Ästhetik geprägt/entstanden.

Bilder-Gewitter, 5-frame-cut (zZt eher 3-frame-cut) - gerne!
Nur gut 'getanzt' muss es sein… 

my 5¢ … 

k_munic hat geschrieben:Im Einzelschritt-Modus war dann erkennbar: der olle John Woo hat 'mal die russische Schule hinter sich gelassen, springt entlang der Kameraachse UND in der Zeit um ein paar frames retour: Schon macht's 'double bumms' und ich werd' regelrecht erschlagen vom Knall!

Ist mittlerweile etabliert: Dieselbe Explosion, mindesten aus 5 Perspektiven, kurz hintereinander geschnitten und immer wieder von Anfang an gezeigt.

k_munic hat geschrieben:… die Hongkonger haben sich in ihren Wuxia-Filmen einen Schei** um westliche Vorstellungen von Physik gekümmert - und damit einen wesentlichen Beitrag zur Filmsprache geleistet.

... von dem sich die Wachowskis bei Matrix ausgiebig haben inspirieren lassen und ihn weiterentwickelt haben (die 3D-Rundum-Kamera).

k_munic hat geschrieben:... Nur gut 'getanzt' muss es sein… 

... einer der Gründe, warum mir 'Pacific Rim' gefiel: Die krachende Action war perfekt inszeniert und gut choreographiert!

handiro hat geschrieben:Wo soll ich meine Fresse halten? Am Kinn? An der Backe? Sonst noch Probleme?

Ich kann nun mal diesen Schwachfug der ewigen Ballerei und Klopperei nicht ansehen, geschweige denn etwas gut daran finden. Das ist doch wohl erlaubt.

Einfach mal den Kopf aus dem Arsch ziehen... Weisst ja:

http://www.marketing-blog.biz/blog/arch ... Filme.html

Solche Worte von jemandem, der so ein Werk anpreist:
viewtopic.php?t=110629
... und du glaubst, wenn da einige Leutchen Liederchen trällern, hätte das mehr Niveau, nur weil sie aus anderen Ländern geflüchtet sind - der Grund für die Flucht interessiert natürlich nicht - wir wollen schließlich eine nette Musikdoku und nicht schwere Kost.

Die Doku-Macher wollen es natürlich auch nicht treiben so weit und mal z.B. in die Heimat der Musiker fahren, um da vielleicht mal etwas zu drehen - sie behaupten eben einfach mal lieber was ...

Ne ne - das ist doch auch nur ein Anspuchsmäntelchen, das da über nette 90 Minuten Unterhaltung geworfen wird ... dabei bekommt man gute Unterhaltung und ein Happy-End-Feeling, denn die Musiker haben es ja geschafft - Deutschland sucht den Flüchtings-Superstar ...

Na - wie schmeckt die eigene Kost?

tommyb hat geschrieben:Chaos-Action ist mir auch schon aufgefallen.

Manchmal wünscht man sich die Übersicht von Bud Spencer und Terence Hill Schlägereien zurück...

Ich habe diese Filme auch immer gerne gesehen - aber die sind doch heute betrachtet ziemlich langweilig.

Ich finde den Artikel ziemlich blödsinnig. 1.) schneidet nicht der Regisseur, sondern sein Cutter. Und man darf schon davon ausgehen, dass sich ein Topregisseur mit Leuten umgibt, die ihr Handwerk verstehen. 2.) Wer sagt denn, dass Chaos-Schnitt das Ergebnis von mangelnder Erfahrung mit dem Genre ist?! Warum soll der Regisseur selbst nicht einen Chaos-Schnitt so wollen und gut finden?

Ich kann dazu nur sagen, dass ich machmal selbst sehr gerne auf diese Weise schneide und im Gegensatz zu vielen Leuten hier, gefallen mir schnelle und chaotische Schnitte in Filmen (nicht immer, aber) sehr oft. Das erste Mal, als ich das bewusst positiv wahrgenommen habe, war bei "Moulin Rouge". Ist natürlich kein "Actionfilm", aber der Film war der Punkt, als ich angefangen habe, schnelle Schnitte zu mögen. Seither schneide ich auch meine eigenen Filme viel schneller.

k_munic hat geschrieben:Actionmovies und 'Handwerk' - der im weiteren Fortlauf verlinkte Beitrag
http://www.rogerebert.com/scanners/in-t ... ark-knight
trifft's meiner Meinung nach auf'n Punkt: Achs-Sprünge, continuity-Fehler, 'falsche' Kamera-Ausrichtung bzw Montage - das sind handwerkliche Fehler. Ja, Fehler, im Sinne von falsch, geht nicht, objektiv verkehrt. Hat nix mit style oder chaotic zu tun - da hat in den vergangenen 100 Jahren der Filmkunst(handwerk) niemand 'was Neues erfunden.

Ich mag dieses Rumreiten auf "Lehrbuchregeln" nicht. Denn die Regeln sind oft aus vormals technischen Abhängigkeiten heraus entstanden, die sich mittlerweile einfach verändert haben. Das heißt nicht, dass die Regeln nicht mehr stimmen, aber zumindest schwindet ihre dogmatische Bedeutung. Gerade beim Thema "Achssprung" bekennen sich heute Regisseure immer wieder in Szenen dazu, den Achssprünge bewusst zu ignorieren, denn entscheidend ist, ober er den Zuschauer wirklich stört/verwirrt, oder nicht.
Ich sehe das so: als diese Regel mal aufgestellt wurde, hat man zum einen mit viel weniger Kamerablickwinkeln gefilmt und zu anderen gab es lange nicht so viele Einstellungen und Schnitte in Szenen. Von daher klatscht einem dann so ein Achssprung regelrecht an die Backe. Heute aber wird ja schon das simple Entlanglaufen einer Straße schon mit zig Einstellungen aus alles Richtungen gefilmt, so dass der Zuschauer zum einen viel mehr gewohnt ist, räumlich mitzudenken und zum anderen auch schnell im Bild über die lokalen Begebenheiten einer Szene ist, so dass er den Achssprung gar nicht bewusst wahr nimmt. Und beim Thema Action: nun, seit die eher den Zweck verfolgen, Sinneseindrücke zu vermitteln ("mitten in der Schlacht dabei sein"), ist es doch (jedenfalls mir) komplett egal, ob da mal Achssprünge dabei sind. Muss man denn beim Kampf die Kampftechnik genau sehen und verstehen? Wie's ausgeht, weiß man ohnehin immer schon vorher - also geht's doch nur darum, wie wirkt es im Zusammenspiel mit Sound, usw. Bekomme ich meinen Adrenalinflash oder nicht :P ;)

Das gilt natürlich insbesondere eher beim modernen Kino. Bei Amateur- oder Urlaubsvideos wird man so aufwändig nicht filmen und daher gilt wieder (siehe oben) der Blick ins Lehrbuch. Bei weniger Schnitten und weniger Kamerapositionen macht das unbedingte Vermeiden von Achssprüngen durchaus seinen Sinn. Ebenso beispielsweise beim Industrie- oder Imagefilm, usw.

Ich denke, "in the big picture" ist das einfach ein weiteres Indiz für den insgesamten Niedergang der sog. "Filmkunst" (im Sinne von Kino). Der Zenith ist einfach überschritten, obwohl es sicher trotzdem irgendwie weitergeht. In dem Fall eben heute Modeerscheinungen wie die "Wackelkamera" oder der "Chaosschnitt" anstelle von Präzision und Rythmusgefühl wie noch bei Woo oder Peckinpah. Fest steht ja jedenfalls, dass das einfacher ist.

Obwohl das alles ja überhaupt nicht so wirklich mein Genre ist: Für mich hat es viel damit zu tun, dass das Kino irgendwann anfing, zu Musicclips (MTV) oder Computerspielen zu schielen, bzw. die Zielgruppen abholen wollte. Das sind aber dem Kino eigentlich fremde Medien, die ganz anders funktionieren. Vor allem das Ballerspiel, das es andersherum ja auch nie zum "interaktiven Film" oder sowas geschafft hat, sondern seit Jahrzehnten (seit Doom) immer nur wieder den selben abgeschmackten Piff-Paff-Aufguss bietet mit wechselnden Kulissen und Erzeinden, die es jeweils zu vernichten gilt.

Ich frage mich auch gerade, ob es denn überhaupt Filme komplett ohne "Action" gibt (Rohmer? da passiert aber auch oft ne ganze Menge), denn auch im Thriller, Noir, Abenteuer- oder Horrorfilm etc. ist ja zumindest zeitweise ziemlich was los. "Action" in einem konservativen Sinne verstanden wäre dann wirklich nur das abgeschmackte Einerlei aus Autos, Schusswaffen und Explosionen, garniert mit etwas dünner Handlung, und in den meisten Fällen, einem Blumenstrauß von dumpfen Klischees?

Das Problem sind imho weniger Stilmittel und Trends, sondern dass einfach insgesamt viel zu viele Filme produziert werden und sobald mal einer von der Machart wieder mal was Frisches bringt, kommen gleich alle Studios und jedes will dann gleich in dem Fahrwasser schnell mitkassieren und wirft so schnell es geht eine Handvoll Filme nach genau demselben Strickmuster auf den Markt. Ganz deutlich wurde das nach dem Erfolg von Matrix, als jeder Produzent unbedingt bullettime-Effekte in den Filmen haben wollte - egal, ob das nun gut passt oder nicht. Damit macht man sich selber den Effekt kaputt, denn mir ging es irgendwann so, dass ich es nicht mehr sehen konnte.
Schaffts ein Film mal, mit irgendetwas Neuem zu glänzen, dann gibt's sofort ne Unmenge an drittklassiger "Kopien" davon. Mir hat sich z.B. auch noch nie erschlossen, was denn diese direct-to-video-Produktionen denn sollen. Wer guckt sich denn diese fast immer schlechten Ableger erfolgreicher Filme an? Es muss wohl eine Zielgruppe dafür geben, aber selbst der härteste Genrefan hat doch keinen Nutzen von solchen schlechten "Nachmacherfilmen" ....

"...wirft so schnell es geht eine Handvoll Filme nach genau demselben Strickmuster auf den Markt."

- das hat es aber immer gegeben. Zombie- und Exorzismusfilmwellen in den 70ern oder heute wieder, das mindert aber ja nicht die Relevanz des ursprünglichen Vorbild-Films. Das ist ja eher ein kompliment, wenn man kopiert wird. Sicher ist das auch total langweilig und stumpf und durchschaubar. Aber das Problem ist doch eher, dass es heute kaum noch solche "Vorbilder" gibt, sondern halt eher absurde Remakes und Reihen.

ChillClip hat geschrieben:…  Ich mag dieses Rumreiten auf "Lehrbuchregeln" nicht.…

Ich lass Dir ja gern Deine Meinung, aber das hat mit Lehrbuch überhaupt nix zu tun! Wahrnehmungs-Psychologie hat schon der Hamster oder irgend'n Krustentier unter Wasser.

Schau Dir den von mir verlinkten Beitrag 'mal an, sowie den zweiten Teil, der als positives Beispiel 'ne Sequenz aus 'Salt' zerlegt - physikalisch auch völlig unmöglich, 'unwahr' sozusagen, aber handwerklich sauber gelöst.

Schneide A-bewegt-sich-nach-rechts, gegen B-bewegt-sich-nach-links im Bild = das Hirn meldet: die beiden bewegen sich aufeinander zu! Auch wenn die Szenen eigentlich nix miteinander zu tun haben, auch wenn die Szenen räumlich und zeitlich getrennt stattgefunden haben! (Kuleshov-effect - falls Du im Lehrbuch nachlesen möchtest ;) )

Menschen sind Raubaffen - taucht ein Objekt 3x auf, jeweils in 'einer' Richtung, extrapolieren wir die Bewegung - auch wenn Du das Lehrbuch nicht lesen möchtest. Isso. Guckt einer nach links, gucken alle nach links - umso größer der Schock, wenn Freddy Krüger dann von rechts kommt. Bewegung - Gegenbewegung. Beide in die gleiche Richtung - keine 'Gegen'bewegung - um nix anderes geht's in der Schnittanalyse der Batman Szene. Wahrnehmung.

… aber ich weiß: Erfahrung, Bildung, Wissen statt Meinung = gefährlich …

Übrigens gab es B-movies lange vor Erfindung der DVD-Auswertung … lange vor Erfindung des Fernsehens. Vielleicht 'mal 'n Buch über Filmgeschichte lesen ;)

k_munic hat geschrieben:

ChillClip hat geschrieben:…  Ich mag dieses Rumreiten auf "Lehrbuchregeln" nicht.…

Ich lass Dir ja gern Deine Meinung, aber das hat mit Lehrbuch überhaupt nix zu tun! Wahrnehmungs-Psychologie hat schon der Hamster oder irgend'n Krustentier unter Wasser.

Schau Dir den von mir verlinkten Beitrag 'mal an, sowie den zweiten Teil, der als positives Beispiel 'ne Sequenz aus 'Salt' zerlegt - physikalisch auch völlig unmöglich, 'unwahr' sozusagen, aber handwerklich sauber gelöst.

Schneide A-bewegt-sich-nach-rechts, gegen B-bewegt-sich-nach-links im Bild = das Hirn meldet: die beiden bewegen sich aufeinander zu! Auch wenn die Szenen eigentlich nix miteinander zu tun haben, auch wenn die Szenen räumlich und zeitlich getrennt stattgefunden haben! (Kuleshov-effect - falls Du im Lehrbuch nachlesen möchtest ;) )

Menschen sind Raubaffen - taucht ein Objekt 3x auf, jeweils in 'einer' Richtung, extrapolieren wir die Bewegung - auch wenn Du das Lehrbuch nicht lesen möchtest. Isso. Guckt einer nach links, gucken alle nach links - umso größer der Schock, wenn Freddy Krüger dann von rechts kommt. Bewegung - Gegenbewegung. Beide in die gleiche Richtung - keine 'Gegen'bewegung - um nix anderes geht's in der Schnittanalyse der Batman Szene. Wahrnehmung.

… aber ich weiß: Erfahrung, Bildung, Wissen statt Meinung = gefährlich …

Übrigens gab es B-movies lange vor Erfindung der DVD-Auswertung … lange vor Erfindung des Fernsehens. Vielleicht 'mal 'n Buch über Filmgeschichte lesen ;)

So ganz eindeutig und einfach ist das aber eben doch nicht, wie einem die Lehrbücher erzählen wollen - Wahrnehmungserfahrungen und Gelerntes spielen durchaus auch eine Rolle.
Symbolik - was in der einen Kultur Angst und Schrecken auslöst, wirkt in einer anderen beruhigend und positiv.

Es wird auch ziemlich schnell geschrien, wenn einer weiche Rechtsbewegung
ein Linksschwenk folgt - da heißt es dann: Das geht nicht! Das macht man nicht! Das ist gegen die Regel!
Ich denke dann: Geht doch - wirkt nicht schlecht. Es sind nämlich keine Regeln, an die man sich sklavisch halten muss, sondern Wirkungen, die man einsetzen kann. Je subtiler, umso besser ...
Daher nervt ich z.B. das aufdringliche Kameragewackle mittlerweile ernorm.
Da haben dann Schlaumeier das Lehrbuch aufgeschlagen und über die Wirkung einer unruhige Kameraführung gelesen - schon wird dem Zuschauer exzessiv vorgeführt, dass die Macher Bildung und Wissen besitzen ... nur bleibt als einzige Wirkung nach ausreichenden Seherfahrungen: Ach - da schau her - die wackeln mal wieder mit der Kamera!
... und das ist dann so etwas von kontraproduktiv.

@ChillClip
Zitat:
"1.) schneidet nicht der Regisseur, sondern sein Cutter. Und man darf schon davon ausgehen, dass sich ein Topregisseur mit Leuten umgibt, die ihr Handwerk verstehen."
Zitat ende.

Wenn ich einen Cutter an mein Material lasse, dann sage ich ihm vorher was ich möchte und segne das Ergebnis erst nach Sichtung ab und sie/er hat keinesfalls einen "Freibrief" um sich auszutoben. Es gibt ganz klare Vorgaben, auch was Effekte und Überblendungen angeht.

Alle Regisseure und Produzenten machen das so, genauso wie ich mit dem Kameramann die Einstellungen durchspiele die mir vorschweben und mit dem Licht/Tonmensch den Rest vorher bespreche.

@All
Und was "Wackelkamera" angeht: In der Serie "Lost" wurde das stellenweise sehr strapaziert aber bei "Der Soldat James Ryan" war es schon wieder fast genial, denn die Kamera wurde so geführt, als wenn man mit den Soldaten am Strand ist. "Wackelkamera" ist nicht gleich "Wackelkamera", es kommt auf die Dosierung, Einstellung und Umsetzung an.

"Final Destination" (1-5) war ebenfalls gut gelöst was die "Wackelkamera" angeht, jedoch gerade die neuen Bond-Filme waren nervig und für meinen Geschmack voll daneben, einfach nur grausam. "Kill Bill" (1+2) von Tarantino war da schon wieder ganz anders, eben richtig gut dosiert, auch was die Choreografie der Kampfszenen angeht.

Und Regeln oder Lehrbücher ? Sicher, sind schon wichtig, aber nirgendwo steht das man diese Regeln nicht brechen darf, oder ? Solche Bücher sind Leitfäden und keine "Heilige Schrift", das wird hier scheinbar vergessen.

Und Geschmack ? Ja, über den kann man streiten oder besser Debattieren aber in den ganzen Beiträgen, die ich mir durchgelesen habe, fehlt mir der Respekt vor einer anderen Meinung und Geschmack. Jedem das Seine, "Live and let Live", ist doch alles ganz einfach. Der eine mag lieber Dokus, der andere lieber Daily-Soaps eines Luxemburgischen Senders, na und ?

Und die "Matrix und co. Kopierbande" ? Im Grunde legen die sich selbst die Eier zur Abwertung, denn sobald in einem anderen Film der "Matrix FX" auftaucht kommt einem genau dieser Film in den Kopf und damit hat der Film, der diesen FX verwendet verloren. "Ach, das kenne ich von Matrix, aber da war das irgendwie besser.", das sind die Gedanken in dem Moment.

Was würdet ihr denn wohl denken, wenn in einem Film auf einmal Laserschwerter auftauchen ? Na ? An was würdet ihr dann denken ?

Und "Serien" gab es schon viele im Kino, ich sage nur "Godzilla", "Airport", "Wenn die Erde bebt" und andere Katastrophenfilme, genauso wie die Western oder Gangsterfilme, ist also nichts neues, es wird nur zu schnell vergessen.

Für mich sind deswegen die meisten neuen Actionfilme schlecht, weil sie einfach herzlos alles zusammen schmeißen und auf die Menschheit loslassen. Hauptsache schnell, ohne zu viel Kosten und Aufwand mit optimaler Sicht auf viel Geld, so kommt mir das vor.

Cheers, Mickey.

MLJ hat geschrieben: Und was "Wackelkamera" angeht: In der Serie "Lost" wurde das stellenweise sehr strapaziert aber bei "Der Soldat James Ryan" war es schon wieder fast genial, denn die Kamera wurde so geführt, als wenn man mit den Soldaten am Strand ist. "Wackelkamera" ist nicht gleich "Wackelkamera", es kommt auf die Dosierung, Einstellung und Umsetzung an.

klar doch - man kann alles einsetzen, sofern man es gezielt und überlegt tut ... wenn es aber im Büro des Tatort-Kommissars ständig wackelt, zucke ich mit den Schultern und zappe weg ...

Wir wollen eine perfekte Mischung: Die Story muss eine Botschaft in sich tragen. Gleichzeitig muss das Spektakel drumherum großartig in Szene gesetzt worden sein. Wenn das Spektakel nicht atemberaubend ist, werden unsere Erwartungen ans Action-Genre enttäuscht. Wenn die Geschichte keine Bedeutung hat, fühlen wir uns insgesamt betrogen. An einem von beiden mangelt es meistens, denn das Problem ist wie so oft das geliebte Geld.

Yaso hat geschrieben:...das Problem ist wie so oft das geliebte Geld.

Sehr guter Beitrag. Aber das hier glaub ich nicht.
Es muss an was anderem liegen.
Ich denke, es liegt am fehlenden Mut und mangelnder Ehrlichkeit.
Warum muss man denn sonst betrügen?

k_munic hat geschrieben:
Ich lass Dir ja gern Deine Meinung, aber das hat mit Lehrbuch überhaupt nix zu tun! Wahrnehmungs-Psychologie hat schon der Hamster oder irgend'n Krustentier unter Wasser.

Du verwechselst wissenschaftliche Erkenntnisse mit ewiger Wahrheit. Alle Erkenntnisse der "Wahrnehmung-Psychologie" gelten nur b. a. w. - also bis neue Erkenntnisse auftauchen, die alles bisher anerkannte über den Haufen werfen. Kein ernsthafter Wissenschaftler vertritt seine Thesen so ernst und fest, wie du das tust. Er behält immer einen Restzweifel. Jeder Wissenschaftler, der was wert ist, weiß, dass er kein vollständiges Wissen besitzt - also geht es nicht um Wahrheit, sondern um momentan verbreitetes (von der Mehrheit der bedeutenden Wissenschaftler vertretenes) Verständnis.

Und weder Hamster noch Krustentier, noch Raubaffe haben „Wahrnehmungs-Psychologie“. Sie haben ihre Wahrnehmung und ihre Psyche, aber scheren sich einen Dreck um die menschliche „Logie“ dazu. Sich sind einfach nicht verpflichtet, den Erkenntnissen der Wissenschaftler Folge zu leisten. Und Menschen genausowenig.

Diese Anekdote (wissenschaftlicher Stand von ca. 1930) werdet ihr vielleicht schon kennen:

„Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie trotzdem.“

k_munic hat geschrieben:
Menschen sind Raubaffen. [...]

Du kannst dich gerne auf einen Raubaffen reduzieren, aber lass mich und andere Menschen da bitte raus. Ich bin ein Mensch und auf jeden Fall anders, als irgendein Tier. Deine Aussage ist nicht im geringsten aufschlußreicher, als die Aussage: "Menschen sind zu 70% aus Wasser!" Deswegen muss das, was für Wasser gilt, noch lange nicht in allem zu 70% für mich gelten. Und auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Raubaffen halten sich in Grenzen und gelten auch nur b. a. w..

Menschen sind Menschen. Und selbst unter Menschen gibt es enorme Abweichungen in der Wahrnehmung, da jeder Mensch seine eigene Geschichte, Psyche, Interessen usw. und damit auch seine eigene Wahrnehmung mitbringt.

Kuleschow-Effekt:

Der Kuleschow-Effekt ist auch nicht verbindlich. Ich muss mich nicht an dieses "Gesetz" halten. Ich kann meine Wahrnehmung auch sehr wohl so ausrichten, dass ich nicht versuche, zwischen einer Reihe von Bildern Zusammenhänge herzustellen. Der Kuleschow-Effekt zieht nur bei Leuten, die bei Filmen immer eine Geschichte erwarten. Mittlerweile weiß man, dass Filme nicht immer nur Geschichten erzählen. Erst recht nicht im Zeitalter von Musikvideos und Web 2.0, wo jeder Filmemacher ist und sich einen Dreck um Konventionen oder gar den "höheren moralischen Auftrag des Filmemachers" schert. "Richtig" ist dann das, was Zuschauer anzieht und begeistert. Niveau nicht zwingend notwendig.

Es funktioniert aber auch andersherum: wenn jemand den Mund aufmacht oder in die Tasten haut, erwarten wir in der Regel eine halbwegs zusammenhängende Aussage... (sofern wir als Hörer oder Leser kooperationsbereit sind).

Aber zieh dir mal mehrere Folgen "Sinnlos im Weltraum" rein und versuche dann eine originale Enterprise-Folge anzusehen. Du wirst merken, dass du nach mehreren Stunden SIW immer noch davon ausgehst, dass die Enterprise-Crew sinnlosen Schwachsinn redet - und suchst gar nicht nach der zusammenhängenden Story. Also eine Art Umkehrung des Kuleschow-Effekts (bei Sprache). Warum soll das nicht auch für Filmsprache gelten?

Ja, ich gebe zu, es gibt eine Grammatik in der Filmsprache. Aber wer benutzt im wirklichen Leben immer die perfekte Grammatik? Müssen alle Filmcharaktere gestelztes Hochdeutsch sprechen und ja keine Fehler machen? Kann man sich damit als Zuschauer identifizieren? Wann hat man sowas das letzte mal im Kino gesehen? Kann es sein, dass es dafür einen guten Grund gibt? Kann es sein, das etwas fehlerhaftes uns näher ist als etwas perfektes und dass Perfektion Misstrauen erweckt und künstlich und steril wirkt? Nicht lebendig?

Ein Zuschauer, der vermeintlich fehlerhafte Bilderfolgen aufnimmt, kann daraus sehr wohl eine Botschaft herausziehen - wenn er will. Wenn ich die Geschichte interessant finde, bin ich gerne bereit, Film-Fehler auszugleichen. „Liebe deckt alle Fehler zu.“ Finde ich die Geschichte aber uninteressant, suche ich geradezu nach jedem Fehler, um das fehlende Interesse dem "stümperhaften" Erzähler anzulasten. Was für Menschen machen sich eine Aufgabe daraus, penetrant nach „Filmfehlern“ zu suchen? Nur Leute, die keine Filme mögen und nach Gründen suchen, die Illusion zu zerstören. Wer sucht, der findet auch - ganz sicher.

Und wenn eine Bildfolge nicht als perfekt wahrgenommen wird, wirkt diese Erfahrung wahrscheinlich realistischer und emotional intensiver. Weil unsere Wahrnehmung ebenfalls voller Fehler ist. Und eher einem wilden Experimantalfilm gleicht als einer „perfekten“ und in jeder Hinsicht stimmigen Bildfolge.

Wer ins Kino geht und auf die Schnittfehler achtet, ist nicht viel anders als ein Deutschlehrer, der darauf achtet, ob die Leute im Film korrektes Hochdeutsch sprechen.

Besseres Deutsch als Goethe und Schiller wird man wohl kaum vorfinden. Aber ist es für mich auch emotional zugänglich?

Und deswegen ist es kein Unvermögen, wenn Filmemacher ihre Bildfolgen bewusst dreckiger und fehlerhafter machen (also eine Art „Filmslang“ benutzten), damit der Zuschauer das Bild-Geschehen als realistischer und glaubwürdiger annimmt. Erst recht, wenn es sich um einen Genre-Film handelt.


"The Dark Knight":

Ganz ehrlich, die Action ALLEIN macht den Film nicht aus und an und für sich fand ich diese auch nicht besonders schön anzusehen. Aber sie hat funktioniert - man hat verstanden und, was noch wichtiger ist: gefühlt, was da passiert ist.. Hätte man sicher sauberer darstellen können. Die Frage ist, ob damit nicht etwas verlorengegangen wäre.

Und wenn der Zuschauer (bzw. der Regisseur) dann gesagt hätte: "Finde ich langweilig! Funktioniert nicht! Kauf ich nicht ab!" - dann kann der Editor schlecht hingehen und sagen: "Ähm, sorry, aber das Lehrbuch sagt, du musst das jetzt verstanden haben, nachgefühlt haben und toll finden! Ich habe alle Regeln beachtet und alles reingepackt, was die Menschen bisher nachgewiesenermaßen toll fanden."

Der Film ist auf "imdb" sicher nicht so weit oben, weil er so sauber inszeniert ist. Sondern weil er - unterm Strich - ein großes Publikum begeistert hat. Ist es ein Fehler, viele Zuschauer zu begeistern?

Kann man Gesetzmäßigkeiten für erfolgreiche Filme formulieren? Nur eine: „Es muss etwas sein, was der Zuschauer noch nie gesehen hat!“ Wenn es das schon gab, warum sollte man das selbe nochmal zeigen?

Der Punkt ist, dass es funktioniert hat. Nur, das allein ist das Kriterium für "richtig" oder "falsch". Wer weiß, ob die Filmemacher es geschafft hätten, das zu vermitteln, was sie vermitteln wollten, indem sie sich an alle "Lehrbuchregeln" gehalten hätten.

Wird man mit einer dreisten Kopie genausoviele Zuschauer begeistern? Filme ohne jegliche Originalität gehen auf Dauer unter. Die Zuschauer durchschauen dreiste Kopien recht schnell, sofern sie das Original kennen. Also, einspannt euch - das Chaos-Kino ist auch nur ein Trend, der sicher bald wieder durch andere Trends abgelöst wird. Was bleibt, sind die Originale, die den Trend geschaffen haben. Und Filmemacher, die es schaffen, mit bekannten Mustern so umzugehen, dass sie neu und erfrischend wirken (Beispiel: Tarantino, den ich persönlich nicht mag).

k_munic hat geschrieben:
Guckt einer nach links, gucken alle nach links - umso größer der Schock, wenn Freddy Krüger dann von rechts kommt. Bewegung - Gegenbewegung. Beide in die gleiche Richtung - keine 'Gegen'bewegung

Also, du selbst bist doch ein Beweis dafür, dass diese Regel nicht (mehr) funktioniert - etwas, was so vorhersagbar ist, dass sogar „Wahrnehmungs-Psychologen“ sich getraut haben, dieses Muster zu einer Gesetzmäßigkeit zu formulieren, kann ja wohl kaum „schockieren“. Nur das unerwartete und unvorhersehbare ist in der Lage, zu überraschen - zu überrauschen.

Du vergisst, dass die meisten von uns das schon tausendmal gesehen haben. Es ist lange her, seit mich ein Horrorfilm überrascht hat. Ich kenne die Regeln und falle beim 3. Mal sicherlich nicht ein weiteres Mal auf den gleichen Schocktrick rein. Du unterschätzt die Fähigkeit des Menschen, Muster zu erkennen und zu adaptieren. Er stellt sich dann darauf ein. Und willst du ihn überraschen und berühren, musst du dein Muster, deine Spiel- bzw. Erzählweise immer wieder verändern, so dass die Geschichte unvorhersehbar bleibt. Wie das Leben.

Unsere Sehgewohnheiten haben sich nicht geändert - sie sind gewachsen.

Wir sind um einiges „sehgewohnter“ als die Menschen zu Beginn des Film-Zeitalters. Und genau deswegen müssen die Filmemacher stets Regeln brechen, um uns etwas zu zeigen, was wir noch nicht gewohnt sind.

Und glaub mir, die einzige Lehre, die ich aus allen Erfahrungen mit spannenden Auseinandersetzungen in meinem Leben für mich unzweifelbar ziehen kann, ist: du weißt nie, wie es ausgeht. Es ist wie beim Fußball: selbst der größte Fußballexperte kann nicht sagen, wie ein Spiel ausgeht. Und kann er es doch, dann liegt ein extremer Klassenunterschied zwischen den Mannschaften vor. So spannend und unvorhersehbar wie der Box-Kampf Klitschko gegen einen 8-jährigen Schuljungen. So langweilig wie ein Superman-Film (meine Meinung). Die Tatsache, dass der neue Superman kein totaler Misserfolg war (und ein Sequel in der Planung ist), spricht für die Klasse von Zack Snider.

Die Zuschauer von heute haben so viele Filme gesehen - die kennen die Regeln und nehmen ständig Einschätzungen vor. Jeder, der ein paar Krimis oder Actionfilme gesehen hat, fängt an, Muster zu erkennen. Die Geschichte vorausahnen.

Du darfst Achsensprünge machen. Du darfst mit der Kamera wackeln, das Bild unscharf werden lassen und auch sonst gegen jede handwerkliche Regel verstoßen - solange du eins nicht machst: gegen die oberste Regel des Filmemachens verstoßen.

Und wie lautet diese?

„Du sollst nicht langweilen!“ Billy Wilder


P.S.: Der volle Wortlaut von Billy Wilders Weisheit heißt, sofern ich weiß: „Ich habe zehn Gebote. Die ersten neun heißen: Du sollst nicht langweilen. Das zehnte: Du sollst das Recht auf den Endschnitt haben."

Novomotion hat geschrieben:…  Du kannst dich gerne auf einen Raubaffen reduzieren, aber lass mich und andere Menschen da bitte raus.… 

Damit Film überhaupt funktioniert, damit aus Einzelbildern die ILLUSION der Bewegung entsteht, damit aus einem zwei-dimensionalen Abbild die Illusion von Räumlichkeit entsteht, dass aus Formen Gesichter und damit Personen werden, usw. … müssen bestimmte, jetzt nenn' ich's 'mal, 'Mechanismen' greifen.

Die, glaubst Du nicht an das große Spaghetti-Mosnter, biologische Ursachen haben.

Das meinte ich mit Raubaffe. In uns stecken ein paar 100 Millionen Jahre Evolution, die es uns möglich machen, im physikalischen Raum zu bestehen.-

Dieses Prinzip der Bewegung/Gegenbewegung immer wieder in Frage zu stellen, ist das Privileg der Jugend. Dass man darauf, in Nischen, 'neue' Antworten findet, haben die Chinesen mit ihrem Ignorieren der Zeitachse bewiesen; oder das eine Kamera eine fixe Größe hat haben die Wachowskis entkräftet

Aber wie der Mensch, und da steck ich uns Beide in den gleichen Sack, Dinge oder Bewegungen wahrnimmt… wird zu einem erheblichen Teil 'biologisch' determiniert.

Ja, mir ist das 'Kätzchen im Raum mit vertikalen Streifen'-Experiment bekannt. ;)

Und: Hummeln fliegen nicht, stimmt. Hummeln schwimmen in Luft. :)