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Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 11:53
von Frank B.
Vielen Dank, domain, sehr interessant.
Das Ganze scheint wirklich ein komplettes System aus Blendenmechanik und einschwenkbarem ND-Filter zu sein. Man wird es dann wohl auch nicht in einem fotografischen Objektivquerschnitt detailiert erkennen können. Auf den Zeichnungen in Deinem Link ist es aber sehr anschaulich dargestellt.
Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird. Es wäre ja so, dass bei diesen Camcordern die Geschichte lediglich manuell und nicht automatisch geschieht, wie bei billigeren Modellen.
@ Auf Achse
Danke auch für den Link zum Thread. Den kannte ich wirklich noch nicht.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 13:25
von domain
Frank B. hat geschrieben:
Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird.
Was meinst du mit "das" ?
Bei mehr professionellen Kameras gibt es die Automatik vorläufig ja nur bei der XF100.
Gott haben mich die manuellen Filtereinschübe bei der FX1 genervt. Andauernder Kontrollblick auf das Display ob da nicht vielleicht ND1 oder gar ND2 blinkt um sie dann halt manuell einzuschieben, als wenn das nicht auch automatisch geschehen könnte.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 13:38
von Frank B.
Mit "das" meine ich natürlich optische ND-Filter, die in den Strahlengang des Objektivs eingeschwenkt werden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass nur die Kameras das haben, bei denen dies auch unter den technischen Daten angegeben ist.
Wenn ich das bisher Gesagte rekapituliere, muss ich zu dem Schluss kommen, dass es keine Consumercam geben kann, bei der das nicht in irgend einer Form implementiert ist.
Bei der FX 1 habe ich die blinkende Info zur ND-Filter-Zuschaltung immer nur als Vorschlag interpretiert. Ich finde es schöner, wenn man die Freiheit hat, das Bild selber zu interpretieren und nach Bedarf die ND-Filter zuschalten zu können. Es gab viele Situationen, in denen ich noch filmen konnte, obwohl die Aufforderung kam, den stärkeren Filter zuzuschalten. Umgekehrt habe ich manchmal auch die Filter eingeschaltet, um mit einer geringeren Schärfentiefe arbeiten zu können.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 13:48
von domain
Frank B. hat geschrieben:
Umgekehrt habe ich manchmal auch die Filter eingeschaltet, um mit einer geringeren Schärfentiefe arbeiten zu können.
Das ist aber auch so ziemlich der einzige Grund für manuell einschiebbare ND-Filter und vielleicht auch der, dass dies wohl eher vor dem Sensor und nicht auf Blendenebene geschieht, also für Wechselobjektive besser ist.
Bei der XF100 fehlt in der Tat noch eine spezielle Taste, vielleicht ND-Max zu benennen. Hier würde dann der maximal mögliche ND-Einschub bei gleichzeitig größtmöglicher Blende realisiert. Ist mir persönlich aber wurscht, weil für DOF-Spielereien würde ich ohnehin lieber eine VDSLR nehmen.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 15:55
von Reinhard S
berkelium hat geschrieben:OT ... Von "krummen" Shutterzeiten würde ich die Finger lassen, also nur ganzzahlige Teiler von 1/50 nehmen (1/100, 1/150, 1/200...)....
OT: Warum? Ich geh' davon aus, dass hier kein richtiger Verschluss auf und zu macht, sondern der Sensor nur die entsprechende Zeit lang ausgelesen wird. Oder lieg' ich da falsch?
LG
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 16:03
von Reinhard S
chackl hat geschrieben:Was mich zu der Frage treibt .... was ist wichtig zu wissen, was ich praktisch zu wissen und was ist müßig zu wissen?
Berechtigte Frage.
Ich nehm' aus dem bisherigen Thread jetzt mal mit:
- ND-Filter nur dann drauf, wenn es ohne nicht geht (nicht ständig drauf lassen).
- Je dünkler die ND-Filter sind, um so mehr kann es zu Farbverschiebungen kommen (Stichwort IR).
- Kein Variofilter, weil es auch zu unerwünschten Effekten kommen kann (das war mir schon vor dem Thread klar).
- Erst mal schauen, ob ich mit dem Shutter ein ND-Filter vermeiden kann.
- Nimm das beste ND-Filter, das Du kriegen kannst.
Hab' ich sonst was vergessen?
LG
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 16:10
von Frank B.
Reinhard S hat geschrieben:Hab' ich sonst was vergessen?
Die für mich wichtigste Erkenntnis aus diesem Thread ist, dass man Polfilter nicht als ND-Filter umfunktionieren sollte.
Bei Deinem vorletzten Punkt habe ich so meine Zweifel. Ich denke nicht, dass der Shutter in den meisten Fällen die Alternative zum ND-Filter sein sollte.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 16:31
von ruessel
Feste ND Filter sind IMMER vorzuziehen. Selbst billige ND Filter funktionieren bei "Sonne im Rücken" meist ganz gut.
Die teuren festen NDs sind besser weil:
1. Farbkonstanter (nicht nur auf dem Vectorscop sichtbar)
2. Wesentlich besser vergütet, steigert Kontrast bei Sonne von Seite oder von vorn
3. Oft auch mechanisch besser verarbeitet (Fassung des Glases, dünnere Fassung)
4. oft Kratzfester
Soll es unbedingt ein Vario ND sein, dann ist der teure Heliopan recht Farbstabil (in gewissen Grenzen) nur der WB muss um 200-400 Kelvin (je nach Stellung des NDs) verändert werden. Leider gibt es wie schon geschrieben diese Polfilter Effekte und evtl. Abschattungen im Bild (Je nach Brennweite und ND Filterstellung).
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 16:49
von domain
Sieht nicht gut aus. Also wenn die Vario-NDs nicht mal gleichmäßig abdunkeln können, dann kann man sie getrost überhaupt vergessen. Aber diese Demo kommt mir doch etwas spanisch vor.
Wurde hier ev. eine Lichtquelle verwendet, die teilweise polarisiertes Licht emittiert, oder gar eine zu glatte und etwas gerichtet reflektierende Projektionsfläche? Oder reagiert der Sensor selbst auf polarisiertes Licht, was bei Analogfilmen gar nicht auffallen würde?
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:00
von ruessel
Hier noch ein Nachtrag
mit NDs kann man zauberhafte Dinge tun:
Wurde hier ev. eine Lichtquelle verwendet, die teilweise polarisiertes Licht emittiert, oder gar eine zu glatte und etwas gerichtet reflektierende Projektionsfläche? Oder reagiert der Sensor selbst auf polarisiertes Licht, was bei Analogfilmen gar nicht auffallen würde?
Nein, das ist der Effekt wenn 2 Polfilter ineinander gedreht werden. Je weiter die ND Stellung desto übler die Nachteile, hier ein Bild bei 95% ND Stellung:
X-Effekt
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:10
von domain
Katastrophal.
Also so ein Glumpert wird mir nie ins Haus kommen.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:12
von Auf Achse
ruessel hat geschrieben:Nein, das ist der Effekt wenn 2 Polfilter ineinander gedreht werden. Je weiter die ND Stellung desto übler die Nachteile, hier ein Bild bei 95% ND Stellung:
Kann ich bestätigen. Allerdings fällt es erst bei (beinahe) Maximum ND auf. Diese Stellung habe ich aber nicht einmal in Brasilien annähernd benötigt.
Auf Achse
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:13
von ruessel
der Heliopan hat einen vorzeitigen Endanschlag, sobald dieser X Effekt gnadenlos zuschlägt, ist der Regelweg zu Ende. Deshalb ist der Helio Vario auch nicht so dunkel.....
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:16
von Auf Achse
Der LCW hat keinen Anschlag, da kann man sich das gut anschaun ;-)
Auf Achse
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:19
von domain
Auf Achse, wofür hast du denn überhaupt so einen externen Vario-ND gebraucht? Du hattest doch in Brasilien noch gar keine VDSLR.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 17:59
von Auf Achse
Servus!
Habs früher eh schon mehrmals beschrieben. Ich möchte auch mit der kleinen Panasonic SD707 gerne mit manuellen Einstellungen arbeiten. Die 707er läßt sich voll manuell bedienen, aber man muß immer per Touchscreen ins Menü. Und damit ich bei jeder neuen Situation nicht ND raufschrauben, runterschrauben, per Touch dann doch die Blende korrigiere .... stelle ich 1/50 und Blende 4 ein und mach den Rest per ND Fader. Ist ganz komfortabel wie am Blendenring drehen, also weicheimäßig, wie rüssel geschrieben hat ;-)
Auf Achse
PS: Ich hab auch jetzt keine VDSLR ....
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:02
von Bernd E.
Frank B. hat geschrieben:...Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird. Es wäre ja so, dass bei diesen Camcordern die Geschichte lediglich manuell und nicht automatisch geschieht, wie bei billigeren Modellen...
Bei diesem Thema prallen einfach die beiden unterschiedlichen Philosophien der Zielgruppen aufeinander. Von der Prosumer-Klasse an aufwärts erwarten die Käufer, dass sie die Blende auch - oder vor allem - als Gestaltungsmittel einsetzen können. Das geht natürlich nur, sofern man manuellen Zugriff auf die Graufilter hat und sie unabhängig von der Blende ganz gezielt auch dann einsetzen kann, wenn es rein von der Gesamthelligkeit des Bildes nicht nötig wäre.
Im Consumerbereich dagegen, wo sich niemand mit Wissen um die Kameratechnik belasten will, geht's schlichtweg darum, die Helligkeit via Graufilter so zu steuern, dass die Blende brav irgendwo in dem Bereich zwischen Überbelichtung und Beugungsunschärfe bleibt. Welche Blende und welche Graufilterstärke dabei gerade zum Einsatz kommen, interessiert nicht weiter und wird einem konsequenterweise von diesen Kameras meist auch gar nicht mitgeteilt.
Vor diesem Hintergrund sind manuell zuschaltbare Graufilter natürlich ein Werbeargument, das hervorgehoben wird, weil es ein Kriterium bei der Kaufentscheidung sein kann. Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt. Aber gut, nichts ist perfekt auf Erden, und so gibt es zumindest Verbesserungspotenzial für eine XF200...
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:12
von rush
Bernd E. hat geschrieben:Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt.
Kann ich unterstreichen... Automatiken sind ab und an sicherlich sinnvoll - aber nur solche die man auch deaktivieren bzw. in die man manuell eingreifen kann!
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:19
von Auf Achse
Bernd E. hat geschrieben:Frank B. hat geschrieben:Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt. Aber gut, nichts ist perfekt auf Erden, und so gibt es zumindest Verbesserungspotenzial für eine XF200...
Auch die XA10 hat dieselbe Automatik, das hatten wir vor kurzem bei meiner Frage nach der Funktionsweise von automatischen ND's.
Ich hätte ihn auch lieber manuell regelbar, zusätzlich zur Automatik. Das wäre bloß ein bißchen mehr Software, die Hardware ist bereits vollständig vorhanden.
Auf Achse
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:20
von domain
Bernd E. hat geschrieben:
Von der Prosumer-Klasse an aufwärts erwarten die Käufer, dass sie die Blende auch - oder vor allem - als Gestaltungsmittel einsetzen können.
Deine Argumentation klingt vordergründig ganz gut. Aber bitteschön was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?
Es gibt nur zwei Aspekte, nämlich einerseits um das Vermeiden von Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden (so habe ich bei meiner FX1 die Blende z.B. auf 6,8 begrenzt) und anderseits um eine möglichst große Blende, um leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-)
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:27
von Frank B.
domain hat geschrieben:...anderseits eine möglichst große Blende für leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-)
Bernd hat ja nicht von "großartigen" Gestaltungseffekten gesprochen, sondern lediglich von einem Gestaltungsmittel. Und das ist bei einem Dreichipper schon besser gegeben als bei dem 1/6 und 1/4-Zoll Kram, den es sonst noch auf dem Markt gibt. Klar, heute gilt ein Drittelzollchip eher als klein. Als die FX 1 auf den Markt kam war aber an den DSLR - Boom noch nicht zu denken. Da war man schon froh eine solche Kamera zu bekommen. Wer heute gestalterisch arbeiten will, hat schon eine deutlich bessere Auswahl. Da stimme ich Dir zu.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:38
von rush
domain hat geschrieben:Aber bitteschön was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?
Es gibt nur zwei Aspekte, nämlich einerseits um das Vermeiden von Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden (so habe ich bei meiner FX1 die Blende z.B. auf 6,8 begrenzt) und anderseits um eine möglichst große Blende, um leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-)
Na also ich bitte dich... Ob ich ein Interview bei etwas längerer Brennweite mit offener oder eher geschlossener Brennweite mache ist schon ein Unterschied - selbst bei verhältnismäßig kleinen 1/3"ern... Den Gestaltungsspielraum möchte ich schon auch nutzen.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:42
von domain
Mit 3-Chippern hat das schon mal gar nichts zu tun. Ok, es sind keine großartigen Effekte mehr drin und in Anbetracht der Großformatsensoren sogar nur mehr lächerlich kleine.
Haben dann in dieser <= 1/3" EB-Fraktion solche künstlerischen Überlegungen noch überhaupt einen Sinn?
Wenn ich mit DOF arbeiten will, dann scheiden diese Minisensoren mal sowieso aus.
Aber sie bieten eben andere Vorteile und derer muss sich eben mal bewusst werden, aber DOF zählt angenehmer Weise mal sicher nicht dazu.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:43
von Bernd E.
domain hat geschrieben:...was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?...
So extrem wie mit Großsensorcamcordern oder DSLRs sind die Möglichkeiten freilich nicht, aber wenn ich da an die PD170 zurückdenke, dann konnte man mit etwas Wissen um die Zusammenhänge von Blende, Brennweite und Fokussierung durchaus das Bild merklich beeinflussen - und die hatte ebenso nur 1/3"-Sensorgröße wie die XF100. Um das Beispiel vom Interview aufzugreifen: Ob du dabei einen Schärfentiefebereich von zwei Metern bei offener Blende oder einen von 15 Metern zwei Stufen abgeblendet bekommst, macht im Bild sehr wohl einen Unterschied. Auch Schärfefahrten zwischen nahen und ferneren Objekten sind durchaus zu realisieren. Lassen wir mal dahingestellt, ob das "großartig" ist, aber es funktioniert zumindest.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:47
von Jörg
...ich möchte ebenfalls auf das bischen DoF nicht verzichten....muss ja nicht auf 1/10 mm reduziert sein.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:48
von Frank B.
domain hat geschrieben:Mit 3-Chippern hat das schon mal gar nichts zu tun.
Äh, Mist, da hab ich mich in der Eile im obigen Beitrag verschrieben. Ich meinte natürlich Drittelzollchiper nicht Dreichiper.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 18:49
von domain
Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 19:17
von rush
domain hat geschrieben:Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR
? Wieso 6 Meter? Ein Interview ist in der Regel kopfgroß kadriert... da reichen in der Regel auch 1-2 Meter... der Hintergrund muss ja nicht in völliger Unschärfe versinken...
Natürlich geht es mit einer VDSLR einfacher... aber eben auch mit 1/3"... sofern man manuell eingreifen kann.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 19:30
von Bernd E.
domain hat geschrieben:...Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR...
Natürlich war das im Telebereich, aber im sehr gemäßigten des aus gutem Grund so genannten "Porträtteles", und bei vier Meter Abstand, wie bei (Behelfs-)Studiointerviews nicht unüblich. Möchte man dabei nur den Kopf im Bild haben, kann man sogar noch stärker einzoomen und die Schärfentiefe dadurch weiter verringern, wenn's gewünscht wird. Mit einer DSLR geht das leichter, keine Frage, nur entlässt das einen 1/3"-Camcorder mit Profi-Anspruch nicht aus der Pflicht, solche Setups wenigstens zu ermöglichen. Zumal es in diesen Situationen neben dem Bild oft noch auf andere Dinge ankommt, wegen denen eine DSLR ausscheidet: die Audioaufnahme über XLR oder die Timecodekopplung mehrerer gleichzeitig laufender Kameras zum Beispiel. Mit irgendeinem Kompromiss behaftet ist jede Lösung.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 19:43
von rush
Bernd E. hat geschrieben:Mit einer DSLR geht das leichter, keine Frage, nur entlässt das einen 1/3"-Camcorder mit Profi-Anspruch nicht aus der Pflicht, solche Setups wenigstens zu ermöglichen.
Genau das ist der Punkt. Automatische ND's schön und gut - aber bitte mit der Möglichkeit die Automatik deaktivieren zu können. Dann wäre doch allen Rechnung getragen.
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 19:57
von domain
rush hat geschrieben:
? Wieso 6 Meter? Ein Interview ist in der Regel kopfgroß kadriert... da reichen in der Regel auch 1-2 Meter... der Hintergrund muss ja nicht in völliger Unschärfe versinken...
Ok, zwischen 6 und 1 Meter ist jetzt schon alles gefallen. Einigen wir uns auf 3,5 m im Durchschnitt?
Wieso sollte es hier anders zugehen als im Souk von Marrakesch?
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Di 21 Feb, 2012 20:13
von Bernd E.
Ich biete 3,6 m! ;-)
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Mi 21 Mär, 2012 09:40
von Anne Nerven
Im rechten Teil des Bildes hat der Filter offensichtlich die Blätter vom Ast weggefiltert:-)
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Mi 21 Mär, 2012 09:42
von Anne Nerven
Oh, wir sind ja schon auf Seite 4....
Re: Welcher ist der geeignete ND Filter ?
Verfasst: Mi 21 Mär, 2012 10:46
von Mantis
Kann mir mal jemand bitte den Nachteil von IR-Strahlung erklären?
Das war mir bisher nicht bewusst. Danke.