slashCAM Forum

funkytown hat geschrieben:- Zunächst: Die Berechnung des DoF ist einfache Physik. Das hat rein garnichts mit der Auflösung der Kamera zu tun.

Aha, Auflösung gehört also nicht in die Physik ;)
Natürlich hat DOF etwas mit Auflösung zu tun, genauer, mit dem Pixelpitch. Und ganz besonders trifft das für Medien zu, deren Wiedergabe wie bei Video auf Pixelauflösungen beruht. Deshalb gibt es inzwischen bei einigen DOF Rechnern neben der Angabe zum Unschärfekreis auch die Angabe zur Auflösung.

Soviel nur mal zum Thema Halbwissen ;)

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 11:18 Deshalb gibt es inzwischen bei einigen DOF Rechnern neben der Angabe zum Unschärfekreis auch die Angabe zur Auflösung.

Gibt es dazu einen Link?

funkytown hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 15:05

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 11:18 Deshalb gibt es inzwischen bei einigen DOF Rechnern neben der Angabe zum Unschärfekreis auch die Angabe zur Auflösung.

Gibt es dazu einen Link?

https://dofsimulator.net/en/
Unter Configuration *Advanced* auswählen und dann im Bereich DoF die Einstellungen für den Circle of Confusion verändern/vergleichen.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 15:15

funkytown hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 15:05

Gibt es dazu einen Link?

https://dofsimulator.net/en/
Unter Configuration *Advanced* auswählen und dann im Bereich DoF die Einstellungen für den Circle of Confusion verändern/vergleichen.

Danke für den Link. Allerdings ändert sich der DoF nicht, wenn man die Auflösung ändert.

funkytown hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 15:44

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 16 Mai, 2019 15:15
https://dofsimulator.net/en/
Unter Configuration *Advanced* auswählen und dann im Bereich DoF die Einstellungen für den Circle of Confusion verändern/vergleichen.

Danke für den Link. Allerdings ändert sich der DoF nicht, wenn man die Auflösung ändert.

Tja, bei mir schon ;)

Interessanter Aspekt:
Der Zerstreuungskreisdurchmesser und die Auflösung.

Bei Film ist die Kristallanordnung chaotisch und ändert sich von Bild zu Bild. Dies führt zu einem "weichen Fluss".
Bei einem Sensor bleibt jeder Pixel immer schön an einem Ort.
Wirkt sich dieser Unterschied im Hinblick auf den Zerstreuungskreisdurchmesser aus?

Andererseits erzeugt auch das Debayering einen gewissen "Fluss".

Ist die Sensorauflösung zudem nicht längst höher als die Auflösung die ein Objektiv bieten kann?
Ein Vorteil wäre dies dennoch, denn so lässt sich die Unschärfe besser abbilden.

Eh ein komplexes Thema, denn mit der Blende verändert sich auch die generelle Abbildungsleistung des Objektivs.
Selbst ein Master Prime verliert bei Offenblende zu den Ecken hin an Auflösung. Und ab f8 wird es wieder interessant - mir wäre wichtiger, dass ein Teleobjektiv auch noch bei f11 oder gar f16 brauchbare Auflösung liefern kann, statt bei Offenblende, denn mir gefällt die Bildwirkung.

Mit dem Sigma 18-35 am Viltrox kommt man leider nicht in den Telebereich. Interessant wäre, wie sich das Sigma ohne Fokalreduktor am MFT schlagen schlägt. Dann kommt man auf 38-70 FF.

Ich benutze das 18-35er ohne Speedy an MFT - also "dumm" vom Nikon Mount kommend adaptiert.

Klappt gut und ich finde die Leistung mehr als ausreichend. Bin aber auch kein Theoretiker/Pixelpeeper ;-)

Die DOF verändert sich bei veränderten Betrachtungsbedingungen. Insofern kann die Auflösung eine Rolle spielen, weil sich der Abbildungsmaßstab/Betrachtungsgröße ändert. Sonst eher nicht. Auf einem Smartphone wird man den Unterschied von FHD zu UHD kaum sehen können. Es geht auch immer um die Auflösung des Gesamtsystems (das was hinten rauskommt) und nicht nur um die der Optik oder des Sensors. Die steigt bei steigender Auflösung einzelner Komponenten. Steigt z.B. die Auflösung des Sensors, steigt auch die Auflösung des Gesamtsystems, selbst wenn die Auflösung des Objektivs der begrenzende Faktor ist und gleich bleibt.

VG

rush hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2019 08:43 Ich benutze das 18-35er ohne Speedy an MFT - also "dumm" vom Nikon Mount kommend adaptiert.

Klappt gut und ich finde die Leistung mehr als ausreichend. Bin aber auch kein Theoretiker/Pixelpeeper ;-)

aha - danke. Das bestätigt meine Vermutung.

Da das 18-35 ein ziemlicher Eimer ist, hatte ich es bisher gar nicht so sehr auf dem Radar.
Die Verzeichnung ist ja laut Tests vergleichsweise gering. Da sie gleichmäßig bauchig ist, dürfte sie aber auch an MFT nicht viel geringer ausfallen.
Aber bei der Randabschattung und wohl auch beim Schärfeabfall zu den Rändern hin, hat mal wohl Vorteile.

Interessant.

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2019 09:20 Die DOF verändert sich bei veränderten Betrachtungsbedingungen. Insofern kann die Auflösung eine Rolle spielen, weil sich der Abbildungsmaßstab/Betrachtungsgröße ändert. Sonst eher nicht. Auf einem Smartphone wird man den Unterschied von FHD zu UHD kaum sehen können. Es geht auch immer um die Auflösung des Gesamtsystems (das was hinten rauskommt) und nicht nur um die der Optik oder des Sensors. Die steigt bei steigender Auflösung einzelner Komponenten. Steigt z.B. die Auflösung des Sensors, steigt auch die Auflösung des Gesamtsystems, selbst wenn die Auflösung des Objektivs der begrenzende Faktor ist und gleich bleibt.

VG

Die Abhängigkeit des DoF vom Pixelpitch wird hier genauer erläutert:
http://www.giangrandi.ch/optics/dofcalc/dofcalc.shtml

Eben... da wird erläutert das der Pixelpitch nichts damit zu tun hat. Es würde nur keinen Sinn machen die Zerstreuungskreise kleiner als die doppelte Größe eines Pixels zu wählen. Aber so klein wählt man den ohnehin nicht. In der Gleichung zur Schärfentiefe und auch in den Rechnungen auf der verlinkten Seite findet sich nirgendwo die Pixelgröße. Die Zerstreuungskreise stehen dabei stellvertretend für die Betrachtungsbedingungen.

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2019 21:33 Die Abhängigkeit des DoF vom Pixelpitch wird hier genauer erläutert:
http://www.giangrandi.ch/optics/dofcalc/dofcalc.shtml

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 00:21 Eben... da wird erläutert das der Pixelpitch nichts damit zu tun hat ;)

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2019 21:33 Die Abhängigkeit des DoF vom Pixelpitch wird hier genauer erläutert:
http://www.giangrandi.ch/optics/dofcalc/dofcalc.shtml

?

Ich hab's nochmal versucht Dir kurz zu erklären. Die Zerstreuungskreise haben nichts mit dem Pixelpitch zu tun. Sie legen nur fest ab welcher Größe (Grad der Unschärfe) Dir ein Bildpunkt nicht mehr scharf erscheint und das ist abhängig vom Vergrößerungsmaßstab, oder einfach gesagt, wie genau Du hin schaust.

Ein Bild mit das mit einer 24 MP Kamera aufgenommen wurde, hat unter den gleichen Betrachtungsbedingungen (in der gleichen Größe und dem gleichen Betrachtungsabstand) die gleiche Tiefenschärfe wie ein Bild das mit einer 48 MP Kamera aufgenommen wurde.

Anders verhält es sich, wenn Du beide Bilder unter unterschiedlichen Betrachtungsbedingungen anschaust. Also z.B. beide in einer 100% Monitoransicht. Da vergrößerst Du das 48 MP Foto viel stärker als das 24MP Foto und deshalb erscheint Dir die Tiefenschärfe auch geringer. Je stärker Du es vergrößerst (bei gleichem Betrachtungsabstand) desto geringer ist die Tiefenschärfe.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 00:36 Ich hab's nochmal versucht Dir kurz zu erklären. Die Zerstreuungskreise haben nichts mit dem Pixelpitch zu tun. Sie legen nur fest ab welcher Größe (Grad der Unschärfe) Dir ein Bildpunkt nicht mehr scharf erscheint und das ist abhängig vom Vergrößerungsmaßstab, oder einfach gesagt, wie genau Du hin schaust.

Ein Bild mit das mit einer 24 MP Kamera aufgenommen wurde, hat unter den gleichen Betrachtungsbedingungen (in der gleichen Größe und dem gleichen Betrachtungsabstand) die gleiche Tiefenschärfe wie ein Bild das mit einer 48 MP Kamera aufgenommen wurde.

VG

Das sagt der Artikel aber nicht.

Edit: Ich habe gesehen, dass du deinen Post nachträglich editiert hast, aber du verkennst den Zusammenhang von CoC und Pxelpitch. Es ist logisch, dass es noch andere gibt.

@ dienstag

Doch... Hier wurde schon so viel über die Schärfentiefe geschrieben aber für manche ist es immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen. Die Auflösung hat nichts mit der Tiefenschärfe zu tun, denn die Tiefenschärfe ist der Bereich im Bild der Dir scharf erscheint und der wird willkürlich festgelegt. Wie groß Dir die Tiefenschärfe erscheint entscheiden nur die Betrachtungsbedingungen (der Abstand zum Bild und die Größe des Bildes) unter denen Du Dir das Bild anschaust. Sinnvoller weise wählt man einen Betrachtungsabstand bei dem man das komplette Bild mit einem Blick erfassen kann, das ist aber nicht zwingend notwendig. In keiner Formel zur Tiefenschärfe erscheint der Pixelpitch, genausowenig wie zu Analogzeiten darin die Silberkörner vorkamen.

Vielleicht hilft es Dir es zu verstehen wenn Du Dir vorstellst ein Bild einmal auf einem Smartphone zu betrachten und einmal auf einem 30" Monitor. Auf dem Smartphone erscheint Dir die Tiefenschärfe beim gleichen Bild sehr hoch, die Dir auf dem 30" Monitor recht gering vorkommt. Es ist das identische Bild aber wirkt ganz unterschiedlich und das bei der gleichen Auflösung.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 00:51 @ dienstag

Doch... Hier wurde schon so viel über die Schärfentiefe geschrieben aber für manche ist es immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen. Die Auflösung hat nichts mit der Tiefenschärfe zu tun, denn die Tiefenschärfe ist der Bereich im Bild der Dir scharf erscheint und der wird willkürlich festgelegt. Wie groß Dir die Tiefenschärfe erscheint entscheiden nur die Betrachtungsbedingungen (der Abstand zum Bild und die Größe des Bildes) unter denen Du Dir das Bild anschaust. Sinnvoller weise wählt man einen Betrachtungsabstand bei dem man das komplette Bild mit einem Blick erfassen kann, das ist aber nicht zwingend notwendig. In keiner Formel zur Tiefenschärfe erscheint der Pixelpitch, genausowenig wie zu Analogzeiten darin die Silberkörner vorkamen.

VG

Der Pixelpitch erscheint mittelbar im Circle of Confusion. Das ist der Zusammenhang.

@ Dienstag

Nein... das verstehst Du falsch. Der Circle of Confusion ist der Zerstreuungskreis. Der hat nichts mit dem Abstand/Größe der Pixel zu tun. Schau Dir doch einfach mal die Formeln an oder versuch' zu verstehen was ich schreibe.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 01:00 @ Dienstag

Nein... das verstehst Du falsch. Der Circle of Confusion ist der Zerstreuungskreis. Der hat nichts mit dem Abstand/Größe der Pixel zu tun.

VG

Du verstehst aber schon, dass es einen Zerstreuungskreis kleiner als 2 x Pixelpitch nicht geben kann.

Also ich verstehe auf jeden Fall gar nichts ;))

Doch, geben kann es den schon, sie schreiben nur das es keinen Sinn macht ihn kleiner zu wählen, weil man sich quasi an der Auflösungsgrenze befindet und man durch noch kleinere Zerstreuungskreise keine höhere Tiefenschärfe mehr erreicht. Die möglichen Zerstreuungskreise legst Du selber mit Deinen Betrachtungbedingungen fest. Das sind Deine Schärfentiefe-Kriterien. Wählst Du sie zu hoch (schaust Du übertrieben genau hin) wird Dir immer alles unscharf erscheinen.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 01:08 Doch, geben kann es den schon, sie schreiben nur das es keinen Sinn macht ihn kleiner zu wählen. Die möglichen Zerstreuungskreise legst Du selber mit Deinen Betrachtungbedingungen fest. Das sind Deine Schärfentiefe-Kriterien. Wählst Du sie zu hoch (schaust Du übertrieben genau hin) wird Dir immer alles unscharf erscheinen.

VG

Stimmt, unscharf ab 2 x Pixelpitch ;)

Hier geht es um die physikalische Beschreibung der Tiefenschärfe. Und die ist abhängig vom CoC. Und der ist abhängig vom Pixelpitch. Wie praxisrelevant das ist, sei mal dahingestellt. Aber wir rechnen auch nicht jeden Tag mit der Konstante der Lichtgeschwindigkeit die Entfernung zweier Bohrlöcher aus, sondern nehmen einfach den Zollstock. Trotzdem definiert sich die Längeneinheit genau über die Lichtgeschwindigkeit.

Arrrrgh... Du gibst Dir wirklich Mühe es nicht verstehen zu wollen. Nicht unscharf. Die Bildschärfe ist ein anderes Tierchen. Hier reden wir von Schärfentiefe. Die erscheint Dir nie unscharf. Unter 2x Pixelpitch nimmt die Tiefenschärfe nicht mehr zu. Das ist alles was da steht. Ich geh jetzt schlafen...

VG

Also auf jeden Fall ist Blackmagic RAW nicht so scharf wie CDNG. Egal mit welchen Objektiv. Das ist schonmal korrekt und versteht jeder. ;)

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 01:27 Arrrrgh... Du gibst Dir wirklich Mühe es nicht verstehen zu wollen. Nicht unscharf. Die Bildschärfe ist ein anderes Tierchen. Hier reden wir von Schärfentiefe. Die erscheint Dir nie unscharf. Unter 2x Pixelpitch nimmt die Tiefenschärfe nicht mehr zu. Das ist alles was da steht. Ich geh jetzt schlafen...

VG

Es gibt auch den DoF Simulator, da kann man die Auflösung angeben. Gefällt dir bestimmt auch nicht, weil, da fehlt ja nun wieder die Beschreibung dazu. Wenn man es nicht verstehen will...

Und das Glas steht immer schön genau zentriert auf dem Bierdeckel.

Natürlich wählt man den Zerstreuungskreisdurchmesser größer als das maximale Auflösungsvermögen des Sensors.
Sonst würde man schließlich nur die Schärfenebene als scharf definieren.

Mit der Theorie ist es aber so eine Sache, wenn sie davon ausgeht, dass das Objektiv immer perfekt abbildet.

Nach den DoF-Rechnern könnte ich die Blende auf f22 zukneifen und mich über einen großen Schärfebereich freuen. Leider bildet das Objektiv bei f22 dann eben nicht mehr scharf ab. Dann ist eben alles nur noch schön gleichmäßig unscharf.

Und bei vielen Objektiven kann ich dann bei Offenblende alles auf die Schärfeebene reduzieren. Dann aber wird bei z.B. over sholder die Person an den Bildrand gedrückt und wieder ist sie eher unscharf dargestellt. Denn bei Offenblende hat man zwar ein schönes Bokeh, aber eben meist auch nur in der Bildmitte ein hohes Auflösungsvermögen.

Immerhin ist das 18-35 auf bei Offenblende zu den Rändern hin noch gut. Hier schlägt dann eher die Randabschattung rein, die dazu führt, dass man mit Verstärkung auch des Rauschens die Unterbelichtung der Ränder ausgleichen muss.

Ja, weil sie davon ausgehen das man bei unterschiedlichen Auflösungen auch unterschiedliche Betrachtungsbediingungen hat. Also am Ende mit dem 48MP Bild eine größere Abbildung macht als mit dem 24MP Bild. Wenn Du es Dir aber am Ende in der gleichen Größe anschaust (weil Du es z.B. vollformatig auf Deinem Bildschirm anschauen möchtest der eine feste Größe hat) dann wirst Du auch die gleiche Schärfentiefe haben, obwohl Dir Dein DOF-Calculator etwas anderes prognostiziert hat.

Ein DoF Rechner ist immer eine Krücke. Genauso wie die Skalen auf Deiner Optik. Die geben Dir die DoF nämlich nur für eine ganz bestimmte Betrachtungssituation an die Deiner tatsächllichen überhaupt nicht entsprechen muss. Außerdem gaukeln sie Dir eine Genauigkeit vor, die es in der Praxis überhaupt nicht gibt. Die Schärfentiefe ist fließend. Sie verläuft von einer Scharfen Ebene ins Unscharfe und ab wann Dir das noch ausreichend scharf erscheint, ist kein klar definierter Punkt.

Und was iasi schreibt nennt man Beugung (der gesamte Bildschärfe Eindruck nimmt ab) die vereinfacht gesagt durch Ablenkung der Lichtstrahlen am Blendenrand entstehen.

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 03:07 Es gibt auch den DoF Simulator, da kann man die Auflösung angeben. Gefällt dir bestimmt auch nicht, weil, da fehlt ja nun wieder die Beschreibung dazu. Wenn man es nicht verstehen will...

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 10:17 Ja, weil sie davon ausgehen das man bei unterschiedlichen Auflösungen auch unterschiedliche Betrachtungsbediingungen hat. Also am Ende mit dem 48MP Bild eine größere Abbildung macht als mit dem 24MP Bild. Wenn Du es Dir aber am Ende in der gleichen Größe anschaust (weil Du es z.B. vollformatig auf Deinem Bildschirm anschauen möchtest der eine feste Größe hat) dann wirst Du auch die gleiche Schärfentiefe haben, obwohl Dir Dein DOF-Calculator etwas anderes prognostiziert hat.

Ein DoF Rechner ist immer eine Krücke. Genauso wie die Skalen auf Deiner Optik. Die geben Dir die DoF nämlich nur für eine ganz bestimmte Betrachtungssituation an die Deiner tatsächllichen überhaupt nicht entsprechen muss. Außerdem gaukeln sie Dir eine Genauigkeit vor, die es in der Praxis überhaupt nicht gibt. Die Schärfentiefe ist fließend. Sie verläuft von einer Scharfen Ebene ins Unscharfe und ab wann Dir das noch ausreichend scharf erscheint, ist kein klar definierter Punkt.

Und was iasi schreibt nennt man Beugung (der gesamte Bildschärfe Eindruck nimmt ab) die vereinfacht gesagt durch Ablenkung der Lichtstrahlen am Blendenrand entstehen.

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 03:07 Es gibt auch den DoF Simulator, da kann man die Auflösung angeben. Gefällt dir bestimmt auch nicht, weil, da fehlt ja nun wieder die Beschreibung dazu. Wenn man es nicht verstehen will...

Es steht dir natürlich frei, dir aus der Physik das rauszusuchen, was in dein Weltbild passt ;)

@ dienstag

Und Dir steht es selbstverständlich auch frei grundlegende Konzepte der Optik nicht verstehen zu wollen ;) Mir ist es mittlerweile ehrlich gesagt egal was Du denkst. Von mir aus kannst Du lesen und rechnen bis der Artzt kommt. Fällt mir nur schwer zu ertragen wenn Du Unfug verbreitest, aber daran muss ich mich wohl gewöhnen.... durchatmen :)

VG

umsonst heißts ja nicht Circle of Confusion

balkanesel hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 12:34 umsonst heißts ja nicht Circle of Confusion

;)

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 10:53 @ iasi

Und Dir steht es selbstverständlich auch frei grundlegende Konzepte der Optik nicht verstehen zu wollen ;) Mir ist es mittlerweile ehrlich gesagt egal was Du denkst. Von mir aus kannst Du lesen und rechnen bis der Artzt kommt. Fällt mir nur schwer zu ertragen wenn Du Unfug verbreitest, aber daran muss ich mich wohl gewöhnen.... durchatmen :)

VG

Eingebildet bist du mit deinem Halbwissen aber gar nicht.
Da nimmt unser pillepalle sein bischen Schulwissen und hält hier Vorlesungen über komplexe optische Systeme.

Mir reicht es, wenn ich die Praxis verstehe. Damit bin ich dann näher an der Wahrheit als ein pillepalle mit seinem Newton-Wissen über die Gravitation. Ja - der Apfel fällt herunter. Und das Elektron kreist um den Atomkern, wie der Mond um die Erde. ;)
Und damit soll´s jetzt auch gut sein.

alles gut, ist doch nur DoF. Kamera einschalten und los gehts. Man muss doch nicht alles detailliert wissen und was alles dabei passiert. Ob mit HI8, DV oder BRAW...DoF sieht einfach schön und cool aus.

Genießt stattdessen den wunderschönen Tag ohne sich darüber Gedanken zu machen und unbedingt wissen, was genau da passiert, wie entfernt die Sonne ist...und ob sich die Erde dabei dreht und der Mond sich versteckt...

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 17:36 alles gut, ist doch nur DoF. Kamera einschalten und los gehts. Man muss doch nicht alles detailliert wissen und was alles dabei passiert. Ob mit HI8, DV oder BRAW...DoF sieht einfach schön und cool aus.

Na ja - man sollte schon auch auf dem Radar haben, dass man zwar einen tollen großen DoF bei f22 hat, aber eben auch eine ziemlich weichgekochtes Bild.

Und wenn man tolles Bokeh bei f1.2 zaubert, ist mit der Auflösung und Schärfe auch bei richtiger Fokusierung nicht weit her, wenn bildwichtigen Teile sich eher an den Bildrändern herumdrücken.

Einfach drehen oder fotografieren - dann braucht's nach einer Weile keine Formeln mehr, man weiß dann einfach um die eigentlich simplen Zusammenhänge und macht dann auch keine Fehler.

Diese DoF-Rechner basieren übrigens auf Empirik (wegen der fließenden Übergänge weg vom exakten Schärfepunkt) und geben allenfalls eine grobe Hilfestellung, wenn man gar keinen Plan hat.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2019 17:48 Einfach drehen oder fotografieren - dann braucht's nach einer Weile keine Formeln mehr, man weiß dann einfach um die eigentlich simplen Zusammenhänge und macht dann auch keine Fehler.