slashCAM Forum

@ cantsin

Satter belichten kannst du auch in der base ISO (bei Nikon z. B ISO 800). Es geht darum eine Belichtungsangabe zu haben bei der man eine passende Hersteller Lut auch nutzen kann.

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 10:03

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 09:54

Habe ich ja getan, lies mal mein Posting weiter oben.

Sorry, hatte ich nicht gesehen.
Aber gut, das heisst ja nichts anderes, als das man, wenn man die höchste Dynamic haben möchte, gerade NICHT die Base Iso verwenden sollte.
(Also ich spreche vom Fotografieren, es geht ja um den Vergleich Log vs Standard Gamma)

Ja, ditto aber auch für Videografieren. ETTR-Belichtung wird ja ebenfalls empfohlen, um höchstmöglichen Dynamic Range aus dem Sensor 'rauszuholen.

Im Ergebnis ist es also dasselbe, nur der Ausgangspunkt ist verschieden:

- Im Fotomodus sind Kameras ab Werk auf ETTR eingestellt (wenn man in den niedrigen ISO fotografiert) und lassen sich - wie bei Fuji - nur durch optionale Einstellungen bzw. höhere ISOs so verwenden, dass man einen besseren Highlight-Rolloff um den Preis rauschender Schatten und niedrigerem Brutto-DR bekommt.

- Im Log-/Raw-Video-Modus sind Kameras ab Werk auf "nicht-gequetschte" bzw. gleichmäßige Belichtung des Motiv-DRs eingestellt und müssen per ETTR-"Überbelichtung" dazu gezwungen werden, so, wie im Foto-Modus zu belichten.

Es ist nicht aber so, dass ISO 800 im Video-Modus, zumal bei Raw, prinzipiell etwas anderes wäre als ISO 800 im Foto-Modus.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 10:08 @ cantsin

Satter belichten kannst du auch in der base ISO (bei Nikon z. B ISO 800). Es geht darum eine Belichtungsangabe zu haben bei der man eine passende Hersteller Lut auch nutzen kann.

Bei den besseren (=ISO-invarianten) Kameras ist aber die ISO nicht als feste Gain-Verstärkung ins Material eingebacken, sondern wird nur als Metadatenwert gespeichert. Und im Optimalfall, also wenn diese Metadaten z.B. an Resolve korrekt übergeben werden, kannst Du dann die ISO noch nachträglich in der Software verändern.

Und auch wenn man das nicht hat, schaltet man ggfs. eine Gammakorrektur-Node vor, um die LUT wieder kompatibel zu machen. Oder arbeitet, im besten Fall, sowieso nicht mehr mit LUTs, sondern mit Farbraum- und Gammatransformationsfunktionen.

ISO ist leider eine Altlast aus der Analog-Fotografie, die auch mehr aus geistigen als technischen Kompatibilitätsgründen weiterhin mitgeschleppt wird. Selbst Fotografen-Medien wie DPReview sind ja der Meinung, dass ISO ein Riesenquatsch mit Soße ist, siehe hier: "You probably don't know what ISO is, and that's a problem". https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

(Interessanterweise geht der Artikel auch auf Fujis DR100/DR200/DR400 ein, hatte ich schon wieder vergessen.)

EDIT - hier mal das Ende des Artikels auf Deutsch:

ISO führt dazu, dass die Auswirkungen von Signalverstärkung [Gain] und Tonkurve [Gamma] miteinander verquickt werden, was bedeutet, dass man selbst herausfinden muss, was die Kamera hinter den Kulissen macht und wie man sie am besten belichtet.

Wir erhalten nicht einmal die grundlegendsten Werkzeuge: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnungen, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden.

Das Vorschaubild, das deine Kamera anzeigt, die Histogramme, die sie erstellt, und die Belichtungsmesser und -anzeigen, die sie bietet, basieren alle auf der [sRGB-] JPEG-Ausgabe und ihren Mitteltönen, weil ISO sagt, dass es nur darauf ankommt. Das bedeutet, dass wir nicht die grundlegendsten Werkzeuge erhalten, die wir benötigen: Raw-Histogramme oder Warnungen vor dem Abschneiden von Daten, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden. Es bedeutet, dass keine Entwicklung stattgefunden hat, um ausgefeiltere Tools zu entwickeln, die einem dabei helfen würden, die Auswirkungen der richtigen Belichtung auf die Bildqualität zu beurteilen und zu entscheiden, wann man die Spitzlichter clippen lassen sollte.

Kurz gesagt ist ISO eine zunehmend wackelige Metapher, die Missverständnisse fördert, die Funktion der Kamera verschleiert und uns der Werkzeuge beraubt, die wir benötigen, um das Beste aus unseren Kameras herauszuholen. Ist es nicht Zeit für etwas Besseres?"

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 10:32

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 10:08 @ cantsin

Satter belichten kannst du auch in der base ISO (bei Nikon z. B ISO 800). Es geht darum eine Belichtungsangabe zu haben bei der man eine passende Hersteller Lut auch nutzen kann.

Bei den besseren (=ISO-invarianten) Kameras ist aber die ISO nicht als feste Gain-Verstärkung ins Material eingebacken, sondern wird nur als Metadatenwert gespeichert. Und im Optimalfall, also wenn diese Metadaten z.B. an Resolve korrekt übergeben werden, kannst Du dann die ISO noch nachträglich in der Software verändern.

Und auch wenn man das nicht hat, schaltet man ggfs. eine Gammakorrektur-Node vor, um die LUT wieder kompatibel zu machen. Oder arbeitet, im besten Fall, sowieso nicht mehr mit LUTs, sondern mit Farbraum- und Gammatransformationsfunktionen.

ISO ist leider eine Altlast aus der Analog-Fotografie, die auch mehr aus geistigen als technischen Kompatibilitätsgründen weiterhin mitgeschleppt wird. Selbst Fotografen-Medien wie DPReview sind ja der Meinung, dass ISO ein Riesenquatsch mit Soße ist, siehe hier: "You probably don't know what ISO is, and that's a problem". https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

(Interessanterweise geht der Artikel auch auf Fujis DR100/DR200/DR400 ein, hatte ich schon wieder vergessen.)

EDIT - hier mal das Ende des Artikels auf Deutsch:

ISO führt dazu, dass die Auswirkungen von Signalverstärkung [Gain] und Tonkurve [Gamma] miteinander verquickt werden, was bedeutet, dass man selbst herausfinden muss, was die Kamera hinter den Kulissen macht und wie man sie am besten belichtet.

Wir erhalten nicht einmal die grundlegendsten Werkzeuge: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnungen, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden.

Das Vorschaubild, das deine Kamera anzeigt, die Histogramme, die sie erstellt, und die Belichtungsmesser und -anzeigen, die sie bietet, basieren alle auf der [sRGB-] JPEG-Ausgabe und ihren Mitteltönen, weil ISO sagt, dass es nur darauf ankommt. Das bedeutet, dass wir nicht die grundlegendsten Werkzeuge erhalten, die wir benötigen: Raw-Histogramme oder Warnungen vor dem Abschneiden von Daten, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden. Es bedeutet, dass keine Entwicklung stattgefunden hat, um ausgefeiltere Tools zu entwickeln, die einem dabei helfen würden, die Auswirkungen der richtigen Belichtung auf die Bildqualität zu beurteilen und zu entscheiden, wann man die Spitzlichter clippen lassen sollte.

Kurz gesagt ist ISO eine zunehmend wackelige Metapher, die Missverständnisse fördert, die Funktion der Kamera verschleiert und uns der Werkzeuge beraubt, die wir benötigen, um das Beste aus unseren Kameras herauszuholen. Ist es nicht Zeit für etwas Besseres?"

Es ist schon einigermaßen bemerkenswert, wie du in einem Post ISO die Berechtigung absprechen kannst, im anderen aber genau auf diese Werte die Beurteilung von Fotograf vs Videograf stützt.

cantsin hat geschrieben:Der Unterschied zwischen einem Fotografen, der mit ISO 100 (Raw oder sRGB-JPEG) schießt, und einem Videografen, der mit ISO 800 (Log oder Raw) dreht, ist, dass der Fotograf [zugunsten weniger rauschender Schatten und eines insgesamt rauschärmeren Bilds] clippende Lichter in Kauf nimmt und der Videograf nicht.

Zumal du selber zitierst, dass es kein Tool in der Kamera gibt, das Clipping (in RAW) anzeigen.
Nervig.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 08 Jul, 2024 11:24 Es ist schon einigermaßen bemerkenswert, wie du in einem Post ISO die Berechtigung absprechen kannst, im anderen aber genau auf diese Werte die Beurteilung von Fotograf vs Videograf stützt.

Nee, wenn man es langsam auseinandernimmt:
- ISO selbst ist eine problematische Nomenklatur (= Kompatibilitätskrücke zu analogem Film, die nur für sRGB normiert ist, und hinter der sich eine unklare und je nach Kamerahersteller und -Modell verschiedene Vermischung von Gamma und Gain verbirgt). Im Idealfall würde die Kameraindustrie ISO in die Tonne treten und stattdessen wie zu alten Videokamerazeiten Gain in dB verwenden.
- Wir müssen aber nunmal mit ISO leben, und dann folgt:
- Heutige Hybridkameras geben Fotografen und (Log-)Videografen verschiedene Base-ISOs, die trotzdem auf Raw-Ebene identisch sind (ISO 800 in Foto-sRGB ist dasselbe wie ISO 800 in Video-Log, wenn in beiden Fällen Raw aufgenommen wird). Hier gehen die Kamerahersteller von unterschiedlichen Belichtungskonventionen für Stand- und Bewegtbild aus: maximal "dichte" (ETTR-) Bilder für Foto/sRGB, insgesamt stärker rauschende Bilder mit sachterem Highlight-Rolloff für digital Cinema/Log. Beide Konventionen lassen sich jeweils umgehen: durch ETTR-Belichtung bei Log, oder durch höhere ISOs bzw. herstellerspezifische Kameramodi wie Fujis "DR400" bei Foto/sRGB.

Zumal du selber zitierst, dass es kein Tool in der Kamera gibt, das Clipping (in RAW) anzeigen.

Nur in Foto- bzw. Hybridkameras bei sRGB/Adobe RGB-Aufnahme, worauf sich der DPReview-Artikel bezieht. Das ist tatsächlich ein Problem. Bis heute gibt es AFAIK keine Fotokamera mit Raw-Histogrammen, und Dir wird immer nur die Belichtung der drübergelegten sRGB-LUT angezeigt. Deswegen freuen sich ja Fotografen, wenn in Raw Bildteile auf magische Weise nicht geclippt sind und "sich zurückholen lassen", die laut Kamera bei der Aufnahme geclippt waren.

Bei Cinecams, selbst den billigsten von Blackmagic, hast Du dieses Problem nicht, da kriegst Du Raw-Histogramme, Raw-Zebras und Raw-Waveforms, und ISO als bei Raw nicht-eingebackenen Metadaten-Wert. Ist tatsächlich noch eines der Gebiete, bei denen Cinecams noch reale Vorteile ggü. Hybridkameras haben. Bei Video-Raw-Aufnahme mit externen Recordern zeigt Dir zumindest der BM Video Assist auch Raw-Belichtungsanzeigen an (bei Atomos Ninja kenne ich mich mangels Praxiserfahrung mit ProRes Raw nicht aus).

Wenn man nur fotografiert, kann man kann das Fehlen der Raw-Belichtungsanzeigen in der Kamera aber mit einem Hack umgehen - und zwar lustigerweise dadurch, dass man Raw in Log-Bildprofilen fotografiert (bei den meisten Hybridkameras geht das) und dann kamerainterne Histogramme erhält, die äquivalent zur physischen Sensorbelichtung sind (statt zur drübergelegten sRGB-Kurve).

Der DPreview-Artikel, der schon einige Jahre alt ist, dokumentiert übrigens, dass auch Fotografen gerne Raw-basierte Belichtungsanzeigen in ihrer Kamera hätten und zumindest einige von ihnen ISO in die Tonne treten wollen. Aber die Foto-Kameraindustrie ist da halt konservativ bzw. fürchtet ihre konservative und z.T. auch bejahrte Klientel, die kollektiv aufschreien würde, wenn sich die Digitalkamera nicht mehr wie früher, bzw. in der Fotografen-Ausbildung gelernt, mit dem externen Belichtungsmesser belichten ließe.

Digitalkamera-ISO ist strenggenommen eine Belichtungsmesser-Kompatibilitäts-Emulationsfunktion, so, wie die immer noch mitgeschleppte Kompatibilität zu DOS und 16bit-Windows 3.x bei heutigen Windows-Versionen.