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RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 17:48
von slashCAM

Wenn man sich fragt, was RAW eigentlich von anderen Formaten abgrenzt, sollte man vielleicht auf die gebotenen Funktionen in der "Entwicklungsabteilung" blicken. Was wir hier einmal tabellarisch versuchen...



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Ratgeber: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 17:58
von cantsin
Ein ziemlicher Hammer, dass sich bei ProRes Raw praktisch keine Parameter einstellen lassen. Das kann doch nur an einem lückenhaften Apple-SDK liegen, nicht am Format selbst? Denn der Whitepaper-Spezifikation zufolge müsste es sich eigentlich nicht anders verhalten als komprimiertes CinemaDNG-RAW?!?

EDIT: Bei so wenigen Eingriffsmöglichkeiten ist die Unterstützung (bzw. Nicht-Unterstützung) des Formats in Resolve nicht wirklich ein Problem...

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:08
von pillepalle
Wir lassen iasi als Beta-Tester erstmal die Komodo kaufen *g*

VG

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:36
von roki100
Also bei ProRes RAW fehlt Highlight Recovery unter RAW Einstellung, dafür ist es aber unter normale Belichtung Regler quasi per default mit dabei.



Woher sollen wir also wissen, ob sich die restliche RAW Parameter doch nicht unter normale Regler verbergen?

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:40
von cantsin
roki100 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:36
Also bei ProRes RAW fehlt Highlight Recovery unter RAW Einstellung, dafür ist es aber unter normale Belichtung Regler quasi per default mit dabei.\
Das ist keine Highlight-Recovery wie bei RAW, sondern nur das Zurückdrehen der Spitzlichter, wenn das Material in Rec709 interpretiert wird.

(Kann es sein, dass Du da etwas grundsätzliches noch nicht begriffen hast, weil Du in Deinen Postings immer wieder Highlight-Recovery erwähnst?)

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:41
von roki100
cantsin hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:40
roki100 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:36
Also bei ProRes RAW fehlt Highlight Recovery unter RAW Einstellung, dafür ist es aber unter normale Belichtung Regler quasi per default mit dabei.\
Das ist keine Highlight-Recovery wie bei RAW, sondern nur das Zurückdrehen der Spitzlichter, wenn das Material in Rec709 interpretiert wird.
es funktioniert aber komischerweise nur mit ProRes RAW, also so wie Highlight Recovery wie z.B. bei CDNG.
Wenn man in Affiniy Photo CDNG File öffnet, dann gibt es auch kein Highlight Recovery Option, sondern nur durch zurückdrehen der Belichtung führt das zu gleiche Ergebnisse wie in Resolve: Highlight Recovery auf ON und Highlights zurückdrehen.

Ich denke, bei ProRes RAW existieren die RAW Parameter schon. So ist z.B. Highlight Recovery Standard aktiviert.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:47
von pillepalle
Hab nur wenig herumprobiert (mangels Software) konnte aber auch keinen großen Unterschied in der Dynamik feststellen. Vielleicht hat man etwas mehr in RAW, aber das ist vermutlich weniger als 1 Blende Unterschied zu den 10bit log Aufnahmen. Wie gesagt, solange ich alles problemlos in ProRes hin bekomme weine ich der RAW Option keine Träne nach. Kann mich immer schnell genug auf alles einstellen und auch das log Material läßt sich gut in der Post verbiegen.

VG

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:48
von srone
@roki 100

dass das hinterher funktioniert ist klar, genug dr vorausgesetzt, da kann ich dann auch pro res pur nehmen.
der punkt von raw ist doch, alle clips in einen einheitlichen stil zu "entwickeln", sozusagen die technische farbkorrektur in den raw tab zu verlegen, um sie während des dabayerns auszuführen, hinterher hast du ein signal, wie es jeder andere video-codec auch vermag.

lg

srone

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:48
von roki100
pillepalle hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:47
Hab nur wenig herumprobiert (mangels Software) konnte aber auch keinen großen Unterschied in der Dynamik feststellen.
Da Highlight Recovery standardmäßig aktiviert ist, siehe: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... tzeln.html

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 18:57
von pillepalle
@ roki

Ok, verstanden :) Nur habe ich eure Probleme nicht. Mir reicht die Dynamik auch ohne RAW, ich lasse meine Highlights nicht clippen und ich filme nicht versehentlich eine Kusntlichtszene mit 5500°K um sie nacher in der Post in 3200°K haben zu wollen. Dann wäre RAW tatsächlich hilfreich. Aber wenn man das nicht vor hat, komplizierte VFX/SFX oder wirklich große Produktionen macht, braucht es das auch nicht zwingend.

VG

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:03
von srone
pillepalle hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:57
Nur habe ich eure Probleme nicht. Mir reicht die Dynamik auch ohne RAW, ich lasse meine Highlights nicht clippen und ich filme nicht versehentlich eine Kusntlichtszene mit 5500°K um sie nacher in der Post in 3200°K haben zu wollen. Dann wäre RAW tatsächlich hilfreich. Aber wenn man das nicht vor hat, komplizierte VFX/SFX oder wirklich große Produktionen macht, braucht es das auch nicht zwingend.

VG
mir im regelfall auch, das ist aber nicht der punkt, wenn raw zum schlagwort verkommt, sollte man sich schon zu diversen derivaten äussern können.

lg

srone

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:08
von pillepalle
@ srone

Was macht es für einen Sinn sich die Köpfe darüber heiss zu reden? Um RAW Dateien zu verarbeiten braucht es doch kein Spezialwissen? Einen Highlight Recovery-Regler kann so ziemlich jeder bedienen, genauso wie den für White-Balance, oder die Belichtung. Und wenn die bei einigen Formaten fehlen (wie z.B. bisher bei ProRes RAW) dann spricht das nicht gerade für die jeweiligen Formate.

VG

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:17
von cantsin
roki100 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:41
es funktioniert aber komischerweise nur mit ProRes RAW, also so wie Highlight Recovery wie z.B. bei CDNG.
Wo denn genau? Im von Dir verlinkten Video verhalten sich Log und Raw qua in Rec709 rückholbarer Bildinformation in den Spitzlichtern praktisch identisch, nur dass es dem Videomacher nicht gelingt, in den Spitzlichtern des Log-Materials mehr Kontrast reinzudrehen.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:21
von srone
pillepalle hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 19:08
@ srone

Was macht es für einen Sinn sich die Köpfe darüber heiss zu reden? Um RAW Dateien zu verarbeiten braucht es doch kein Spezialwissen? Einen Highlight Recovery-Regler kann so ziemlich jeder bedienen, genauso wie den für White-Balance, oder die Belichtung.

VG
das habe ich auch nicht behauptet, wenn es diese regler denn im raw tab gibt.
man kann sich natürlich auch hinstellen und sagen, ich akzeptiere jegliche sosse die mir die hersteller als raw verkaufen wollen, da bin ich jedoch, in meinem puristischen bildverständnis, weit davon entfernt, weil final landen wir dann bei einer smartphone ästhetik, die uns kino vorgaukelt, in 16k, ist das dann wirklich ein bildreproduzierendes verfahren oder nur noch ein abbild davon?
mir ist klar, pragmatisch ist das eine, aber sollten wir in einem kameraforum nicht genausolche vereinfachenden verfahren in frage stellen?

lg

srone

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:24
von roki100
@cantsin, kann sein das Du recht hast.
Nachdem ich DAS gelesen habe, bin ich mir nun auch nicht mehr sicher.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:35
von pillepalle
@ srone

Klar muss man die in Frage stellen. Ich bin z.B. slashcam für den ProRes RAW Test mit der Nikon sehr dankbar, weil ich selber vermutlich deutlich länger gebraucht hätte um festzustellen das es eigentlich nichts bringt (vermutlich in dem Fall, weil das Debayering auf ein skaliertes Bild angewendet wird). Am Ende zählt nur das Ergebnis/Bild. Da ist es mir relativ egal wie der Hersteller das nennt. Ich filme in RAW wenn es mir auch Vorteile bringt, sonst kann ich mir das auch sparen. Es gibt ja auch Leute die Blackmagic Raw nicht als 'echtes' RAW ansehen. In der Praxis hat es aber offensichtlich viele Vorteile und verhält sich quasi wie RAW, selbst wenn es kein 'echtes' RAW, sondern nur ein Marketing-RAW wäre. Aber ich weiss schon was Du meinst. Man sollte den Sachen auf den Grund gehen und sie verstehen. Da bin ich bei Dir.

VG

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:40
von rudi
roki100 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 19:24
@cantsin, kann sein das Du recht hast.
Nachdem ich DAS gelesen habe, bin ich mir nun auch nicht mehr sicher.
Das eine ist einfach nur ein "runterholen" vorhandener Lichter (was wohl auch so in FCP X und EDIUS passiert). Das kann man auch mit jedem Log-Material machen.
Die "echte" Highlight Recovery ist eine Rekonstruktion des Grün-Kanals (und evtl auch des Rot-Kanals), die wirklich auf Sensorebene überbelichtet sind.
Man kann versuchen herauszufinden, ob ProRES RAW dies aktiviert hat, indem man eine bunte Fläche aus einer Überlichtung herunter zieht. Wenn da wieder die richtigen Farben zum Vorschein kommen, ist KEINE Highlicht Recovery implementiert.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 19:56
von rudi
So, habe es jetzt mal schnell ausprobiert. Hier mal ein Histogramm aus Scratch mit einer ETTR-0 Belichtung von ProRES RAW:

Man sieht klar, dass ProRES RAW in Scratch den Grünkanal nicht rekonstruiert, wenn er clippt. Bemerkenswert ist jedoch, dass der Rote Kanal über das Clipping gehen kann, wenn der grüne Kanal und der Blaue Kanal in diesen Bereichen nicht clippt. Ist wenn ich länger drüber nachdenke, auch eine Form der Highlight Recovery, bzw. eine mildere Abwandlung davon.
Das müsste man mit Testbildern noch genauer untersuchen.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 20:07
von roki100
Danke!
Wäre interessant zu wissen wie es mit der selben File in FCPX aussieht?

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 20:10
von cantsin
rudi hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 19:56
So, habe es jetzt mal schnell ausprobiert. Hier mal ein Histogramm aus Scratch mit einer ETTR-0 Man sieht klar, dass ProRES RAW in Scratch den Grünkanal nicht rekonstruiert, wenn er clippt. Bemerkenswert ist jedoch, dass der Rote Kanal über das Clipping gehen kann, wenn der grüne Kanal und der Blaue Kanal in diesen Bereichen nicht clippt. Ist wenn ich länger drüber nachdenke, auch eine Form der Highlight Recovery, bzw. eine mildere Abwandlung davon.
Aber, auf Deutsch gesagt, eine ziemlich besch*ssene, weil man dadurch rosa Highlights erhält - wie zu Camcorder-Zeiten in den 90ern...

Bisher ist ProRes Raw eine Technologie, die auf dem Papier gut aussieht und in der Praxis völlig vergeigt wurde.

Es ist ja beinahe so grotesk, dass man ein Slapstickvideo darüber drehen könnte:
von jemandem, der sich eine Nikon Z6 kauft;
dann feststellt, dass er seine Kamera für 200 Euro einschicken muss;
dann feststellt, dass er das Atomos-Recorder-Geraffel dranschrauben muss, obwohl das interne Speicherkarteninterface der Kamera eigentlich schnell genug ist für ProRes RAW;
dann feststellt, dass er seine RAW-Daten über ein HDMI-Sollbruchstellen-Kabel aufzeichnen muss;
dann feststellt, dass er seine Dateien nur in einer begrenzten Anzahl NLEs öffnen kann;
dann feststellt, dass er keinen Zugriff auf die bei RAW üblichen Bildparameter hat;
dann feststellt, dass sein Material durch das skalierte Bayer-Pattern unscharf ist und Moiré-Artefakte hat;
und dann zum krönenden Abschluss noch mit rosa Spitzlichtern belohnt wird...

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 20:30
von roki100
falls ProRes RAW tatsächlich RAW Parameter hat (welche aber verborgen sind und nur Apple bekannt) dann kann es sein, dass Apple mit FCPX beim nächsten großen Update extra Regler nur für ProRes RAW zur Verfügung stellt, und somit die ProRes RAW Nutzer quasi hin zu FCPX zwingt?
Ich meine, Apple ist ja nicht dumm und das die tolle Sachen Entwicklen ist doch auch bekannt.

Wenn man das hier liest...
ProRes RAW ist ein neues Format von Apple, das die Qualitäts- und Workflow-Vorteile von RAW mit der beeindruckenden Leistung von ProRes kombiniert. Mit ProRes RAW können Videocutter unverfälschtes Bildmaterial mit RAW-Daten direkt von der Kamera importieren, bearbeiten und gradieren, was höchste Flexibilität bei der Anpassung von Helligkeit und Schatten bietet – ideal für HDR-Workflows.
https://www.apple.com/de/newsroom/2018/ ... aptioning/
...dann verstehe ich nicht was mit "höchste Flexibilität bei der Anpassung von Helligkeit und Schatten" genau gemeint ist. Schade das Apple selbst all die sichtbare unterschiede zwischen PR und PRRAW nicht präsentiert.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 20:54
von cantsin
Bisher sieht es nur danach aus, als ob ProRes Raw von Apple genauso stiefmütterlich behandelt wird wie früher Cineform Raw durch GoPro, und wie CinemaDNG durch Adobe...

Meine Vermutung ist eher, dass Apple nach REDs erfolgreicher Patentklage gegen Atomos ProRes Raw keine großen Marktchancen mehr einräumt und deshalb auch keine nennenswerten Entwicklerresourcen in das Projekt steckt.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 20:58
von roki100
Apple hat m.M. seit Jahren für Video&Compositing kaum was neues entwickelt, außer das Design, Geschwindigkeit und ein paar Kleinigkeiten. Bei Motion haben die sehr lange gebraucht bis überhaupt sowas wie 3D Text kam... oder bei FCPX endlich mal "Custom LUT" Loader.
Immerhin... im verglich zu Microsoft Windows, immer noch, viel besser.;)

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:07
von nic
srone hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 18:48
@roki 100

dass das hinterher funktioniert ist klar, genug dr vorausgesetzt, da kann ich dann auch pro res pur nehmen.
der punkt von raw ist doch, alle clips in einen einheitlichen stil zu "entwickeln", sozusagen die technische farbkorrektur in den raw tab zu verlegen, um sie während des dabayerns auszuführen, hinterher hast du ein signal, wie es jeder andere video-codec auch vermag.

lg

srone
Das ‘demosaicing’ findet vor den Farbanpassungen statt. In Resolve etwa macht es qualitativ keinen Unterschied, ob du die technische Bildkorrektur im raw tab oder in den Primaries machst. Einmal nutzt du eben die Algorithmen des Herstellers (SDK) und einmal die von Resolve. Einzig Späßchen wie highlight recovery funktionieren nur mit den echten Sensorwerten. Und bei Kackprogrammen wie Premiere bist du natürlich besser bedient, wenn du möglichst viel in der SDK des Herstellers anpasst.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:11
von Cinealta 81
roki100 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 20:07
Bisher ist ProRes Raw eine Technologie, die auf dem Papier gut aussieht und in der Praxis völlig vergeigt wurde.

Es ist ja beinahe so grotesk, dass man ein Slapstickvideo darüber drehen könnte:
von jemandem, der sich eine Nikon Z6 kauft;
dann feststellt, dass er seine Kamera für 200 Euro einschicken muss;
dann feststellt, dass er das Atomos-Recorder-Geraffel dranschrauben muss, obwohl das interne Speicherkarteninterface der Kamera eigentlich schnell genug ist für ProRes RAW;
dann feststellt, dass er seine RAW-Daten über ein HDMI-Sollbruchstellen-Kabel aufzeichnen muss;
dann feststellt, dass er seine Dateien nur in einer begrenzten Anzahl NLEs öffnen kann;
dann feststellt, dass er keinen Zugriff auf die bei RAW üblichen Bildparameter hat;
dann feststellt, dass sein Material durch das skalierte Bayer-Pattern unscharf ist und Moiré-Artefakte hat;
und dann zum krönenden Abschluss noch mit rosa Spitzlichtern belohnt wird...
Das ist leider noch nicht alles:

--> http://blog.falklumo.com/2020/01/the-co ... s-raw.html (bitte aufmerksam zu Ende lesen)

Die Praxisrelevanz (=sichtbare Auswirkungen bei 100%) der aufgeführten "Problemchen" wird sicherlich von Owner zu Owner verschiedentlich interpretiert (bzw. hingenommen/nicht hingenommen), aber insgesamt haben Sie mit Ihrem obigen Post absolut Recht: Etwas "unrund" das Gesamtpaket - wobei für die bisher eher dürftige Unterstützung von ProRes RAW kann Nikon relativ wenig. Für den Anwender ändert allerdings die Frage nach der Verantwortlichkeit nichts.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:15
von cantsin
Cinealta 81 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 21:11
Das ist leider noch nicht alles:

--> http://blog.falklumo.com/2020/01/the-co ... s-raw.html (bitte aufmerksam zu Ende lesen)
Hatte ich schon geschrieben - dass das "Material durch das skalierte Bayer-Pattern unscharf ist und Moiré-Artefakte hat".

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:15
von nic
slashCAM hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 17:48
Wenn man sich fragt, was RAW eigentlich von anderen Formaten abgrenzt, sollte man vielleicht auf die gebotenen Funktionen in der "Entwicklungsabteilung" blicken. Was wir hier einmal tabellarisch versuchen...
Wieso schreibt ihr, dass redraw kein highlight recovery anbieten würde? Seit IPP2 ist das als highlight extension natürlich dabei...

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:16
von roki100
nic hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 21:07
In Resolve etwa macht es qualitativ keinen Unterschied, ob du die technische Bildkorrektur im raw tab oder in den Primaries machst.
Also die Farbanpassung mit ColorTemp und Tint mit den RAW Regler (das ist denke ich das, was srone meint), macht das schon ein unterschied.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:19
von -paleface-
@slashcam

Kann es sein das CDNG nicht ganz komplett ist?

Weil in Resolve kann ich Gain, Sättigung und Kontrast einstellen.

Oder meint ihr was anderes?

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:21
von roki100
Schärfe/Sharpness auch:
Bildschirmfoto 2020-02-11 um 21.23.05.png

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:31
von -paleface-
Color Space dann ja eigentlich auch.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 21:56
von dienstag_01
Was würde man denn hier sagen, wenn ich die Ergebnisse des Adobe Media Encoders als Referenz für die Qualität des h264 Codecs nähme?!
So ähnlich macht es dieser Artikel auch, von der Implementierung in einer einzelnen Anwendung auf den Codec an sich schließen, sehr seltsame Vorgehensweise.

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 22:16
von Paralkar
ArriRaw kann man natürlich Tint/ WB und sonstige Sachen verstellen

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 22:17
von -paleface-
Das würde ja bedeuten das unterschiedliche Software Raws unterschiedlich interpretieren.

Interessant.

Wie ist das denn wenn man z. B. ein CDNG in Resolve und Scratch lädt und beiden sagen wie mal 1000Kelvin WB hinzugefügt.
Sehen die dann gleich aus?

Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Verfasst: Di 11 Feb, 2020 22:21
von dienstag_01
Das würde ja bedeuten das unterschiedliche Software Raws unterschiedlich interpretieren.
Im Fotobereich ist das definitiv so. Warum sollte das bei Video anders sein.