slashCAM Forum

Frank Glencairn hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 09:38

ruessel hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 07:58

Demnächst Nikon (N-RAW) nur noch mit RED-RAW. Das war wohl auch das eigentliche Ziel von Nikon.

War das nicht zu erwarten?
Was hat Red denn sonst, was Nikon nicht mindestens so gut, wenn nicht besser selbst kann?

Bessere Log-Profile. War bisher eine Schwäche von Nikon.

Mantas hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 08:51 Da haben sich zwei Lieblingskameras(Raptor X, Z8) verheiratet und jemand ist aus dem Häuschen, ist ok ebbt ab :)

Endlich kann man einen Film drehen in ein paar Jahren! Klar ist da jemand aus dem Häuschen.

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:11 Spätestens seit der Komodo hat Red gemerkt, das sie der hohen Nachfrage gar nicht gerecht werden konnten. Weder die nötigen Stückzahlen zu produzieren, noch um beim Kundenservice hinterher zu kommen.

Es gab bei der Komodo einmal Lieferengpässe kurz nach deren Vorstellung 2021, wobei damals allerdings auch Corona-bedingte Lieferketten-/Chipmangel-Probleme hinzukamen.

Ansonsten gibt's bei RED überhaupt keine Lieferengpässe. Im Gegenteil, die sind in den letzten Jahren auf dem absteigenden Ast und spielen eine immer kleinere Rolle sowohl bei Kinoproduktionen, als auch im Low Budget- und Content Creator-Segment (sieh Dir nur mal die technical credits verwendeter Kameras auf IMDB, Shotonwhat & Co. an), weil sie in der Oberklasse von Arri und Sony (mit der Venice) überrollt wurden und in der Budget-Klasse von Blackmagic, ZCam, Kinefinity und ebenfalls Sony (FX-Serie).

Die Zeiten, in denen RED der Pionier und disruptive Innovator digitaler Kinokamera-Technologie war, sind lange vorbei. Die Firma lebt hauptsächlich - wenn sie überhaupt noch profitabel ist - von SFX-/Greenscreen-lastigen Filmproduktionen, bei denen der RED Raw-Workflow geschätzt wird, sowie von einer ziemlich sektenhaften und unangenehmen Hardcore-Jünger-Community von Owner-Operators. Und RED hatte mit dem Hydrogen-Smartphone ein Totalfiasko, von dem wir nicht wissen, wie sehr es die Firma wirtschaftlich beschädigt hat (weil RED nicht börsennotiert ist und daher keine Bilanzen veröffentlicht).

Bei allem Respekt - aber Du fantasierst Dir hier beinahe wie iasi eine RED-/Nikon-Traumwelt zusammen, ohne dass Du RED sonderlich detailliert zu kennen scheinst (wenn ich mal Dein früheres Posting als Anhaltspunkt nehme, laut dem alle RED-Kameras Canons R-Mount haben).

Wenn Nikon tatsächlich noch in RED investiert, und zugleich Technologietransfer stattfinden soll, müssen sie die Firma faktisch neu aufbauen. Oder, meine Vermutung, RED läuft weiter als Marke mit vielleicht noch einem symbolischen Flagship-Modell, sonst aber für eine Sony FX-Konkurrenzserie mit Nikon-Technik.

@ cantsin

Keine Ahnung warum mir ausgerechnet jemand der mit seinen Prognosen regelmäßig daneben liegt vorwirft in einer Phantasiewelt zu leben? Und ganz nebenbei entspringt das nicht meiner Phantasie, sondern den Aussagen von Jarred selber. Aber mir ist schon klar das in Deiner Welt alle immer nur Nebelkerzen legen wollen, um die Kunden zu verunsichern ;)

VG

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:12

Bessere Log-Profile. War bisher eine Schwäche von Nikon.

Was ist an einem Log Profil gut oder schlecht?
Und warum sollte ausgerechnet das von Nikon schlecht sein?

Frank Glencairn hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:55

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:12

Bessere Log-Profile. War bisher eine Schwäche von Nikon.

Was ist an einem Log Profil gut oder schlecht?
Und warum sollte ausgerechnet das von Nikon schlecht sein?

Frank, meinst Du doch nicht ernst?!? Oder, Vermutung, Du hast Dich bisher zu wenig mit Prosumer-Hybridkameras und deren schlechten Log-Profilen (schlimmste Beispiele: Panasonic GH5, Canon R7 und Fuji X-T3/4) herumgeschlagen...

Ein Log-Profil ist schlecht:
(a) wenn es den DR des Sensors nicht vollständig abbildet, sondern z.B. die Schatten hart abschneidet (wie z.B. Canon C-Log3).
(b) wenn seine Kurve ungünstig auf die Wertebereiche verteilt ist, so dass es bei der Umwandlung z.B. in den Schattenbereichen zu Banding kommt.
(c) wenn es für den Sensor einer professionelleren Kamera mit größerem DR berechnet wurde und deshalb in der kleineren Kameras das unterste Bit für die Schatten und das oberste für die Highlights leer bzw. Null bleibt, so dass sich die effektiv erfasste Farbtiefe um mehrere Bits reduziert (wie z.B. bei der Panasonic GH5 und VLog-L)
(d) wenn das Signal mit für Rec709/sRGB gedachten Algorithmen/Parametern aggressiv entrauscht wird und daher in Log die meiste Chroma-Information/Farbauflösung verloren geht (wie bei der Fuji XT-3/4)
(e) wenn es vom Hersteller nur Rec709-LUTs gibt, ansonsten aber Unterstützung z.B. P3, HDR sowie für ACES oder das Color Management/die Farbraumumwandlung von Resolve fehlt.
(f) wenn die offiziellen Hersteller-LUTs und Transformationen schlecht implementiert sind und Werte abschneiden.

Bei Nikon N-Log ist zumindest (b) und (f) der Fall. Zitat aus dem Z9-Test von CineD: "I really want to mention the 'elephant in the room' again. While the fast EXPEED 7 processor and newly developed 45.7MP BSI stacked CMOS sensor are working aimlessly together to allow the camera to record video in 8K/4K H.265 and 4K ProRes HQ in 4:2:2, 10-bit internally, it seems as if it is a bit hard for it to fulfill its full picture quality potential. According to our findings, the main issue seems to be the current N-Log gamma curve that the camera uses, or as Gunther describes this in his article: The currently implemented N-Log gamma curve does not allow to pull up shadows without heavy posterization/banding. Combine it with the supplied official LUT, and you might be disappointed when trying to grade your images. Speaking of which, I, for example, had to skip using the official REC709 conversion LUT as it killed the shadows in my footage altogether. [...] In our opinion, a new N-Log gamma curve is badly needed and we hope that Nikon will allocate some resources to design one. After all, it will only do justice to their flagship mirrorless camera."

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:36 den Aussagen von Jarred

Seine Aussage waren mal, dass RED die Mags (Hardware/innenleben) selbst entwickelt.... Die anderen Aussagen von ihm, können genau so wahr sein. Er sagte einiges aus, was die RED-"Hardcore-Jünger-Community" befriedigte und untereinander haben sie sich ab und zu gegenseitig samt Jarred, als Lügner entlarvt...

Und warum sollte ausgerechnet das von Nikon schlecht sein?

Es kommt manchmal zu irgendwelche Artefakte im Bild. Einige nutzen daher stattdessen VLOG.

Schlecht implementiert war das auch nicht, zumindest wenn man slashcam bei ihrem Review glauben darf. Aber zum einen ist Nikon eben der 'Exot' im Videobereich und sie haben nur ein Standard-Log, das oft eben auch nicht passt. Mir persönlich ist es mit LUT auch zu hart und zu bunt. Nicht umsonst gibt es bei anderen Herstellern verschiedene Log Varianten. Im ENG-Bereich wollen die Leute auch lieber mit dem Arbeiten was sie kennen. Wenn ich mir die Videos vom Cranky Cameraman anschaue, hat er sogar Kunden die nur Canon, oder Sony Kameras, möchten. Einfach weil sie das gut kennen, blind damit umgehen und nichts anderes ausprobieren wollen.

Und klar hat Nikon wenig Erfahrung damit, was für Profile User möchten. Aber das hat meiner Meinung nach eher wenig mit Red zu tun, denn die sind auch nicht für ihren LUT-drauf-und-fertig-Workflow bekannt. Ist im Cinebereich eben anders als in anderen Bereichen.

VG

Also Nikon hat schon mit der veröffentlichung von Z9, Z8 einige schockiert, RAW und alles mögliche dabei m.M. viel besser als die kleine Komodo samt RedRaw. Und das mit N-LOG ist ja nicht so problematisch, wenn man es mit VLOG vergleicht gibt es nur kleine Gamma((?)) unterschied (das eine ist bischen heller das andere dunkler), man kann also m.M. schon auch VLOG problemlos nutzen. Außerdem gibt es in FCPX auch Nikon-LOG was wohl besser sein soll (keine Artefakte usw.).

Irgend einen guten Grund wird der Pille wohl haben warum er nicht mit Nikon Log arbeitet sondern über den Ninja aufnimmt.
Wenn ich jetzt professionell arbeiten würde dann dann käme für mich VLog auch nicht in Frage, genau so wie 80% der anderen Bild Profilen von meiner S5 auch gar nicht…
Dann würde ich nur mit BRaw arbeiten wollen.
Aber welches Raw spielt schlussendlich natürlich keine Rolle, ist nur abhängig von persönlichen Vorlieben.
Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 11:36 Keine Ahnung warum mir ausgerechnet jemand der mit seinen Prognosen regelmäßig daneben liegt vorwirft in einer Phantasiewelt zu leben?

Ich hab mal meine eigenen alten Postings zu Nikon in der Forumsuche aufgestöbert, um nachzulesen, was ich da genau geschrieben hatte - und um welche Prognosen es sich da handelte.

Du beziehst Dich höchstwahrscheinlich auf einen drei Jahre alten Thread über die Umsätze japanischer Kamerahersteller, die damals ihren historischen Tiefpunkt erreicht hatten und auf 54% des Vorjahrs abgestürzt waren. Was wir damals diskutierten: Nikon hatte es besonders böse erwischt. Ihre Imaging-Sparte hatte 150 Millionen Dollar Jahresverlust gemacht - für die Gesamtfirma lag er sogar bei 430 Millionen. Nikon war damals in den DSLM-Verkaufsstatistiken noch hinter Fuji und Olympus auf Platz 5 abgestürzt. Nikon erklärte damals der Presse, dass Imaging nicht mehr ihr Kerngeschäft sei und sich die Firma als "Tech Supplier neuerfinden" wolle (was sich vermutlich auf ihr Computerchip-Lithographiegeschäft bezog, wo sie mit ASML konkurrieren).

Ich hatte damals nicht mehr getan, als diese Berichte zu verlinken und wiederzugeben. Die einzige Prognose, mit der ich mich damals aus dem Fenster gelehnt hatte, war mein Szenario, dass es bei klassischen Digitalkameras ähnlich wie in den 2000ern bei Analog-Spiegelreflexen in der Zukunft nur noch ein paar Basismodelle geben könnte, die verschiedene Hersteller jeweils mit jeweils eigenem Finish auf dem Markt bringen (so, wie das z.Zt. Panasonic und Leica bei ihren S- und SL-Serien machen).

Weil Du aber Dinge so liest, wie Du sie gerne liest - also nicht wörtlich, sondern mit dem, was bei Dir subjektiv hängenbleibt -, behauptest Du, ich hätte damals den baldigen Untergang von Nikon prophezeit.

Du schreibst hier aber konkret, dass RED Probleme bei seiner Produktionskapazität habe und daher Nikon als stärkeren Fertigungspartner brauche. Wo genau kann man diese Aussage nachlesen?

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 12:24 Und klar hat Nikon wenig Erfahrung damit, was für Profile User möchten. Aber das hat meiner Meinung nach eher wenig mit Red zu tun, denn die sind auch nicht für ihren LUT-drauf-und-fertig-Workflow bekannt. Ist im Cinebereich eben anders als in anderen Bereichen.

Sag mal, ist Dir überhaupt der Unterschied einer Styling-LUT und Transformations-LUT bekannt, wo genau LUTs und Transformationen in der Postproduktion eingesetzt werden, dass es LUTs und Transformationen für verschiedene Zielgammas und -Farbräume gibt, und welche Workflows RED hier für seine eigenen Kameras anbietet (die ja nicht nur Raw, sondern auch ProRes aufnehmen)?

Wenn das noch nicht der Fall sein sollte - da können Nikon und seine Kunden in der Tat von RED noch einiges lernen.

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 12:52 Sag mal, ist Dir überhaupt der Unterschied einer Styling-LUT und Transformations-LUT bekannt, wo genau LUTs und Transformationen in der Postproduktion eingesetzt werden, dass es LUTs und Transformationen für verschiedene Zielgammas und -Farbräume gibt, und welche Workflows....

Ich dachte erst Du meinst den hier viewtopic.php?p=1219656#p1219656 weil er immer noch nicht das mit LOG und RAW usw. nicht verstanden hat aber hauptsache etwas von "profesionell" geschrieben...Aber okay, ist ja nur seine Meinung. ;) Eines ist aber allen ganz klar, Nikon gibt Gas! ;)

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 12:44 Du schreibst hier aber konkret, dass RED Probleme bei seiner Produktionskapazität habe und daher Nikon als stärkeren Fertigungspartner brauche. Wo genau kann man diese Aussage nachlesen?

Dann kann man nicht lesen, sondern das hat Jarred selber in einem Livestream gesagt (ich meine es war bei Scott Balkum kurz nach dem Post der Übernahme). Sie sind von der Nachfrage der Komodo völlig überrascht worden und es mit Abstand ihre meist verkaufte Kamera sei. Und sie hatten tatsächlich Lieferprobleme und auch welche beim Kundenservice. Das ist ja nichts was ich in meiner 'Traumwelt' erfunden habe.

Ich lese das gleiche wie du, aber ziehe eben andere Schlüsse daraus. Wenn man aus der Presseerklärung versteht, dass sie keine Aussage über die Zukunft der Marke machen, ist das in meinen Augen eben falsch. Natürlich sagen sie nichts konkretes, aber sie signalisieren, dass sie auf der Basis beider Marken weiter machen möchten. Das in Frage zu stellen ist dein gutes Recht, aber ich kann eben auch anderer Meinung sein. Aber deshalb sind deine Aussagen über die Zukunft ja nicht fundierter.

Ich erinnere auch nur mal daran, das Nikon nie RAW hätte bekommen sollen. Aber mir geht es nicht um persönliche Meinungsverschiedenheiten der Vergangenheit. Einfach nur meine Sicht der Dinge zu posten, auch wenn sie viele nicht teilen. Vorhersagen sind eh selten zutreffend. Welcher 'Experte' hat denn überhaupt mit dem Kauf gerechnet? Eben. Alle tappen im dunkeln ;)

Ja, und die Unterschiede zwischen LUTs sind mir auch bekannt. Fang bitte nicht mit Deinen Baby-Diskussionen an...

VG

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 13:03 Welcher 'Experte' hat denn überhaupt mit dem Kauf gerechnet? Eben. Alle tappen im dunkeln ;)

Vorallem nicht nach dem Rechttstreit wo danach nix bekannt gegeben wurde, außer das RED die Klage fallen gelassen hat.... Und da muss man kein großer Experte sein, um zu verstehen, dass sie besondere Gründe hatten die Klage Fallen zu lassen und statdessen sich Nikon zu ergeben. Was das besondere nun ist, k.A. ich nenne es "RED ist dead".

roki100 hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 13:09 Was das besondere nun ist, k.A. ich nenne es "RED ist dead".

Wann Red dead sein wird entscheidet Nikon. Ich glaube, sie werden es erstmal versuchen.

VG

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 12:10
Frank, meinst Du doch nicht ernst?!? Oder, Vermutung, Du hast Dich bisher zu wenig mit Prosumer-Hybridkameras und deren schlechten Log-Profilen (schlimmste Beispiele: Panasonic GH5, Canon R7 und Fuji X-T3/4) herumgeschlagen...

Ohhhh-kaaaay

Und ja, Ich hab tatsächlich nie mit Material aus solchen Kameras zu tun (wie denn auch?)

Hätte ich nicht gedacht, weil die ja alle auch raw Fotos machen, und ich da noch nie von problematischem log gehört habe - dachte die hätten das deshalb im Griff.

Man lernt jeden Tag was neues.

Das einzige an Prosumer Format was mir kürzlich untergekommen ist war DJI Dlog-M, da hab ich dann selbst ne Gamma Kurve und Primaries dafür gemacht, weil das mit den anderen DJI Profilen irgendwie seltsam aussah.

Darth Schneider hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 12:44 Irgend einen guten Grund wird der Pille wohl haben warum er nicht mit Nikon Log arbeitet sondern über den Ninja aufnimmt.
Wenn ich jetzt professionell arbeiten würde dann dann käme für mich VLog auch nicht in Frage, genau so wie 80% der anderen Bild Profilen von meiner S5 auch gar nicht…
Dann würde ich nur mit BRaw arbeiten wollen.
Aber welches Raw spielt schlussendlich natürlich keine Rolle, ist nur abhängig von persönlichen Vorlieben.
Gruss Boris

Ich arbeite mit dem Ninja, weil die Z6 noch nicht mal 10 bit intern aufnehmen konnte. Das Log ist bei ProRes das gleiche wie bei ProRes Raw, oder N-RAW. Pro Res wird bei Nikon eher wenig entrauscht und die Dynamik ist bei RAW genauso groß/klein wie in den 10 Bit Formaten. Man ist mit 12 Bit RAW eben nur etwas flexibeler in der Post. Niemand hat gesagt das die Dynamik rekordverdächtig ist und andere da nicht noch etwas mehr heraus kitzeln. Aber deshalb ist es ja nicht schlecht implementiert. Bei dem Grading-Wettberwerb hatte man doch die Möglichkeit das Material auszuprobieren.

VG

@Pille
Also ich fand das Log Material von SlashCAM der Z8 sehr toll, gefühlt besser als VLog.
Gerade in den Hauttönen weniger empfindlich.
Aber was weiss ich schon…Zu wenig Erfahrung mit Nikon.

Wäre die Z8 nix für dich, oder zu teuer ?
Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 13:15 Wann Red dead sein wird entscheidet Nikon.

Na, wenn schon Nikon entschiedet, dann ist RED logischerweise lebending als vorher...

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 13:03 Dann kann man nicht lesen, sondern das hat Jarred selber in einem Livestream gesagt (ich meine es war bei Scott Balkum kurz nach dem Post der Übernahme). Sie sind von der Nachfrage der Komodo völlig überrascht worden und es mit Abstand ihre meist verkaufte Kamera sei. Und sie hatten tatsächlich Lieferprobleme und auch welche beim Kundenservice. Das ist ja nichts was ich in meiner 'Traumwelt' erfunden habe.

Wir reden, scheint es mir, zugleich aneinander vorbei und sind hier uns an einem entscheidenden Punkt näher, als wir dachten:

Die Komodo hat in REDs Produktportofolio eine ähnliche Position wie die Coolpix A [Nikons mittlerweile legendäre Kompaktkamera mit APS-C-Sensor] in Nikons Kamera-Lineup. Es handelt sich um eine Kamera, die von den klassischen RED-Kinokameras technisch stark abweicht und von RED als Konkurrenz zu Prosumer/Content Creator/Budget-Cinekameras wie Blackmagic, ZCam und Sonys FX-Serie entwickelt wurde. Oder, um wieder den Auto-Vergleich zu ziehen, Mercedes' später eingeführte A-Klasse unterhalb der etablierten S-Klasse. Preislich konkurriert die Komodo X mit rund 9000-12000 EUR direkt mit der Sony FX9 und Canon C500 (während die z.T. noch für rund 6000 EUR erhältliche erste Komodo mit der Blackmagic Ursa 12K und FX6 konkurriert).

Im Gegensatz zu den klassischen RED-Kameras verwendet die Komodo einen anderen, technisch einfacheren Raw-Codec [mit DCT- statt Wavelet-basierter Kompression] sowie viel Canon-Technik unter der Haube, neben dem R-Mount auch den BP-955-Akku.

Die Komodo rangiert daher in einem völlig anderen Produktsegment als die klassischen RED-Kameras. Wie andere vermeide ich das REDUser-Forum wie die Pest, aber zumindest habe ich eine starke Vermutung, dass sie auch nicht die klassische Kamera der RED-User- bzw. Owner/Operator-Gemeinde ist.

Wenn die Komodo aber zum heutigen Kerngeschäft von RED geworden ist, und bei ihr wegen der Canon-Technik sowieso eine Neuauflage mit neuer Nikon-Technik angesagt ist, dann liegt die Zukunft der Marke RED tatsächlich im Content Creator-Segment und kaum noch im Highend-Cinema-Bereich (auch wenn sie da vielleicht weiterhin eine Flagship-Kamera als Prestigeprodukt entwickeln werden, das dann auf den Rest der Marke abstrahlt, dann sozusagen nicht mehr als S-Klasse, sondern als VW Phaeton).

In unserer langen Diskussion der RED-Übernahme ging es aber um die Zukunft von RED mit seiner bisherigen klassischen Ausrichtung, also: als Konkurrent von Arri und seiner heutigen Nutzergemeinschaft und -kultur.

Es würde ja durchaus Sinn machen, wenn RED erkannt hätte, dass sie gegen Arri und Sony Venice nicht mehr profitabel konkurrieren können, dass ihre Zukunft in der Komodo bzw. im Produktsegment von Sony FX & Co. liegt, und dass sie dafür Unterschlupf bei einem größeren Hersteller brauchen - und umgekehrt, bei Nikon, dass das sehr späte Aufholen bei Hybrid- und Bewegtbild nach mehr als einem Jahrzehnt Dornröschenschlaf ggü. Sony und Canon nicht mit hauseigenen Mitteln und nicht mit der eigenen Marke zu schaffen ist.

Aber das hieße in letzter Konsequenz auch, dass RED - oder was davon noch übrig bleibt - eine R&D-Bude für Nikon wird, sowie eine Marke, unter der sich Hybrid- und Bewegtbildkameras im Sony FX-Segment besser verkaufen lassen. [EDIT: Und dann ggfs. mit denselben bitteren Pille für bisherige Nikon-Kunden, dass aus Produktsegmentierungsgründen Highend-Video-Features aus den Fotohybridkameras weggelassen werden - also dann wie bei Canon und Sony z.B. funktionsreduzierte Log-Profile oder Einsparung von Basisfeatures wie Shutter Angle.]

Von der heutigen RED-Kultur, d.h. zwischen REDUSER-Getrolle und Greenscreen-Blockbustern wie Guardians of the Galaxy Vol. 3 -, bliebe dann nicht mehr viel übrig. [Vielleicht wäre der bessere Vergleich für RED nicht Mercedes, sondern Harley-Davidson... Aufgekauft von Honda...] Das wäre halt so, als wenn Nikon von Sony aufgekauft worden wäre, um den künftigen Schwerpunkt auf Coolpix-Kameras zu legen...

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 14:14 Ich arbeite mit dem Ninja, weil die Z6 noch nicht mal 10 bit intern aufnehmen konnte. Das Log ist bei ProRes das gleiche wie bei ProRes Raw, oder N-RAW.

Raw hat keine Gamma-Kurve und daher auch kein Log - nur um mal Statements wie...

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 13:03 Ja, und die Unterschiede zwischen LUTs sind mir auch bekannt. Fang bitte nicht mit Deinen Baby-Diskussionen an...

...zu nuancieren.

@ cantsin

Das Nikon RAW wird aber als 12 Bit LOG aufgenommen, nicht linear. Angeblich ist das eine günstigere Helligkeitsverteilung (so habe ich es zumindest als Grund bei Arri in Erinnerung). Natürlich kann man die Kurve dann zwar drehen wie man möchte, aber sie ist eben nicht wesentlich anders als sonst.

VG

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 15:40 Das Nikon RAW wird aber als 12 Bit LOG aufgenommen, nicht linear. Angeblich ist das eine günstigere Helligkeitsverteilung (so habe ich es zumindest als Grund bei Arri in Erinnerung).

Ja, aber das ist noch einmal eine andere Kiste als das Log, das dann im NLE landet bzw. als welches das Raw-Material interpretiert wird. Die Pipeline ist: 12bit Raw mit logarithmisch verteilten Werten -> linearisiert zu 16 bit linear -> interpretiert als/konvertiert zu N-Log, S-Log3, V-Log etc.

Apple beschreibt das ganz gut in seinem Whitepaper zu ProRes Raw:

Because many color-grading workflows are based on working with log video, Final Cut Pro can automatically apply a log conversion setting to ProRes RAW media files during import. With log conversion applied, ProRes RAW files behave just like conventional log video and can be edited the same way. [...]

Decoding ProRes RAW directly results in HDR linear values rather than log. When using standard RAW conversion, the RAW to Log setting in the ProRes RAW Settings window applies different camera maker log functions so that you can color correct your ProRes RAW files as log video. (Prior to Final Cut Pro 10.6.6, this setting was located in the Info inspector.) Because ProRes RAW files contain metadata that identifies the camera maker, Final Cut Pro can apply the appropriate log function (such as Canon Log 2, Panasonic V-Log, or Sony S-Log3) upon import. You can also adjust this setting manually".

https://www.apple.com/final-cut-pro/doc ... es_RAW.pdf

Ich arbeite ja schon eine ganze Weile damit und von dem Log zu Linear zu Log hin und her, das Du beschreibst ist mir nie etwas aufgefallen. Egal ob ProRes RAW in Assimilate, oder NRAW in Davinci. Am Ende hat man RAW-Files bei Nikon die man von N-Log zu was-auch-immer umwandelt.

Jedenfalls kann man nichts von einer Marke einfach in die andere Implementieren, sondern muss das dann schon von Anfang an so konzipieren. Sind ja völlig andere Kameras und andere Technik verbaut.

VG

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 16:28 Ich arbeite ja schon eine ganze Weile damit und von dem Log zu Linear zu Log hin und her, das Du beschreibst ist mir nie etwas aufgefallen. Egal ob ProRes RAW in Assimilate, oder NRAW in Davinci. Am Ende hat man RAW-Files bei Nikon die man von N-Log zu was-auch-immer umwandelt.

Das liegt dann an der Unterstützung von N-Raw in Davinci und Assimilate. Andere Raw-Formate lassen sich in verschiedenen Log-Formaten interpretieren, und zwar bereits im "Raw"-Tab von Resolve, nicht durch Color Space Transform.

Was aber in DaVinci immer gehen sollte (auch bei N-Raw?), ist die Interpretation als Blackmagic Film Log.

Aber es handelt sich doch um unterschiedliche Kisten: Raw mit 12bittig monochromen Pixelwerten von einem 14bit DAC, die auf die 12bit logarithmisch verteilt werden, um oben und unten keine Werte abzuschneiden (was bei linearer Speicherung der Fall wäre), versus nach 3*10=30bit debayerte Werte mit einer logarithmischen Gammakurve, in Deinem Fall, N-Log.

Das Log, das Du dann im NLE siehst, wenn Du NRAW verwendest, ist ja bereits debayert und hat nichts mehr mit den logarithmischen Raw-Werten zu tun.

Jedes Bild was Du in der NLE siehst, ist bereits debayert und in deinen Arbeitsfarbraum umgewandelt, sonst würdest Du es doch nicht als Farbbild sehen. Aber Du kannst es eben (ausgehend von den RAW Daten) trotzdem in der Post nach belieben verändern. Ich selber habe wenig mit NRAW in Davinic experimentiert (arbeite meist mit ProRes RAW in Assimilate), aber das Material läßt sich auch ohne besonderen Transformations-Voodoo sehr leicht graden.

Sind natürlich nicht besonders wissenschaftlich/technisch, aber zur Zeit gibt es recht viele Reviews zur Z8. Da beschwert sich niemand über schwieriges Material, oder schlecht implementiertes Log. Im Gegenteil, die meisten klingen eher positiv. Einfach mal die Stellen schauen in denen sie über das Material/Grading reden.





VG

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 17:56
Das Log, das Du dann im NLE siehst, wenn Du NRAW verwendest, ist ja bereits debayert und hat nichts mehr mit den logarithmischen Raw-Werten zu tun.

Debayering und Gamma haben nix miteinander zu tun.

So lange du das Material nicht colormanagest, siehst du natürlich nur die log Version - was denn sonst?

Frank Glencairn hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 18:26

cantsin hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 17:56
Das Log, das Du dann im NLE siehst, wenn Du NRAW verwendest, ist ja bereits debayert und hat nichts mehr mit den logarithmischen Raw-Werten zu tun.

Debayering und Gamma haben nix miteinander zu tun.

So lange du das Material nicht colormanagest, siehst du natürlich nur die log Version - was denn sonst?

Hier geht jetzt alles in der Diskussion durcheinander. @pillepalle bezog sich darauf, dass die meisten 12bit Raw-Formate intern eine logarithmische Werteverteilung haben (also z.B. die linearen 14bit-Werte von einem 14bit-DAC im Sensor logarithmisch als 12bit Raw gespeichert werden, was AFAIK bei allen Video-Raw-Formaten der Fall ist) und nahm an, dass diese logarithmische Verteilung bei seiner Kamera identisch ist mit dem N-Log-Gamma, das er kriegt/sieht, wenn er deren RAW-Material in Assimilate oder Resolve importiert und es ihm dort debayert angezeigt wird...

@ cantsin

Das ist bei Nikon aber auch N-Log. Was für ein Log denn sonst? Doch nicht das von Arri, oder Sony. Wenn ich das Raw Material nutze dann belasse ich es entweder in Log und biege selber, oder koviertiere es in irgendetwas anderes. Aber die Koversion ist immer von N-Log zu irgendetwas anderem.

VG

pillepalle hat geschrieben: Sa 30 Mär, 2024 18:39 Das ist bei Nikon aber auch N-Log.

Es steht doch in Apples White Paper, dass das Raw beim Debayering linearisiert und erst danach von Linear nach N-Log umgerechnet wird. (Und Du verwendest ja den ProRes Raw-Workflow.)