slashCAM Forum

Hallo liebe Videospezialisten,

habe seit kurzem die Nikon Z8 und wollte ProRes RAW (12 Bit)-Aufnahmen schneiden/bearbeiten. Dabei sind mir auf hellen/glänzenden Flächen farbige Artefakte aufgefallen.
(Parameter: 4,1K ProRes RAW HQ 12 Bit 24fps)

Anbei zwei Beispiele (sichtbar auf den hellen, glänzenden Dachziegeln der Spitzdächer):


Auch hier flimmert es deutlich auf dem Spitzdach:


Nennt sich das color moiré und wie kann ich diesen "Effekt" vermeiden/mindern?

Also ich sehe am Smartphones leider nicht wirklich das Problem, wenn ich aber von 4.1K Raw an einem 45MP Sensor lese dann kann da was nicht stimmen.

Rechnet die Z8 das Zeug runter wie bei der damaligen Z6? In dem Fall darf man sich nicht wundern, da kann nur Grütze bei rauskommen. Nutz am besten 8K N-Raw, Prores 4k oder einen der anderen 50 sparsamen Codecs der Kamera. Alles nur nicht Prores Raw

Das sind Moirés, in Verbindung (wie es aussieht) mit geclippten/überbelichteten Spitzlichtern durch die gespiegelte Sonnenstrahlung.

Die Moirés könnten tatsächlich daher kommen, dass das 'Raw' nicht in der nativen Sensorauflösung aufgenommen wurde. Moiré ist aber generell ein Problem bei Bewegtbildern aus Fotoskameras ohne Antialiasing/Optical Low Pass Filter vor dem Sensor.

Ja, Moiré.

Skaliertes raw ist irgendwie strange, das würde ich erst mal ausschließen. Also mal natives 8K aufnehmen.

Wenn's am Sensoraufbau liegt, wäre das Pech.

Für mich ist das kein Moire. Du bewegst ja in beiden Fällen auch die Kamera und dann verändern sich irisierende Flächen natürlich auch. Auf dem clippenden lackierten Platten bricht sich das Licht auf unterschiedliche Art während des Schwenks. Ein Moire-Muster würdest Du auch in einem Framegrab sehen.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 14:57 Ein Moire-Muster würdest Du auch in einem Framegrab sehen.

Sieht man IMHO auch, selbst im YouTube-totkomprimierten Videobild:

Das ist kein Moire. Dafür ist das Muster auch viel zu grob. Das sind reflektierende Platten die sich durch die Bewegung in der Farbe ändern und an den Kanten können dann auch Farbsäume entstehen.

Ganz allgemein nimmt die Anfälligkeit zu Moire mit zunehmender Auflösung ab. Bei den 8,3K der Z8 (die hier scheinbar zu 4,1 downgesampelt wurden) ist das recht unwahrscheinlich das es zu Moire kommt. Ein Moiremuster hat man bei sich wiederholenden Strukturen. Z.B. häufig bei Stoffen, oder bei sehr weit entfernten Dachziegeln (nicht so wie in diesem Beispiel hier). Und dabei entstehen dann auch Farbmuster die sich wiederholen und nicht welche die zufällig sind.

Das hier ist einfach eine ungeschickte Kombination von Kamerabewegung und sich (durch den Lichteinfall) verändernden Flächen, die dann als zuppeln wahrgenommen werden.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 15:52 Das ist kein Moire. Dafür ist das Muster auch viel zu grob. Das sind reflektierende Platten die sich durch die Bewegung in der Farbe ändern und an den Kanten können dann auch Farbsäume entstehen.

Sieh Dir das Bild doch mal genau an. Das ist ein farbiges Pixelmuster, das nicht mit dem Muster der Dachplatten übereinkommt.

das ist moiré

Hab ich... die Farbe entsteht duch die Farbe des Dachs und das Licht das sich bricht. Das sind die Stellen um die Platten die Clippen. Schaut euch mal an wie Moiremuster aussehen.

VG

Hier, auch im ersten Video glaskar Moirés:
Jede andere Erklärung ist Unsinn. Das sind Regenbogenmuster, keine CAs.

Nein. So sieht kein Moire aus. Das sind glänzende/lackierte farbige Platten an denen sich das Licht bricht. So ähnlich wie bei Fischschuppen. Regenbogenmuster sind kein Moire ;)

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 16:03 Regenbogenmuster sind kein Moire ;)

Okay, die Erklärung hast Du für Dich, und es ist offenbar mal wieder die Zeit angebrochen, in der Du hier einen seitenlangen obsessiven Thread lostrittst, weil auf einer offensichtlichen Falschbehauptung insistierst.

Moiré sind keine Regenbogenmuster, alles klar...:

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 16:03 So ähnlich wie bei Fischschuppen.

tatsächlich wusste ich irgendwie dass das kommt ;)

@ cantsin

Und das sind sich wiederholende Strukturen die sich in der Farbe abwechseln, aber keine Regenbogenmuster. Die Dachziegel sehen anders aus und sind vermutlich nichtmal glatt. Da wo es clippt sieht man das vor allem, weil nicht mehr alle Farbkanäle bedient werden.

VG

PS: Vielleicht kann man dem TO einfach mal empfehlen die gleiche Aufnahme nochmal ohne Clipping zu machen und dann zu schauen ob das Phänomen immer noch auftritt.

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Leider ist Blaubeuren nicht der nächste Weg. War ein kleiner Tagesausflug und erst zuhause am Rechner ist mir diese "Problematik" aufgefallen. Vor ein paar Tagen hab ich im Garten einige Blumen/Pflanzen gefilmt. Bei den sehr feinen Härchen einer Calendula, hatte ich (bei starker Sonneneinstrahlung) ebenfalls solche Artefakte. Den Clip hab ich mittlerweile gelöscht.

@ Marian82

Wenn es nur an Stellen die clippen auftritt, oder die übersättigt sind (Farbclippen), dann ist es kein Moire. Das würde auch an anderen Bereichen der Struktur auftreten. Die Strukturen der Beispiele mit der Kirche sind auch viel zu Groß um überhaupt halbwegs in die Größenordnung von Moire zu kommen. Belichte einfach mal ein wenig konservativer (dunkeler). Gerade bei Blumen stellen die intensiven Farben bei direkter Sonneneinstrahlung für manchen eine Herausforderung dar. In der Natur hat man ohnehin so gut wie nie Moire, weil die Strukturen nie regelmäßig sind. Das hat man meist bei künstlich hergestellten Objekten.

Und da wir gerade schon mal beimThema Moire waren... falls Du wirklich mal Probleme mit Moire haben solltest, kannst Du es wegbekommen indem Du den Abbildungsmaßstab leicht veränderst. Also das Objekt das Moire zeigt etwas größer oder kleiner ins Bild nimmst.

VG

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 16:02 Hier, auch im ersten Video glaskar Moirés:
mpv-shot0002-crop-1.png
mpv-shot0002-crop-2.png
Jede andere Erklärung ist Unsinn. Das sind Regenbogenmuster, keine CAs.

Interessanter Effekt.
Ich sehe da auch kein "reines" Moire, sondern eher eine schillernde Oberfläche.
Diese könnte aber auch ein feines Muster aufweisen und dadurch könnte zusätzlich ein Moire-Effekt entstehen.

Wenn es ein "reines" Moire wäre, dann würde es bei Größen-/Abstandsänderung verschwinden, daher die Frage:
Wurde bei der Aufnahme evtl. mal gezoomt, oder dasselbe Objekt aus einem anderen Abstand aufgenommen?

Das Moiré entsteht auch kameraintern durch die Skalierung des Bayer-Patterns. Ich kenne das von meiner Sigma fp.

Hier ein selbstgemachte Testaufnahme im sensornativen 6K Raw (Crop): Und hier das skalierte 4K-(Pseudo-) Raw: Und hier noch 1:1-Crops:

6K: 4K:

Klar kann das so auch entstehen. Ist bei meiner Z6 auch so. Die Z8 hat aber in dem meisten Modi diesbezüglich ziemlich gut abgeschnitten, selbst mit den schrägen Testmustern von Slashcam.

Das Problem das die meisten haben ist ja, das sie Artefakte meist erst bemerken, wenn sie Zuhause sind und alles bereits abgedreht ist. Deshalb ist ein gutes Monitoring vor Ort ja auch so wichtig. Dann erlebt man weniger Überraschungen.

VG

Was gib es denn sonst noch so für optische Effekte, die aussehen wie Moire, aber kein Moire sind ;)

soulbrother hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 16:59 Wenn es ein "reines" Moire wäre, dann würde es bei Größen-/Abstandsänderung verschwinden, daher die Frage:
Wurde bei der Aufnahme evtl. mal gezoomt, oder dasselbe Objekt aus einem anderen Abstand aufgenommen?

Habe nicht gezoomt, da ich nur eine Festbrennweite dabei hatte.

Hier noch ein Clip von einer anderen Perspektive. Wenn man genau hinschaut, erkennt man das Flimmern an den Firstziegeln (ganz außen).

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 17:37 Was gib es denn sonst noch so für optische Effekte, die aussehen wie Moire, aber kein Moire sind ;)

Gibt's nicht. Nur Moire sieht wie Moire aus.

VG

@ Marian82

Das Flimmern entsteht durch die Kamerabewegung. Mal reflektieren die Ziegel mehr Licht mal weniger, je nach Winkel.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 17:41

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 24 Jul, 2023 17:37 Was gib es denn sonst noch so für optische Effekte, die aussehen wie Moire, aber kein Moire sind ;)

Gibt's nicht. Nur Moire sieht wie Moire aus.

VG

Verflixt.

Bildschärfe vor der Aufnahme reduzieren und erst für vor dem EXPORT
im NLE nach Bedarf nachschärfen.

Testreihen machen, wenn der Ziegelturm noch zur Hand ist. Geht viel schneller als hier auf Ideen zu warten.

Auch mal eine feste Aufnahme vom Stativ machen.

Man kann ja alles Stück für Stück einkreisen.

Bruno Peter hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2023 07:11 Bildschärfe vor der Aufnahme reduzieren und erst für vor dem EXPORT
im NLE nach Bedarf nachschärfen.

Kann man bei ProRes RAW die Schärfe reduzieren? Bildeinstellungen (zB. N-Log) haben sich nur auf die kleine (1080p)-MP4-Datei ausgewirkt, welche parallel abgespeichert wird.

Nein. Bei RAW wird nichts von den Bildverschlimmbesserungen der Kamera übernommen.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2023 08:10 Nein. Bei RAW wird nichts von den Bildverschlimmbesserungen der Kamera übernommen.

VG

Das erklärt auch, weshalb H.265-Aufnahmen diesbezüglich sauber aussehen. Dort wird intern sicherlich eine Korrektur verwendet. Habe einen Test mit einer verchromten Lampe gemacht. Auf den hellen, reflektierenden Flächen hab ich in der RAW-Aufnahme deutlich sichtbares Purple Fringing, während die separat aufgezeichnete Datei kein Fringing aufweist.

Ist das bei Fotos eigentlich auch so?

Ja, die Objektivkorrekturen werden da nicht angewandt. Muss man bei RAW Fotos ja dann auch nachträglich anwenden. Auch bei der Vignettierung und Verzeichnung.

VG

@ dienstag

Ja, was Du in der Kamera an Korrekturen einstellst ist egal für die RAWs. Die können die Daten der Kamera allerdings teilweise als Metadaten übernehmen und je nach Konverter, diese dann auch direkt beim Importieren anwenden.

VG

Deshalb heißt es ja auch raw.

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2023 09:31 @ dienstag

Ja, was Du in der Kamera an Korrekturen einstellst ist egal für die RAWs. Die können die Daten der Kamera allerdings teilweise als Metadaten übernehmen und je nach Konverter, diese dann auch direkt beim Importieren anwenden.

VG

Du hast meine Frage missverstanden. Mir ging es nicht um den theoretischen Aspekt, sondern um die Frage, ob diese konkrete Kamera bei Fotos den gleichen Fehler produziert wie bei Video.