Ich beurteile in D bereits den Schuss für 4K nach hinten losgegangen, noch mehr als für 3D!
Klar, die Geräte sind eigentlich vom Markt. Der Sony ZD9 kann noch 3D und wird noch verkauft - das war´s dann aber so ziemlich.
Es gibt mehr 3D Bluray´s als UHD Blurays.
Bei den Streamern scheint aktuell nur noch Netflix was zu machen, bei Amazon sehe ich das fast rückläufig zumindest sind bei von mir kürzlich angetesteten Beispielen am Ende doch nur 2K Inhalte abrufbar/gestreamt worden.
Ohnehin ist HQ Streaming eher Theorie weil selbst wenn die "TAL" noch stimmt und hohe Bandbreite liefert, die ganzen Backbones und Knoten eher Richtung Überlast laufen.
"Asynchroner" Traffic benötigt eben viel mehr weil individuelle Bandbreite. 4K macht mit geringen Bandbreiten aber auch nur geringen Sinn. Das einzige Medium welches ich derzeit dafür als sinnvoll erachte ist die UHD-BD, na ja, tausendmal gesagt, der Content bleibt allermeist weit hinter den technischen Möglichkeiten.
Ich persönlich finde 4K klasse und bin mit meinen Geräten auch superglücklich, nur ist das kein Markt.
In meinen Augen fehlt in D die Lobby. 8K wird sich da wahrscheinlich noch schwerer tun weil der tatsächliche, visuelle Vorteil noch geringer ausfällt als bei 4K.
Ich würde "8K" wahrscheinlich kaufen, ein Massenprodukt wird´s aber eher nicht - nicht in D!
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Do 12 Jul, 2018 12:52
von iasi
Deutschland ist doch eh kein Maßstab für technische Entwicklungen. Erst wenn´s gar nicht mehr anderes geht, ziehen die Deutschen dann doch mal nach.
Ich halte 5G für keine gute Idee, nicht umsonst haben sich die Schweizer auch dagegen entschieden.
Aber unabhängig davon - wir haben seit zig Jahren immer noch unzählige Funklöcher, weil zu wenig Masten da sind - selbst in Kasachstan ist die Versorgung besser. Mittlerweile kommen sogar Minister und Presse zur Inbetriebnahme eines neuen Funkmasten.
Und jetzt wollen die in kürzester Zeit alle 100 Meter einen 5G Masten aufstellen? Und das über ganz Deutschland?
Glaub ich ned.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Do 12 Jul, 2018 14:36
von Roland Schulz
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 12 Jul, 2018 13:51
Ich halte 5G für keine gute Idee, nicht umsonst haben sich die Schweizer auch dagegen entschieden.
Aber unabhängig davon - wir haben seit zig Jahren immer noch unzählige Funklöcher, weil zu wenig Masten da sind - selbst in Kasachstan ist die Versorgung besser. Mittlerweile kommen sogar Minister und Presse zur Inbetriebnahme eines neuen Funkmasten.
Und jetzt wollen die in kürzester Zeit alle 100 Meter einen 5G Masten aufstellen? Und das über ganz Deutschland?
Glaub ich ned.
Frank, bei Dir im "FGN-Land" stehen doch noch genug Pfeiler vom alten Betriebsfunk rum die an Netzbetreiber vermietet sind - so schlimm kann das doch gar nicht sein ;-)!!
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Do 12 Jul, 2018 17:47
von WoWu
cantsin hat geschrieben: ↑Do 12 Jul, 2018 01:11
Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.
Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.
Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.
Das ist nicht wirklich der ganze Schluss, denn damit ein abgetastetes Signal fehlerfrei rekonstruiert werden kann, dürfen im Signal nur Frequenzanteile vorkommen, die kleiner sind als die Nyquistfrequenz.
Ansonsten werden hochfreqente Signale bei der Rekonstruktion als niederfrequente interpretiert.
Erfolgt die Abtastung zu selten, äussert sich das darin, dass bei der Rekonstruktion durch Interpolation der Abtastwerte ein niederfrequente Signal entsteht.
Nicht umsonst scheut Schulz das „real world“ Bild, wie der Teufel das Weihwasser.
Darüber hinaus schreibt auch Nyquist nirgend dogmatisch vor, dass die doppelte Abtastfrequens der obersten Ortsfrequenz vorliegen muss. Nyquist sagt nur, dass dies die Frequenz ist, ab der die Wahrscheinlichkeit einer brauchbaren Rekonstruktion gegeben ist.
Handelt es sich um ein entsprechend einfaches Muster, ist die Reproduktion auch bei geringerer Frequenz möglich, was sich mit der Komplexität des Objektes drastisch ändert.
Ein „real world“ Bild beinhaltet aber nun mal solche komplexen Muster und leidet daher, anders als Testbalken“, deutlich stärker.
Insofern sagt der Test absolut nichts über das übertragungsverhalten der Kamera aus. (Auch nicht für Luma, weil Aliasingartefakte nicht sichtbar gemacht werden.
Aber er kann ja mal den „real world“ Test durchführen, aber an das „Weihwasser“ traut er sich ja nicht heran, weil er genau weiß, wie das Ergebnis aussieht.
cantsin hat geschrieben: ↑Do 12 Jul, 2018 01:11
Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.
Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.
Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.
Das ist nicht wirklich der ganze Schluss, denn damit ein abgetastetes Signal fehlerfrei rekonstruiert werden kann, dürfen im Signal nur Frequenzanteile vorkommen, die kleiner sind als die Nyquistfrequenz.
Ansonsten werden hochfreqente Signale bei der Rekonstruktion als niederfrequente interpretiert.
Erfolgt die Abtastung zu selten, äussert sich das darin, dass bei der Rekonstruktion durch Interpolation der Abtastwerte ein niederfrequente Signal entsteht.
Nicht umsonst scheut Schulz das „real world“ Bild, wie der Teufel das Weihwasser.
Darüber hinaus schreibt auch Nyquist nirgend dogmatisch vor, dass die doppelte Abtastfrequens der obersten Ortsfrequenz vorliegen muss. Nyquist sagt nur, dass dies die Frequenz ist, ab der die Wahrscheinlichkeit einer brauchbaren Rekonstruktion gegeben ist.
Handelt es sich um ein entsprechend einfaches Muster, ist die Reproduktion auch bei geringerer Frequenz möglich, was sich mit der Komplexität des Objektes drastisch ändert.
Ein „real world“ Bild beinhaltet aber nun mal solche komplexen Muster und leidet daher, anders als Testbalken“, deutlich stärker.
Insofern sagt der Test absolut nichts über das übertragungsverhalten der Kamera aus. (Auch nicht für Luma, weil Aliasingartefakte nicht sichtbar gemacht werden.
Aber er kann ja mal den „real world“ Test durchführen, aber an das „Weihwasser“ traut er sich ja nicht heran, weil er genau weiß, wie das Ergebnis aussieht.
Die Kamera tastet nahestzu volles UHD an der Projektion der Pixel der Ausgabematrix ab - PUNKT!
Jede benachbarte Linie der Aufzeichnung nimmt einen individuellen Wert an der durch die Quelle angeregt wurde - FERTIG!
Die Kamera schafft es 3840 Linien Luma zu differenzieren - ob es Nyquist-Wolle passt oder nicht!
Wir tasten in der Praxis zudem kein "Signal" ab, sondern eine "Szene" mit unendlicher Auflösung! Wo Elemente wie und in welcher Regelmäßigkeit vorkommen und wo sie Sensel wie treffen ist der Kamera VÖLLIG egal. Niemand sagt dass ich mit einer diskreten Kamera irgendnen Lattenzaun im Bereich der Auflösungsgrenze fehlerfrei abtasten können muss. Die Kamera tastet an den Orten ihres Pixelrasters mit der Integration der projizierten Fläche der Pixel der Ausgabematrix ab, nix anderes. Im Fall der Sony a6300/a6500/a7III an bis zu 3840 horizontalen Orten.
Wolle scheint einfach nicht zu kapieren wie die diskrete Bildverarbeitung funktioniert. Ich empfehle zudem den Begriff "Frequenz", auch wenn ihn 100.000 andere (auch ich schon - muss am schlechten Umgang liegen) ebenso falsch benutzen, auch mal beiseite zu lassen wenn die Definition nicht klar ist.
Nochmal, wir haben hier keine Audioinhalte!
„Der Schulz“ gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich´s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)!
In meinem Versuch haben wir zwar alternierende Bildinhalte, die Kamera stellt aber genau so gut mit gleicher Auflösung benachbarte Linien mit stetig steigender oder fallender Intensität dar - da "alterniert" dann nix, ist nur schwieriger zu erkennen und nachzuvollziehen - scheint ja ohnehin schon die Quadratur des Kreises zu sein.
Wenn Aliasing stört - bitte, schmiert Butter auf die Linse oder baut OLPFs ein und reduziert damit die Auflösung um halb so detaillierte Lattenzäune zu knipsen. Sony scheint das einen feuchten Lumpen zu kümmern.
Ich habe selten wirklich störende Probleme mit Aliasing, ich hätte mehr Probleme mit vermatschten Bildern!
Mich würde trotz allem immer noch interessieren was denn aktuell "richtig" ist. Die "Expertenaussage" von damals oder die aktuelle "Interpretation" über die Zusammenhänge in der diskreten Bildverarbeitung.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 22:37
Ich sehe, Du hast noch gar nicht verstanden, dass 4K optische Auflösung auch das Vorhandensein von 4K individuellen Bildpunkten bedeutet, die jeweils 3 oder 4 (je nach Baumuster) individuelle LEDs am Bildschirm zu einem 4K Bildpunkt zusammenfassen.
Das Objekt würde also in einer 4K Auflösung, genau einen Bildpunkt ansteuern.
Steuert er mehr als einen Bildpunkt an, ist die spatiale Auflösung entsprechend geringer.
Was ist nun richtig?? Die Antwort scheut Wolle wie mein P...... Dieselkraftstoff. Da traut sich Wowu mit keinem Wort mehr dran sondern versteckt sich wieder und schläft zwei Tage schlecht ;-)!
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 01:24
von iasi
Schon toll, wie wichtig ihr das nehmt:
Wird nun noch die Vogelscheiße auf dem Fenster des PKWs in einem halben Kilometer Entfernung noch zu erkennen sein?
Nichts ist bei der ganzen 8k Geschichte bedeutender.
Das Problem:
Wenn niemand etwas mit 8k anzufangen weiß, wird es eben bei Vogeldreck bleiben, den letztlich niemand wahrnehmen wird, weil ihn niemand interessiert.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 03:25
von WoWu
@IASI
... diese Angabe war immer ein Anhaltspunkt dessen, was der Zuschauer an optischer Umsetzung zu erwarten hatte.
Es war eine Orientierung, bis die Firmen anfingen, die Leute zu bescheissen und einfach irgend einen Parameter angaben, in der Hoffnung, dass der Consument es weiterhin für die Umsetzung optischer Bildpunkte hält, weil sich „bessere Bild“ nicht so preiswert vermarkten lässt.
Das, was wir haben, ist endlich eine gute HD Auflösung, denn schon bei „full HD“ ist angefangen worden, zu betrügen. Ggf. auch, von einigen Kameras eine höhere, als HD Auflösung.
Warum also schreiben die Firmen das nicht auf ihre Kameras ?
Das die Bilder eine höhere Akzeptanz, aufgrund auch anderer Bildverbesserungen haben, steht ja außer Frage.
Nur gibt es eben einige hier, die auf ihren 4/8K beharren, die aber nichts mit Video zu tun hat, wie wir es in der „realworld“ kennen.
Sie belügen sich (und leider auch andere Mitleser) leider selbst.
Warum soll man das nicht reklamieren dürfen.
Zumal sie ja nicht mal „realworld“ Fakten auf den Tisch legen können.
Das, was Du angesprochen hast, nämlich ob man überhaupt mit 8k tatsächlicher Bildauflösung etwas anfangen kann, ist als Diskussion noch gar nicht geführt, aber mindestens ebenso kontrovers.
Hier geht es zunächst mal um die 8K spatiale Bildauflösung.
Auch wenn jemand behauptet, seine Kamera könne 4K auflösen, ist das erst von Interesse, wenn man es in einem „realworld“ Szenario auch umsetzen kann und die 4K auch nutzbar werden.
Alles Andere ist wirklich Quacksalberei. Da bin ich absolut bei Dir, dass lediglich das nutzbare Ergebnis zählt.
Aber das dürfte Dir nicht neu sein, denn den Standpunkt habe ich von je her vertreten.
Also sollen die Pixelzähler zeigen, wie ihre Bilder das wiedergeben.
Bisher ist da nix gekommen, das dem entspricht.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 07:58
von nic
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 12 Jul, 2018 22:56
„Der Schulz“ gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich´s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)!
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 03:25
...
Es war eine Orientierung, bis die Firmen anfingen, die Leute zu bescheissen und einfach irgend einen Parameter angaben, in der Hoffnung, dass der Consument es weiterhin für die Umsetzung optischer Bildpunkte hält, weil sich „bessere Bild“ nicht so preiswert vermarkten lässt.
Das, was wir haben, ist endlich eine gute HD Auflösung, denn schon bei „full HD“ ist angefangen worden, zu betrügen.
...
Warum also schreiben die Firmen das nicht auf ihre Kameras ?
Das die Bilder eine höhere Akzeptanz, aufgrund auch anderer Bildverbesserungen haben, steht ja außer Frage.
Nur gibt es eben einige hier, die auf ihren 4/8K beharren, die aber nichts mit Video zu tun hat, wie wir es in der „realworld“ kennen.
Sie belügen sich (und leider auch andere Mitleser) leider selbst.
Warum soll man das nicht reklamieren dürfen.
...
Zumal sie ja nicht mal „realworld“ Fakten auf den Tisch legen können.
...
Auch wenn jemand behauptet, seine Kamera könne 4K auflösen, ist das erst von Interesse, wenn man es in einem „realworld“ Szenario auch umsetzen kann und die 4K auch nutzbar werden.
Alles Andere ist wirklich Quacksalberei. Da bin ich absolut bei Dir, dass lediglich das nutzbare Ergebnis zählt.
Aber das dürfte Dir nicht neu sein, denn den Standpunkt habe ich von je her vertreten.
Also sollen die Pixelzähler zeigen, wie ihre Bilder das wiedergeben.
Bisher ist da nix gekommen, das dem entspricht.
Gähn... immer die gleiche Leier - wir haben auf der einen Seite eine technische Definition die mit der technischen Erwartung einiger nicht einhergeht.
Die FAKTEN:
Eine diskrete Bildreproduktion ergibt sich aus einer Matrix die aus horizontal wie vertikal angeordneten Pixeln besteht.
Die Pixelmatrix wird dabei in n Pixeln, zum Beispiel wie für UHD definiert in 3840 horizontalen- und 2160 vertikalen Pixeln aufgelöst.
Jeder Pixel der Matrix kann einen individuellen Wert annehmen. Ich finde keine Bedingung definiert, dass jeder Pixel auch eine eigene Farbe annehmen können müsste (vs. Farbunterabtastung).
Um einen individuellen Wert wiederzugeben reicht "eigentlich" die Luma-/Helligkeitskomponente, da diese mit dem resultierenden Wert des jeweiligen Pixels unmittelbar verknüft ist.
Eine (ideale) diskrete Kamera tastet eine Szene an den Orten der projizierten Pixel der Ausgabematrix ab. Der gelieferte Pixelinhalt liefert den Wert des Flächenintegrals unter dem jeweiligen, projizierten Pixel aus der aufgenommenen Szene.
Das und nichts anderes ist das was die Physik, die Technik und die Hersteller verspechen!
Die falsche Erwartungshaltung an die Auflösungsangabe:
Eine diskretes nK Bildverarbeitungsgerät kann (nach Nyquist) einen beliebig angeordneten Bildinhalt mit der gleichen Ortsauflösung, welcher der des repräsentierenden Bildverarbeitungsgerätes entspricht, exakt aufnehmen und wiedergeben.
Das verspricht niemand mit "4K" auf der Verpackung oder auf dem Gerät!! Das ist lediglich eine falsche Erwartungshaltung!!
Eine 4K Kamera tastet an 4K horizontalen Stellen eines Bildes ab genau wie ein 48kHz Audiogerät ein Audiosignal an 48.000 Stellen in der Sekunde abtastet.
Die Kamera liefert im Bild horizontal ~4.000 Werte/Pixel, das Audiogerät 48.000 Werte/Samples pro Sekunde.
Das verspricht die Physik, die Technik und der Hersteller - sonst erstmal nichts!
Was ggf. noch wie gefiltert wird und wie ggf. die Auflösung (OLPF->Bild) oder die Grenzfrequenz (LPF->Audio) eingeschränkt wird und ob man beliebige Details (Bild) und welche Frequenz außerhalb der Phase der Abtastung (Audio) man abtasten kann unterliegt nur am unteren Ende u.A. Nyquist!
Nyquist ist lediglich die unterste Garantiegrenze einer beliebigen Abtastung!
Das bedeutet aber nicht dass bei der Abtastung nicht auch deutlich mehr Details erfasst werden können (am Ort der Abtastung bzw. mit gewisser Dämpfung auch "etwas daneben") bzw. das ein ganzes Bild grundsätzlich vollständig einer halben Pixel-/Senselüberdeckung und damit komplett Aliasing unterliegt!
Warum werden wohl so viele, meist hochauflösende Kameras mit immer schwächeren oder gar keinen AA Filtern mehr ausgestattet!? U.a. weil man die erreichbare Bildauflösung über Vermeidung von Aliasing priorisiert bzw. die Wahrscheinlichkeit von Aliasing insbesondere bei höher auflösenden Kameras sinkt.
paranoide Propaganda:
4K ist 2K und UHD ist Full HD ist trotz endloser Wiederholung technisch wie mathematisch reinster Blödsinn!! (!!!) !!
(UHD)4K ist mit (3840)4096 horizontalen Pixeln definiert und (FHD)2K mit (1920)2048 horizontalen Pixeln!
3840 (4096) = 1920 (2048)??? -> Klapse!!!
Eine (ideale) 4K Kamera kann mindestens <2.048 beliebig angeordnete Linien erfassen!!
2.048 beliebig angeordnete Linien haben aber nichts mit als diskret definiertem 2K oder FHD zu tun!!!
2K/FHD kann keine ~2.000 beliebig angeordnete Linien erfassen oder darstellen!!
Die Annahme oder Forderung ist überhaupt nicht innerhalb der Begrifflichkeiten der diskreten Bildverarbeitung definiert!
Eine (ideale) 4K Kamera tastet immer noch an 4096 Stellen ab und kann somit bis zu 4096 Linien (deckungsgleich angeregt) horizontal erfassen!
Alles dazwischen unterliegt der Wahrscheinlichkeit aber nicht der halben Obergrenze!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 12 Jul, 2018 22:56
„Der Schulz“ gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich´s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)!
Orts-"Auflösung" trifft es besser, "Ortsfrequenz" ist Technikerstammtisch...
...lassen wir das - Kindergarten.
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu. Was hast du davon beweisen zu wollen, dass du recht hattest oder irgendwer unrecht? Das ist völlig irrelevant. So lange hier gute und schlechte Ideen, Theorien und Überlegungen eingebracht werden, kann jeder der sich interessiert selbst mitdenken und weitere Gedanken formulieren. Das ist kein Hahnenkampf. Du schreibst seit vielen vielen Seiten immer wieder das Selbe. Manchmal gepaart mit Arroganz und Überheblichkeit, manchmal mit dem Eifer eines Missionars. Das Problem ist nur: wir haben deinen Punkt verstanden. Schon. Sehr. Lange.
Du befindest dich in dem Stadium:
1000 Autos sind 1000 Autos. Vielleicht auch 950, weil es da Effekte gibt, die ein paar Autos unbrauchbar machen. Aber 1000 Autos. Und es sind 1000 Autos.
Nur die eigentliche Frage ist doch:
Wie viele Personen kannst du damit transportieren?
Mir geht es nicht darum ob Kamerahersteller mit ihren Angaben betrügen. Das ist mir egal. Sofern die Sensorgröße und die Senselanzahl kommuniziert werden, reicht mir das. Das ist wie die Angabe der PS. Die ist am Ende auch irrelevant und sagt mir nicht auf den ersten Blick wie schnell ich fahren kann.
Aber ich finde es interessant mehr darüber zu erfahren was digitale Auflösung bei der Abtastung eines analogen Bildes (Projektion der Optik auf den Sensor) im Sinne einer kleinsten darstellbaren Einheit überhaupt ist. Und da spielt eben das Abtasttheorem eine wichtige Rolle.
Vor allem wenn man dann im nächsten Schritt noch andere Faktoren wie das Auflösungsverhalten von Objektiven mit einbeziehen will.
Also zumindest die führenden Kamerahersteller nehmen Aliasing sehr ernst. Von Red weiß ich, dass sie es fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Solche Bildfehler bekommst du in der Post kaum heraus und erkenne mal nach einem 100 mio Dollar-Dreh, dass ganze Einstellungen unbrauchbar sind. Ich hatte das schon mal (nicht mit einer Red - und es waren keine 100mio) und das war furchtbar.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 11:08
von nic
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 12:33
von Jörg
7nic schreibt
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu.
aber nicht, sofern Herr Schulz meint, dort "Nachhilfeunterricht" geben zu müssen.
Da würde selbst die Krabbelgruppe revoltieren...
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 13:01
von domain
In einem hat Roland sicher Recht, nicht nur theoretisch kann jedem Sensel eine separate Lichtinformation zugeführt werden, bei dem Facettenauge der Libelle sind es 30.000 Ommatidien pro Auge
Unten im Bild sieht man auch die "Verkabelung" der Sensel.
Nachteil: dürftige Lichtstärke durch den geringen Durchmesser der Mikrolinsen und eine geringe Auflösung aufgrund der geringen Anzahl.
Da lässt eine einzige Linse (wie beim Auge) schon mehr Licht durch, wenn auch mit allen bekannten optischen Fehlern, insbesondere weil ein Punkt nur als Scheibchen abgebildet wird und das halbwegs gut auch nur in der Bildmitte.
Roland beschränkt sich m.E. also vorwiegend auf das theoretische Auflösungsvermögen von Sensoren in Linsensystemen.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 13:02
von Funless
Ist euch eigentlich klar wie zurückgeblieben Ihr mit eurer 8K Diskussion seid? 8K ist doch was für Fußgänger die sich keinen Porsche leisten können. Wie soeben frisch gemeldet ist 16K nun Status Quo.
Mann, Ihr seid ja echt von gestern.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 14:24
von Roland Schulz
7nic hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 10:08
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu. Was hast du davon beweisen zu wollen, dass du recht hattest oder irgendwer unrecht? Das ist völlig irrelevant. So lange hier gute und schlechte Ideen, Theorien und Überlegungen eingebracht werden, kann jeder der sich interessiert selbst mitdenken und weitere Gedanken formulieren.
Ich glaube "wir zwei" haben doch gar kein Problem.
Diskutieren, dabei Sachverhalte erarbeiten und verstehen ist eine gute und wichtige Sache wie ich finde (wenn man Interesse daran hat), nur diese Propaganda eines Mitglieds der gestern a und heute b sagt ohne zu kommentieren und weiterhin den gleichen Blödsinn von sich gibt hilft hier niemandem sondern verunsichert zum Teil nur.
Ich finde nicht dass es egal ist ob jemand im Unrecht weiterhin seine "Ansicht" als "Tatsache" propagiert.
Es ist ein Unterschied zu schreiben "ich denke" oder "es ist so".
Wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen irgendwann die Welt.
Auch in Bezug auf "Linien" in einer Szene: wir haben keine nK/2, wir haben die halbe, mögliche Abbildungsleistung in frei verteilten Linien nur an der untersten "Garantiegrenze" wenn wir das komplette Bild entweder mit einem "starken" AA Filter weichzeichnen und/oder jedes (!!) Detail im Bild unsere projizierten Pixel der Ausgabematrix (ideale Kamera, Oversampling o.ä in jeder "n" Auflösung ...) nur halb schneiden.
Das haben wir in der Praxis aber nicht ausschließlich oder es wäre sehr ängstlich und pessimistisch das so anzunehmen.
Warum nehmen einige an dass grundsätzlich der ungünstigste Fall eintritt und das auch noch die Auflösung beschreibt??
Was wann eintritt kann man nur mit Wahrscheinlichkeit "bestimmen" und beträgt bei 4K weiterhin bis zu ~4.000 Linien!
Wenn wir eine entsprechende Begrenzung durch OLPFs vornehmen würden um wirklich jede Gefahr von Aliasing zu unterdrücken passt auf der anderen Seite aber auch die Behauptung nicht mehr, dass das Auge keine 4K mehr wahrnehmen kann - dann wären wir ja auch nur noch bei der Hälfte!
Ebensowenig ist es falsch zu behaupten, dass künstlich generierte Inhalte 4K auf 4K Displays erzeugen könnten, Kameras aber nicht. Bei der idealen Kamera spielt das keine Rolle.
Ich kann auf 4K genau so wenig 4.000 um 0,5px versetzte oder schräge Linien darstellen wie mit einer idealen Kamera!
In der Praxis erreichen wir Dimensionen bis zur vollen Auflösung der nK Ausgabematrix, das zeigt auch der "Kamm" meines praktischen Beispiels der a7III.
Die a7III kann als spezifizierte UHD Kamera bis zu ~3.840 Linien auflösen, kann im ungünstigsten (!!) Fall bei deutlicher Überschneidung immer noch mindestens 1.920 frei verteilte Linien darstellen - was aber immer noch NICHTS mit "FHD" oder "2K" zu tun hat!!
Wir dürfen keine verschiedenen Sachverhalte mit ein- und dem selben Begriff "xHD, nK" beschreiben. Das ist technisch falsch und reine Provokation bzw. erzeugt beim technisch nicht so sattelfesten Leser den Eindruck dass eine 4K Kamera nur das gleiche wie eine 2K Kamera leisten würde.
7nic hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 10:08
Aber ich finde es interessant mehr darüber zu erfahren was digitale Auflösung bei der Abtastung eines analogen Bildes (Projektion der Optik auf den Sensor) im Sinne einer kleinsten darstellbaren Einheit überhaupt ist. Und da spielt eben das Abtasttheorem eine wichtige Rolle.
Das Abtasttheorem spielt grundsätzlich keine Rolle bei der Betrachtung der reinen Auflösung (definiert in Pixel) eines diskreten Bildverarbeitungsgerätes. Die Szene wird von der idealen Kamera immer noch an den Orten der projizierten Pixel abgetastet. Was dort vorliegt und in der Wiedergabe erwartet wird liegt nicht in der "Verantwortung" der Kamera. Ich kann eine Kamera auf Nyquist trimmen ("starkes" OLPF), richtig, dann verschenke ich aber einen erheblichen Teil an Auflösung.
Das Abtastheorem spielt mitunter lediglich eine Rolle um festzustellen, wie viele Details bei Pixelüberschneidung (als Annahme größer 25% Überschneidung, denn dann überwiegt die Dämpfung) frei angeordneter Linien in der Szene darstellbar sind.
Haben wir in einer Szene Details welche die Pixel der Ausgabematrix nur zu einem kleinen Teil (kleiner 25% Überschneidung) überschneiden, schwindet die Bedeutung von Nyquist.
Alles also eine Frage der Wahrscheinlichkeit welche die diskrete Auflösung der Kamera aber nicht beeinflusst.
Ebensowenig besteht die Natur nicht nur aus Linien(-targets).
Was soll´s alles?! Lasst uns weiter Bilder und Videos machen und uns am technischen Fortschritt erfreuen!
Schönes Wochenende Euch allen!!
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 14:28
von Roland Schulz
7nic hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 11:08
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Fr 13 Jul, 2018 14:30
von Roland Schulz
Jörg hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 12:33
7nic schreibt
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu.
aber nicht, sofern Herr Schulz meint, dort "Nachhilfeunterricht" geben zu müssen.
Da würde selbst die Krabbelgruppe revoltieren...
7nic hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 11:08
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
7nic hat geschrieben: ↑Fr 13 Jul, 2018 11:08
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Jetzt war ich doch etwas euphorisch - die Darstellungen sind fehlerhaft. Was soll der rote Punkt jeweils in der Mitte der Darstellung bedeuten? Das ist nicht der abgetastete Wert!!
Der Wert den der Sensel annimmt wäre eine Fläche in der hellgrünen Projektion über dem jeweiligen Pixel als Integral der Eingangsfunktion (sinusähnlich) über die Pixelbreite, nicht der Punkt in der Mitte!
Das wird ganz schnell am Scheitelpunkt in Pixel 7 (oberes Bild) klar! Da ist der mit dem roten Punkt dargestellte Wert nämlich leicht erkennbar zu groß ;-)!
Trotzdem, als Anschauung völlig geeignet! Die "Aufnahmen" geben jeweils 10 bzw. 20 individuelle Werte wieder, der Sensor löst 10/20 Pixel auf.
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
Das sagt nK (u.A. in Anlehnung an 4K-4all, explizit Teil II) auch immer noch nicht aus dass das aufzunehmende Bild in jeder Position identisch abgetastet werden kann.
Es bleibt weiterhin bei nK individuell abgetasten Bildinhalten an den Orten der Sensel, das ist nK Auflösung in der klassischen, diskreten Bildverarbeitung.
Glaube da besteht immer noch die falsche Erwartung an nK...
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
Das sagt nK (u.A. in Anlehnung an 4K-4all, explizit Teil II) auch immer noch nicht aus dass das aufzunehmende Bild in jeder Position identisch abgetastet werden kann.
Es bleibt weiterhin bei nK individuell abgetasten Bildinhalten an den Orten der Sensel, das ist nK Auflösung in der klassischen, diskreten Bildverarbeitung.
Glaube da besteht immer noch die falsche Erwartung an nK...
Das hat nichts mit der Erwartung an nK zu tun. Sondern mit der Frage was nK in der Praxis bedeutet.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 22 Jul, 2018 08:53
von ruessel
The 50MP sensor Cinemartin were originally sprouting for the Fran is actually a 47.7 MP (7920 x 6024 pixels) sensor. We were also told that the sensor would be 4:3 with dimensions of 37 x 24mm. It now appears that the sensor size is actually 37mm x 27mm, but is still capable of shooting in 4:3 for use with anamorphic lenses. The sensor is still a global CMOS sensor and shares very similar specifications with the CMOSIS CMV50000 sensor.
The camera still has a claimed 15.5 stops of dynamic range and will be able to shoot uncompressed (1:1) Bayer raw (up to 8K) and compressed Debayered (2:1) (up to 4K). The maximum data rates and frame rates are listed below:
MAX DATA RATES:
2500 MB/s using FRAN (media) M.2 1TB
2300 MB/s using FRAN (media) M.2 2TB
MAX FRAMERATES
24 fps at 8K full format (7920 x 6024)
48 fps at 4K DCI
Demos aus der 8K Kamera:
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 22 Jul, 2018 09:06
von Jott
Den Preis für die beklopptesten Democlips haben sie schon mal sicher! :-)
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 22 Jul, 2018 13:48
von Gerd4
man ihr beschäftigt euch aber nichts mit anderem, als dem anderem das Wort im Mund herum zu drehen.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Mi 25 Jul, 2018 12:33
von ruessel
Samsung The Wall: 8K Riesen-Fernseher bald günstiger? Auf der Technik-Messe CES zeigte Samsung „The Wall“. Nun kommt der Über-Fernseher wohl zu einem bezahlbaren Preis auf den Markt.
Damit das Bild nicht pixelig aussieht, trieb Samsung die Auflösung auf 8K hoch. Das sind 7.680 Bildpunkte in der Breite und 4.320 in der Höhe. Und als wäre das noch nicht sensationell genug, entschied sich Samsung für eine Bildschirmtechnik, die bislang nur in Riesen-Werbetafeln zum Einsatz kommt: Jeden einzelnen Bildpunkt bildet eine winzige Leuchtdiode. Samsung spricht daher von Micro LED.
Irgendwie wiederholt sich alles.
Du kannst soviel LEDs aneinanderreihen, wie Du willst.
Die Geräte stellen trotzdem nur die Auflösung da, die der Content beinhaltet.
Auch wenn Du aus 4 „Walls“ 16k machst, veränderst Du die Auflösung deines Contents damit nicht.
Aber es ist ja lustig anzuschauen, wie Du Dich beharrlich an alles klammerst, wo 8K draufsteht. Aber eben leider zu kurz gesprungen.
Und das die Dinger immer billiger werden ist ja eher kein gutes Zeichen.
Dann klappt das mit dem Absatz wohl nicht so richtig.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Mi 25 Jul, 2018 21:31
von Jott
Wer hier der Kurzspringer ist, können wir in ein paar Jahren noch mal betrachten! :-)
Auch Zielgruppen wie Innenarchitekten werden die Dinger lieben, und Samsung sieht das offensichtlich auch so. Kurzspringern fehlt halt die Fantasie. 8K-Inhalte gibt‘s übrigens, wenn auch nicht im Wowuversum.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 05 Aug, 2018 08:14
von ruessel
Hydrus VR: Neues 8K-Kamerasystem für Profis
Generell ist das System an professionelle Filmer gerichtet, die mit der Kamera entsprechend hochwertige Aufnahmen vornehmen wollen. Bei Aufnahmen in 8K-Auflösung sind bis zu 30 Bilder pro Sekunde möglich, bei 4K-Aufnahmen sind es bis zu 120 Bilder pro Sekunde.
Die Entwickler selber hoffen darauf, Unterwasseraufnahmen noch besser möglich zu machen und zumindest Interessierten einen Blick auf das Meer zu bieten, der sonst nicht möglich ist. Bei 8K-Aufnahmen in bis zu 300 Metern Wassertiefe ist hiermit auf jeden Fall zu rechnen.
Immerhin kann man jetzt in 8K bis zu 300m tief blicken.
Die Entwickler selber hoffen darauf, Unterwasseraufnahmen noch besser möglich zu machen und zumindest Interessierten einen Blick auf das Meer zu bieten, der sonst nicht möglich ist.
Bei 8K-Aufnahmen in bis zu 300 Metern Wassertiefe ist hiermit auf jeden Fall zu rechnen.
Das ist natürlich ein Argument, das es bisher nicht gab.
Als ob man mit HD Kameras nur bis zu geringen Tiefen arbeiten konnte.
Es wird immer absurder.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Di 04 Sep, 2018 15:18
von Jott
Tief Luft holen, nicht aufregen und erst mal verstehen. Das ist ein Unterwasser-360 Grad-System. Das gab's bisher noch nicht, und für so was ist 8K die Untergrenze, genauso wie über Wasser. Das Beispiel auf YouTube gucken, vielleicht fällt dann der Groschen. Mit der Maus anfassen und umschauen - oder Smartphone/Tablet einfach bewegen. Ganz Mutige gucken via Google Cardboard.
Unterwasseraufnahmen in 360 Grad sind eine sehr schöne Anwendung dieser Technik. Ist wie beim echten Tauchen, man schwebt und schaut sich um.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 09 Sep, 2018 21:40
von Jott
In Japan startet am 1.12.2018 der erste 8K-TV-Kanal. Zwölf Stunden täglich. Via Satellit.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: So 09 Sep, 2018 23:14
von iasi
Und die Privaten in D bieten nun UHD - bei einigen Fußballspielen - mit satten 20 Mbit/s
Deutschland ist eben wie beim Internetausbau und der Mobilfunkabdeckung immer mit dabei - wenn auch auf den hinteren Plätzen.
Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Verfasst: Do 12 Sep, 2019 10:17
von ruessel
8K Association Announces Performance Specification for Consumer TVs
Berlin, Germany, August 29, 2019 – The 8K Association (8KA), the cross-industry group focused on facilitating the growth of the 8K ecosystem, is pleased to announce that key performance attributes for 8K televisions have been defined as part of the 8KA technical program. Performance criteria were created in concert with the association’s membership which include leading consumer electronics brands, panel manufacturers and other leadership companies within the 8K ecosystem with a strong pulse on current and future technology trends.
The newly released tech spec includes specifications for 8K Input Parameters (bit depth, frame rate, chroma sub-sampling), Display Performance (resolution, peak brightness, black level, color gamut, white point), and the Interface & Media formats (High Dynamic Range, codec).
Resolution: 7680 x 4320 pixels
Input Frame Rate: 24p, 30p and 60p frames per second
Display Luminance: More than 600 nits peak Luminance
Codec: HEVC
Interface: HDMI 2.1
Additional performance and interface specifications (available to members)
Die 8K Association, kurz 8KA, gab jetzt erste minimale Spezifikationen für kommende 8K UHD TVs bekannt. 8KA Executive Director Chris Chinnock dazu: "Die Definition der Anforderungen zeigt, dass der Focus von 8KA darauf ausgerichtet ist, schnell einen entscheidenden Schritt für das Wachstum der Videotechnologie der nächsten Generation zu bewerkstelligen. Das Erreichen dieses Meilensteins ist ein großartiger Beweis für den kooperativen Geist, den die Mitglieder der 8K Association zusammen mit unserer Begeisterung für die Erweiterung des 8K Ökosystems genießen." Neben Samsung Electronics, Panasonic, AU Optronics, Hisense und TCL begrüßt 8KA mit Astro Design, ATEME, Chili, Innolux, Intel, Louis Pictures, Novatek, Samsung Display, Tencent, V-Silicon und Xperi zusätzliche neue Mitglieder. "Die rasche Vergrößerung der Mitglieder ist ein Indikator dafür, dass wir auf dem richtigen Weg sind und andere Unternehmen den Wert unserer Arbeit schätzen." führt Chinnock weiter fort.
Fernsehgeräte, die das zukünftige 8K UHD TV Logo tragen dürfen, müssen laut 8KA folgende Mindestanforderungen besitzen:
Auflösung: 7680 x 4320 Pixel
Eingangs-Frame Rate: 24p, 30p, und 60p pro Sekunde
Videocodec: HEVC
Display-Helligkeit: über 600 Nits Spitzenhelligkeit
Videoschnittstelle: HDMI 2.1
Weitere technische Spezifikationen, zu denen beispielsweise Bit-Tiefe, Frame-Rate, Chroma Sub-Sampling, Display-Perfomance, Auflösung, Schwarz-Wert, Farbraum, HDR etc. gehören, wurden ebenfalls bekanntgegeben. Allerdings sind diese Informationen nur für Mitglieder der 8KA zugänglich. Ein Compilance-Test-Programm, welches Mitglieder helfen soll ihre Produkte entsprechend der festgelegten Anforderungen zu entwickeln, stehe ebenfalls in Kürze zur Verfügung und soll einen transparenten Test-Prozess ermöglichen.