slashCAM Forum

Ja, muss jeder selber entscheiden was ihm genügt. Ich kann dir einen ganzen Kuchen schenken, oder einen halben (gecroppten). Ist eben nur ein wenig mehr, oder weniger :)

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:55 Ja, muss jeder selber entscheiden was ihm genügt. Ich kann dir einen ganzen Kuchen schenken, oder einen halben (gecroppten). Ist eben nur ein wenig mehr, oder weniger :)

Mit dieser Logik wirst du sicherlich all die S35-Filmemacher und -Cinematographen, die S35-Kameras nutzen, dazu überreden, endlich zu FF zu wechseln.^^

Darum geht es ja nicht. Es geht darum zu verstehen das croppen auch Nachteile mit sich bringt. Also auch wenn ich in einen S35 Sensor croppe habe ich Nachteile.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:59 Darum geht es ja nicht. Es geht darum zu verstehen das croppen auch Nachteile mit sich bringt. Also auch wenn ich in einen S35 Sensor croppe habe ich Nachteile.

Kommt darauf an, was du für dich als Nachteil siehst. Nachteil wäre z.B. weniger DoF (wobei mir das für Video egal ist bzw. ich sehe da kein Nachteil). Der Rest ist für ein gutes 4K-Videoergebnis irrelevant.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:35 Rauschmenge und "Korn" wird größer/kleiner, das ist doch nicht dasselbe (eigentlich hast Du in APS-C Crop weniger Rauschen, da der Rest samt Rauschen beschnitten ist, wie bereits erwähnt, der Korn wird größer. Logisch!).

Korn wird größer = Bildrauschen wird sichtbarer = Rauschanteil im Gesamtbild steigt = Signal/Rauschabstand wird geringer = Signalqualität wird geringer = weniger Information(santeil) im Bild.

Das ist der gleiche Effekt, als wenn Du bei einem Radio eine nur halb so große/starke Antenne verwendest und dann das resultierende schwächere Signal zur Kompensation doppelt verstärkst, mit entsprechend höherem Rauschen in der Tonwiedergabe.

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 03:07

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:35 Rauschmenge und "Korn" wird größer/kleiner, das ist doch nicht dasselbe (eigentlich hast Du in APS-C Crop weniger Rauschen, da der Rest samt Rauschen beschnitten ist, wie bereits erwähnt, der Korn wird größer. Logisch!).

Korn wird größer = Bildrauschen wird sichtbarer = Rauschanteil im Gesamtbild steigt = Signal/Rauschabstand wird geringer = Signalqualität wird geringer = weniger Information(santeil) im Bild.

Uff, das liest sich aber sehr dramatisch. ;)
Wie bereits erwähnt, wenn der zweite native ISO-Wert bei einem FF Sensor gut ist, dann ist das auch im APS-C Crop gut (bei manche Kameras wird es mit Rauschen in Crop Modus sogar besser, wie z.B. bei BMCC 6K).

@ roki

Eigentlich mehr DoF im Cropmodus. Die Nachteile sind eine etwas geringere Bildqualität (geringere Auflösung und etwas mehr Rauschen). Vorteile z.B. oft weniger Rolling Shutter oder höhere Frameraten. Jedenfalls sind das alles ganz allgemeine Überlegungen die praktisch immer gelten und nicht nur für bestimmte Kameras. Und wenn man schlau ist nutzt man die unterschiedlichen Eigenschaften bei unterschiedlichen Formaten zu seinen gunsten. Die Option bei einer Kamera croppen zu können ist ein Vorteil, weil es einfach eine zusätzliche Option ist. Wenn die Bildqualität oberste Priorität hat croppt man eben nicht.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 03:21 @ roki

Eigentlich mehr DoF im Cropmodus.

Du weißt doch, dass ich mit DoF die Vorder-und Hintergrund-unschärfe meine (und mit Bokeh meine ich nur die Hintergrundunschärfe). Im Crop-Modus wird ein Teil davon (samt Rauschen) abgeschnitten.

Es geht nicht mehr um Vorteile oder Nachteile, sondern, so wie es aussieht, nur noch (leider) um rechthaberei. ;) Mit sowas...

"Shannon/Weaver, Basiswissen Informationstechnik. Aber eigentlich Mengenlehre erste Grundschulklasse."

kommen wir sicherlich weiter... ;)

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 03:28 Mit DoF meine ich die Vorder-und Hintergrund-unschärfe. Im Crop-Modus wird ein Teil davon (samt Rauschen) abgeschnitten.

Es geht nicht mehr um Vorteile oder Nachteile, sondern, so wie es aussieht, nur noch (leider) um rechthaberei. ;)

Um Rechhaberei geht's eigentlich nur bei dir, weil du deine Schlußfolgerungen nicht aus Sicht eines Filmemachers und praktischer Anwendungen ziehst. Wenn du zwei ganz unterschiedliche Bilder vergleichst, wirst du das Thema DoF nie verstehen.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 03:31 Um Rechhaberei geht's eigentlich nur bei dir, weil du deine Schlußfolgerungen nicht aus Sicht eines Filmemachers und praktischer Anwendungen ziehst.

die sind aber ehrlichgesagt Banane... wie viel plappern aber nichts dahinter. Von echten Filmemacher habe ich aber ein großen Respekt.

Eigentlich plapperst gerade nur du ;) Mir ist es mittlerweile auch egal. Es hapert eben oft an ganz grundsätzlichen Dingen und daran nicht verstehen zu wollen. Am Cropmodus ist nichts magisch und man kann sich alles erklären, wenn man es denn verstehen möchte.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 03:39 Eigentlich plapperst gerade nur du ;) Mir ist es mittlerweile auch egal. Es hapert eben oft an ganz grundsätzlichen Dingen und daran nicht verstehen zu wollen.

Erklär mal einem echten Filmemacher, dass er keine Ahnung hat und dass FF zu bevorzugen ist. Von mehr DoF z.B. sind sie ja nicht so begeistert, weil die meisten nicht mit F/T1.2 +- drehen, sondern, wie auch Frank mal erzählt hat, so ab F/T3.5>.

Die Frage ist, warum man nun FF und z.B. den DoF-Vorteil wirklich als Vorteil in der Welt der Cinematographie sehen sollte. Warum ist plötzlich FF von Vorteil, wenn man in Wirklichkeit (wie in meinem Beispiel, von FF auf APS-C Crop) z.B. keinen Lichtgewinn hat, bei gleicher Pixelgröße und gleichen Sensor-Specs außer mehr K's für mehr gequetsche? Arri hat mit ne Alexa S35 4.6K scheinbar zu kurz gedacht.

Wenn Du all das mit echten Filmemacher diskutiert hast, dann können wir uns beide über das geplapper weiter unterhalten. ;)

Ich denke, die ganze Werbemacherei (nicht nur Rechthaberei) spielt hier eine größere Rolle als die tatsächlichen Erfahrungen der Filmemacher... darunter auch eine persönliche innere Mischung aus "größer ist besser (von mehr K...bis mehr Sensorfläche)" usw.

Nochmal, es geht nicht darum ob man lieber im FF oder im S35 Modus filmt. Bei Film ist traditionell S35 das klassische Format. Es geht darum ganz allgemein in einen Sensor zu croppen, so wie du es machst. Egal ob mit einer Alexa, oder einer S5II. Man muss sich im klaren sein was sich damit ändert und dir ist das nicht wirklich klar, weil du immer noch die gleichen falschen Schlüsse aus deinen früheren Vergleichen ziehst.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 04:00 Man muss sich im klaren sein was sich damit ändert und dir ist das nicht wirklich klar

wie bitte? :D Ich zeige sogar unzählige Bilder (kann man zu praktische Erfahrung dazuzählen)...und was kommt? Irgendwelche theoretische plappereien und rechthabereien und sowas wie:

"Shannon/Weaver, Basiswissen Informationstechnik. Aber eigentlich Mengenlehre erste Grundschulklasse."

Dazu auch noch von "Pixelgröße und kein Lichtverlust" zu "Pixelmenge, Lichtmenge..." und was weiß ich alles.

Du zeigst lediglich die gleiche Aufnahme in zwei unterschiedlichen Auschnitten und unterschiedlichen Größen und meinst dann, irgendetwas daraus interpretieren zu können. Wie gesagt, glaub was du möchtest. Du bist einfach unbelehrbar.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 04:09 Du zeigst lediglich die gleiche Aufnahme in zwei unterschiedlichen Auschnitten und unterschiedlichen Größen und meinst dann, irgendetwas daraus interpretieren zu können.

Nicht so kompliziert, sondern: in diesem Fall habe ich gezeigt, dass man kein Lichtverlust hat, wenn man von FF im APS-C Crop wechselt. Und NUR darum ging es. Aber weil man damit scheinbar nicht ganz einverstanden ist (warum auch immer), ist man plötzlich zu Rauschmenge, Lichtmenge, Pixelmenge...und "Basiswissen Informationstechnik. Aber eigentlich Mengenlehre erste Grundschulklasse...'" gelandet.

🙋🏿‍♂️

Im Apsc Modus zusammen mit einem Fullframe Glas reduziert sich die Lichtmenge, der Bildausschnitt ja kleiner ist wird die Bildqualität ein schlechter als im Fullframe Modus.
Wir bei jedem Kamera Crop.
Also bei meiner S5 das nun mal so.;)


Anders rum gesehen, wenn das was der Roki in mittlerweile zig Debatten behauptet stimmen würde, dann gäbe es gar keine Apsc und keine S35 Kameras, sondern nur cropdende Fullframe Kisten.
Das ist aber nun mal nicht so.
Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 04:16 ... dass man keinen Lichtverlust hat, wenn man von FF in den APS-C Crop wechselt. Und NUR darum ging es.

Definiere Lichtverlust!
Jeder, der keine Ahnung vom Thema hat, aber logisch denken kann, erkennt sofort, dass bei größerer Fläche mehr Photonen (Lichtmenge) gesammelt werden.
Und somit beim Wegschneiden ein Lichtverlust entsteht.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 04:16 Nicht so kompliziert, sondern: in diesem Fall habe ich gezeigt, dass man kein Lichtverlust hat, wenn man von FF im APS-C Crop wechselt.

Du verstehst "Lichtverlust" falsch, weil für Dich Licht = Helligkeit.

Bei jedem abgeschnittenen Bild hast Du Lichtverlust. Auch wenn Du ein Ölgemälde nimmst und mittig die Hälfte davon ausschneidest.

Stell Dir mal Photonen als Pixel vor (faktisch sind sie so etwas, nur in analoger Form), die durch die Luft reisen und von der Kamera eingefangen werden. In dem Moment, wo Du ein Bild croppst, verwendest Du weniger Photonen (bei APS-C: nur noch die Hälfte), und dadurch hast Du Lichtverlust.

EDIT: soulbrother war schneller

Roki hat bei seinem Versuchsaufnahmen einfach nur festgestellt, das die Belichtung unabhängig vom Format ist und fand das dann amazing...

VG

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 07:54
Stell Dir mal Photonen als Pixel vor (faktisch sind sie so etwas, nur in analoger Form), die durch die Luft reisen und von der Kamera eingefangen werden. In dem Moment, wo Du ein Bild croppst, verwendest Du weniger Photonen (bei APS-C: nur noch die Hälfte), und dadurch hast Du Lichtverlust.

So einfach funktioniert das nicht, das ist viel komplexer.

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 07:57 Roki hat bei seinem Versuchsaufnahmen einfach nur festgestellt, das die Belichtung unabhängig vom Format ist und fand das dann amazing...

...weil er in Foren jahrelang gelesen hatte, dass Crops Lichtverlust bedeuten (was ja stimmt, s.o.), und das als Helligkeitsverlust missverstanden hat.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 07:58

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 07:54
Stell Dir mal Photonen als Pixel vor (faktisch sind sie so etwas, nur in analoger Form), die durch die Luft reisen und von der Kamera eingefangen werden. In dem Moment, wo Du ein Bild croppst, verwendest Du weniger Photonen (bei APS-C: nur noch die Hälfte), und dadurch hast Du Lichtverlust.

So einfach funktioniert das nicht, das ist viel komplexer.

Was ist an dem obigen Text falsch?

Du hast bei einem Sensor eine Kapazität von einfangbaren Photonen, und wenn Du in den Sensor 50% croppst (bzw. die Hälfte des Bilds wegschmeisst), hast Du auch nur noch die Hälfte dieser Kapazität.

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 08:02

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 07:58

So einfach funktioniert das nicht, das ist viel komplexer.

Was ist an dem obigen Text falsch?

Du hast bei einem Sensor eine Kapazität von einfangbaren Photonen, und wenn Du in den Sensor 50% croppst (bzw. die Hälfte des Bilds wegschmeisst), hast Du auch nur noch die Hälfte dieser Kapazität.

Du hast zwar weniger Sensor-Sensel, aber an der Helligkeit der einzelnen Sensel ändert sich nichts. Jeder Sensel fängt dieselbe Menge an Photonen ein.
Was du wegschmeisst ist Auflösung.

Der Begriff Lichtverlust ist für viele sicher irreführend, weil man eigentlich eher in relativen (und nicht absoluten) Lichtmengen denkt. Praktisch bedeutet es in der Regel ja eher einen Informations- und damit Qualitätsverlust. Das kann man ein wenig mit dem Hubraum bei einem Motor vergleichen. Viel hilft viel, kommt aber nicht ohne Nachteile daher. Deshalb ist es ja wichtig die grundelegenden Dinge zu verstehen, damit man die Vor- und Nachteile zu seinen gunsten nutzen kann.

VG

Es ist doch alles, was hier über Physik und Optik geschrieben wird, stets eine Vereinfachung.
Trotzdem finde ich die meisten Erklärungen und Beispiele hier, mit Ausnahme von Roki und nur wenigen anderen, sehr brauchbar und teilweise auch sehr anschaulich.

Wird ja niemand ernsthaft behaupten, dass wir hier die reale Photonen-Physik/Strahlenphysik im Detail besprechen. Müssen wir auch nicht, wir nähern uns eben ganz grob an - und versuchen dabei keine größeren Logik-Fehler zu machen - wie es Roki hier passiert ist.

Edit:
P.s. ist eine Reaktion auf ein Posting paar Zeilen weiter oben.

Da_Michl hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 08:13 Es ist doch alles, was hier über Physik und Optik geschrieben wird, stets eine Vereinfachung.
Trotzdem finde ich die meisten Erklärungen und Beispiele hier, mit Ausnahme von Roki und nur wenigen anderen, sehr brauchbar und teilweise auch sehr anschaulich.

Wird ja niemand ernsthaft behaupten, dass wir hier die reale Photonen-Physik/Strahlenphysik im Detail besprechen. Müssen wir auch nicht, wir nähern uns eben ganz grob an - und versuchen dabei keine größeren Logik-Fehler zu machen - wie es Roki hier passiert ist.

Edit:
P.s. ist eine Reaktion auf ein Posting paar Zeilen weiter oben.

Legt man einen Ball auf den flachen Boden, rollt er nicht davon - also ist die Erde nicht rund. :)

iasi hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 08:10

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 08:02

Was ist an dem obigen Text falsch?

Du hast bei einem Sensor eine Kapazität von einfangbaren Photonen, und wenn Du in den Sensor 50% croppst (bzw. die Hälfte des Bilds wegschmeisst), hast Du auch nur noch die Hälfte dieser Kapazität.

Du hast zwar weniger Sensor-Sensel, aber an der Helligkeit der einzelnen Sensel ändert sich nichts. Jeder Sensel fängt dieselbe Menge an Photonen ein.
Was du wegschmeisst ist Auflösung.

Iasi,
Weiß nicht, glaubst du der Begriff Helligkeit ist optimal?

Die Summe aller Sensel auf einem FF Sensor im apsc crop Mode fängt weniger Licht(menge) und Bildinformation ein als die Summe aller Sensel es im FF Mode macht.

iasi hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 08:10 Du hast zwar weniger Sensor-Sensel, aber an der Helligkeit der einzelnen Sensel ändert sich nichts. Jeder Sensel fängt dieselbe Menge an Photonen ein.
Was du wegschmeisst ist Auflösung.

Auflösung ist, bei Bildern, (absolute) Lichtmenge.

Aber das Problem ist, dass viele hier im Forum - einschließlich Dir und roki - den Unterschied von Licht und Helligkeit nicht verstehen, und offenbar nicht wissen, dass Bilder physikalisch gesehen wahrgenommene Lichtteilchen sind.

Alles nicht so einfach. aber ich denke, dass man das Thema nicht ohne die Optik diskutieren kann. Vielleicht solltet ihr in euer Gedankenspiel einen SpeedBooster einbauen, also ein FF-Sensor gegenüber einem S35 Sensor mit 0,71x SpeedBooster bei gleicher Optik und gleicher Sensorauflösung. So müsste jeder Sensel die gleiche Menge Photonen abbekommen, aber die kleineren Sensel clippen früher, weil ihre Fläche kleiner ist und nicht so viele Photonen "aufnehmen" kann. Wenn man nun an der Clipping-Grenze belichtet, dann sollte bei dem kleineren Sensel das Signal früher im Rauschen untergehen. Es sei denn es ist ein ARRI-Sensel ;)

rudi hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 09:14 Alles nicht so einfach. aber ich denke, dass man das Thema nicht ohne die Optik diskutieren kann. Vielleicht solltet ihr in euer Gedankenspiel einen SpeedBooster einbauen, also ein FF-Sensor gegenüber einem S35 Sensor mit 0,71x SpeedBooster bei gleicher Optik und gleicher Sensorauflösung. So müsste jeder Sensel die gleiche Menge Photonen abbekommen, aber die kleineren Sensel clippen früher, weil ihre Fläche kleiner ist und nicht so viele Photonen "aufnehmen" kann.

Bestätigt ja nur den Punkt, dass die Lichtmenge bzw. die Anzahl der registrierten Photonen von der Sensorgröße abhängt, und ein halbierter Sensor nur die halbierte Lichtmenge aufnimmt. (Und, für roki, iasi und andere: Lichtmenge ≠ Bildhelligkeit, bzw.: Bildhelligkeit = Lichtmenge/Fläche, auf die das Licht fällt.)

Also der roki hat ja was von Fullframe Glas geschrieben und nichts von Speedboster.
Gruss Boris

Ist doch nicht so schwer.

Sagen wir mal wir haben ein Sensor mit 1000x10000 Pixeln und eine passende Optik deren Bildkreis den Sensor ausreichend abdeckt.
Jetzt croppen wir in einen Ausschnitt von 500x500 Pixeln - der Rest des Setup bleibt das selbe.

In welchem Szenario bekommen die Sensel mehr Licht?

In keinem, wir haben das selbe gemacht (und das selbe Ergebnis bekommen), als wenn in der Post rein gecroppt hätten - da wird as Bild ja auch nicht dunkler, nur weil wir die Ränder abgeschnitten haben.

Haben wir in beiden Fällen weniger Bildinformation (FOV) - absolut, ist ja auch zu erwarten. Aber halt nicht weniger Licht (Helligkeit). Auch die Qualität des Materials an der Crop Stelle bleibt die selbe, wie im Vollformat.

Um Rudis Vorschlag des Boosters aufzugreifen:
Damit verkleinere ich den Bildkreis und "konzentriere" (booste) das Licht auf die Crop Fläche, und bekomme damit nicht nur die selbe Bildinformation (FOV) wie im FF Mode, sondern auch ne halbe bis eine Blende mehr Licht.

Ist doch logisch.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:57

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 02:55 Ja, muss jeder selber entscheiden was ihm genügt. Ich kann dir einen ganzen Kuchen schenken, oder einen halben (gecroppten). Ist eben nur ein wenig mehr, oder weniger :)

Mit dieser Logik wirst du sicherlich all die S35-Filmemacher und -Cinematographen, die S35-Kameras nutzen, dazu überreden, endlich zu FF zu wechseln.^^

Wobei Filmgeschichte nicht auf FF bzw. 135 24×36 Fotoformat geschrieben wurde

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 09:30

rudi hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 09:14 Alles nicht so einfach. aber ich denke, dass man das Thema nicht ohne die Optik diskutieren kann. Vielleicht solltet ihr in euer Gedankenspiel einen SpeedBooster einbauen, also ein FF-Sensor gegenüber einem S35 Sensor mit 0,71x SpeedBooster bei gleicher Optik und gleicher Sensorauflösung. So müsste jeder Sensel die gleiche Menge Photonen abbekommen, aber die kleineren Sensel clippen früher, weil ihre Fläche kleiner ist und nicht so viele Photonen "aufnehmen" kann.

Bestätigt ja nur den Punkt, dass die Lichtmenge bzw. die Anzahl der registrierten Photonen von der Sensorgröße abhängt, und ein halbierter Sensor nur die halbierte Lichtmenge aufnimmt. (Und, für roki, iasi und andere: Lichtmenge ≠ Bildhelligkeit, bzw.: Bildhelligkeit = Lichtmenge/Fläche, auf die das Licht fällt.)

Es wird das hier bestätigt:

roki100 hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 01:08

cantsin hat geschrieben: ↑Do 27 Jun, 2024 00:52 Auch bei kleineren Pixeln wird nichts dunkler.

Es ist allgemein bekannt, dass kleinere Pixel weniger Licht aufnehmen können als größere Pixel.
Kleinere Pixel = schlechteres SNR und somit schlechtere Bildqualität usw.
Größere Pixel = besseres SNR bzw. besser für LowLight, bessere Bildqualität, mehr DR usw.

Etwas anderes war nicht gemeint.