slashCAM Forum

Ich weiß garnicht ob es schon jemandem aufgefallen ist, aber das FX6 Log Material lässt sich im Catalyst Browse für den Iso Bereich so einstellen wie auch bei Raw Material.

Ob dies allerdings nicht nur eine charmantere Umschreibung für "Belichtung" bzw "Helligkeit" ist konnte ich noch nicht ermitteln.
Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?

Danke! :-)

Warum eigentlich nicht? Wenn die Kamera ISO-invariant ist, müsste man die Gain-Verstärkung ja eigentlich bei debayertem Log-Material fast ebensogut nachträglich einstellen können wie bei undebayertem Material. [De facto macht das Blackmagic ja auch so mit BRaw, das ja größtenteils ein debayertes Log-Format ist.]

Nur dürfte diese Einstellung de facto nichts anderes bewirken als ein normaler Gain-Regler am Lift/Gamma/Gain-Rad von Resolve, FCP, Premiere & Co.

BRAW ist also S-LOG von Sony nur in 12Bit ;)

roki100 hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 01:29 BRAW ist also S-LOG von Sony nur in 12Bit ;)

Meine Vermutung: 10bit Log (in den ersten 10 Blenden) + 2bit Raw (in den Highlights, eventuell unkomprimiert, um das RED-Patent zu umschiffen). Dadurch ist bei Braw highlight reconstruction/recovery möglich, und passt auch Blackmagics Beschreibung von Braw als "teildebayert".

Ansonsten - und bis auf den Unterschied 12 bs. 10 bit - ist die Bildcharakteristik des von BM-Kameras intern aufgenommenen Braw identisch mit dem intern aufgenommenen ProRes HQ Log. Es unterscheidet sich deutlich vom intern aufgenommenen DNG (was bei den aktuellen Pockets immer noch mit der Stills-Funktion möglich ist), weil es intern rauschgefiltert und dadurch auf 1:1-Pixelebene weicher ist.

Warum macht ihr euch solche Gedanken ?
Es spielt doch überhaupt keine Rolle was BRaw wirklich ist, eine Art SLog oder Fake RAW ?
Finde ich jetzt.
Hauptsache es macht das was es macht, (nämlich sich am Rechner wie RAW zu verhalten), absolut richtig.
Und das ist doch auch gut so.;)

Und ich persönlich finde ProRes HQ sieht mittlerweile zumindest ( aus meiner 4K Pocket) ein wenig, nach etwas weniger DR (oder Farbtiefe) aus als bei BRaw mit (QO) aus.
Für meine Augen zumindest…;)
Aber ev bilde ich mir das nur ein, aber BRaw gefällt mir definitiv schon besser, auch nicht zuletzt zum bearbeiten.
Gruss Boris

cantsin hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 01:35
Ansonsten - und bis auf den Unterschied 12 bs. 10 bit - ist die Bildcharakteristik des von BM-Kameras intern aufgenommenen Braw identisch mit dem intern aufgenommenen ProRes HQ Log.

Nur daß BRAW ne niedrigere Dateigröße hat und du am Ende mit 16bit arbeitest, während Prores bei 10bit bleibt, was man leider oft genug merkt, wenn man das Material anfaßt.

Wenn man die Wahl hat denke ich BRaw ist einfach der modernere Codec, das funtzt sogar auch zusammen mit billigen SD Karten mit 4K Q1….;)
Mit ProRes HQ keine Chance..
Und dazu ist BRaw einfach in Post biegsamer, (und das auch mit Q5)
Gruss Boris

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 17 Sep, 2022 23:27
Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?

CINE EI war schon immer so, aber die Diskussion wird hier alle paar Monate geführt :)

Mantas hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 09:43

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 17 Sep, 2022 23:27
Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?

CINE EI war schon immer so, aber die Diskussion wird hier alle paar Monate geführt :)

Gut das wir Dich haben und Du uns darauf aufmerksam machst,ein echter Mehrwert.
Zumal meine Aufnahmen null mit Cine EI zu tun haben.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 10:18 Gut das wir Dich haben und Du uns darauf aufmerksam machst,ein echter Mehrwert.

kein Problem!

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 10:18 Zumal meine Aufnahmen null mit Cine EI zu tun haben.

drehst du in dem custom settings etwa?

Mantas hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 11:49 drehst du in dem custom settings etwa?

Ich nutze keine EI Funktion, bin nur in 800 & 12.8 ohne +- unterwegs, auch nutze ich kein Cinegamut.
Dieser ganze EI Kram ist mir sowieso ein Rätsel, schafft es niemand mehr die auf Base zu belichten und wenn nicht, die Iso einzustellen die man benötigt?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 08:31 Nur daß BRAW ne niedrigere Dateigröße hat und du am Ende mit 16bit arbeitest, während Prores bei 10bit bleibt, was man leider oft genug merkt, wenn man das Material anfaßt.

Während der Sony Sensor max. 12Bit kann ;) Mehr dazu hier: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... p?t=162721 also eigentlich auch "nur" 12Bit-LOG. Gilt für alle Sony-Sensoren und diejenigen die glauben, dass RAW Output 16Bit = 16Bit-LOG ist oderso.
ProRes ist 10Bit-LOG.

So habe ich zumindest das Ganze verstanden. Kann sein das ich mich täusche....

@roki
Warum denn Sony ? BRaw gibt es ja schliesslich nicht nur in den Pockets.

Ich denke Frank redet von den BRaw Files die aus den beiden Ursa Pros kommen.
Da sind keine Sony Sensoren drin, sondern welche von Fairchild und Blackmagic..
Die können 16 Bit…
Wobei das Ganze 16Bit ja eh in einem 12 Bit Container steckt…

Und wer weiss schon wirklich genau wie das BRaw denn zusammen mit Sony Sensoren in den Pockets funtzt ?
Genau mal die Mitarbeiter von BMD und sonst niemand, auch Du nicht.

Abgesehen davon:
Wer weiss/sagt denn das die Sony Bildwandler wirklich von Stange sind, oder ob sie angepasst wurden für Blackmagic und womöglich können die 16Bit…?
Niemand von uns weiss das sicher..!

Alles was ich weiss ist, der Sensor in meiner Pocket ist etwas breiter als der in der Gh5s.
Also doch ein klein wenig anders, als die anderen Sony Sensoren des gleichen Typs…;)
Gruss Boris

Lies mal das was ich verlinkt hab...ich beziehe mich also nur darauf was die BMD User schreiben.
Und nein, Fairchild kann 1x 12Bit und weil das ein Daul Gain Sensor ist, kommen noch extra/zusätzlich 2x 11Bit dazu - jeweils für hellere und dunkele Bereiche. Das Ganze wird dann in 12Bit LOG gepackt. Laut der verlinkte Diskussion in BMD Forum, kann die aktuelle ARRI 13Bit ARRIRAW.

Abgesehen davon:
Wer weiss/sagt denn das die Sony Bildwandler wirklich von Stange sind, oder ob sie angepasst wurden für Blackmagic und womöglich können die 16Bit…?
Niemand von uns weiss das sicher..!

Es gibt eine Liste direkt bei Sony mit Sensor specs (die wissen das besser). Die einzigen die mehr Bit als 12 können, gibt es, soweit mir bekannt, nur zwei. Das sind aber Sensoren, die in Astro.-Kameras verbaut sind und für Astrofotografie genutzt werden.

@roki
Was BMD User schreiben ist sicher eine interessante eine Sache.
Was davon dann auch wirklich stimmt oder auch nicht ?
Keine Ahnung.

Ich weiss nur, ich kann nichts negatives über BRaw schreiben, weil ich persönlich nix finde.

Darum halte mich lieber daran was Grant so über BRaw so zu sagen hat.
Weil der hat das ja schlussendlich erfunden…;)
Und das was er sagt entspricht meinen Erfahrungen.

Schau lieber das Video von ihm mal an als in den zig Foren zu suchen…
(Oder/und kauf dir eine BMD Cam die echtes BRaw kann…)



Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 18 Sep, 2022 17:45 @roki
Was BMD User schreiben ist sicher eine interessante eine Sache.
Was davon dann auch wirklich stimmt oder auch nicht ?

Unter den User ist auch ein BMD Mitarbeiter dabei und er widerspricht nicht... und Sensor Specs kannst Du doch direkt beim Hersteller (Sony) überprüfen, es gibt 10/12/14Bit Sensoren, die meisten davon sind 10/12Bit. Die P4K oder GH5S zB. hat einen Sensor, der in Teleskop-Kamera(ASI294MC) verbaut ist, jedoch kann dieser auch nicht 16Bit. Und auch Fairchild bedeutet nicht, dass wegen Dual Gain 22Bit (2x11Bit) und die anderen 12Bit, am Ende dann mehr als 12Bit rauskommen. Daul Gain bedeutet einfach, dass hellere und dunkele Bereiche bessere Qualität haben (mehr und saubere Details) / dynamaicrange ist besser und (nach meiner Überzeugung) auch für eine gewisse Ästhetik im Bild sorgt (sieht nach filmisch/Kodak aus - Ah! Ich vermisse schon Fairchild like ALEV ;) ).
Aber gut, glaub was Du willst. Das ganze ist sowieso wie eine Art religiös.... ;)

@roki
Hmm, und warum sagt denn der Grant immer noch, das sind 16 Bit in einem 12 Bit Container ?
Auch bei den 4K/6K Pockets.
Damit du stur etwas anderes behaupten kannst ?
Weisst du was ? Ich denke ich glaube es eher ihm und dem Frank als dir, und irgendwelchen frustrierten Ex Mitarbeitern von BMD…)))

Und das es ganz bestimmt mehr als 10 Bit Farbtiefe sein müssen, was da aus der Pocket raus kommt, sorry aber das sehe ich ganz deutlich mit meinen eigenen Augen.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 19 Sep, 2022 05:03 @roki
Hmm, und warum sagt denn der Grant immer noch, das sind 16 Bit in einem 12 Bit Container ?

Wahrscheinlich deswegen, weil auch ich nichts anderes behauptet habe. ;) Und auch, dass der Sensor nicht 16Bit kann (kannst Du bei Hersteller lesen), sondern max. 14Bit. Das was in DaVinci landet ist in Wirklichkeit 12Bit-LOG und wenn Du Metadaten dir anschaust, sind es 16Bit nur eben linear.

Und das es ganz bestimmt mehr als 10 Bit Farbtiefe sein müssen, was da aus der Pocket raus kommt, sorry aber das sehe ich ganz deutlich mit meinen eigenen Augen.

Du bist doch die Boris-Eule, erkennst mehr als 10Bit, dann auch das farbige oben. ;)

Hier sind die Specs: https://www.digchip.com/datasheets/part ... 99-pdf.php

soweit ich weiß ist der P4K Sensor eigentlich IMX294CJK ?
Spielt aber keine rolle, bei beiden ist ADC Bit fast identisch.
Woher sollen also die 16Bit kommen wenn max. 14Bit ist und das nur in 4:3 aspect ratio und bei dem anderen Sensor nur in 2K (mehr FPS), und 3.7K (bis 29fps) Modus...?

es sieht so aus, dass BRAW einfach in 16Bit speichert und somit für Sensoren vorbereitet, die irgendwann 16Bit liefern.

Die gleiche Nomenklatur gibt's auch bei anderen Kameraherstellern wie RED und führt immer wieder zu Verwirrungen. Was die meinen, ist, dass die 12bit Log in der Post zu 16bit linearisiert werden.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 19 Sep, 2022 11:03 Die gleiche Nomenklatur gibt's auch bei anderen Kameraherstellern wie RED und führt immer wieder zu Verwirrungen. Was die meinen, ist, dass die 12bit Log in der Post zu 16bit linearisiert werden.

Also so, als wenn man zB. cDNG 12Bit File aus RawTherapee in 16Bit TIFF speichert?

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 19 Sep, 2022 11:09 Also so, als wenn man zB. cDNG 12Bit File aus RawTherapee in 16Bit TIFF speichert?

Exakt.

Schön zu sehen, dass sich sowas wie Sensor-ADC-Bittiefen auch mal rumsprechen scheinbar, vor einem Jahr war ich noch der einzige der gepredigt hat dass das div. 16-Bit RAW Outputs völlig sinnlos sind und nur Marketing.

Das kann nicht sein, wenn ich meine Raws in 16Bit statt in 12Bit ausgebe, schmeckt mein Senseo Kaffe besser.
Reudig schmeckt er wenn ich nur jpgs von der Karte kopiere.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 19 Sep, 2022 10:49 soweit ich weiß ist der P4K Sensor eigentlich IMX294CJK ?

Nee, die Pocket hat eine modifizierte Version, und der heißt dann halt IMX299CJK.

Lese ich zum ersten mal. Überall ist was von IMX294CJK zu lesen.

Kannste mal sehen ;-)


Back on Topic- Daß der Sony Sensor auch mit 12bit keinen Flaschenhals darstellt sieht man hier (wenn man weiß, was man vor der Kamera tut).




https://ymcinema.com/2022/06/16/this-pi ... cc-6k-pro/

@roki
Das ist weil du hier meistens nur das verstehst was du verstehen willst.;))

Ich hatte das jedenfalls schon vor drei Jahren vor dem Kauf der 4K Pocket gewusst und das wurde hier auf SlashCAM schon zig Mal hier geschrieben, das da ein modifizierter (und etwas breiterer) Sony Sensor der Gh5s drin steckt.

Also doch gar nix mit Sony Alibaba Sensor von der Stange..;)))
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 04:14 Also doch gar nix mit Sony Alibaba Sensor von der Stange..;)))

Quatsch. Den gab es auch bei Alibaba... ;)

Das ist weil du hier meistens nur das verstehst was du verstehen willst.;))

ich verstehe nur nicht was Du willst. ;) Warum willst Du unbedingt 16Bit? ;)) 12Bit ist doch mehr als genug und man sollte bei der Wahrheit bleiben: 16Bit BRAW ist "nur" 12Bit vom Sony-Sensor.
cinemaDNG 12Bit aus RawTheraape exportiert in 16Bit TIFF ist auch nicht = 16Bit, sondern immer noch "nur" 12Bit. Eigentlich selbstverständlich/logisch. Nur Du verstehst wahrscheinlich wiedermal etwas anderes. ;)

@roki
Ich will doch keine 16 Bit.
Wie kommst du darauf das ich das brauche ?
Meine Aussage war nur, wer heftig gradet, hat mit 14 oder 16 Bit einfach noch mehr Spielraum, als mit 12
Genau so wie ja12 Bit auch mehr Möglichkeiten bietet als 10 Bit.

Was nicht heissen soll das eine 10 Bit Kamera automatisch besser ist als eine 8 Bit Cam.
Canon beweist uns das im Moment mit der R7.
So manche 8 Bit Fuji und Sony filmt einfach schöner, 10 Bit der Canon hin oder her. ;)
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 20 Sep, 2022 19:05 Back on Topic- Daß der Sony Sensor auch mit 12bit keinen Flaschenhals darstellt sieht man hier (wenn man weiß, was man vor der Kamera tut).

Das nicht. Du verlinkst aber den Non-Plus-Ultra-Nicht-Flaschenhals: Das am wenigsten fordernde Motiv für irgendeine(!) Kamera: Quasi Studioumgebung ohne Fenster im Bild oder jegliches Level, das außerhalb der Kontrolle liegt.

Aber dass sämtliche 12-Bit Non-DGA Sensoren nie nennenswert über 12 nutzbare Blenden kommen hält sich seit Jahren. Egal wohin oder zu welchem Hersteller man schaut. Und solange sich da nichts an der Schranke tut, lohnt es sich eigentlich nicht mal Sony, BMD, Canon, Fuji, etc. - Non-DGA-Kameras auf Dynamik zu testen weil die 12 Blenden Schallmauer für SNR 2:1 ist auch mittelfristig nicht in Sicht.

Eher sogar das Gegenteil, wenn wir bei YMCinema bleiben.
https://ymcinema.com/2022/09/13/everyth ... ilmmaking/

Arri in der Zwischenzeit: 15 gut nutzbare Stops in 4,6K auf S35.
Alle anderen: Hauptsache 8K und naja, die 11-12 Blenden SNR2 hatten wir davor auf S35 auch schon. Jetzt halt in 6-8K.

Ich weiß ich vergleiche Arri mit Consumerherstellern, aber das müsste halt auch nicht so sein. Jeder von denen könnte mal einen 14-Bit A/D verbauen, mit nutzbaren 13 Blenden. Aber das verkauft sich scheinbar schlechter.

andieymi hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 15:18 Und solange sich da nichts an der Schranke tut, lohnt es sich eigentlich nicht mal Sony, BMD, Canon, Fuji, etc. - Non-DGA-Kameras auf Dynamik zu testen weil die 12 Blenden Schallmauer für SNR 2:1 ist auch mittelfristig nicht in Sicht.

[...] Jeder von denen könnte mal einen 14-Bit A/D verbauen, mit nutzbaren 13 Blenden. Aber das verkauft sich scheinbar schlechter.

Fuji macht das aktuell bei der X-H2S (14bit A/D-Wandler) und offenbar auch mit deutlichem Resultat:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ak ... Fazit.html

@andy
Nun ja, mit der billigen 4K Pocket kommen eher dunkle Szenen mit hellen Fenstern im Hintergrund im Bild aber schon besser als mit der Fuji XT-4,
(zusammen mit einem Ninja5) die ja sogar noch den grösseren (Apsc Sensor) hat…
Liegt das jetzt am Codec (BRaw/ProRes) ?
Oder an den 12 Bit der Pocket ?
Oder an der Kamera ?
Oder am Dual ISO bei der Pocket ?

Die Gläser waren (qualitativ) in Brennweiten und Blende identisch..
(Olympus 12-100 und Fuji 16-80)

Hmmm…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 14:24 @roki
Ich will doch keine 16 Bit.

Dann verstehe ich nicht was Du zuvor genau wolltest^^

Oder am Dual ISO bei der Pocket ?

Ja, dafür sind aber die hellen Fenstern viel zu hell (Details sind ausgebrannt), bei zweiten nativen ISO Wert... ;)