slashCAM Forum

Für mich gibt es heute eigentlich keinen logischen Grund mehr mit 24P zu drehen.
Gruss Boris

Jott hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 11:50 Dann unterscheidest du wohl anhand von Jitter auf PC-Monitoren. Da wo Filme eigentlich hingehören (TV-Gerät, Kino), kann niemand den Unterschied sehen. Spielfilme im Fernsehen und auf DVD sind immer 25p (Speedup) - weiß kaum jemand, sieht garantiert niemand.

Ich denke, es geht bei diesem Thema auch ein wenig um Psychologie: 24p auf dem Kamera-Display gibt ein "Kinogefühl", 25p klingt nach Hobby. Dabei könnte man sich so einige Fettnäpfchen ersparen, wenn man in Europe 25p nähme (außer es ist definitiv ein Projekt für die Kinoleinwand).

Wie gesagt, egal, ist keine Diskussion wert. Ich sag's nur mal für alle Mitlesenden, die von amerikanischen YouTubern auf 24p geimpft sind (dort statt 30p). Amerikaner wissen nicht, dass 25p existiert.

Kann man nicht oft genug wiederholen.

Aber man darf auch nicht die besonderen biologischen Leistungsfähigkeiten einiger Foristen hier unterschätzen. Da gibt es zB einen, der Unterschiede zw 96KHz und 48kHz Sampling hören kann, und einen anderen, der todsicher FS7-Material im Vergleich zu jeder anderen Kamera erkennt.

Ja, da sind die X-Man nur noch wie ein kleiner Zehennagel mit denen vergleichen.

Es soll sogar solche Meister geben die spüren im Kino was der Kameramann als letztes vor dem Dreh der Szene gegessen, und ob er davon Blähungen hatte..;)))
Gruss Boris

Nein. Von Jitter spreche ich mit Sicherheit nicht.

Aber es kann ja jeder mit dem Format drehen wie er mag.

Aber man kann sich ja die Frage stellen warum wir Deutschen überhaupt noch 24p drehen wenn doch eh alles 25p ist? Kinos können doch inzwischen eh jede Framerate abspielen. Muss also dann doch irgend ein Grund haben....

Womöglich aus dem genau gleich Grund wie in Hollywood.

Alte Gewohnheiten die legt man nur ungern ab, weil die halt auch schon sehr lange so einfach irgendwie funktionieren.
Dann ändert man die auch nicht einfach nur so.;)

Es gibt halt auch keinen Grund, für viele, die 24P Framerate zu ändern wenn die aller meisten Menschen den Unterschied zwischen 24P und 25P eh nicht sehen können.
Nur meine 2Cents.
Gruss Boris

-paleface- hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 16:31 Nein. Von Jitter spreche ich mit Sicherheit nicht.

Aber es kann ja jeder mit dem Format drehen wie er mag.

Aber man kann sich ja die Frage stellen warum wir Deutschen überhaupt noch 24p drehen wenn doch eh alles 25p ist? Kinos können doch inzwischen eh jede Framerate abspielen. Muss also dann doch irgend ein Grund haben....

Wenn ich mich recht erinnere, ist 25p ist kein standardisiertes BluRay-Format, 24p dagegen schon (genau wie 23,976p).

Höchstwahrscheinlich haben schon die Entwickler des BluRay-Standards den Unterschied zwischen 24 und 25p gesehen ;)


Edit: inzwischen ist 25p für UltraHD Disk (auch für HD) in die Spezifikation aufgenommen. Wahrscheinlich sind die Entwickler inzwischen älter geworden und sehen nicht mehr so gut ;)

Sie wussten um 25psf, und dass damit das europäische 50i (das ist in der Spezifikation enthalten ) auch wunderbar für 25p funktioniert! :-)

Der besserwisserische Jott hatte schon so einige 25p-Blu-rays gemacht. Wohl wissend natürlich, dass sie nicht den Weg über den Teich im Westen finden durften.

Jott hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 17:53 Sie wussten um 25psf, und dass damit das europäische 50i (das ist in der Spezifikation enthalten ) auch wunderbar für 25p funktioniert! :-)

Der besserwisserische Jott hatte schon so einige 25p-Blu-rays gemacht. Wohl wissend natürlich, dass sie nicht den Weg über den Teich im Westen finden durften.

Und du meinst, bei der neueren Spezifikation haben sie dann vergessen, dass es PsF gibt und 25p aufgenommen. Auch sportlich gedacht, muss ich schon sagen ;)

Hauptsache: gedacht!

Was das Unterscheiden von 24p zu 25p im Blindtest angeht: dass jemand tatsächlich diese charmante Fähigkeit besitzt (analog zum absoluten Gehör, was Frequenzen angeht), glaube ich erst dann, wenn ich's mal demonstriert bekomme. Das würde mich echt umhauen.

Jott hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 18:16 Hauptsache: gedacht!

Was das Unterscheiden von 24p zu 25p im Blindtest angeht: dass jemand tatsächlich diese charmante Fähigkeit besitzt (analog zum absoluten Gehör, was Frequenzen angeht), glaube ich erst dann, wenn ich's mal demonstriert bekomme. Das würde mich echt umhauen.

Zumal die nächste Frage dann wäre, warum man gerade das eine und nicht das andere bevorzugt. Gäbe auch noch mal viel Raum für Framerate-Esoterik ;)

Ist doch logisch.
24P braucht weniger Speicherplatz und Energie (weniger Speed beim Film abspielen) als 25P.
Nachhaltigkeit und Sparsamkeit sind nicht nur jetzt seit heute angesagt.;)

Der einzige wirkliche Grund, für 24P im Kino, von Anfang an, eigentlich…
Nix von Kino Bild Ästhetik.
Das war ursprünglich nie der Grund.
Das hat man später einfach so umgedreht und dann seither mehr oder weniger einfach bei 24P von wegen 24p=cinematisch und Kinofilme so belassen.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 19:35 Ist doch logisch.
24P braucht weniger Speicherplatz und Energie (weniger Speed beim Film abspielen) als 25P.

Das ist aber mal was ganz Neues

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 12:49 Für mich gibt es heute eigentlich keinen logischen Grund mehr mit 24P zu drehen.
Gruss Boris

Und was ist an anderen framerates so besser?
Du kannst mir doch nicht erzählen das Du auf Deiner 60Hz Mac oder PC Glotze einen Unterschied zu 24p oder 25 siehst!

Allerdings hast Du unter NTSC die Option von 120p Gegenüber 100p, das ist schon was anderes mit 24p, 5x zu 4x!

Das es so abwegig sein soll das es zwischen 24 und 25p kein Unterschied geben soll!

Dabei muss es ja einen Unterschied geben. Sonst gebe es ja nicht beide Formate.
Auch der Shutter ist bei beiden Unterschiedlich. Minimal. Aber da.

Also würde gerne von ein paar Leuten hier gern erst mal den Beweis sehen das beides exakt gleich sein soll.

@ lensoperator

Es ist natürlich nicht gleich, aber kaum jemand kann den Unterschied wirklich wahrnehmen. Zu Filmzeiten hatte das noch praktische Gründe, denn 24p war ein guter Kompromiss zwischen Flickerarmut und Filmmaterialkosten. Tatsächlich gab es ja auch Formate mit weniger als 24p. Die haben sich als Standard wohl erst seit dem Tonfilm durchgesetzt, weil es für den Ton eine konstante Abspielgeschwindigkeit brauchte.

VG

Wir unterhalten uns darüber, ob die visuelle Unterscheidung/Erkennung möglich ist oder nicht. Ich sage: nein.

Blindtest-Shootout in einem Kino, dessen Projektor beides nativ spielen kann? Kurze Clips, vielleicht zehn à zwei Minuten, in 24p und 25p durcheinander, Kärtchen zum Ankreuzen. Projektor natürlich jeweils umschalten, nicht etwa irgend etwas Interpoliertes zeigen. Gab’s so was schon mal? Ich fänd‘s echt spannend.

drehen würde ich hier in europa immer in 25fps + vielfältige, alleine schon wegen dem stromnetz, aber vielleicht ist ja der german CINEMATIC mode, dann der invert-pal speed-down zu den heiligen 24fps...;-)

lg

srone

lensoperator hat geschrieben: ↑Di 01 Feb, 2022 20:48 Also würde gerne von ein paar Leuten hier gern erst mal den Beweis sehen das beides exakt gleich sein soll.

So schwierig der Beweis sensorisch sein dürfte, es gibt doch einfache historische Erklärungen dafür die älter sind als das, was wir zumindest als die historischen Anfänge von Kino/TV kennen: Netzfrequenz.

Für Kino selbst war die Framerate immer egal, weil sich damals die wenigen Studios quasi einen eigenen Standard geschaffen haben (zufälligerweise auch genau flickerfrei bei 60Hz und 180° Shutter). Tv ging da ja erst Mal komplett an Kino vorbei, in den USA mit 29,97 (Und das bis in die späten 90er, wo klar war dass elektronische Aufzeichnung gar kein 24 können musste, weil das für TV völlig irrelevant war - das schöne CineAlta-Siegel bei Sony ist da ja fast kurios. Film hat man auf Film gedreht, fertig.). Und da hat sich in Europa 25 erst mal durchgesetzt, weil es gleichzeitig flickerfrei bei 180°und PAL halt zufällig auch noch ist. Bzw. dann PAL-50. Das ist, vgl. mit 24 dann auch sogar völlig verlustfrei, ohne Pulldowns/SpeedUps in Halbbilder wandelbar als dass wichtig wurde.

Mich würde das historisch in Europa interessieren, ob die aus irgendeinem Grund so blöd waren, z.B. in den 70er und 80er Jahren Film in Europa auf 24 zu drehen. Das wäre ja dann auch an Fernsehen vorbei und sowas wie Dual-DCP-Standards (Interop vs. SMTPE) gab es damals noch nicht, was heute ungefähr der einzige Grund wäre, für v.a. Kinoauswertung trotzdem auf 24 zu drehen, weil Interop-Kompatibilität immer noch garantierter ist als SMTPE. Schade, dass man so wenig alte Klappenfotos findet.

andieymi hat geschrieben: ↑Mi 02 Feb, 2022 10:06
Mich würde das historisch in Europa interessieren, ob die aus irgendeinem Grund so blöd waren, z.B. in den 70er und 80er Jahren Film in Europa auf 24 zu drehen.

Gute Frage. Ich könnte mir vorstellen, daß es mit der Flügelblende im Projektor zu tun hatte, die man dann für europäische 25P Filme jedes mal hätte tauschen müssen (zusammen mit der Mechanik, womöglich). Ich denke nicht, daß es Projektoren mit variabler Blende gab, oder Projektoren, die man überhaupt beschleunigen kann - ich weiß zu wenig von der Materie - aber hatten die nicht irgend einen Quarz der die gleichmäßige Geschwindigkeit sicher gestellt hatte? Den hätte man dann wahrscheinlich auch tauschen müssen. Und wie wäre das dann, wenn europäische Filme im 24 P-Ausland gelaufen wären? Keine Ahnung - jedenfalls hat damals offensichtlich keiner ne Notwendigkeit gesehen, vom weltweiten Standard abzuweichen.

Das mit Kristalltimer stimmt, aber es gibt ja auf Kameras auch einstellbare, kristall-getimte Motoren für verschiedene Frameraten. Das müsste ja an einem Projektor umgekehrt genauso funktionieren - ich kenn mich jetzt mit Projektoren wirklich nicht aus leider...

Allerdings schreibt Wikipedia halt auch von Umlaufblende:
https://de.wikipedia.org/wiki/Filmprojektor

Das wäre dann genau umgekehrt zur Filmkamera, da beschleunigt sich die Umlaufblende auch mit zunehmender Framerate, das ist einstellbar und dann wieder sync.

Aber da wärs interessant, wer sich mit Projektoren wirklich auskennt.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 02 Feb, 2022 10:26 ... Ich denke nicht, daß es Projektoren mit variabler Blende gab, oder Projektoren, die man überhaupt beschleunigen kann - ich weiß zu wenig von der Materie - aber hatten die nicht irgend einen Quarz der die gleichmäßige Geschwindigkeit sicher gestellt hatte?

viel einfacher:

ich war zu StudiZeiten zeitweilig als Filmvorführer tätig
(dazu brauchte ich damals noch einen FilmvorführerSchein, andernfalls bekam man keine Filme vom Verleih!)

Einer der Projektoren (Lichtton), mit dem ich gespielt hatte (IIRC Beaulieux) hatte schlicht einen Stellknopf, mit dem man die Abspielgeschwindigkeit
pragmatisch zw ca 23 u 26 Bilder/sec einstellen konnte. Bei konstanter 3er Flügelbende. plain and simple. Das ging nach Gefühl, nicht nach Quartz.
Den Unterschied hatte praktisch nie jemand wahrgenommen.
Derart tiefsinnige Überlegungen hatte in den 70ern niemand angestellt.

24 Bilder/sec war schlicht 50% schneller definiert als die alten 16 (die sich noch bis in Super-/Doppel-8 gehalten hatten).
Ohne Bezug auf die Netzfrequenz.

dosaris hat geschrieben: ↑Mi 02 Feb, 2022 11:08 ...
24 Bilder/sec war schlicht 50% schneller definiert als die alten 16 (die sich noch bis in Super-/Doppel-8 gehalten hatten).
Ohne Bezug auf die Netzfrequenz.

Bei Super 8 waren 18 Bilder/sec Standard

Bei meinem nächsten Projekt überklebe ich meine Kamera Einstellungen hab ich mir grad vorgenommen.

Zu viel Diskussion...

@paleface

Lass‘ uns aber bitte wissen, wann der Film veröffentlicht wird!

-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 02 Feb, 2022 11:45 Bei meinem nächsten Projekt überklebe ich meine Kamera Einstellungen hab ich mir grad vorgenommen.

Zu viel Diskussion...

die finden dann trotzdem was um abzuschweifen und diskutieren zu können😂