slashCAM Forum

Egal, was du geschrieben hast. In beiden Fällen beantwortet es nicht klusterdegenerierungs Frage bzw. Äußerung, auf die du Bezug nimmst.
Das hat aber axl* getan. Die Frage ist durch axl* also beantwortet. Es gibt User, die 10Bit-Material visualisieren können.
Das ganze Gerede über die Distribution in 8Bit ist auf diese Frage bezogen sinnlos.

So, naja, damit ist die Frage hier auch für mich erledigt. Bringt mir nun auch nicht mehr viel, darüber weiter zu diskutieren.

Frank B. hat geschrieben:Bringt mir nun auch nicht mehr viel, darüber weiter zu diskutieren.

Hat auch bisher nichts gebracht ;)

Frank B. hat geschrieben:Das kapiere ich grad nicht. Ein 10Bit-tauglicher Monitor ist in einer 10Bit-Verarbeitungskette nicht nötig bzw. bringt nichts, weil der Endkunde eh 8Bit bekommt? Wozu braucht man denn dann überhaupt 10Bit Monitore?

Du hast eine GH4, die mit externem Recorder 9.5 bit in Vlog aufnimmst. Wenn Du das Material nach Rec709/RGB umbiegst, bleiben noch vielleicht 8bit übrig, egal ob Du Dir das Material auf einem 10bit- oder 8bit-Panel ansiehst.

Man findet im Netz ja nun einige posts von usern, die von den sehr schönen Hauttönen in V-Log-L schwärmen. Leider vergessen sie immer, mal was zu zeigen. Hat hier vielleicht jemand ein paar schöne Beispiele? Ob nun 8(7) oder 10(9)bit ist eigentlich erst mal egal. Ich hab diesen Clip hier im Netz gefunden zum runterladen + ausprobieren:

Hab die Art Adams Lut drauf gelegt + ganz leicht "ein bisschen gedreht" (ist Shogun 10/9bit)

Na es ist ja keiner gezwungen Beispiele zu posten. Ich etwa habe sehr wohl Beispiele erstellt, nur wollte meine bessere Hälfe nicht dass ich die hochlade.

Aber das hier dankenswerterweise von Uwe gepostete Beispiel zeigt doch sehr schön die Vorteile der vlog-Files für die Darstellung von Gesichtstönen. Immerhin sind von dieser Frau die Hautfarben extrem natürlich und gleichmäßig dargestellt.

Es mag ja sein, dass man vlog in der GH4 nicht für alles nutzen kann. Aber hier zeigt es deutliche Stärken.

Ach ja, zur 10bit/8bit/7bit usw. Diskussion: bei 10bit-Ausgabe und Aufzeichnung über Rekorder wie den Shogun kommt man noch immer auf 600-700 Tonwerte. Na das wird doch locker für ein späteres 8bit Signal reichen? Auch wenn ich mir mehr wünschen würde, sage ich auch ganz offen.

Na ja ...fast ;-)
Die Werte werden ja nicht dynamisch aufgefüllt.

Und seit wann ist ein Übertragungsfunktion schuld daran, wenn das abgebildete Motiv nur einen Teil des Bereiches ausnutzt? :)

Auch in rec709 würde wohl niemand diese Aufnahme so filmen, dass die Tonwerte des Gesichts der jungen Dame bis in den Superweißbereich hinein reichen....

dienstag_01 hat geschrieben:

klusterdegenerierung hat geschrieben:Soso Ninja und Shogun geben also die VLog nur in 8Bit aus?

Oh Gott, jetzt kommst du mit deinem Shogun! Auf dessen Touchscreen schaust du dir wohl deine Filme an ;)
Mit Ausgabe ist natürlich die Ausgabe am Endgerät gemeint und die ist in den allerallerallermeisten Fällen 8bit. Selbst wenn man fürs TV in 10bit liefert, landet es auf einer 8bit Anzeige beim Zuschauer. Deshalb sollte man auch dafür Monitoring in 8bit betreiben.

Aber frag ruhig weiter, ich helfe gern ;)

Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.

Uwe hat geschrieben:Man findet im Netz ja nun einige posts von usern, die von den sehr schönen Hauttönen in V-Log-L schwärmen.

Kann mich mit den Hauttönen der GH4 in keinsterweise erfreuen, ob mit VLog oder nicht, passt fast nie!

Wenn es um Hauttöne geht gibt es eigentlich nur die Red, finde ich.

wolfgang hat geschrieben:Und seit wann ist ein Übertragungsfunktion schuld daran, wenn das abgebildete Motiv nur einen Teil des Bereiches ausnutzt? :)

Auch in rec709 würde wohl niemand diese Aufnahme so filmen, dass die Tonwerte des Gesichts der jungen Dame bis in den Superweißbereich hinein reichen....

Das Histogamm stammt ja vom 8Bit Endprodukt und weist statische Lücken auf. Und in den Hauttönen ist auch kein Spitzenweiss .

Das kann aber auch nicht bedeuten, dass man man alle LOG Übertragungen so grau lassen muss.
Tut man es aber nicht, führt das immer zum Dynamikverlust, auch bei genügend Vorwerten.
Zwar nicht so eklatant, aber es kommen auch keine 8Bit dabei heraus.
Wir brauchen nicht darüber zu reden, ob das sichtbar ist, oder nicht, weil das wiederum stark motivabhängig ist, aber solche Begrenzungen führen immer zu Dynamikverlust, auch bei 10Bit, nur eben nicht so stark.
Daher ist 10Bit immer die bessere Wahl, gerade für ein 8Bit Zielformat.

Vielleicht sollten wir den ganzen VLog quatsch einfach vergessen, denn wenn mans kann, gehts auch genauso gut ohne, wie Diego zeigt.

Auch in SW kann die GH4 was her machen, was meint ihr?

WoWu hat geschrieben:Das Histogamm stammt ja vom 8Bit Endprodukt und weist statische Lücken auf. Und in den Hauttönen ist auch kein Spitzenweiss .

Das kann aber auch nicht bedeuten, dass man man alle LOG Übertragungen so grau lassen muss.
Tut man es aber nicht, führt das immer zum Dynamikverlust, auch bei genügend Vorwerten.
Zwar nicht so eklatant, aber es kommen auch keine 8Bit dabei heraus.
Wir brauchen nicht darüber zu reden, ob das sichtbar ist, oder nicht, weil das wiederum stark motivabhängig ist, aber solche Begrenzungen führen immer zu Dynamikverlust, auch bei 10Bit, nur eben nicht so stark.
Daher ist 10Bit immer die bessere Wahl, gerade für ein 8Bit Zielformat.

Definitiv sind hier 10 oder 12bit die bessere Wahl - ich für meinen Teil setze das wohl fast nur mit 10bit ein, auch wenn ich an den Testmuster sehe dass auch 8bit nicht mal soo schlecht sein muss.

Natürlich hat das Bild der jungen Dame in den Hauttönen kein Spitzenweiß. Einfach, weil das für dieses Motiv nicht gebraucht wird.

Ob man bei der Aufnahme mit v-log l auf IRE79 =80% hochgeht oder nicht, hängt auch vom gewünschten Motiv ab. Das wäre nach dem LUT ja auf 235 hochgezogen - und das machen wir bei einem Gesicht im Regelfall auch nicht, sondern hören bei vielleicht 70% auf.

Gerade bei solchen Hautaufnahmen wird die Haut mit vlog l deutlich gleichmäßiger als mit den anderen Profilen der GH4. Unabhängig mal davon, ob einem die Hautfarbe selbst zusagt oder nicht. Ich kann nur jedem raten mal mit und mal ohne v-log l so ein Gesicht zu filmen - sagen wir mal einfach in einem Innenraum und ohne zusätzliche Ausleuchtung. Der Unterschied ist einfach gewaltig.

Einwenig verwundert es mich, dass so gut wie nie Referenzen im Bild sind.
Ist wahrscheinlich nicht cool ... und man kann sowenig schummeln.

WoWu hat geschrieben:Das Histogamm stammt ja vom 8Bit Endprodukt und weist statische Lücken auf. Und in den Hauttönen ist auch kein Spitzenweiss.

warum immer das histogram...

schau dir einmal eine vectorscope ausgabe der entsprechenden files an.
das ist noch viel grausamer:


(links v-log, rechts std-profil -- beides 100% shogun-luxus-frei :))

die dortigen lücken in der vertikalen achse -- der V-kanal in den ursprünglichen files --. wird nämlich dank des ausgesprochen großzügig bemessenen farbraums in der v-log spezifikation fast noch schlechter abgebildet als wir -- oder zumindest ich -- das bisher mitbedacht und gefürchtet haben...

Weil sich in den Farben der Factor 4 auswirkt, das ist aber unabhängig von den Übetragungswerten und ändert sich mit der Abtretung. Das sieht bei hoher Unterabtastung zwar spektakulärer aus, muss aber relativ gewichtet werden.

WoWu hat geschrieben:Weil sich in den Farben der Factor 4 auswirkt, das ist aber unabhängig von den Übetragungswerten und ändert sich mit der Abtretung. Das sieht bei hoher Unterabtastung zwar spektakulärer aus, muss aber relativ gewichtet werden.

dir unterabtastung ist hier in beiden fällen genau die selbe. mit der hat es nichts zu tun...

aber dafür damit:

Frank B. hat geschrieben:Sorry, wenn ich hier falsch bin, aber ich versuche schon den ganzen Abend meine GH4 auf die Version 2.3 zu bringen. Ich bin wahrscheinlich zu blöd dazu. Bin der deutschen Seite der GH4 gefolgt. Wenn ich mich aber so durch diese ganzen Seiten fummele, um auf die aktuelle FW zu kommen, wirds Englisch und davon verstehe ich nur rudimentär. Ich bin inzwischen soweit gekommen, dass ich tatsächlich eine Zip Datei runterladen konnte.....?

Welche Version der Firmware hast Du denn drauf?
Wenn Du schon 2.4 hat kannst Du nicht mehr zurück auf 2.3, das macht die Kamera nicht.
2.3 geht nur von einer früheren Version aus.

LG
Michael

PS Was mir noch einfällt: Die Kamera updatet nur mit frisch voll geladenem Akku!

Habe mir noch ein 8(7)bit Clip (Hauttöne) bei vimeo rausgesucht (wieder Art Adams Lut + leichtes Grading)



Man sieht hier im Hintergrund schon deutlich das Banding...

kmw hat geschrieben:

Frank B. hat geschrieben:Sorry, wenn ich hier falsch bin, aber ich versuche schon den ganzen Abend meine GH4 auf die Version 2.3 zu bringen. Ich bin wahrscheinlich zu blöd dazu. Bin der deutschen Seite der GH4 gefolgt. Wenn ich mich aber so durch diese ganzen Seiten fummele, um auf die aktuelle FW zu kommen, wirds Englisch und davon verstehe ich nur rudimentär. Ich bin inzwischen soweit gekommen, dass ich tatsächlich eine Zip Datei runterladen konnte.....?

Welche Version der Firmware hast Du denn drauf?
Wenn Du schon 2.4 hat kannst Du nicht mehr zurück auf 2.3, das macht die Kamera nicht.
2.3 geht nur von einer früheren Version aus.

LG
Michael

PS Was mir noch einfällt: Die Kamera updatet nur mit frisch voll geladenem Akku!

Hat sich doch inzwischen erledigt, wie ich weiter oben geschrieben habe. Ich habe jetzt die 2.3 drauf. Mit der 2.4 habe ich es grad nicht so eilig. ;)

@ Uwe
Ja die Hautfarben sind sehr schön, aber das Banding ist eigentlich indiskutabel. Wobei die Luma-Bänder in ihrem Grauwert recht gleichmäßig verlaufen, aber in diesen kommt es zusätzlich noch zu einem Chroma-Smearing im Green-Purplebereich, so als wenn die Flecken mit einem Zufallszahlengenerator erzeugt worden wären. Für mich unerklärlich.

domain hat geschrieben:Für mich unerklärlich.

ein wesentlicher grund dafür ist die tatsache, dass sich farbwerte in v-log aufzeichnung nicht auf den rec709/sRGB farbraum beziehen, sondern auf den deutlich großzüger bemessenen v-gamut bereich:



damit belibt in der praxis auch auf dieser ebene wieder ein weiterer großer teil der zur verfügung stehenden werte ungenutzt. :(

die entsprechende differenzierung auf der rot-cyan-achse ist daher in der praxis ausgesprochen schlecht und sprunghaft. das führt im zusammenhang mit dem sensorrauschen zu einem recht unruhigen bild mit diesen charakteristischen farbsprüngen in den betroffenen flachen farbübergängen.

Danke für die Erklärung, aber mir stellt sich schon die Frage, ob solche Log-Aufnahmen, wie vielfach empfohlen, für Porträts wirklich geeignet sind. Denn gerade bei diesen sind sanft verlaufende Hintergründe nicht so selten.

domain hat geschrieben:@ Uwe
Ja die Hautfarben sind sehr schön, aber das Banding ist eigentlich indiskutabel...

Sehe ich ganz genauso. Vielleicht kann man es für freie künstlerische Arbeiten oder Urlaubsfilme benutzen, bei denen man nicht so genau auf solche Artefakte achtet. Aber wenn es auch nur im geringsten Ansatz um professionelle Arbeiten geht ist zu mindestens die 8(7)Bit-Version komplett unbrauchbar. Man weiß ja nie, ob da nicht irgendwo im Hintergrund was komplett wegbricht.

Panasonic wäre in meinen Augen gut beraten, das ganze Ding frei verfügbar zu machen oder mit einem Update wesentlich zu verbessern...

Edit... DEL

Ich bin dafür, dass das hier ein GH4-Thread bleiben sollte (gibt ja noch die Abteilung: Meine Projekte). Ist nicht böse gemeint, aber sonst kommen noch andere drauf ihre Videos hier reinzuposten.

Offtopic:
Der Einstieg ins Video ist aber auch...sagen wir mal...gewöhnungsbedürftig. Schwenk, Zoom, Schwenk...alter Vatter.

Darüber hinaus ist 50/60p-Material so grausam anzuschauen. Ich weiß bis heute nicht, wie man das gut finden kann. Naja...

Stephan82 hat geschrieben:Ich bin dafür, dass das hier ein GH4-Thread bleiben sollte...

Wenn der Vergleich gescheut wird... kein Problem.

Also das Gesicht des Jungen ist ja voll mit Bildfehlern. Auf der einen Seite sieht man Noise in Grün/Magenta, und auf der Stirn und den Backen sind auch Tonwertabrisse zu erkennen. Sieht richtig schön nach billigem Video aus.