slashCAM Forum

@iasi
Ich denke ich sehe deinen Punkt schon.
Aber die Auswahl welchen native ISO Bereich man in Camera nutzen sollte hängt doch vor allem davon ab was für Lichtverhältnisse vorherrschen. Bei meiner Pocket ist das so,
ISO 3200 funktioniert bei viel Licht nicht so gut wie ISO 400…
Und umgekehrt genau dasselbe.
Egal wie und was man mit BRaw in Resolve oder mit ND Filter herum twerkelt…
Gruss Boris

iasi hat geschrieben: Muss ich dir eigentlich erklären, was du da im Gebüsch erkennen kannst?

Im Gebüsch? Nein nein, ich hab' genug Phantasie um mir das vorzustellen. Tolle Komposition und wirklich gut belichtet. Vielleicht für sich alleine genommen noch kein Meisterwerk, aber das wird schon noch. Wir haben ja Zeit ;)

VG

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 01 Aug, 2023 20:15 @iasi
Ich denke ich sehe deinen Punkt schon.
Aber die Auswahl welchen native ISO Bereich man in Camera nutzen sollte hängt doch vor allem davon ab was für Lichtverhältnisse vorherrschen. Bei meiner Pocket ist das so,
ISO 3200 funktioniert bei viel Licht nicht so gut wie ISO 400…
Und umgekehrt genau dasselbe.
Egal wie und was man mit BRaw in Resolve oder mit ND Filter herum twerkelt…
Gruss Boris

Du hast normalerweise immer auch Schatten im Bild.
Gerade bei sehr hohen Helligkeitsunterschieden, die z.B. 17 Stops DR erfordern, kannst du den Bereich von den Lichtern herunter bis 11-12 Blendenstufen mit Low-ISO abdecken und erhältst dann mit der High-ISO nochmal 2-3 Blendenstufen in den Schatten.
Damit kommst du dann auch auf bis zu 15 Blendenstufen DR.
Bei unbewegten Aufnahmen kannst du das sogar in Resolve händisch machen:
Leg beide Clips in der Timeline übereinander - einer richtig belichtet (low-ISO) und einer überbelichtet (high-ISO). Dann blendest du bei der Low-ISO-Aufnahme die Schatten aus und ersetzt sie durch die Schatten der high-ISO-Aufnahme.

Bei der P6k Pro könntest du natürlich auch einfach die ND-Filter rausnehmen und so zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen erhalten. :)

iasi hat geschrieben: ↑Di 01 Aug, 2023 16:52

roki100 hat geschrieben: ↑Di 01 Aug, 2023 16:49
...und damit Boris nicht durcheinander kommt: auch Fairchild ;)

Nein.

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 15:11

iasi hat geschrieben: ↑Di 01 Aug, 2023 16:52

Nein.

Bildschirmfoto 2023-08-02 um 15.13.15.png

Bildschirmfoto 2023-08-02 um 15.15.23.png

Genau - damit hast du´s ja nun auch sogar belegt:
Kein DualGain bei Fairchild.

iasi hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 15:41 Genau - damit hast du´s ja nun auch sogar belegt:
Kein DualGain bei Fairchild.

Aber klar, echtes Dual Gain, genau so wie bei ALEV Sensor (nur das bei ALEV die Outputs jeweils 14Bit sind) und Kameraintern nicht ein und ausschaltbar - es ist immer aktiv und unabhängig von Framerate (wie das bei Arri Alexa oder BMD Ursa Minis not12k der Fall ist) :) Bei Canon C70, oder Panasonic GH6, ist abhängig von Framerate und DGO funktioniert da so, wie cantsin bereits gut erklärt hat.

iasi hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 15:41

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 15:11



Bildschirmfoto 2023-08-02 um 15.13.15.png

Bildschirmfoto 2023-08-02 um 15.15.23.png

Genau - damit hast du´s ja nun auch sogar belegt:
Kein DualGain bei Fairchild.

"The sensor has two ADC channels per row with one optimized for very low light levels and the other optimized for high light levels, allowing high dynamic range data collection in a single image."

Und Arri/ALEV (alte Alexa):

Und damit iasi einiges klarer wird:
Am 19. September 2016 wurde die im Jahr zuvor angekündigte Übernahme von Fairchild durch ON Semiconductor für 2,4 Milliarden US-Dollar in bar abgeschlossen.[9][10]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Semiconductor


Onsemi – The Manufacturer Behind ARRI ALEXA 35’s Imaging Sensor:
....In truth, since their first steps into the world of digital cinematography, the German manufacturer has been working side by side with onsemi (formerly known as ON Semiconductor)... https://www.cined.com/onsemi-the-manufa ... ng-sensor/

Und der Alexa 35 Sensor ist auch noch zufällig 4.6K, wie der DualGain Fairchild 4.6K Sensor bei den Ursa Minis (wahrscheinlich eine neue Version davon) 👍

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 15:53 Und Arri/ALEV (alte Alexa):

Bildschirmfoto 2023-08-02 um 15.54.33.png


Und damit iasi einiges klarer wird:
Am 19. September 2016 wurde die im Jahr zuvor angekündigte Übernahme von Fairchild durch ON Semiconductor für 2,4 Milliarden US-Dollar in bar abgeschlossen.[9][10]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Semiconductor


Onsemi – The Manufacturer Behind ARRI ALEXA 35’s Imaging Sensor:
....In truth, since their first steps into the world of digital cinematography, the German manufacturer has been working side by side with onsemi (formerly known as ON Semiconductor)... https://www.cined.com/onsemi-the-manufa ... ng-sensor/

Und der Alexa 35 Sensor ist auch noch zufällig 4.6K, wie der DualGain Fairchild 4.6K Sensor bei den Ursa Minis (wahrscheinlich eine neue Version davon) 👍

Und nun frag dich mal, weshalb die Ursa nicht den DR der Alexa hat.

Jede DualISO-Kamera könnte auch zu einer DualGain-Kamera konfiguriert werden. Es braucht jedoch mehr als nur den Sensor.

iasi hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 12:37 Und nun frag dich mal, weshalb die Ursa nicht den DR der Alexa hat.

Weil Arri schon immer was anderes gemacht hat um mehr DR zu gewinnen. Was ich vermute, habe ich hier bereits geschrieben: viewtopic.php?p=1190622#p1190622 doch leider wurde das mit HDR durcheinander gewirbelt ;)

Jede DualISO-Kamera könnte auch zu einer DualGain-Kamera konfiguriert werden. Es braucht jedoch mehr als nur den Sensor.

Auch wenn die DualISO-Kamera DualGain-Sensor hätte, ist Arri immer noch Nr.1 was den DR betrifft - damals wie heute.
DualGain-Sensoren erfassen bei höheren ISO-Werten mehr Details in den Lichtern. Dies ist bei DualISO-Sensoren nicht der Fall.

Nochmal von Anfang ;) Siehe das Video ab 5:25 :



Ich habe das mit Fairchild getestet und es ist genau so wie mit Alexa. Es gibt auch andere Tests mit DaulGain-Fairchild (etwas professioneller, mit DR-Messgerät usw.), die genau das belegen. Hier z.B. ein Test von sehr guten cinematographer Corey Robson:

ASA changes on the BMPCC (Fairchild) affect the recorded data in the exact same way as found with the Alexa in log-C / Prores mode. At 1600ASA the entire dynamic range is recorded across the greatest range of available bits...
h**ps://robsonimaging.tumblr.com/post/67647671217/bmpcc-vs-man-with-charts

DualGain-Fairchild: höhere ISO Wert = mehr detail in den Lichter...und mehr rauschen im Schattenbereich (weniger aber, wenn der Sensor besser gekühlt ist).

DualISO-Sony: höhere ISO Wert = weniger details in den Lichter... zweite native ISO Wert (also 4000) bedeutet nur mehr details im Schattenbereich bzw. weniger Noise als ein ISO drunter, aber nicht mehr details in den Lichter.

Du kannst das auch mit deiner BMCC(Fairchild) und P4K(Sony) testen. Da aber in RAW egal ist, welchen ISO Du in Kamera wählst, es wird immer der native ISO Wert genommen, der vom Hersteller bestimmt ist (der ausgewählte ISO z.B. 1600 wird aber trotzdem in Metadaten vermerkt). Teste das daher am besten mit ProRes.

Bei DualGain verstärkt die zweite Verstärkerstufe die dunkleren Bildanteile, dadurch entsteht ein ausgewogeneres Bild mit mehr DR. Und dadurch hat man auch einen weicheren Highlight-Rolloff, da man nicht so hell belichten muss.

Unterschied DualISO zu DualGain: DualISO (genauer dual native ISO) bedeutet entweder oder. Entweder das Signal läuft über die eine oder über die andere Verstärkerstufe.
DualGain heißt sowohl als auch, das Signal läuft durch beide Stufen gleichzeitig. und wird hinterher zu einem Bild verrechnet.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 15:24 DualGain heißt sowohl als auch, das Signal läuft durch beide Stufen gleichzeitig. und wird hinterher zu einem Bild verrechnet.

beide Kanäle jeweils 14Bit...es gehen 28Bit raus und wird zu einem Bild in 16Bit-Linear (12Bit-Log) verrechnet.
2x14 = 28Bit -> 16Bit linear -> 12Bit log (bei Alexa35, 13Bit log in ArriRaw).


Um das mit "mehr details in den Highlights" zu verdeutlichen:

DualGain (Arri/ALEV) DualISO Also genau andersrum.
Canon C70 (auch C300m3) und Panasonic GH6 DGO macht das was cantsin bereits sehr gut beschrieben hat: die beiden DualISO Werte werden zu einem Bild verrechnet. Allerdings ist die DGO-Technologie abhängig von Kamera/CPU-Hardwaregeschwindigkeit - bei mehr Framerate ist DGO deaktiviert. Bei Alexa oder Ursas 4.6K, ist DualGain unabhängig von Framerate - es ist immer aktiv.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 15:51

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 15:24 DualGain heißt sowohl als auch, das Signal läuft durch beide Stufen gleichzeitig. und wird hinterher zu einem Bild verrechnet.

beide Kanäle jeweils 14Bit...es gehen 28Bit raus und wird zu einem Bild in 16Bit-Linear (12Bit-Log) verrechnet.
2x14 = 28Bit -> 16Bit linear -> 12Bit log (bei Alexa35, 13Bit log in ArriRaw).


Um das mit "mehr details in den Highlights" zu verdeutlichen:

DualGain (Arri/ALEV)
Bildschirmfoto 2023-08-03 um 16.17.13.png

DualISO
Bildschirmfoto 2023-08-03 um 16.18.25.png
Also genau andersrum.
Canon C70 (auch C300m3) und Panasonic GH6 DGO macht das was cantsin bereits sehr gut beschrieben hat: die beiden DualISO Werte werden zu einem Bild verrechnet. Allerdings ist die DGO-Technologie abhängig von Kamera/CPU-Hardwaregeschwindigkeit - bei mehr Framerate ist DGO deaktiviert. Bei Alexa oder Ursas 4.6K, ist DualGain unabhängig von Framerate - es ist immer aktiv.

Lies nochmal meinen Satz, bevor du irgendwas von "andersrum" schreibst ;)

Habe ich nix andersherum geschrieben bzw. dich nur bestätigt und da das mit 2x 14-Bit so gut wie nie erwähnt wird, habe ich es nochmal getan.

Und der Rest zeigt nur, dass DualISO-Sensoren bei höheren ISO-Werten weniger Details in den Lichtern haben. Das bedeutet: Bei Canon und Panasonic DGO werden mehr Details in den Lichtern aus den niedrigeren ISO (nativen)-Wert und mehr Details in den Schatten aus den höheren ISO (nativen)-Wert zu einem Bild verrechnet. Bei ALEV/Fairchild ist es genau andersherum bzw. DualGain funktioniert da anders - nicht dasselber aber ähnlich.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 17:32 Habe ich nix andersherum geschrieben bzw. dich nur bestätigt und da das mit 2x 14-Bit so gut wie nie erwähnt wird, habe ich es nochmal getan.

Und der Rest zeigt nur, dass DualISO-Sensoren bei höheren ISO-Werten weniger Details in den Lichtern haben. Das bedeutet: Bei Canon und Panasonic DGO werden mehr Details in den Lichtern aus den niedrigeren ISO (nativen)-Wert und mehr Details in den Schatten aus den höheren ISO (nativen)-Wert zu einem Bild verrechnet. Bei ALEV/Fairchild ist es genau andersherum.

Ok.
Aber beschreib jetzt mal, was du mit andersrum bei Alev/Fairchild im Verhältnis zu Canon/Panasonic meinst. Da verstehe ich dich nämlich (noch) nicht.

DGO bei der C70 und der GH6 ist von der Hardwaregeschwindigkeit abhängig. Die Hardwaregeschwindigkeit reicht nicht aus um intern zwei verschiedene native ISOs in ein Bild mit mehr FPS zu verrechnen. DGO ist da höchstwahrscheinlich eine Softwarebasierendelösung, genau so wie in Photoshop wenn man mehrere anders belichtete Bilder miteinander vermischt um HDR daraus zu machen. :)

Bei Kameras mit ALEV/Fairchild Sensor (Alexa und z.B. Ursas 4.6k) ist FPS irrelavant, da ist DualGain immer aktiv egal wieviel FPS bzw. C70/GH6-DGO funktioniert ähnlich, ist aber nicht dasselbe.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 17:47 DGO bei der C70 und der GH6 ist von der Hardwaregeschwindigkeit abhängig. Die Hardwaregeschwindigkeit reicht nicht aus um intern zwei verschiedene native ISOs in ein Bild mit mehr FPS zu verrechnen. DGO ist da höchstwahrscheinlich eine Softwarebasierendelösung, genau so wie in Photoshop wenn man mehrere anders belichtete Bilder miteinander vermischt um HDR daraus zu machen. :)

Wie kommst du darauf, dass man bei Canon keine zwei native ISOs verrechnet?

Wo liest du das? Nicht bei mehr FPS! Siehe: https://www.slashcam.de/artikel/Test/Im ... -Fazi.html
"Ganz offensichtlich wird DGO bei hohen Frameraten deaktiviert." = Die Hardwaregeschwindigkeit reicht nicht aus um intern zwei verschiedene native ISOs in ein Bild mit mehr FPS zu verrechnen. DGO ist da höchstwahrscheinlich eine Softwarebasierendelösung, genau so wie in Photoshop wenn man mehrere anders belichtete Bilder miteinander vermischt um HDR daraus zu machen.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 17:51 Wo liest du das? Nicht bei mehr FPS! Siehe: https://www.slashcam.de/artikel/Test/Im ... -Fazi.html
"Ganz offensichtlich wird DGO bei hohen Frameraten deaktiviert." = Die Hardwaregeschwindigkeit reicht nicht aus um intern zwei verschiedene native ISOs in ein Bild mit mehr FPS zu verrechnen. DGO ist da höchstwahrscheinlich eine Softwarebasierendelösung, genau so wie in Photoshop wenn man mehrere anders belichtete Bilder miteinander vermischt um HDR daraus zu machen.

Warum die C70 keine 100FPS mit DGO schafft (was ja erstmal nur eine Aussage von Slashcam ist, aber nehmen wir mal an, das stimmt), darüber kann man natürlich trefflich spekulieren.
Trotzdem erschließt sich mir immer noch nicht, was bei Canon/Pana andersrum sein soll.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:09 Warum die C70 keine 100FPS mit DGO schafft (was ja erstmal nur eine Aussage von Slashcam ist, aber nehmen wir mal an, das stimmt), darüber kann man natürlich trefflich spekulieren.

Bis 60FPS, alles drüber ist für den Softwarebasierenden Prozess, die Hardware zu langsam.

Trotzdem erschließt sich mir immer noch nicht, was bei Canon/Pana andersrum sein soll.

Ich dachte, die obigen ISO-Bilder würden dies deutlicher machen. Während Canon/Pana im unteren ISO-Bereich mehr Details in den Lichtern und weniger in den Schatten hat, ist es bei Alev/Fairchild genau umgekehrt: höherer ISO-Wert, mehr Details in den Lichtern, niedrigerer ISO-Wert, mehr Details in den Schatten.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:14

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:09 Warum die C70 keine 100FPS mit DGO schafft (was ja erstmal nur eine Aussage von Slashcam ist, aber nehmen wir mal an, das stimmt), darüber kann man natürlich trefflich spekulieren.

Bis 60FPS, alles drüber ist für den Softwarebasierenden Prozess, die Hardware zu langsam.

Trotzdem erschließt sich mir immer noch nicht, was bei Canon/Pana andersrum sein soll.

Ich dachte, die obigen ISO-Bilder würden dies deutlicher machen. Während Canon/Pana im unteren ISO-Bereich mehr Details in den Lichtern und weniger in den Schatten hat, ist es bei Alev/Fairchild genau umgekehrt: höherer ISO-Wert, mehr Details in den Lichtern, niedrigerer ISO-Wert, mehr Details in den Schatten.

Und welche Bilder meinst du da, die das deutlich machen?

hier -> viewtopic.php?p=1191274#p1191274

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:17 hier -> viewtopic.php?p=1191274#p1191274

Und du behauptest einfach, das Dual ISO Bild beschreibt das, was Canon Dual Gain Output nennt?

Warum kommt man eigentlich auf die Idee die Technik die in einer Arri drin steckt mit was in einer Gh6 oder einer C70 drinsteckt zu vergleichen ?
Kann ich gar nicht nachvollziehen.
Guten Boris

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:20

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:17 hier -> viewtopic.php?p=1191274#p1191274

Und du behauptest einfach, das Dual ISO Bild beschreibt das, was Canon Dual Gain Output nennt?

DualISO wird da nur anders genutzt, nämlich; beide native ISOs gleichzeitig ausgelesen und zu einem Bild verrechnet. Das wird von Canon und panasonic "DGO" genannt.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:20 Warum kommt man eigentlich auf die Idee die Technik die in einer Arri drin steckt mit was in einer Gh6 oder einer C70 drinsteckt zu vergleichen ?
Kann ich gar nicht nachvollziehen.

Aus interesse. Ich finde interessant dass Alev/Fairchild DualGain Pixel das Licht anders "sieht"...Während Canon/Pana-DGO nur im Schatten anders "seiht" ;)

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:29

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:20
Und du behauptest einfach, das Dual ISO Bild beschreibt das, was Canon Dual Gain Output nennt?

DualISO wird da nur anders genutzt, nämlich; beide native ISOs gleichzeitig ausgelesen und zu einem Bild verrechnet. Das wird von Canon und panasonic "DGO" genannt.

Was anderes ist ja DGO im Prinzip auch nicht.

Ja funktioniert ähnlich. Nur das bei DualISO Sensoren (zumindest bei Sony, weiß nicht ob das auch bei Canon C70 so ist) clippen die highlights immer an der selben stelle in Waveform und zwar egal welche ISO Du kameraintern einstellst. Siehe das Video oben ab 5:25.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 18:38 Ja funktioniert ähnlich. Nur das bei DualISO Sensoren (zumindest bei Sony, weiß nicht ob das auch bei Canon C70 so ist) clippen die highlights immer an der selben stelle in Waveform und zwar egal welche ISO Du kameraintern einstellst. Siehe das Video oben ab 5:25.

DGO-Sensoren sind keine Dual-ISO-Sensoren. Das Signal wird unterschiedlich behandelt, so wie ich oben schon beschrieben habe.
Die Verstärkung auf Sensorebene kann man aber genausogut native ISO wie auch Gain nennen (hier im Thread hat sich ISO eingebürgert), da ISO nur ein anderer Begriff als Gain für das gleiche ist, die Signalverstärkung.

Siehe nochmal cantsin Beitrag: viewtopic.php?p=1191011#p1191011
DualISO oder Gain ist nur anders implementiert.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 19:11 Siehe nochmal cantsin Beitrag: viewtopic.php?p=1191011#p1191011
DualISO oder Gain ist nur anders implementiert.

Was heißt das nun wieder? Ich hab doch geschrieben, DGO ist die Bezeichnung für den Output eines Signals, was parallel durch zwei Verstärkerstufen geschickt wird (und danach verrechnet), Dual ISO die Bezeichnung für ein Signal, was entweder durch die eine oder die andere Verstärkerstufe geschickt wird. Und nicht verrechnet.

Die Bezeichnung ist scheinbar anders, ja.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 19:35 Die Bezeichnung ist scheinbar anders, ja.

Und der Inhalt ;)

Auch. :)
Ein und der selbe Sensor mit zwei native ISOs/Gains:
DualISO
der nutzer wählt nativen ISO selbst
DGO
kameraintern werden beide nativen ISOs zu einem Bild verrechnet.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 03 Aug, 2023 19:47 Auch. :)
Ein und der selbe Sensor mit zwei native ISOs/Gains:
DualISO
der nutzer wählt nativen ISO selbst
DGO
kameraintern werden beide nativen ISOs zu einem Bild verrechnet.

Ja.