slashCAM Forum

WoWu:

Zitat:Blackeagle:
Außerdem musste man sich auf eine Zeilenzahl festlegen und die ist bei analogem PAL bei sichtbaren 575 Zeilen.

Die Frage ist ja: warum ?

Also vielen Dank für die Hinweise. Wieso hat man sich denn für 575 Zeilen entschieden? Einfach, weil die Auflösung als "ausreichend" erachtet wurde in Experminenten, oder?

WoWu:
Ab dem Punkt ist es irrelevant, weil die Übertragung ein gänzlich anderes Team ist und mit der Frage, warum Pixel länglich sind bereits nichts mehr zu tun hat.
Der Rest ist ohnehin klar, auch der Übergang ins Digitale.

Ja, das ist schon klar. Ich habe nur versucht, irgendwie den Übergang dahin zu machen, dass man horizontal die gleiche Auflösung und Speichergröße (aufgrund der gleichen Bandbreite und Abtastrate eines FBAS-Signals) hat, egal ob 4:3 oder 16:9. Und dass das eben nur klappt, indem die Pixel "gezerrt" werden... Das alles in ein paar Zeilen zu quetschen und zu erklären ist mir nicht ganz leicht gefallen ;-)


Zu der Sache mit dem Kathodenstrahl: Sehr interessant!
Aber eine Frage: Wenn wir uns dazu entschieden hätten, ein Fernsehsignal mit 10MHz Bandbreite aufzubauen, wären dann nicht auch die Kathodenstrahlen bei 10MHz optimal gewesen? Also wurden die Kathodenstrahlen an die 5MHz angepasst oder die 5MHz an die Kathodenstrahlen? Das würde mich wirklich sehr interessieren, weil ich bislang nicht wusste, dass die Schärfe im analogen Bereich wieder abnimmt...

Viele Grüße!

vielen dank für die zahlreichen beiträge - das hat mir schon sehr weiter geholfen - ich glaub auch, dass die teilbarkeit durch 2 bzw. 3 nicht mit den
ursprungsformaten zusammenhängt, sondern bedingung einiger codecs ist -
motion jpeg zum beispiel.

MK hat geschrieben:
Es gibt nur einen legitimen Video-Guru: Oliver Doell

ouuh ich höre schon den hysterischen aufschrei des joerg zimmerman fanclubs...

@ Blackeagle123

Also vielen Dank für die Hinweise. Wieso hat man sich denn für 575 Zeilen entschieden? Einfach, weil die Auflösung als "ausreichend" erachtet wurde in Experminenten, oder?

Es kann auch sein, dass nicht mehr ging, denn wenn man sich an der Netzfrequenz orientiert und 50 Halbbilder (bzw.60) darstellen muss und die Zeilendauer (damals) mal als Variable betrachtet hat und die Festlegung anhand der optimalen Strahlwirkung getroffen hat, dann kann auch das der Grund für die 625 gewesen sein.
Entsprechend weniger Zeilen sind es ja auch im NTSC, weil die eben 5 Bilder mehr übertragen müssen, also ziehen sie's von der Zeilenzahl ab.

Und was die 5 MHz betrifft, muss man auch zwischen Übertragung und Systemfrequenz unterscheiden. Denn selbst bei 702 Bildpunkten haben wir es mit 7,4 MHz zu tun.
Für die Übertragung hat man uns nach dem Krieg aber nur 5 MHz zuerkannt.
England und Frankreich waren da mit 5,5 und 6 MHz besser dran.
Bei der Übertragung hat man dann den Kellfaktor angewandt und war dann schnell von den erforderlichen 7,4 MHz auf unter 5 MHz (4,81 MHz). Konsequenz ist aber auch, dass dann nur 576/0,65 Zeilen übertragen werden, als nur rd.373 Zeilen.
Aber, wie gesagt, hier geht es weniger um die Übertragungsbandbreite als um die Systemfrequenz und die liegt ohnehin höher.

Yep. Es gab ja damals keine Konvertierungsmöglichkeiten, Bildspeicher, das ganze Zeugs, das heute in Silizium für ein paar Euro zu kriegen ist.

Ausserdem war das System, muss man ja mal im Hinterkopf behalten, von vorneherein als RUNDFUNK geplant. Video ohne terrestrische Verbreitung war da garnicht denkbar, es gab ja noch nichtmal Aufzeichnungsgeräte dafür.

Sprich: Vollsynchron, von der Zeilenfrequenz bis ins VHF, jeder Parameter, der im Basisband, also z.B. auf der Ebene der Signalbandbreite ('Auflösung') beschlossen wurde, hatte auch Konsequenzen für die terrestrische Übertragung, bis zum Design der Dachantenne. Und da gibts eben ne Menge zu berücksichtigen. Audio wurde ja auch übertragen und auch das hatte Konsequenzen bis ins Basisband des Bildsignals.

Später kam dann auch noch der Farbhilfsträger dazu, der wegen seiner Phasenrelevanz eben auch Bedeutung für die späteren Abstastfrequenzen bekam.


Heuzutage clickt man sich in einem Freeware Videokonverter irgendein FullHD-Crop-Deinterlace-2pass-VBR-Dingens zusammen. Und kann sich dann nicht erklären, warum's ruckelt.


- Carsten

100% :-))

Konsequenz ist aber auch, dass dann nur 576/0,65 Zeilen übertragen werden, als nur rd.373 Zeilen.

Ist das tatsächlich so?? Es werden doch nach wie vor 575 Zeilen übertragen (analog) und nur die Horizontalfrequenz ändert sich, wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe...

Viele Grüße!

Ja, das ist leider so. Es kommt leider noch erschwerend hinzu, dass bedingt durch die Farbaufbereitung und auch durch den Mehrwegempfang die Bandbreite der Fernsehübertragung in Deutschland weiter eingeschränkt wurde.
Die üblichen PAL- Demodulatoren in den analogen Fernsehgeräten begrenzten die Bandbreite des Videosignals auf 3,5 MHz.
Und wenn Du jetzt nocheinmal rechnest, wirst Du sehen, dass es nicht nur die Zeilenanzahl betrifft, sondern auch die Auflösung. Ich hatte das nur oben weggelassen, um es nicht zusätzlich zu verkomplizieren ...
Aber rechne nochmal:

3,5 MHz x 2 x 52 μs = 364 Bildpunkte/Zeile und das nur bei 373 Zeilen!
So sah unser hoch gelobtes analoges Fernsehsystem aus.
Statt 575 Zeilen kamen lediglich 373 Zeilen beim Zuschauer an und statt der möglichen 702 Bildpunkte pro Zeile, wurden nur 364 Bildpunkte angezeigt.
Statt rd. 400.000 Bildpunkten nur 135.772.
Das sind nur etwas mehr als 30% der möglichen Übertragungsqualität.
Deswegen sahen DVD's so toll aus. Die hatten wenigstens die 5 MHz und hinterher der Übergang zu DVB ohnehin .... da war jedes Bild besser als die alten PAL Gurken.
Aber, wie gesagt: Das traf NUR auf analoge PAL Übertragung zu. Nicht auf Systemparameter.

Ich glaube auch wir haben mit WoWu einen der besten Ekschperden überhaupt hier an Bord! Ich kann in vielerlei Hinsicht immer nur dankbar sein, dass er sein Wissen mit uns teilt.

Mit deinen 768 liegst du sowieso falsch, weil es das in der Praxis gar nicht gibt !
788*576 ist das richtige Verhältniss im digitalen Zeitalter, und das entspricht einem Seitenverhältniss von 4,1:3

Lies das mal : viewtopic.php?t=98178

Ich habe viel experimentieren müssen, viel zu viel eigentlich denn, mit den ganzen Formaten die in den letzten 30 J. erschienen sind...

Nun, ich bin kein Guru, sitze aber manchmal ziemlich nahe an Gott;)
Stell' einfach deine Fragen und mal sehen.

4:3 = 1,333

576 Zeilen bei DV.

Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8

Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...

Viele Grüße!

Blackeagle123 hat geschrieben:4:3 = 1,333

576 Zeilen in der Breite bei DV.

Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8

Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...

Viele Grüße!

Danke Gott / Blackeagle123 für das Erinnern!
;)

Blackeagle123 hat geschrieben:576 Zeilen in der Breite bei DV.

Tut mir leid, aber du musst nochmal von GANZ VORN anfangen.

Blackeagle123 hat geschrieben:4:3 = 1,333

576 Zeilen in der Breite bei DV.

Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8

Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...

Viele Grüße!

Du unterscheidest nicht zwischen Aspect Ratio des Bildes und der Pixel Ratio und kommst deswegen auf die falschen Werte.
Das kann nicht funktionieren.

Schau Dir die Grafik in diesem Thread mal an:
viewtopic.php?t=75178?highlight=067

endlich, danke :-))

lg

srone

Okay, die Computergrafik muss also 788 bzw. 1050 Pixel in der Breite haben statt der 768 oder 1024 bei 4:3 oder 16:9.

Dann frage ich mich jetzt aber, warum After Effects bei einer neuen Komposition und der Einstellung "quadratische Pixel" die Auflösungen 1024 und 768 anbietet, was ja tatsächlich einem 16:9 oder 4:3 Bild entspricht.

Wenn ich das "korrekte" 4:3 Bild dann im Schnittprogramm importiere, würde das ja immer schwarze Ränder zur Folge haben.

Würde mich über eine Aufklärung freuen :-)

Viele Grüße!

Da erwischt Du jetzt genau den Punkt; denn 4:3 war ein reines Zufallprodukt und stand niemals in irgend eine Korrelation zum Pixel Ratio 59:54.
Daraus folgt, dass Du jetzt die Wahl EINER Möglichkeit hast.

Entweder willst Du deinen Bildschirm füllen, dann wäre Deine Orientierung 768 für eine Grafik, oder Du willst stimmende Proportionen Deiner Grafik, mit runden Kreisen und keinen Ovalen. Dann wären es 788.
Beides ist möglich.
Weil aber im HD Umfeld solche Probleme eigentlich nicht mehr auftreten, entfällt die Entscheidung hier.
Bei SD würde ich vermutlich auch auf das Gesamtformat setzen, weil man es nur selten in der Grafik mit echten Kreisen zu tun hat und die schwarzen Ränder unangenehmer auffallen.
In HD stellt sich die Frage nicht. Da ist die Grafik immer1050x576.
Edit:
Korrektur klar muss das 1920 oder 1280 heissen.

WoWu hat geschrieben:In HD stellt sich die Frage nicht. Da ist die Grafik immer1050x576.

Du meinst hier sicherlich nicht HD, sondern PAL 16:9. Aber auch da war die Breite bisher immer als 1024 angegeben.

Nee, eigentlich hatte ich die reinen HD Formate gemeint, also 1280 oder 1920, wo sich das Problem nicht mehr stellt, hatte nur noch diese Breitbildzahl im Kopf, zu der ich eigentlich noch was sagen wollte, es aber dann weggelassen habe.
Nur die Zahl hat noch eine Landung gemacht ... sorry für den "Kurzschluss".
Klar, bei 1024 hast Du das identische Problem.

Jetzt vergrault hier im Forum bitte nicht die letzten größen wie WoWu!

Irgendie hängts doch bei euch.

Hg
Florian

Hmmm.... Muss ich das jetzt verstehen ?

Danke Wolfgang, jetzt noch die letzte Frage: Ein digitales Display, was die native Auflösung von PAL hätte (also exakt die Pixel, die man genau benötigt, um ein PAL-Bild anzuzeigen) - das müsste es ja eigentlich geben.

Welche Auflösung hätte das nun? Das müsste dann ja eigentlich ebenfalls 1050 Pixel in der Breite haben. Richtig?

Verdammt, ich habe das jetzt zum ersten Mal verstanden mit den 1050, ich dachte immer 1024 wäre die richtige Auflösung! Da gibt's doch nicht... Haben wir auch nie mit 1050 Pixeln gelernt.

Vielen Dank vorab!

Nach Abschluss meiner Bildungsreise durch Böhmen stellte sich mir die Frage, ob ich denn für mich aus den Schilderungen der Reiseführer eine Essenz würde ableiten können...

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Demnächst steht der Kauf eines neuen Fernsehers an.

Da stellen sich solche Fragen wie: Der richtige Betrachtungsabstand bei vorgegebener Bildschirmdiagonale bzw. die richtige Diagonale bei vorgegebenem Betrachtungsabstand. Wen die Formulierung dieser Frage schon überfordert, der wird bei sämtlichen anderen zu klärenden Fragen der Verzweiflung anheim fallen.

Man googelt nach Begriffen wie: 'Der richtige Fernseher (für mich)' und stößt bspw. auf das Display-Magazin.

Ach, guck an, da geht's auch um so lustige Wörter wie 'Absolute Auflösung', Bildseitenverhältnis, 'Auflösungsvermögen des Auges', Kell-Faktor - alles so Sachen, die ich letztens auch hier im Forum las.

Der Online-Rechner ermittelt mir für HD-TV und gegebener Diagonale von 32 Zoll einen minimalen Betrachtungsabstand von 1,1 Metern.
Bei SD-TV einen minimalen Abstand von 2,5 Metern. Gemittelt also 1.8 Meter.

Aha!

Wenn ich aber nun bittschön wissen möcht, welche Diagonale ich bei vorgegebenem Abstand von 2 Metern haben "muss"? Erhöhung des Schwierigkeitsgrads: HD- versus SD-Betrachtung? :-)

Nun ja, ich denk mal, die Lösung heißt (grob): Bei festem Betrachtungsabstand und vorwiegendem HD-TV-Genuss brauche ich eher eine größere Diagonale und vorwiegendem SD-TV-Genuss eine kleinere.

Hab ich bestanden?

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Und wer meint, dass ich ins Off-Topic abgeglitten wäre, dem anempfehle ich den folgenden Post.
Denn:

ramsy20 hat geschrieben:Weiß jemand, wer im Moment der führende Video-Experte ist ? Sowohl im theoretischen Video-Bereich als auch auf angewandter Seite...

@ Blackeagle123

Wenn man eine geometrisch korrekte Darstellung will: 1050

Aber das sind je eben die Vorteile der neuen HD Formate.
Wenn wir jetzt noch den ganzen interlaced-Mist irgendwann mal hinter uns lassen, wird Fernsehen richtig gut.

@Johannes

Das ist ja gerade das Problem mit den immer höheren Auflösungen.
Das Auflösungsvermögen des Auges ist (für jeden Normalsichtigen) absolut klar.
Daraus ergibt sich dann der Betrachtungsabstand .... und Du hast Rechts, dass mit zunehmender Auflösung entweder die Diagonale grösser wird, oder der Betrachtungsabstand kleiner. Deswegen finde ich solche Rufe nach 4k auch ziemlich absurd.
Aber was genau war nun deine Frage ?
Weil 2 Meter natürlich nichts über die gewünschte Auflösung sagt.
Aber für 1080 z.B. brauchst Du für 2m einen 50" TV, um den Vorteil von 1080 überhaupt zu sehen.
(Für 4k brauchst Du bei 2m schon einen 130")

Ja, was genau war meine Frage...

Ich denke schon, dass man sich in der Praxis die Frage stellen muss, bin ich im Moment noch eher mit SD zufrieden oder muss es HD sein.

50 Zoll würden bei mir wahrscheinlich auch den Preisrahmen sprengen (mit den Ansprüchen, die ich an das Gerät habe: Triple-Tuner usw). Im Übrigen sollte man die Überlegung auch nicht außer acht lassen, dass in immer kürzeren Abständen immer besser ausgestattete Fernseher auf den Markt kommen. Entscheide ich mich heute für ein Teuermodell, wäre zumindest ich für lange Zeit daran gebunden.

Man kann auch folgende Überlegung anstellen: Kleine Räume hat man eher als große. Entscheide ich mich für eine etwas kleinere Diagonale, habe ich immer noch die Möglichkeit, näher ans Gerät heranzurücken.

Ich meine auch gelesen zu haben, dass manche Leute Probleme damit haben, zu nahe am Fernseher zu sitzen. Natürlich habe ich das beschworene 'Kinoerlebnis' erst dann, wenn ich die Breite des Fernsehbildes nur mehr erahnen kann. Notfalls schiele ich beim Betrachten des Bildes :-)

• Zitat: "Kellfaktor
  Der Zuschauer setzt sich meist weiter vom Fernsehgerät weg, als er Dank des Auflösungsvermögens seines Auges eigentlich müsste. Das liegt am so genannten Kellfaktor. Dieser ist ein experimentell ermittelter Wert und gibt die subjektiv empfundene Verminderung der Bildqualität durch das Zeilenraster eines Fernsehbildes wieder. Besitzt das zu übertragende Bild feine Strukturen mit ähnlichem oder feinerem Raster als das des PAL-Bildes, so ergeben sich störende Effekte wie etwa überlagerte Streifen auf feinen Strukturen. Um diese zu übersehen, wählt der Zuschauer einen größeren Abstand zum TV-Gerät und reduziert so die wahrgenommene Auflösung.
  
  Darüber hinaus wird noch das Bildübertragungsverfahren berücksichtigt. Beim Halbbildverfahren (Interlace) rechnet man mit einem Kell-Faktor von etwa 0.7, beim Vollbildverfahren (Progressive) mit 0.8. Das bedeutet also, dass man bei gleicher Pixelauflösung mit progressive-Bildern näher am Bildschirm sitzen kann. Somit schneidet das vielfach favorisierte 1080i-Format trotz höherer relativer Auflösung nicht wirklich um diesen Faktor besser ab. Unabhängig ob 1080i oder 720p, im Vergleich zu PAL vergrößert HDTV bei gleicher Größe und Bildschärfe die dargestellten Objekte primär um den horizontalen und vertikalen Sichtwinkel – von 15 x 20 auf zirka 30 x 50 Grad."

Bei meiner Entscheidungsfindung spielt auch eine Rolle, dass ich eventuell den Fernseher auch als Schnittmonitor (Achtung - ich weiß, dann muss ich auf HD-Ready 1080p achten) oder eher als Vorschaumonitor nutzen möchte. Also Universalgerät quasi.

Portabilität ist auch ein Kriterium. Alles gar nicht so einfach...

Für die Praxis (nur für die Frage: Beziehung Diagonale-Betrachtungsabstand) wird empfohlen:

• Zitat: "Unser Tipp
  Die angegebenen Werte sind als Richtwerte zu verstehen. Am einfachsten ist, wenn Sie gleich direkt vor Ort die optimale Größe Ihres Fernsehers bestimmen können. Dazu verwendet man eine Schnur (z.B. Wäscheleine, Paketschnur,..) entsprechend der Länge Ihres Betrachtungsabstandes. Wenn Sie die einzelnen Pixel sehen, dann wählen Sie ein Gerät mit einer kleineren Bildschirmdiagonale. Wenn Sie hingegen kleinere Schriftzüge etwa den Videotext nicht lesen können, empfiehlt sich ein größerer Fernseher."

@Wolfgang: DANKE vielmals!

bin ich im Moment noch eher mit SD zufrieden oder muss es HD sein.

Ich finde HD (BluRay) auf der 4m Diagonale-Leinwand schon wesentlich geiler als bei SD, und auch als HD-TV. Trotzdem muss ich Dir zustimmen, vermutlich sehr viele Zuschauer denken, sie empfangen HD, wenn man das SD-Signal unkomprimiert übertragen würde.

Viele Grüße!