Jan hat geschrieben:Selbstverständlich wird es sehr bald Global Shutter CMOS Sensoren im Consumerbereich geben, nicht gerade bei 200 € Kameras, aber im oberen Consumerbereich definitiv. Das habe ich auch nie bestritten.
Gut. Kaum mehr habe ich in meinem Post gesagt und die von mir verlinkte Internetseite weist genau auf die Unterschiede in der Technologie hin, welche die neuen Sensoren für den Consumer-Bereich aufweisen werden. Wo liegt also Dein Problem damit?
Jan hat geschrieben:Und zu den Projektingenieursgeschichten...
Das mag ja ein.
Aber nicht im Bereich CMOS oder Allgemein Sensorentechnik, und gerade über den Bereich reden wir hier gerade.
Nein, über den Bereich versuchst nur Du zu reden. Ich redete ursprünglich über den Rolling-Shutter-Effekt und erwähnte lediglich nebenbei, dass sich mit neuen Sensoren für den Consumer-Bereich das Problem bald erledigt haben könnte.
Wenn Du meinst, dass ich mit dem einen Satz (>>Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der belichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.<<), mit dem ich auf die zu erwartende Global-Shutter-CMOS-Technik für die Consumer-Sparte hinweise, mehr als lediglich eine oberflächlichen Anhaltspunkt zur Funktionsweise der neuen Chips geben wollte oder gar eine Diskussion über "Allgemeine Sensortechnik" beabsichtigte, dann hast Du da etwas falsch verstanden. Nichts dergleichen hatte ich im Sinn.
Jan hat geschrieben:Man merkt von Anfang an, dass Du in dem Bereich ein Neuling bist, es wäre auch fatal, mit Deinem Wissen über CMOS Sensoren eine Vorlesung zu halten.
Angesichts der Tatsache, dass Du offenbar Aussagen wie...
Jan hat geschrieben:Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
...oder etwa....
Jan hat geschrieben:Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter. {Anmerkung des Autors: Habe ich nie bezweifelt. ;-)}
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
...für detaillierte und fehlerfrei geschilderte Tatsachen über CMOS-Sensortechnik hälst, würde ich mal behaupten, ich stehe bei einer Vorlesung über aktuelle Bildwandlertechnik immer noch besser da als Du.
Aber da Du mich ja ohnehin als "Neuling" siehst und lieber von einem anerkannten Experten lernst, kannst Du Dir ja von so jemanden erklären lassen, was an Deinen Aussagen falsch ist.
Da stimmen nämlich neben Formulierungen wie "Das Problem ist dort besonders schwierig" (Ein Problem kann gross sein und seine Lösung einige Schwierigkeiten bereiten, aber ein Problem an sich kann nicht schwierig sein.) auch diverse technische Fakten (sofern man da überhaupt von einer versuchten Schilderung technischer Fakten sprechen kann) nicht. Aber das wird Dir Dein Experte wohl auch erzählen können. Und wenn nicht, dann kannst Du ja gerne noch mal mich fragen. Oder eben weiterhin Unsinn schreiben, wie z.B. dass ein Rolling-Shutter-CMOS bein Auslesen eines kompletten Bildes gleicher Zeilenzahl schneller ist als ein Global-Shutter-CMOS. Lass Dir von Deinem Experten diesbezüglich mal etwas über die Anforderungen der auslesenden/weiterverarbeitenden Elektronik bei beiden Sensortypen erzählen und Du wirst möglicherweise erkennen, dass die weiterverarbeitende Elektronik bei Deinem "superschnellen" Rolling-Shutter-CMOS weniger leistungsfähig sein muss als die für einen "Global-Shutter-CMOS" und somit ebenfalls billiger ist.
Jan hat geschrieben:Man postet als Sensoren Spezialist nicht etwas von einer kleinen Seite, wo man etwas aufgeschnappt hatt, was schon seit einigen Jahren ein alter Hut ist.
Behauptet der....hmm....jedenfalls kein Sensorenspezialist. XD
Mal abgesehen davon, dass weder ein "Sensorespezialist" noch ich von dieser Seite noch etwas "aufschnappen" könnten, was sie nicht längst wüssten: Du als Sensorenspezialist musst ja wissen, was ein Sensorenspezialist tun würde um einem grösseren Publikum von Anfängern und Laien einen Sachverhalt irgendwie klar zu machen. ;-)
Spezialisten sind die Leute, die ganz viel über ganz wenig Wissen. Ich würde nie ein Spezialist sein wollen. Eher ein Universalist. Und, wie gesagt, hatte ich die Seite im Internet gesucht um mir eine weiter auschweifendere Beschreibung sparen zu können. Die wichtigsten Änderungen des Schaltungsdesigns sind sogar in einer Skizze festgehalten, die jeder lesen kann, der schon einmal entfernt mit Schaltungsdesign in Verbindung gekommen ist. Alle anderen können zumindest den handlichen Text lesen und verstehen. Auf mehr kam es mir nicht an. Wie gesagt, eine 40-seitige Abhandlung zum Aufbau heutiger Bildwandler, begonnen beim Fotoeffekt, würde hier niemand lesen wollen.
Man muss zudem kein Sensorenspezialist sein um die Funktionsweise eines CMOS-Bildwandlers zu verstehen. Wer den physikalischen Aufbau und die Funktionsweise von Speicherriegeln versteht, der weiss auch, wie nah verwandt diese mit CMOS-Bildwandlern sind. Es wurden sogar schon Bilder mit etwas abgeänderten Speicherriegeln aufgenommen.
Was den "alten Hut" angeht: Dummerweise wird Dein "alter Hut" im Gegesatz zu den von Dir als "neuer" bewerteten Techniken aber erst in Zukunft in Consumer-Kameras erhältlich sein, was ich mit meinem ursprünglichen Post einfach nur erwähnt habe. ;-)
Jan hat geschrieben:nOOcam hat geschrieben: Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
http://www.awaiba.com/de/technology-de/#cmos2
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Die vergrabenen Photodioden werden von so vielen Herstellern seit zig Jahren verwendet.
Das hat aber auch nichts mit dem Rolling Shutter Problem zu tun, und bessert ihn auch nicht.
Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen.
Stürzen tue ich nur beim Klettern und beim Kuchenbacken. Aber ich kann erahnen, was Du meinst. Deine Aussage "Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen." ist in etwa so, als wenn ich sagen würde: "Ein trockener Stein wird nur durch Wasser nass werden." So logisch, dass es schon banal ist.
Den Global-Shutter im Video-Modus würde es aber beim CMOS-Bildwandler ohne den vor Licht geschützten "2. Layer" im Chipdesign nicht geben, da eine mechanische Blende zur "Abschattung des Sensors" beim Auslesen eines Bildes im Videomodus einige Probleme mit sich bringt (u.a. beständigen Krach, der das Mikro nutzlos machen würde, aber z.B. auch Synchronisationsprobleme, Verschleissprobleme etc.).
Ohne Blende und ohne die vor Licht geschützten Strukturen auf dem Chip würde der Fotoeffekt die Ladungsmenge kontinuierlich weiter verändern, die Auskunft über die Helligkeit eines Pixels geben soll. Ein Global-Shutter ist, solange das "Bild" beim Auslesen durch Lichteinfall auf den Bildwandler weiter verändert wird, nicht realisierbar. Daher sind "vergrabene" Strukturen auf dem Chip genau das, was einen Global-Shutter beim CMOS-Bildwandler erst möglich macht. Dieser Trick "bessert" den Rolling-Shutter-Effect in der Tat nicht. Er ermöglicht es einen Global-Shutter zu realisieren.
Jan hat geschrieben:Und das 7 Jahre in der Sensorentechnik gewerkelt wird und dann als brandneu verkauft wird ist totaler Quatsch.
Das kannst Du sehen wie Du willst. Daran, dass es brandneu in den Consumer-Sektor kommt und an den entsprechenden Geräten noch entwickelt wird, werden Deine Ansichten nichts ändern.
Jan hat geschrieben:Ein kleines Beispiel über den Rückseitbelichteten CMOS (BSI).
Jahr 2006 - 16.03.2006 Patentanmeldung
Sony BSI Patent 2006
Jahr 2008 - 11.06.2008 Sony informiert die Presse, dass ein BSI CMOS in Planung ist
Sony Pressmitteilung BSI CMOS
Jahr 2009 - die Sony DSC WX 1 wird als erste Consumerkamera mit einem BSI CMOS vorgestellt und ist für 350 € auch für Amateure zu kaufen
Na, ob das nun so klug war. Einmal habe ich Dich ohne Hinweis darauf, dass es längst Consumer-Kameras mit BSI CMOS Sensoren gibt davonkommen lassen, aber scheinbar willst Du es nicht anders: DAS ist seit Jahren im Consumer-Bereich eingeführt und damit ein alter Hut. :-P
Jan hat geschrieben:Das sind drei Jahre von Patentanmeldung bis zur Auslieferung sogar in den Consumerbereich.
Ich könnte ja jetzt sagen: "Die haben den Sensor ja auch nur herumgedreht. Dafür braucht man ja keine Entwicklungszeit." ;-)
Jan hat geschrieben:Wenn das User WoWu macht, darf er mich zu recht kritisieren oder belehren, weil er einfach ein Spezialist auf dem Gebiet ist.
Aber bitte nicht Du.....
Ja, wenn einem beim Lernen die Eitelkeit in die Quere kommt und man deshalb Wissen von vorneherein ablehnt, weil man die Quelle nicht als "Spezialisten" auf dem Gebiet ansieht, ist das natürlich ein Problem. Aber nicht meines. Ich hatte noch nie ein Problem damit selbst von Leuten zu lernen, die keine Spezialisten waren, sondern Sachverhalte schnell erfassen und logisch denken konnten.
Sonst hätte ich bei meiner Darmkrebserkrankung vor einigen Jahren nämlich auf die Ärzte gehört, eine Chemo gemacht und wäre daran gestorben, wie ein Elternteil von mir bei gleicher, aber weniger weit fortgeschrittener Erkrankung vor längerer Zeit. Ich habe mich damals schlau gemacht, was eine Chemo im besten Fall gegen Krebs ausrichten kann, gelesen dass sie lediglich das Zellwachstum im ganzen Körper hemmt und dadurch bestenfalls das Wachsen von Tumoren bremst. Dafür schädigt sie das Einzige was Tumorgewebe per Phagozytose abbauen kann: das körpereigene Immunsystem. Daher habe ich mich damals gegen den Rat der "Spezialisten" entschieden, da das, was sie vorbrachten indoktrinierter unlogischer Blödsinn war (Noch schlimmer ist das übrigens bei AIDS, wo sie den Leuten ein tödliches, IMMUNSCHWÄCHENDES Zellgift wie AZT gegen die Immunschwächekrankheit AIDS geben. Würdest Du Feuer mit einem Eimer Benzin zu löschen versuchen?) Man muss keine Spezialist sein, um logisch Denken zu können und es kann einem das Leben retten. Mein Immunsystem ist jedenfalls bestens alleine klargekommen und kein Arzt hat seitdem wieder einen Tumor in meinem Darm entdeckt. Krebs verschwindet gänzlich unbehandelt, wenn man das eigene Immunsystem mit guter Ernährung und gesundem Lebenswandel unterstützt und es nicht durch eine Chemo an den Rand des Zusammenbruchs bringt. Du kannst in so einem Fall ja gerne entgegen jeder Logik den Spezialisten glauben, diese mit der Chemo Dein Immunsystem ruinieren lassen und danach an dieser Therapie sterben. Nicht mein Problem. Ich lebe noch, weil ich eigenständig Denken kann.
Gut, dann lass Dir von Deinem Spezialisten mal erklären, wie ein CMOS-Chip schaltungstechnisch und vom Layer-Design her aufgebaut ist und warum, welche und wie man bestimmte Strukturen vor Lichteinfall auf dem Chip schützen muss, damit Du keine falschen Erklärungen wie die von mir oben zitierten mehr von Dir gibst. Erst wenn Du was das angeht fit bist solltest Du wieder mit jemandem diskutieren, der mit der Materie halbwegs vertraut ist. Es sei denn Du verlierst gerne in einer Diskussion. ;-)
Es steht Dir übrigens frei nach ein paar Lehrstunden bei Deinem Guru etwas Eifer an den Tag zu legen und mögliche Fehler in meinen Ausführungen anzumerken (selbstverständlich mit genauer Begründung und Schilderung des realen Sachverhalts auf dem CMOS-Chip!). Im Gegensatz zu Dir lerne ich nämlich bereitwillig von jedem, der mir logisch darlegen kann, dass ich mit einer meiner Aussagen falsch liege. Ich brauche dafür keinen Spezialisten. Nur jemanden, der zweifelsfrei beweisen kann, dass ich falsch liege. ;-)
P.S. : Ob Deine Signatur "Eines der Merkmale geistiger Mittelmäßigkeit ist der stete Hang, unwahre Dinge zu erzählen." so günstig gewählt ist, solltest Du vielleicht auch mal überprüfen. Allerdings kannst Du Diskusionspartner auf diese Weise gut zum Lachen bringen und sie vergessen darüber vielleicht, was sie schreiben wollten. ;-)
