slashCAM Forum

„bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand.“

Aber genau das will man doch nicht.

Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht. Die Handvoll Regisseure, die unbedingt HFR auf die Leinwand bringen wollen, haben sich bisher doch alle die Finger verbrannt. Gemini (Ang Lee) ist geradezu unerträglich.

Frank war schneller.

iasi hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 11:57 Es ist doch eher eine erstaunliche Nostalgie, die manche Leute dazu bringt, solche ehemaligen Kompromisse zu feiern.

Es ist eher Nostalgie, wenn Menschen fordern, dass im Kino gefälligst von Filmrollen projeziert werden soll. Mitsamt der ganzen Fehler usw.

Hab mal in einer Sondervorstellung von einer schlechten 16mm Kopie "Scarface" gesehen, die Kopie war echt mies (sehr beschädigt)...hat aber irgendwie auch wieder zum Film gepasst. Aber das war imho die einzige Ausnahme...

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 12:10 Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht.

Als Randnotiz: ich finde auch Formate abseits von Spielfilmen super für die große Leinwand (plus entsprechende Soundanlage). Da finde ich dann HFR/4K etc. ganz praktisch. Aber auch nur da^^

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 10:15Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat.

Es ist schwierig, die Wirkung seiner eigenen Schöpfung auf Unbeteiligte nachzuempfinden. Es ist sogar unmöglich, wenn man nicht den Primäreffekt bedenkt. Heißt: nur spontan, nur beim berühmten "ersten Mal" reagiere ich unbefangen, bzw. nur befangen von Dingen, die nichts mit der Verarbeitung des Erlebten zu tun haben.

Peter Jackson begann, mit "meiner" Bolex zu improvisieren. Er hand-animierte den Rattenaffen aus Braindead:


Ganz offensichtlich war er von Willis O'Brien und Ray Harryhausen und deren Stopmotion-Tricks beeindruckt. Er bewahrte sich den Spleen und cg-animierte Baumbart mit leichtem LFR-Ruckeln:


Dann, irgendwann, als alle seine schrulligen Vorbilder lange verblasst waren und er nur noch sich selbst toppen konnte, gab es kein erstes Mal mehr, an das er sich erinnern konnte. Er verliebte sich in HFR und erzählte einem Journalisten zur Premiere vom Hobbit, dass seine Mitarbeiter anfangs skeptisch waren, dass sie aber nach 5 Minuten überzeugt waren und nie mehr zurückblickten.

Die Skepsis der anderen, das wäre das Feedback gewesen, das einem hilft, die eigene Wahrnehmung zu eichen. Aber wie die un-autorisierte Biografie von Ian Prior erzählt, duldet Jackson kein negatives Feedback.

Diesen Effekt nenne ich Hakuna-Matata-Effekt:

... weil es zu spät war, die Dschungelszenen rauszuschreiben, als eine neue Hilfskraft bei Disney anfing und sagte, hey, es gibt keine Löwen im Dschungel!

Jackson, Cameron, Musk: allen ist eine Zyste im Hirn geplatzt und ersetzt die Masse mit Zuckerwatte. Und jeder, der anderer Meinung ist, ist entweder (s.o.) nach 5 Minuten überzeugt oder ihm wird sowieso gekündigt.

Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht.

Axel hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 12:34 Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht.

Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps.

maiurb hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 13:29

Axel hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 12:34 Warum ist nun Udo Knarz vom Gärtnerplatz auf 50/60p erpicht? Das hat mE zwei Gründe. Erstens, hier bekannt, es kaschiert ruckelige Kameraführung ein wenig. Zweitens greift bei Privatpersonen wie Hobbyisten der Hakuna-Matata-Effekt im besonderen Maße. Nur wenige sind so konstruktiv und weisen ihn darauf hin, dass der Stall auf ist oder er Mundgeruch hat. Oder dass HFR doof aussieht.

Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps.

So neu und unbekannt ist HFR nun auch nicht.

Übrigens ist deutsches TV 720/50p. ;)

Jott hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 12:10 „bringen 50fps nun einmal eher den Blick durchs Fenster auf die Leinwand.“

Aber genau das will man doch nicht.

Blick durchs Fenster ist japanisches 8K-TV mit 60 oder 120fps, umwerfend für Live und Dokus. Aber für Spielfilme und Erzählhandlungen unpassend. Eben weil es da NICHT um Realismus geht. Die Handvoll Regisseure, die unbedingt HFR auf die Leinwand bringen wollen, haben sich bisher doch alle die Finger verbrannt. Gemini (Ang Lee) ist geradezu unerträglich.

Frank war schneller.

Leute wie Roger Deakins wollen das.

Das muss man schon etwas differenzierter betrachten:



Nebenbei gibt´s hier die genannte Battle-Szene:

maiurb hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 10:30

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 10:15 Apropos Psychologie - ich bin immer wieder erstaunt welche hypnotische Wirkung dieses "höhere Zahlen sind immer besser" Mantra auf manche Leute hat.

Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen.

Bei Kameras macht es ja noch Sinn, wegen möglicher Zeitlupen. Da ist mehr FPS tatsächlich sinnvoll. Man muss es ja nicht permanent nutzen, aber alleine die Möglichkeiten zu haben ist schonmal gut.

markusG hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 14:08

maiurb hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 10:30

Genau. dieses Phänomen hat man bei den Neuvorstellungen von Kameras und vor allem bei Einsteigern gesehen.
zB. 4K/50fps, gegenüber 4K/25. Das war/ist vielen Leuten am wichtigsten und hat man in jedem "zweiten" Kommentar gelesen.

Bei Kameras macht es ja noch Sinn, wegen möglicher Zeitlupen. Da ist mehr FPS tatsächlich sinnvoll. Man muss es ja nicht permanent nutzen, aber alleine die Möglichkeiten zu haben ist schonmal gut.

Aus 50fps kann nur ein 2 fache Zeitlupe generiert werden und das ist quasi nix.
Wenn du allerdings von 120fps sprichst, gebe ich dir Recht.
Die Befürworter für 50fps wollen das nicht wegen der Zeitlupe, sondern weil sie glauben, die Aufnahme wäre dann besser.

Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern.

MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 15:10 Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern.

Nur von denen spreche ich hier.

iasi hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 13:38

maiurb hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 13:29

Ich glaube eher, dass die meisten Leute gar nicht den Unterschied kennen, wahrnehmen zwischen 25/50fps.
Aber weil einige ständig darüber reden, meinen sie auch, viel hilf viel. Sie werden quasi verwirrt. Darunter sind auch diese YTber.
Meistens hocken sie regungslos an einem Tisch und labern. Es findet quasi wenig Bewegung statt, aber sie wollen unbedingt 50fps.

So neu und unbekannt ist HFR nun auch nicht.

Übrigens ist deutsches TV 720/50p. ;)

Nur das Öffentlich-Rechtliche.

maiurb hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 15:21

MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 15:10 Eine Zeitlupe in solch einem Film ist natürlich geplant und wird mit entsprechenden Kameras gefilmt, da wird nichts später erst verlangsamt. Das ist vielleicht das Vorgehen bei irgendwelchen Youtubern oder Hochzeitsfilmern.

Nur von denen spreche ich hier.

Von wem jetzt? Die Planer? Oder die Youtuber/Hochzeitsfilmer? Ich denke die Masse an Menschen, die so ne Notfall-"Zeitlupe" einsetzen, dürfte bei dem Kamerasegment* deutlich größer sein als die Mieter von echten Zeitlupenkameras...aber wie gesagt: besser haben als brauchen.


*das ich hinter deiner Äußerung vermutete

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 00:00

Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum.

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 01:41 Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum.

Spricht ja auch nichts dagegen. Geschmäcker und Eindrücke sind eben unterschiedlich. Ich finde seine Argumente zu HFR und dessen inkonsistenten Einsatz jedenfalls recht plausibel und immerhin begründet er seine Meinung. Hab' den Film nicht gesehen und werde ihn mir auch nicht anschauen (der Erste war auch nicht mein Ding), aber generell bin ich eher weniger empfindlich bezüglich Frameraten. Zumindest fällt es mir oft erst auf, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde.



VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 01:56

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 01:41 Es ist doch erstaunlich, dass eigentlich fast alle gerade das Aussehen von Avatar 2 in höchsten Tönen loben und nur die Story bemängeln.

Und dann kommen einige daher und finden gerade dieses hoch gelobten Aussehen furchtbar.
Und diese wenigen ziehen dann die HFR-Karte hervor und zeigen sie herum.

Spricht ja auch nichts dagegen. Geschmäcker und Eindrücke sind eben unterschiedlich. Ich finde seine Argumente zu HFR und dessen inkonsistenten Einsatz jedenfalls recht plausibel und immerhin begründet er seine Meinung. Hab' den Film nicht gesehen und werde ihn mir auch nicht anschauen (der Erste war auch nicht mein Ding), aber generell bin ich eher weniger empfindlich bezüglich Frameraten. Zumindest fällt es mir oft erst auf, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde.



VG

Es hat auch etwas von Hypochondrie, wenn man zwar das Frameverdoppeln der Umlaufblende als cinematisch wahrnimmt, sich aber an echten Bildern stört.

Wahrscheinlich lobt er die Kameraarbeit bei Emancipation in höchsten Tönen, bevor er erfährt, dass 48fps genutzt wurden. :)

Also ich finde ja immer noch diese Debatten darüber eigentlich verständlich, weil die Meinungen diesbezüglich gehen stark auseinander.
Und einige Profis sind so fest auf 24FPS fixiert das sich eigentlich jegliche Diskussion darüber schon erübrigt.
(Was witzig ist, weil ich selber sehe den scheinbar massgeblichen Unterschied zwischen 24 und 25FpS bis heute immer noch gar nicht)
Was die 48 FpS betrifft, der Cameron hatte dafür gute Gründe.
Mich hat der Aspekt im Kino gar nicht gestört, andere schon..:=)

Gruss Boris

„ weil ich selber sehe den scheinbar massgeblichen Unterschied zwischen 24 und 25FpS bis heute immer noch gar nicht)“

Den kann niemand sehen. Schon gar nicht diejenigen, die behaupten, sie könnten es. Blödsinn hoch zehn. „Cinematisch“ = 24p ist eine Formel aus den USA, wo es nur 24/30/60 gibt. Wird hier nur hirnlos nachgeplappert. Unser TV- und beleuchtungskompatibles 25p hat exakt den gleichen Effekt wie das heilige 24p.

Zudem: alle Spielfilme im TV oder auf DVD laufen mit 25p. Huch! :-)

Ansonsten: wer „HFR“ = TV-Reality-Look im Kino will, soll sich‘s gerne antun.

Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…
Oder eben wie viele sagen und irgendwie ja auch begründen, fürs Kino doch erst mal mit 24. Dann eh wieder mit 25 Zuhause…

Und jetzt kommt aber der Avatar mit 48….

Somit wird diese Debatte wahrscheinlich auch in 100 Jahren immer noch ein Thema sein.

Was spricht eigentlich gegen 100FpS….?
Ups, die Kameras können das noch nicht…;)))
Gruss Boris

„ Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…“

Nur auf europäischen Glotzen via TV. Zum Glück ist die Wandlung von 24 zu 25 und andersrum nur ein Mausklick und visuell absolut verlustfrei. Wenn jemand also meint, 25p sei „Video“ und nur 24p sei „Cine“, dann kann er oder sie die vermeintliche Sonne jederzeit aufgehen lassen! :-)

Was solls - The Way of Water" knackt erste Kino-Milliarde

https://www.areadvd.de/news/james-camer ... milliarde/

Stimmt. Scheint zu gefallen, egal in welcher Form!

@Bluboy
Daran merkt man was heute beim Publikum immer noch sehr gut ankommt wie damals 1978.
Moderne teure SF Märchen, Zielgruppe einfach Alle…;))
Gruss Boris

Hier gibts den Auch ;-)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 08:56
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…
Oder eben wie viele sagen und irgendwie ja auch begründen, fürs Kino doch erst mal mit 24. Dann eh wieder mit 25 Zuhause…

Und jetzt kommt aber der Avatar mit 48….

Viel spannender ist die Frage sie sie das dann mal senden/streamen.

Tipp? Stinknormal 24p (oder 25, wenn‘s mal hier im TV läuft).

Ich tippe auf 48, die globale Medienlandschaft hat sich gefälligst dem Cameron anzupassen…
Samsung wird schon Nachtschichten schieben um möglichst schnell Camerons 3D Technik und die 48FpS in die Glotzen zu integrieren..)))
Gruss Boris

Bluboy hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 09:10 Was solls - The Way of Water" knackt erste Kino-Milliarde

https://www.areadvd.de/news/james-camer ... milliarde/

Und könnte doch zu einer Enttäuschung werden.

Die Erwartungen waren schließlich enorm - und satte 2 Milliarden $ sollte er bringen, damit alle zufrieden sind.

Das Kinojahr 2022 war für die Kinobetreiber und die Produktionsfirmen eine Katastrophe - und Avatar 2 die letzte Hoffnung.

Aber immerhin:

https://www.boxofficemojo.com/releasegr ... _table_131

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 08:56 Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…

Preisfrage: wie viele Zuschauer belassen bei ihren Fernseher die marktüblichen "motion compensation & co" Voreinstellungen und bekommen die nativen 25fps gar nicht zu sehen? :D

Antwort: wohl die große Mehrheit. Spricht schwer dagegen, HFR zu senden. Verschwendung.

Eigentlich könnte auch in (gutem!) SD gesendet werden, dass dann am Endgerät per AI hochskaliert wird, ohne dass der Zuschauer etwas merkt. Wird in etwas anderer Form ja seit einiger Zeit im Gaming-Bereich so gemacht.

Lässt sich im TV halt kein Geld mit verdienen, bzw auch beim Streaming nicht, wo dann die Premium Tarife extra Auflösung bieten... Mir würde es reichen, wenn die Kompressionsartefakte Mal ordentlich rausgerechnet werden würden...

markusG hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 10:38

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 08:56 Sehe ich auch so.
Also doch besser gleich mit 25FpS aufnehmen, wenn es ja dann auf der Glotze eh so abgespielt wird…

Preisfrage: wie viele Zuschauer belassen bei ihren Fernseher die marktüblichen "motion compensation & co" Voreinstellungen und bekommen die nativen 25fps gar nicht zu sehen? :D

Das mendelt sich aus. Erstens, weil das Pseudo-HFR nicht mehr so voreingestellt ist, also wenn die Zuschauer alles “so belassen”, sehen sie es nicht. Zweitens sind moderne Zuschauer unter 70 oft “Home-Cineasten”, die Wert auf kinoartige Bilder legen. Die unverdächtigsten Leute erzählen mir seit einiger Zeit was vom Filmmaker-Mode und dass man nur unter bestimmten Bedingungen genussvoll bingen kann.

Ausstrahlungsformat 720p50 ... 50fps

Nicht alle TV-Geräte bieten 24fps.

Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen, stirbt das olle 24fps sowieso bald aus.

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 17:23 Und da nun eh immer weniger Leute ins Kino gehen

Gehen doch wieder mehr:

https://de.statista.com/statistik/daten ... 20gelegen.

In ein paar Jahren wirds vlt wieder 50mill+

Axel hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 16:46 Erstens, weil das Pseudo-HFR nicht mehr so voreingestellt ist, also wenn die Zuschauer alles “so belassen”, sehen sie es nicht.

Na wollen wir es hoffen. Die letzten 2-3 Jahre, wenn ich irgendwo zu Besuch war und es einen Filmabend am Fernseher gab war meine erste Amtshandlung erstmal die "Optimierungen" (auch Farben/Dynamik!) runterzuregeln. Früher war es das Seitenverhältnis beim Umstieg auf 16:9 usw.^^ Aber schön wenn sich da endlich was getan hab.

Axel hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 16:46
Zweitens sind moderne Zuschauer unter 70 oft “Home-Cineasten die Wert auf kinoartige Bilder legen.

Oha - was sind den "moderne" Zuschauer unter 70?
Was heißt "oft"? Jeder zweite, 30%, 5%?

Ich halte diese Aussagen für ziemlich gewagt. Hast du irgendwelche Daten um das zu unterfüttern?