slashCAM Forum

Hallo,

Da wird lang und breit über 24 vs 25 Frames geredet, wie wenn sowas eine Rolle spielen täte. Ist doch seit Jahren gang und gäbe, dass 24 ohne Umrechnung einfach als 25 ausgegeben wird, damit der DVD Norm entsprochen wird. Die läppischen 4% sind wirklich bloss Erbsenzählerei. Gib dem Kunden einfach die Rate, die er haben will...

Aber noch viel verrückter wird es, wenn da von 23,976 vs 24 Frames geredet wird. Wenn jemand da einen Unterschied macht, muss er schon ein ganz extremer Denker sein. Ist doch simpel, einfach mit der Framerate ausgeben, die der Kunde verlangt...

23,976 sind nun wirklich identisch mit 24 Frames... was soll der Unsinn, bei solch minimalen Differenzen lange zu reden...

Na ja, da habe ich es einfach, ich kümmere mich schon gar nicht um solche Differenzen...

Rudolf

23,976 sind nun wirklich identisch mit 24 Frames

Nein, es gibt einen Unterschied von 0,1%

Auf 20 Sekunden macht das ungefähr einen halben Frame Abweichung, also nicht dramatisch. Aber warum sollte man ohne Not die nicht ganz passende Framerate nehmen, wenn man gleich die Richtige nehmen kann?

@: merlin:

Sicher... und das ist dann schon ein Unterschied... der so manchen hier beschäftigen kann... *ach wie kleinlich muss man sein...

Ordnung muß sein

http://www.mi.fu-berlin.de/fb/service/z ... lecine.pdf

Rudolf Max hat geschrieben:@: merlin:

Sicher... und das ist dann schon ein Unterschied... der so manchen hier beschäftigen kann... *ach wie kleinlich muss man sein...

Wenn du eine m12 Schaube in ein m14 Gewinde drehst, dann fällt sie wieder raus, das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tuen, auch wenn es nur 2mm Unterschied sind.

Die Frame Raten müssen einfach zu dem Medium passen mit dem man es wiedergeben möchte.

In Deutschland sind wir in einer recht komfortabelen Situation, das unsere Fernseh Bildgeschwindigkeit schön nah am Kino ist, und das wir kleinlich genug sind, das unser Strom Netz wirklich mit 50Hz läuft und nicht mit 53Hz oder 59.97Hz.
Aus meiner Produktionserfahrung war es immer eine gute Idee jede Art von Werbung in 25fps zu drehen, daraus macht man dann einen TV Edit, und einen Kino Edit der etwas kürzer ist. Das funktioniert alles prima und ist bis auf den Ton, den man gesondert behandeln muss eine absolut saubere Sache. (gilt für Deutschland)
Bei Kino Spielfilm wird meistens in 24fps gedreht und bearbeitet. Ich habe in Amerika und Kanada auch Projekte in 23,9irgendwas bearbeitet, ist aber prinzipjell egal, weil ich beim Spielfilm nicht mit Kontainer Formaten zu tuen habe wo die Framerate im Header steht, sondern Spielfilm bedeutet IMMER! Einzelbilder. Die fps mit der ich mein Projekt anlege ist also nur die Wiedergabegeschwindigkeit an meinem Arbeitsplatz, augegeben werden wieder Einzelbilder und der Finale Kino Conform findet dann in 24fps statt.
Die einzige grosse Ausnahme, die hier aber wohl für keinen von Bedeutung ist, wenn man in Amerika/Canada Video bearbeitet in dem ein Pulldown integriert ist. Dann geht man als erstes hin und beseitigt diesen Pulldown bevor man mit der Bearbeitung beginnt. Da sind dann selbst Amerikaner kleinlich weil auch die jitter Frames nicht geil finden.

Peppermintpost hat geschrieben: Bei Kino Spielfilm wird meistens in 24fps gedreht und bearbeitet. Ich habe in Amerika und Kanada auch Projekte in 23,9irgendwas bearbeitet, ist aber prinzipjell egal, weil ich beim Spielfilm nicht mit Kontainer Formaten zu tuen habe wo die Framerate im Header steht, sondern Spielfilm bedeutet IMMER! Einzelbilder. Die fps mit der ich mein Projekt anlege ist also nur die Wiedergabegeschwindigkeit an meinem Arbeitsplatz, augegeben werden wieder Einzelbilder und der Finale Kino Conform findet dann in 24fps statt.

Fürs Bild und den analogen Ton kann ich das gut nachvollziehen, aber was ist mit digitalem Ton? Kann man den dann statt mit 48 kHz auch mit 48,048 kHz abspielen, oder muss da in jedem Fall umgesampelt werden?

diese Ton 48khz ist eine Sampling frequenz, das hat mit der Geschwindigkeit nichts zu tuen. 32khz, 44khz, 48khz ist vereinfacht gesagt nur die Auflösung des Tons so wie 2k oder 4k bei Pixeln aus der Kamera.

Peppermintpost hat geschrieben:diese Ton 48khz ist eine Sampling frequenz, das hat mit der Geschwindigkeit nichts zu tuen. 32khz, 44khz, 48khz ist vereinfacht gesagt nur die Auflösung des Tons

Diese Frequenzen sind doch genormt, also z. B. 48,000 kHz. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Kinoserver z. B. 48,048 kHz akzeptiert, nur weil sich das zufällig durch die Beschleunigung von 23,976 auf 24 fps ergeben hat. Also wird man den Ton resampeln müssen, um wieder auf glatte 48 kHz zu kommen.

nochmal, diese Sampling Rate ist eine Auflösung, also in wie viele Teile unterteilst du eine Kurve, die hat mit der Geschwindigkeit nichts zu tuen.
Wenn du z.B. ein HD Bild von 1920x1080 hast und das lässt du jetzt langsamer laufen, dann wird dein Bild dadurch nicht auf 1600x900 geschrumpft. Die Sampling Rate hat nichts mit der Geschwindigkeit zu tuen.
48khz sagt nur das du eine 24khz Frequenz noch in 2 Schritten auflösen kannst, sonst sagt das nichts.

Peppermintpost hat geschrieben: die hat mit der Geschwindigkeit nichts zu tuen.

Die Definition von Hz bezieht sich auf die absolute Zeit in Sekunden. Bei 48 kHz wird die Sekunde in 48.000 kurze Abschnitte unterteilt. Wenn man es nur langsamer laufen lässt, ergibt sich eine abweichende Hz-Zahl.

Oder andersrum: Beträgt die Geschwindigkeit 24,000 fps, kommen genau 2000 Samples auf ein Frame. Beträgt die Geschwindigkeit 23,976 fps, sind es 2002 Samples pro Frame. Denn in beiden Fällen soll der Ton - absolut - mit 48 kHz laufen.
Lässt man den Ton unverändert und beschleunigt das Video von 23,976 auf 24,000 fps, bleibt es bei 2002 Samplews pro Frame. Aber dann hat der Ton nicht mehr 48,000 kHz, sondern 48,048 kHz.

Ob das stimmt ?

Mir ist immer so als ob Video und Audio verzahnt ist und wenn es Fehler im Audio gibt bleibt das Bild stehen

Die Samplerate/Abtastrate wird in Hz angegeben und gibt die Anzahl der Abtastungen pro Sekunde an, mit der ein analoges Signal wiedergegeben oder in ein digitales gewandelt wird. Im Digitalen haben wir es nur noch mit "0" und "1" zu tun.

Gruß Michael

Aber dann hat der Ton nicht mehr 48,000 kHz, sondern 48,048 kHz

Wenn Du statt 25 Bilder nun 50 Bilder pro Sekunde siehst, läuft der Film doch auch nicht doppelt so schnell. 1 Sekunde bleibt 1 Sekunde. Und ob in der Sekunde 25 oder 50 Bilder, oder 24 Bilder oder 30 oder auch nur 10 Bilder laufen, ist erstmal egal. Der Ton liegt nur darunter und wir parallel zu den Bildern abgespielt. Folglich laufen in 1 Sekunde einmal nur 24 Bilder und einmal 25 Bilder.

Kompliziert wird es erst, wenn von 24 auf 25 Bilder umgerechnet wird. Vielleicht ist es das, was Du meinst? Will man kein Bild "dazu" rechnen (interpolieren), dann wird ein Film schneller abgespielt. Daraus folgt, dass der Ton schneller abgespielt wird, woraus wiederum folgt, dass der Ton minimal hoch gepitcht ist. Wenn ich richtig weiß, passiert aber auch das heute nicht mehr durch digitale Audiostreckung.

Da das alles im Computer passiert und nachher ein File exportiert wird, hat die Datei wieder die genormten 48kHz Samplingrate (z.B. in der DCP).

Viele Grüße,
Constantin

Blackeagle123 hat geschrieben: Da das alles im Computer passiert und nachher ein File exportiert wird, hat die Datei wieder die genormten 48kHz Samplingrate (z.B. in der DCP).

Ja, genau das meine ich: Irgendwo wird umgesampelt, damit wieder glatte 48 kHz rauskommen. Das ist deshalb wichtig zu wissen, weil es ein verlustbehafteter Vorgang ist, den man nicht mehrfach wiederholen sollte - im Gegensatz zum Bild, das man beliebig oft beschleunigen und verlangsamen kann, ohne an seiner Qualität zu kratzen.

ich sage es noch ein letztes mal, dann ist auch gut, und ihr könnt euch gekanken machen wie sich die sampling rate bei slomo verändert.

die samplig rate hat NICHTS!!! mit der Grschwindigkeit zu tuen!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate

Bei einer digitalen Audiodatei gibt die Samplerate, die Anzahl der gespeicherten Pegelwerte pro Sekunde an. Bei 48 kHz also 48.000 Werte/s. Unabhängig der Abspielgeschwindigkeit.

Kann es sein, dass wir hier aneinander vorbeireden?
Mir ging es doch nur um den (zugegeben, nebensächlichen) Hinweis, dass der Ton, anders als das Bild, nicht verlustfrei beschleunigt oder verlangsamt werden kann.

Wir hatten kürzlich hier den Fall, wo jemand aus Versehen eine 44,1-kHz-Datei als 48 kHz fehlinterpretiert hat - mit der ungewollten Folge, dass sie schneller lief und der Ton etwas höher klang.

Wenn man einen Film von 25 auf 24 fps verlangsamt, hat man quasi das umgekehrte Problem: Man will ganz bewusst die Laufzeit passend zum Video verlängern und dabei eine leichte Absenkung der Tonhöhe in Kauf nehmen - aber hinterher trotzdem wieder exakt 48 kHz haben, damit es dem Standard entspricht. Das geht nur mit einem verlustbehafteten Resampling, also Interpolation neuer Zwischenwerte. Ohne Umrechnung wäre der Ton entweder zu schnell fürs Bild, oder man hätte eine krumme Samplingfrequenz (die die gängigen Geräte wahrscheinlich nicht wiedergeben könnten).

Edius macht dieses Resampling ganz von allein, sobald man einen Clip um-interpretiert (z. B. von 25 auf 24 fps umstellt). Das hört man nicht raus, wenn es gut gemacht ist (nicht jede Software kann es gleich gut). Auf jeden Fall sollte man nicht mehrfach hin- und herkonvertieren, denn irgendwann wird der Unterschied dann doch hörbar.

Also, ich habe gerade mit Audacity eine 44,1 kHz Wavedatei geladen, einmal das Projekt auf 48 kHz geändert, ein weiteresmal das Projekt auf 96 kHz geändert und die Audiodateien anschließend jeweils exportiert. Anschließend habe ich die drei Dateien geladen. Alle haben die selbe Länge. Erst als ich die Datei als MP3-Files exportiert habe, hat sich die Länge ganz geringfügig verändert. Das liegt also an der Komprimierung.

Auch Bild ist nicht verlustfrei verlängerbar oder verkürzbar, außer man spielt es schneller oder langsamer ab. Gleiches gilt für Audio, nur verändert sich dabei eben die Tonhöhe, weshalb die Abspielgeschwindigkeit natürlich von der Sample-Geschwindigkeit abhängig ist.

Jake the rake hat geschrieben:Ntsc und Pal sind analoge Farbübertragungsnormen und haben mit der Framerate erst einmal eigentlich nichts zu tun.
Wenn deine Kamera 24p kann (egal ob da ntsc oder pal steht) dann dreh in 24p.
Ich schätze der Hersteller will den Konsumenten nicht verwirren. Der Ami stellt ntsc ein, der Europäer pal und hat so konforme Frameraten (die zu seiner Stromnetzfrequenz passen).
Du "darfst" deine Kamera also ruhig auch in Europa in ntsc betreiben ;-) .

LG J

Leider habe ich deine Antwort zu spät gelesen und habe alles auf 25 fps gedreht :P

Aber ich werde es dann in 24 fps umkonformen und in Einzelbilder ausrendern.

Ich danke euch für die Hilfreichen tipps.
So macht Slashcam ja spaß ;)