Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Do 04 Mai, 2023 08:21
von pillepalle
Ja, das vielleicht auch. Vermutlich auch mal deutlich leistungsstärkere Prozessoren plus Ventilator, Strom für Audio, und das ganze Gebamsel an Zubehör was Strom zieht. Aber da geht es dann ja auch um Performance und nicht um 'klein und kompakt'.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 04 Mai, 2023 07:04
Der relativ geringe Stromverbrauch ist ja ein Unterschied zu richtigen Cinema Kameras. Eine Red oder Alexa Mini braucht ca. 60W/h, eine Ursa Mini 50W und selbst die Pockets ziehen noch 22-25 W/h. Eine Nikon Z6/7 gerade mal 7W. Liegt bei denen auch daran, daß die vermutlich stromintensiveren Aufnahmeformate (RAW) auf den Ninja ausgelagert sind. Der braucht auch je nach Einstellung zwischen 10 und 22W/h. Viele andere 'halbstarke' Kameras, wie eine R5C, oder C70, 13 bis 14 W/h. Da sind die Akkus dann auch schneller leer. Das Oled-Display der Z8/Z9 geht bis 3000 Nits, wenn ich das richtig gesehen habe. Wenn man das voll aufdreht, wird das auch mehr Strom ziehen.
VG
Wie kommst du auf die schräge Idee, raw sein ein "stromintensives" Aufnahmeformat?
Das Datenhandling zieht durchaus Strom.
Bei der R5C ist die Energieversorgung nicht wirklich ausgewogen, was zu Limitierungen führt, wenn man nicht extern Strom zuführt.
Da ist Nikon mit der Z9 schon etwas besseres gelungen.
Sollte die Z8 ohne solche Limitierungen 2 Stunden pro Akku laufen, wäre das auch beachtlich.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Do 04 Mai, 2023 17:36
von iasi
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 04 Mai, 2023 08:09
Da hat damit zu tun, das Red, BM, Arri etc, quasi kleine (um-programmierbare) Computer sind, während bei Fotoapparaten das meiste "fest verdrahtet" is, was deutlich weniger Saft braucht, aber halt auch nicht so flexibel ist.
Flexibel?
Es ist in der Herstellung bei kleinen Stückzahlen unrentabler.
Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert.
Du solltest eigentlich wissen, wofür das "P" in FPGA steht.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Do 04 Mai, 2023 21:49
von roki100
FPGA und Arri/Red/BMD usw. Sollten demnächst größere Sensoren (Kameramodule) für Raspberrys auf den Markt kommen, dann wird sich die Welt der cinema kameras sicherlich ein wenig verändern... :)
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert.
Du solltest eigentlich wissen, wofür das "P" in FPGA steht.
Es ist billiger, ein solches programmierbares Teil einzubauen, als eine speziell entwickelte und abgestimmte Hardware, die dann effizienter arbeitet.
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 07:18
von cantsin
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Mai, 2023 21:56
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt.
Nee. Gute Beispiele für die Veränderung der FPGA-Programmierung bei Blackmagic waren die Umstellung von CinemaDNG auf BRaw per Firmware-Update bei der Pocket 4K, oder aktuell die neue Vertikalvideo-Displaydrehung per Firmware-Update der aktuellen Pocket-Kameras.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 07:21
von pillepalle
Beim letzten Spec-Vergleich auf Nikon Rumors mit Sony und Canon Kameras stehen praktisch die gleichen wie in der Z9:
Video: 8.3k/60p (in N-RAW only), 8K UHD/30p, 4k UHD/120p N-RAW, ProRes RAW (in-camera recording), ProRes422HQ, H.265, H.264 (in FullHD only), N-Log, HLG
Irgendwie hat die bis auf Kleinigkeiten die gleichen Specs wie die Z9, in einem kleineren Body und für 1400,-€ weniger. Vielleicht liegen die Limitationen dann auch in der Aufnahmedauer, weil sich der kleinere Body für die 8k/60 vermutlich weniger gut passiv kühlen läßt. Klingt für mich jedenfalls noch eher nach Wunsch als nach Realität :)
Real ist allerdings das man die Z9 via AirGlu (also per Blutooth) mit einer Timecodebox wie dem Ultrasync Blue, oder den Connect Modulen von Atomos verbinden kann.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Mai, 2023 21:56
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt.
Nee. Gute Beispiele für die Veränderung der FPGA-Programmierung bei Blackmagic waren die Umstellung von CinemaDNG auf BRaw per Firmware-Update bei der Pocket 4K, oder aktuell die neue Vertikalvideo-Displaydrehung per Firmware-Update der aktuellen Pocket-Kameras.
Ich wußte gar nicht, dass die P4k ursprünglich mal CinemaDNG bot.
Vertikalvideo-Displaydrehung ist doch aber eher eine nachrangige Funktionalität und könnte auch ohne FPGA in der Signalverarbeitung umgesetzt werden.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 09:39
von freezer
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 08:03
Ich wußte gar nicht, dass die P4k ursprünglich mal CinemaDNG bot.
Bis Firmware 6.1, mit 6.2 kam dann BRAW anstelle von CDNG.
Die UMP G1 ist übrigens die einzige Kamera wo man eine zeitlang alle drei Formate gleichzeitig hatte: CDNG, BRAW und ProRes (CDNG kam mit 6.9.4 raus).
Wenn Du bei einer BMD Kamera den Aufzeichnungs-Codec wechselst, dann macht die Kamera einen kurzen Soft-Reboot und rekonfiguriert den FPGA.
Die Nutzung des FPGAs hat es zB auch ermöglicht, dass die UMP12k ein verbessertes Demosaicing bekam. Das wäre mit einem ASIC nicht möglich gewesen.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 10:11
von pillepalle
Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Eine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 10:27
von freezer
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 10:11
Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Rine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit.
Jede Digitalkamera muss booten. Meine Canon XF-305 braucht zum Beispiel rund 4 Sekunden, danach muss sie noch die Medien checken und ist nach ca. 10 Sekunden bereit.
Die PCC4k braucht 2 Sekunden zum Booten und ist mit CFast2.0-Karten nach insgesamt 4 Sekunden bereit.
Meine uralte Canon 400D braucht auch 3 Sekunden nach dem Einschalten - und die kann nur Fotos machen.
Je komplexer und flexibler das Kamera-OS desto mehr passiert natürlich auch beim Booten und desto länger dauert der Vorgang.
Aber dank aktuell flotten Prozessoren und Speicher balanciert sich das wieder aus.
Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang. Die KOMODO braucht ja auch noch 20-30 Sekunden.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 10:30
von pillepalle
Klingt logisch. Geht vermutlich auch schnell weil die Kamera die Daten bereits fest im Speicher hat, die sonst erst beim Bootprozess geladen werden müssen.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 10:59
von cantsin
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 10:30
Klingt logisch. Geht vermutlich auch schnell weil die Kamera die Daten bereits fest im Speicher hat, die sonst erst beim Bootprozess geladen werden müssen.
Die meisten Kamera-Betriebssysteme, auch von den großen japanischen Herstellern, sind modifizierte Versionen von Linux (definitiv weiß ich das von Sony) oder von anderen industrieüblichen Embedded- Betriebssystemen (RTOS/µITRON zumindest bei älteren Canons).
Du hast auch Bootzeiten, die Du aber nur in voller Länge mitkriegst, wenn Du die Kamera nach Akkuwechsel oder, besser noch, Firmware-Update kalt startest. Ansonsten bedienen sie sich AFAIK Tricks wie Suspend to RAM und Hibernation (Suspend to Disk) für schnelle Einschaltzeiten. D.h. die Kamera ist auch ausgeschaltet nicht wirklich aus, sondern nur im Schlafmodus. Was man ja auch daran sieht, dass in diesem Zustand weiterhin Akkustrom verbraucht wird.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 11:07
von pillepalle
@ cantsin
Bin gerade unterwegs, aber muss ich mal heute Abend ausprobieren. Vor allem für Video, denn im Fotomodus liegt die Betriebsbereitschaft im Millisekundenbereich. Gefühlt, nach meiner Erinnerung, dauert das für Video eher so ein bis zwei Sekunden, z. B nach einem Akkuwechsel.
Bei den Z Kameras weiß ich es gerade nicht, aber bei den DSLRs war das Display definitiv auch im Ausgeschalteten Modus aktiv. Also tatsächlich nur ganz aus, wenn kein Akku drinnen war.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 10:11
Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Rine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit.
Jede Digitalkamera muss booten. Meine Canon XF-305 braucht zum Beispiel rund 4 Sekunden, danach muss sie noch die Medien checken und ist nach ca. 10 Sekunden bereit.
Die PCC4k braucht 2 Sekunden zum Booten und ist mit CFast2.0-Karten nach insgesamt 4 Sekunden bereit.
Meine uralte Canon 400D braucht auch 3 Sekunden nach dem Einschalten - und die kann nur Fotos machen.
Je komplexer und flexibler das Kamera-OS desto mehr passiert natürlich auch beim Booten und desto länger dauert der Vorgang.
Aber dank aktuell flotten Prozessoren und Speicher balanciert sich das wieder aus.
Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang. Die KOMODO braucht ja auch noch 20-30 Sekunden.
Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 14:59
von freezer
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 13:54
Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9.
Da hast Du sicher recht. Man darf aber nicht vergessen, legt man sich mal auf ein OS für die Kamera fest, bleibt man möglichst lange dabei und adaptiert das immer wieder.
Daher dürfte es für Blackmagic und Z-Cam einfacher gewesen sein, als für RED, die damals in den Anfängen ziemlich komplexe Dinge mit ihrem System zu machen versuchten und das mit der verfügbaren Hardware von Mitte/Ende der 2000er. Und Designentscheidungen die damals getroffen wurden, bleiben oft sehr lange bestehen.
Als ich 2003-2007 bei einem großen Logistikkonzern im Bereich UI-Design arbeitete, experimentierten wir mit den damaligen Handheld-Geräten die unter Windows-CE liefen. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie grottig die sehr teure Hardware und das OS waren. Teilweise unfassbar langsam in der Bedienung und Einschränkungen ohne Ende.
Als ich 2007 das erste iPhone bei einem Kollegen ausprobierte, wusste ich dass das diese Art der Oberfläche und Bedienung die Zukunft sein würde.
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Fr 05 Mai, 2023 15:09
von Frank Glencairn
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 10:27
Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang.
Hat sich aber mehr nach 5 Minuten angefühlt ;-)
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
Verfasst: Sa 06 Mai, 2023 12:43
von pillepalle
Hab' übrigens mittlerweile nachgeschaut. Das OLED-Display der Kamera ist bei der DSLM nicht an, wenn sie ausgeschaltet ist. Und nach einschalten der Kamera kann man auch in weniger als 1 Sekunde die Aufnahme starten. Das ist nicht leicht zu messen, aber gefühlt kann man direkt die Aufnahme starten. Auch bei herausgenommen Akku. Da dauert es vielleicht knapp über eine Seknunde, weil man nach dem Einrasten des Akkus natürlich erstmal den On/Off Schalter bedienen muss und gleichzeitig Aufnahme drücken :) Da passiert jedenfalls nicht viel im Hintergrund. Muss also alles, mehr oder weniger, bereits gespeichert sein.
VG
Re: RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2023 13:54
Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9.
Da hast Du sicher recht. Man darf aber nicht vergessen, legt man sich mal auf ein OS für die Kamera fest, bleibt man möglichst lange dabei und adaptiert das immer wieder.
Daher dürfte es für Blackmagic und Z-Cam einfacher gewesen sein, als für RED, die damals in den Anfängen ziemlich komplexe Dinge mit ihrem System zu machen versuchten und das mit der verfügbaren Hardware von Mitte/Ende der 2000er. Und Designentscheidungen die damals getroffen wurden, bleiben oft sehr lange bestehen.
Als ich 2003-2007 bei einem großen Logistikkonzern im Bereich UI-Design arbeitete, experimentierten wir mit den damaligen Handheld-Geräten die unter Windows-CE liefen. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie grottig die sehr teure Hardware und das OS waren. Teilweise unfassbar langsam in der Bedienung und Einschränkungen ohne Ende.
Als ich 2007 das erste iPhone bei einem Kollegen ausprobierte, wusste ich dass das diese Art der Oberfläche und Bedienung die Zukunft sein würde.
Genau. Daher ist auch eine grundlegende FPGA-Neuprogrammierung nicht zu erwarten. Es kostet einen ähnlichen Entwicklungsaufwand, wie das Design eines ASIC.
Die Herstellungskosten unterscheiden sich jedoch in Abhängigkeit der Stückzahlen.