slashCAM Forum

Sehe ich das richtig, dass ein Großteil der Diskussion (Sinn der Kombi GH4 + Shogun) in ca. 2,5 Monaten völlig überflüssig ist, weil die GH4 durch ein Firmware-Update dann endlich V-Log kann?

Stimmt, wenn man die Dikussion oben so mitverfolgt habe ich auch das Gefühl dass da viel Halbwissen zum Thema Log zusammenkommt.

Ausser Basiswissen dass ne Log Kurve ursprünglich mal zum Speicherplatzsparen und komprimieren eines hohen Dynamikumfangs mit etwas Verlust in den Lichtern da war, ist nicht mehr vorhanden.

domain hat geschrieben:Auf so hohe Beitragszahlen kommt man nur, wenn man es als Mission empfindet gegen Unwissenheit oder Unsicherheit anzukämpfen, unendlich lange verbale Scharmützel inkl. gegenseitiger Grenzbeleidigungen miteingerechnet.

auf die grenzbeleidigungen kann ich gut und gerne verzichten, eine mission gegen unwissenheit und unverständnis erkenne ich freudig an. :-)

lg

srone

Spaceman hat geschrieben:Hallo Zusammen,

um den Holzweg zu verlassen auf dem Ihr Euch alle befindet schlage ich vor einfach mal einen Grauverlauf (greyscale) in eine Gradingsuite (Quantel, Assimilate, Baselight, Speedgrade, Davinci, o.ä.) zu laden um zu schauen was Log und Co eigentlich macht.

Dann seht Ihr den Unterschied zwischen dem Verlauf einer inversen Lut (Sony log2Rec709, BMC log2Rec709, ... und einer nicht inversen Lut (Arri log2Rec709)

Viel Spass, Euer Spaceman

Ans Bett gefesselt, in brütenden Hitze gar gekocht und mit Relaxan vollgepummt würd ich dich um erleuchtende Worte bitten da mir der Zugang zu davinci auf Sicht wohl länger verwehrt bleibt..:()

In fcpx verhält es sich so wie ich beschrieb.. Inverse LUT bringt nix.

motiongroup hat geschrieben:In fcpx verhält es sich so wie ich beschrieb.. Inverse LUT bringt nix.

Wie meinst du das? Ich kenne diesen Begriff nicht, aber wenn BMC log2Rec709 eine inverse Lut ist, dann bringt sie natürlich was, gleich, ob sie in FCP X oder Resolve verwendet wird. Und natürlich sind sowohl die mitgelieferten Luts in FCP X's Video-Inspektor (vergleichbar mit der Projekt-Voreinstellung für CameraRaw in Resolve, die, ohne sich Lut zu nennen, wohl eigentlich eine ist) als auch die durch ein Plugin geladenen "Input-Luts" genau das (so heißen sie auch in Resolve): Vor die eigentliche Korrektur/das Grading geschaltet.


Nehme ich z.B. mit meiner Pocket einmal in "Video" (=rec709) auf und einmal in "Film" (=Log) und belege letzteren mit der o.e. BMC log2Rec709, egal in welchem Programm, erhalte ich visuell exakt dasselbe. Aber nach der "normalisierten" Gammakurve, also *hinter, unter, nach* der Lut habe ich mit 10-bit noch ein bisschen Luft unterhalb 64 und oberhalb 940.

Was ich zuvor zu sagen versuchte ist, dass man diese Werte getrost ignorieren sollte.

Vergessen wird gerne, dass die Mitten in der Regel der Bereich sind, in dem die Musik spielt. Wie srone sagt, ich achte bei der Aufnahme darauf, alles so abzubilden, dass es Zeichnung hat und gut herauskommt. Die Aufgabe von CC ist es, das noch zu unterstützen. Nicht, aus einem wie durch ein Milchglas gefilmtem Clip ein Bild zu generieren, in dem selbst die Schatten noch Pastelltöne haben.

Wenn ein 10-bit Video mit zukünftigem V-Log gut gegradet ist, wird es sich nicht von einem gut aufgenommenem 8-bit-Video mit passend gewähltem Profil unterscheiden. In der Regel unterscheidet es sich zum Schlechteren, und das bei all den Zusatzkosten und Workflow-Kopfschmerzen.

Ob 8-bit gegen 10-bit in der Distribution ästhetisch abstinkt steht auf einem anderen Blatt. Einstweilen ist das noch hypothetischer als die Frage, ab wann man HD als zu schlecht aufgelöst empfinden wird.

Nehme ich z.B. mit meiner Pocket einmal in "Video" (=rec709) auf und einmal in "Film" (=Log) und belege letzteren mit der o.e. BMC log2Rec709, egal in welchem Programm, erhalte ich visuell exakt dasselbe. Aber nach der "normalisierten" Gammakurve, also *hinter, unter, nach* der Lut habe ich mit 10-bit noch ein bisschen Luft unterhalb 64 und oberhalb 940.

genau das versuchte ich nachzustellen und scheitert am Quellmaterial

hast du so ein Testmaterial oder einen Link dazu..ich habe leider keines gefunden.

Aber nach der "normalisierten" Gammakurve, also *hinter, unter, nach* der Lut habe ich mit 10-bit noch ein bisschen Luft unterhalb 64 und oberhalb 940.

das ist das was ich in fcpx nachstellen möchte und anzweifle..

lösen kann ich es im Moment eh nicht..

@ Axel
Endlich mal eine einleuchtende Darstellung und Erklärung der verschiedenen LUTs und ihrer Funktionen, die man aufgrund einer Dynamikbereichsoptimierung (DRO) über Log-Files ja braucht.
Bei meiner kleinen HX90 gibt es ja die Option, über manuell eingestelltes DRO (hier maximaler Level 5) die Schatten aufzuhellen bei gleichzeitiger Reduktion der Belichtungszeit um eine Blende, was natürlich zu mehr Durchzeichnung in den Lichtern führt . Zunächst große Freude, aber dann die Ernüchterung. Seht euch mal das Rauschen in den Schatten an, hier über unscharf maskieren besonders hervorgehoben.
So ähnlich läuft das offenbar auch bei Log-Aufzeichnungen: unbrauchbare 800 bis 1600 ISO ETTR-Belichtung schon bei Tageslichtaufnahmen und in den Schatten rauscht es wie Sau (so liest man jedenfalls öfters) und zwar so lange, bis man sie ziemlich heruntergezogen hat.
Derzeit DRO-Level 3 eingestellt, damit funktioniert es schon besser und die dunkelsten Schatten liegen jetzt bei ca. 20, vorher bei 40.

Stephan82 hat geschrieben:Sehe ich das richtig, dass ein Großteil der Diskussion (Sinn der Kombi GH4 + Shogun) in ca. 2,5 Monaten völlig überflüssig ist, weil die GH4 durch ein Firmware-Update dann endlich V-Log kann?

Nein, das Gegenteil ist offenbar der Fall: erst dann wird diese Diskussion erst wirklich sinnvoll. Denn mit der GH4 alleine hast halt nur 8bit, und ein lut ohne 10bit macht offenbar nur stark begrenzt Sinn.

Denn das Auftreten von Lücken beim 8bit Material etwa im Histogramm oder in der Waveform Darstellung kennt jeder, der das schon mal intensiver gemacht hat:

WoWu hat geschrieben:Wer jetzt aber bei 8 Bit anfängt, grossartig am Kontrast zu drehen, verringert sich seine Dynamik denn Kontrastveränderung führt zu Punktberechnungen und das wiederum zur Zusammenlegung von Werten.
Das kann man im Histogramm an den Lücken und Spitzen sehen.
....
Sobald also Lücken und Spitzen auftreten hat man keine 8 Bit mehr.
Daher machen solche LOG Kurven in 8Bit nur sehr begrenzt Sinn und auch nur, wenn die Übertragungsfunkion genau passt und wenig Korrektur bedarf.
Auch das 8Bit LUT führt zu Lücken und nicht zu 8Bit.

Und daher sollten es halt wohl 10 oder 12 bit sein, und genau das bekommt man bei der GH4 wie auch der kommenden DVX200 halt nur mit externen Rekordern wie dem Shogun.

Übrigens ist der tweet von Panasonic Neuseeland bereits wieder gelöscht worden. Ob also v-log für die GH4 kommen wird, ist vermutlich unverändert ein großes Fragezeichen.

Axel hat geschrieben:Vergessen wird gerne, dass die Mitten in der Regel der Bereich sind, in dem die Musik spielt. Wie srone sagt, ich achte bei der Aufnahme darauf, alles so abzubilden, dass es Zeichnung hat und gut herauskommt.

Nur ist genau das der Punkt. In den Mitteltönen, wo auch die Hauttöne sitzen, verlierst du bei 8bit gewaltig - einfach weil dann hier eigentlich zu wenig Farbpunkte verfügbar sind. Ich bin schon bei dir dass es vielleicht weniger um die Schwarz- und Weißbereiche geht (je nach Motiv), aber genau das ist das Argument dafür dass man genug Werte in den sensiblen Bildbereichen braucht. Und damit ist das hier

Wenn ein 10-bit Video mit zukünftigem V-Log gut gegradet ist, wird es sich nicht von einem gut aufgenommenem 8-bit-Video mit passend gewähltem Profil unterscheiden.[/quote]

für viele Motive - etwa Portraiaufnahmen - eher falsch. Weil ich mir bereits bei der Aufnahme zuviel wegschneide, und dann in der Postpro damit auch nichts mehr retten kann. Was vorne weg ist ist einfach weg.

Freunde das wird nichts. Ihr drifted immer weiter ab in falsch und falscher.

Habt Ihr Euch mal die greyscale reingeladen und im Waveform gecheckt?

Mein Raumschiff wartet, bin etwas in Eile, muss los, Euer Spaceman...

Spaceman hat geschrieben:Hallo Zusammen,

um den Holzweg zu verlassen auf dem Ihr Euch alle befindet schlage ich vor einfach mal einen Grauverlauf (greyscale) in eine Gradingsuite (Quantel, Assimilate, Baselight, Speedgrade, Davinci, o.ä.) zu laden um zu schauen was Log und Co eigentlich macht.

Dann seht Ihr den Unterschied zwischen dem Verlauf einer inversen Lut (Sony log2Rec709, BMC log2Rec709, ... und einer nicht inversen Lut (Arri log2Rec709)

Viel Spass, Euer Spaceman

Was willst Du uns damit sagen ?
Da muss man nur ein Blick auf die Kurve wagen ... (dafür sind sie nämlich da) ...die sagt einem, was die Teile bewirken.
Dazu muss man allerdings Kurven verstehen.
Versteht man sie nicht, reicht natürlich der "Feldversuch" zur Annäherung.

Na dann schick doch mal die Kurve von Blackmagic oder Red.
Die findest Du garantiert in keinem White Paper!

;-)

Also endlich aufhören mit rumeiern und rein die greyscale!
Und dann verstehen!

Du findest sie vielleicht nicht.
Hier schon mal Bmcc
RED kommt, muss ich suchen.

Also endlich aufhören mit rumeiern und rein die greyscale!
Und dann verstehen!

Und hör auf, so einen Quatsch zu reden, nur weil Du keine Kurveninterpretation verstehst.
Immerhin müsstest Du die Grayscale mit der Kamera abfilmen .. hast Du schon mal über die Fehlerstreuung beim Abfilmen solcher Tafeln nachgedacht ?
Sicher nicht.
Du gehörst nämlich auch zu denen, die bestenfalls bei der Kamera noch wissen, wo der rote Knopf sitzt und sonst nur aus Unwissen bestehst, das Du mit Sprüchen auszugleichen versuchst.
Aber seih beruhigt, da gibt es noch ein paar "Experten" von der Sorte hier im Forum, da bist Du nicht allein.

Die Kurve ist leider falsch! Und kommt dazu sicher nicht von offizieller Stelle. Wo haste die aufgegabelt?

Die Rede war von den Log2Rec709 Kurven!

Du musst die auch nicht abfilmen da die als LUT z.B. in Davinci standardmässig vorhanden sind. Also Greyscale laden Lut anwenden und staunen. Einfach oder?

So verquer wie Du kann man ja gar nicht denken...
Hab selten jemanden erlebt der sich so selbst im Weg steht...

Na schon die Red Gamma Kurve gefunden? Oder gibts die vielleicht auch nicht im Netz wie die BMCC. (ich meine die offizielle, nicht nen Screenshot aus dem Netz wo jemand glaubt die wärs)

WoWu das Sinnbild für Aktionismus ohne Sinn ;-)

Die Rede war von den Log2Rec709 Kurven!

Wie ich schon vermutet habe ... Du weisst gar nicht, wovon wir hier reden.
Hier geht es um Übertragungsfunktionen von Kameras.
Die dürften schwerlich in Deinem Bearbeitungsprogramm zu finden sein.
Darin hast Du bestenfalls noch die Reverse Funktion.
Und was nun hier eine Sony Reverse beitragen soll, weiss auch nur Dein Commander.
Explizit geht die Diskussion um die GH4 und im Besonderen um 8 vs. 10 bit.

Du steckst nur randvoll von inhaltlosen Sprüchen, die Du hier zum Besten gibst.
Du schnappst nur irgendwelche Begriffe auf und packst sie sinnfrei in deine geistlosen Postings.
Hoffentlich hebt Dein Raumschiff bald wieder ab.

Das ist langsam ermüdent. In diesem thread gehts weder um dir red noch um die bmcc. Sondern um Erfahrungsberichte der Gerätekombination GH4 und Shogun. Also was sollen wir da mit diesen Kurven? Ausser das es interessant ist Grundprinzipien noch zu reflektieren.

Für mich ist der workflow mit dieser Gerätekombination und dem zukünftigen v-log schon recht klar. Jetzt brauchen wir halt von Panasonic v-log in der GH4. Ohne dem ist der Rest zumindest für mich zwar interessant aber eher hypothetisch.

Jetzt nicht ausweichen nur weil Du auch die Red Kurve nicht gefunden hast.

Aus Deinem Kleinlauten Kommentar leite ich allerdings ab dass Du langsam verstehst worauf ich hinaus will.

Keinen interessiert die Übertragungsfunktion wo aus x bit 12 und dann 10 werden. Ich denke jeder hat verstanden dass die Hersteller unterschiedliche Log Kurven basteln mal etwas steiler mal etwas mehr Offset. Das Konzept ist aber immer gleich.

Viel wichtiger ist die Grading Lut und wenn man die nicht versteht, kommt nacher nur Murks raus!

Schnack nur weiter ....

Super WoWu, das klingt doch fast so als machts auch bei Dir langsam klick.
Freue mich dass ich Dir weiterhelfen konnte! Hatte schon fast Die Hoffnung aufgegeben...

So, bin gleich wieder im Mars-Schatten. Muss den Funkkontakt bald abbrechen. Machts gut Ihr Lieben,

Euer Spaceman

Auf diesen erkenntnistheoretisch wertvollen Superklick bin jetzt schön langsam neugierig. Spann uns nicht so auf die Folter. Vielleicht kannst du mal genauer erklären, was du unter dem nebulosen Klickerlebnis eigentlich verstehst ;-)

Welches Klickerlebnis?

Anscheinend meint er dass man die LOG Kurve Anhand der REC709 LUT sehr gut beurteilen kann, die natürlich irgendwie weniger über die Übertragung aussagt als lineare Werte aus dem richtigen Leben. Aber dafür ists halt schön bunt. Sonst wüsste er vielleicht auch, dass man Linearisierungskurven in vielen handelsüblichen Anwendungen recht einfach anwenden und anschauen kann, statt auf ein schniekes REC709 Bild zu schauen - na ja, wers mag?

Endlich ist der Mars wieder in Position, auch wenn mich natürlich interessiert hätte was er mit "die Grading LUT" meint, offenbar ein geheimes Hollywood Textdokument das man bekommt, sobald man mal Nudeln für einen A-List Actor gekocht hat oder so.

Spaceman hat geschrieben:So, bin gleich wieder im Mars-Schatten. Muss den Funkkontakt bald abbrechen.

Na langsam hoffe ich er ist lange im Mars-Schatten. ;)

hm.... also macht jetzt der shogun + GH4 Sinn oder nicht?

Mit dem kommenden V-Log Update auf jeden Fall!!

jaydabone hat geschrieben:Mit dem kommenden V-Log Update auf jeden Fall!!

Hier laufen sie rum und wo anders werden sie gesucht!

wieso kann hier nicht mal einer ganz normal antworten?
Entweder wird hier medientechnich physilikalisch kluggeschissen oder rumgezickt.
Sind hier vielleicht auch irgendwelche die einfach nur mal sagen können, hey, hab das Ding ausprobiert und muss sagen, ich sehe wirklich (k)einen unterschied. :)

Also, wer hat wirklich damit Erfahrungen gemacht? Wirkt das Bild dadurch besser oder brauch man den recorder als GH4 Besitzer auf keinen Fall?



Danke :)

Klar macht der Shogun + GH4 Sinn.

Du kannst mit dem Shogun in 10Bit 4:4:2 aufzeichnen. Das ist für Color Grading besser als die interne 8Bit-Aufzeichnung. Zudem hast du ein größeres Display mit verschiedenen Anzeigen für die Belichtung und Fokussierung usw. Er hat insgesamt also einige Features, die dir das Filmen erleichtern. Wenn ich ihn geschenkt bekommen würde, dann würde ich ihn sofort nehmen. So ist er mir aber viel zu teuer.

Ist eben die Frage, ob du das Teil persönlich wirklich brauchst und ob der Mehrwert des Shoguns den Kaufpreis für dich rechtfertigt.

Kranich hat geschrieben: Also, wer hat wirklich damit Erfahrungen gemacht? Wirkt das Bild dadurch besser oder brauch man den recorder als GH4 Besitzer auf keinen Fall?

Einfache Antwort: Du brauchst das, wenn Du Colorgrading machen willst. Wenn Du mit den Farben, so wie sie aus der Kamera kommen, zufrieden bist, brauchst Du es nicht.

Du brauchst das auch wenn du intensivere Helligkeitskorrekturen durchführen willst - was eigentlich nach den gängigen Meinungen immer einer Farbkorrektur vorangehen sollte, weil das menschliche Auge eben Helligkeitsunterschiede deutlich stärker wahrnimmt als Farbunterschiede.

Das 10bit 422 Material aus GH4 + Shogun hat größere Reserven in der Nachbearbeitng als das 8bit 420 Material der GH4 alleine.

Und jetzt kommt noch v-log dazu - was noch umstrittener ist als der 10bit Vorteil gegenüber 8bit. :) Ich gehe aus all den Diskussionen aber davon aus, dass es die Übertragungsfunktion vergleichmäßigt (sprich: den Blenden linear die gleiche Anzahl an Werte zuweist, was bei rec709 eben nicht der Fall sein dürfte). Wird interessant sein das zu erproben wenn das Upgrade zu v-log da ist.

Verstehe diese Diskussion im Zusammenhang mit dem Shogun nicht.
Wenn die Lut bei 8Bit schon was reißen kann, warum sollte sie bei 10Bit schlechter oder nutzlos sein.

Ist halt alles noch ein tick besser, mit shogun dann eben nochn tick!

klusterdegenerierung hat geschrieben:Verstehe diese Diskussion im Zusammenhang mit dem Shogun nicht.
Wenn die Lut bei 8Bit schon was reißen kann, warum sollte sie bei 10Bit schlechter oder nutzlos sein.

Eben!

Von was für eine LUT ?

Geilo!

http://motionnine.com/shop/cube-shogun- ... kattempt=1