slashCAM Forum

Hier unser kurzer Praxisvergleich Ursa Mini Pro G2 versus Panasonic S1. Dieses Mal vergleichen wir den Dynamikumfang einer S35 Kamera mit interner RAW-Aufzeichnung mit einer Vollformat-Kamera mit interner 10 Bit Log Aufzeichnung.



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Test: Dynamikumfang: Blackmagic Ursa Mini Pro G2 vs Panasonic S1 - 4K RAW S35 vs 10 Bit V-Log Vollformat

Danke für den Test.
Sehr interessant.

Hatte ihr beim Ursa-Material auch mal das beliebte Highlight Recovery genutzt?

Hallo iasi,

Danke fürs Danke.

Wir haben keine Hilghlightrecovery-Funktion bei der Ursa genutzt. Resolve dürfte ja bereits recht gut hin auf BMD RAW-Material optimiert sein - das wäre dann noch mehr "Heimvorteil" und es soll ja möglichst fair hier bleiben.

Auch führt die Recovery Funktion nicht immer automatisch zu besseren Ergebnissen ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Vor allem arbeitet das Highlight Recovery bei BRAW ja auch nur bei ISO Werten jeweils unterhalb der nativen ISO im jeweiligen Dual-ISO-Bereich. Wenn ihr die Tests also mit nativer ISO gemacht habt, dann würde die Highlight Recovery sogar gar nix am Bild ändern.

JanPe hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 13:45 Vor allem arbeitet das Highlight Recovery bei BRAW ja auch nur bei ISO Werten jeweils unterhalb der nativen ISO im jeweiligen Dual-ISO-Bereich. Wenn ihr die Tests also mit nativer ISO gemacht habt, dann würde die Highlight Recovery sogar gar nix am Bild ändern.

Ist das so?

Ich denke, Highlight Recovery quetscht die Zeichnung aus den Farbkanälen, die noch nicht geclippt sind.
Den Trick kann man ja eigentlich bei jedem RAW-Material anwenden.

Schau mal hier in das Video, da geht er die ISO Level und die Highlight Recovery mittels Waveform durch.


Ich hab dann auch mal ein bisschen mit meinem Material rumgespielt und konnte das gleiche feststellen.
Aber will nicht ausschließen, dass es da noch "mehr" zu Wissen gibt und es weitere Fälle gibt in denen die Recovery funktioniert.

Nehmen wir unsere bisherigen Dynamiktests von Pocket Cinema Camera 4K und Panasonic GH5s mit dazu, ergibt sich als grober Richtwert pro Sensorgrößen-Sprung eine Blende.

Die Alexa hat dann dementsprechend auch einen geringeren Belichtungsspielraum als die S1?

Die Alexa LF auf jeden Fall nicht ;-)

susy hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 14:31

Nehmen wir unsere bisherigen Dynamiktests von Pocket Cinema Camera 4K und Panasonic GH5s mit dazu, ergibt sich als grober Richtwert pro Sensorgrößen-Sprung eine Blende.

Die Alexa hat dann dementsprechend auch einen geringeren Belichtungsspielraum als die S1?

JanPe hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 14:21 Schau mal hier in das Video, da geht er die ISO Level und die Highlight Recovery mittels Waveform durch.


Ich hab dann auch mal ein bisschen mit meinem Material rumgespielt und konnte das gleiche feststellen.
Aber will nicht ausschließen, dass es da noch "mehr" zu Wissen gibt und es weitere Fälle gibt in denen die Recovery funktioniert.

Da sind wir bei dem Problem mit ISO bei Raw-Aufnahmen.

Die ISO-Einstellung ändert nichts an der Belichtung.
ETTR nach dem Histogramm erfolgt unabhängig von der ISO-Einstellung - zumindest sollte es so sein.
Bei DualISO sieht es nochmal anderes aus, da man hier mit 2 Schritten arbeiten muss. Ich wechsle dann eben von ISO400 zu ISO1250. Das bringt immerhin fast 2 Blenden. Ansonsten ist mir die ISO-Einstellung eigentlich egal.

Highlight Recovery funktioniert zudem in jeder ISO-Einstellung identisch. Wenn ich den ISO-Wert erhöhe, ziehe ich die gewonnen Details nur wieder ins Clipping.

Meist ist es doch so, dass z.B. bei Kunstlichtquelle und Tageslichtssensor R clippt, während B und vor allem auch G noch Zeichnung haben. Diese Zeichnung kann man nutzen und auf alle Kanäle übertragen. Aber es ist dann eben doch eine Flickschusterei, weshalb ich es möglichst vermeide, auf Highlight Recovery zurückgreifen zu müssen.

Ich kann in Resolve auch ISO400 einstellen, was zunächst die gewonnenen Highlights durch die Decke gehen lässt, sie dann aber wieder mit den Rädchen nach unten ziehen. Letztlich hängt es von den bildwichtigen Teilen ab, welchen ISO-Wert ich in Resolve einstelle.

Ehm!? Die Sensorgröße hat keinerlei direkten Einfluss auf die DR. Ausschlaggebend sind ‚Pixelpitch‘, Sensortechnologie und ‚Processing‘. Maximal durch ‚Oversampling‘ lässt sich die nutzbare Dynamik durch das ‚Denoising’ beim ‚downsampeln‘ etwas in die dunklen Partien erweitern.

rob hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 12:58 Auch führt die Recovery Funktion nicht immer automatisch zu besseren Ergebnissen ...

Diesen Satz könnte sich so manch einer ruhig auf die Stirn tätowieren lassen.

Sehr Praxisnah die Bilder so zu vergleichen, dankeschön!

Ich fände es toll wenn ihr mal ein Videotutorial aufnehmt in dem man sehen kann wie ihr das Material in Davinci korrigiert. Dann kann man erstens sehen wie das Rauschverhalten ist und wie man selbst eigene Aufnahmen testen kann.

Funless hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 16:43

rob hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 12:58 Auch führt die Recovery Funktion nicht immer automatisch zu besseren Ergebnissen ...

Diesen Satz könnte sich so manch einer ruhig auf die Stirn tätowieren lassen.

Wer denn?
Hast du Tattoos?

Sei doch einfach mal weniger hochnäsig.

rob hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 12:58
Auch führt die Recovery Funktion nicht immer automatisch zu besseren Ergebnissen ...

Yup, das ist eigentlich nur ein Notnagel für Ausnahmesituationen.
Idealerweise leuchtet man so, daß man das Problem erst gar nicht hat - aber ordentlich Licht setzen gilt bei vielen hier als Zumutung, weil zu aufwändig, zu anstrengend, zu langsam, zu teuer, und viel zu nervig. Da werden dann 1000 Gründe vorgeschoben, warum man unmöglich leuchten kann, und stattdessen lieber auf die nächste Wunderkamera spekuliert.

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:18 Sei doch einfach mal weniger hochnäsig.

Hier hast du was zum spielen. 😉

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:20

rob hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 12:58
Auch führt die Recovery Funktion nicht immer automatisch zu besseren Ergebnissen ...

Yup, das ist eigentlich nur ein Notnagel für Ausnahmesituationen.
Idealerweise leuchtet man so, daß man das Problem erst gar nicht hat - aber ordentlich Licht setzen gilt bei vielen hier als Zumutung, weil zu aufwändig, zu anstrengend, zu langsam, zu teuer, und viel zu nervig. Da werden dann 1000 Gründe vorgeschoben, warum man unmöglich leuchten kann, und stattdessen lieber auf die nächste Wunderkamera spekuliert.

Oh je - da sagst du im ersten Satz das Richtig, lässt aber diese herablassende "Andere können es nicht so gut wie ich" folgen.
Sagt mal: Habt ihr das eigentlich nötig?

Selbst wenn du richtig ausleuchtest, kann es eben sein, dass Lichtquellen oder Spritzlichter im Bild sind - und man will sie ja vielleicht sogar im Bild haben. Das sind dann die Ausnahmesituationen, die du nennst. Und so groß kann der DR dann gar nicht sein, dass er in allen Situationen ausreicht, um jegliches Clippen zu verhindern.
ETTR hat dann eben auch seine Grenzen, wenn die bildwichtigen Elemente zu weit nach unten rutschen.
Du kannst eben auch nicht immer und überall das Licht zu 100% kontrollieren. Dagegen steht schon der Produktionsalltag und das Budget sowie die verfügbare Drehzeit.

Daher ist es durchaus angenehm, im Extremfall auf die Recovery Funktion zurückgreifen zu können.
Übrigens hatte man dies manuell auch schon getan, bevor das Anklickkästchen in Resolve eingeführt wurde.

Da fällt mir ein, weil neulich erst wieder gesehen: Im letzten Mad Max hatten sie sogar den Himmel in der Post hinklatschen müssen, weil sie nicht so ordentlich Licht setzen konnten, wie der gute Frank. Und das trotz Alexa. :)

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:36oder Spritzlichter im Bild sind - und man will sie ja vielleicht sogar im Bild haben.

Ja, Spritzlichter sind super.

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:36 ...lässt aber diese herablassende "Andere können es nicht so gut wie ich" folgen.

An welcher Stelle hab ich den was von "können" gesagt?

Das ist ne Frage des Wollens, können kann das jeder - wie mans macht, davon ist Youtube voll.

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:36
Dagegen steht schon der Produktionsalltag und das Budget sowie die verfügbare Drehzeit.

Yup, wie ich oben schon sagte:

"weil zu aufwändig, zu anstrengend, zu langsam, zu teuer,.."

Jott hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:52

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:36oder Spritzlichter im Bild sind - und man will sie ja vielleicht sogar im Bild haben.

Ja, Spritzlichter sind super.

Weihnachten kommt ohnehin bald

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:04
Yup, wie ich oben schon sagte:

"weil zu aufwändig, zu anstrengend, zu langsam, zu teuer,.."

Warum denn überhaupt diese Bemerkung?

bei vielen hier

Das impliziert diese "ich und die anderen".

Dabei glaube ich schlicht und einfach nicht, dass du Frank immer in der Lage bist, in jeder Drehsituation die 100%-Kontrolle übers Licht zu haben.

Manchmal ist es eben auch schlicht nicht möglich oder vielleicht sogar auch gar nicht gewollt.

Ich erinnere an Lars von Trier, der keine Beleuchtungsmittel in der Nähe seiner Darsteller dudete.
Oder an Forman bei Einer flog über das Kuckucksnest, der den Darstellern so viel Freiraum bieten wollte, dass es schließlich zum Bruch mit Kameramann Wexler kam.

Fabia hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:06

Jott hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 17:52

Ja, Spritzlichter sind super.

Weihnachten kommt ohnehin bald

Die Kerzen am Baum müssen aber schöne Zeichnung haben.
Und in den Kristallkugeln darf sich nur die Familie spiegeln.
Also keine Spritzlichter an Weihnachten.

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:24

Warum denn überhaupt diese Bemerkung?

bei vielen hier

Dabei glaube ich schlicht und einfach nicht, dass du Frank immer in der Lage bist, in jeder Drehsituation die 100%-Kontrolle übers Licht zu haben.

Weil's bei vielen hier einfach so ist, daß die einfach keinen Bock auf leuchten haben. Die Diskusionen hier kennen wir doch alle, und die Gründe um ja nicht leuchten zu müssen, die dann immer aufgeführt werden (so wie du sie auch gerade aufgeführt hast) kennen wir ebenfalls.

Und nein, natürlich hab ich nicht immer 100% Kontrolle, aber ich versuch wenigstens so viel Kontrolle wie möglich zu haben (und dafür schlepp ich auch jede Menge Zeug ans Set, wenn's sein muß), und hoffe nicht auf eine Kamera mit 50 Blenden DR, so daß ich ja nix mehr VOR der Kamera machen muß.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:50
Weil's bei vielen hier einfach so ist, daß die einfach keinen Bock auf leuchten haben. Die Diskusionen hier kennen wir doch alle, und die Gründe um ja nicht leuchten zu müssen, die dann immer aufgeführt werden (so wie du sie auch gerade aufgeführt hast) kennen wir ebenfalls.

Und nein, natürlich hab ich nicht immer 100% Kontrolle, aber ich versuch wenigstens so viel Kontrolle wie möglich zu haben (und dafür schlepp ich auch jede Menge Zeug ans Set, wenn's sein muß), und hoffe nicht auf eine Kamera mit 50 Blenden DR, so daß ich ja nix mehr VOR der Kamera machen muß.

Das ist mir eben immer zu Schwarz-Weiß gedacht.

Wie der Camerashootout 2012 zeigt, ist es ziemlich egal, welche Kamera man nutzt, wenn man die 100%tige Kontrolle über das Licht hat. Das ist dann so, wie ein Cine-Festbrennweiten-Objektivvergleich bei t4.

Interessant wird´s doch da, wo eben doch auch mal etwas von der Kamera und dem erzeugten Rohmaterial gefordert wird.
Und erst dann werden doch auch solche Tests wie hier relevant.

Klar reicht in den meisten Fällen der DR fast jeder Kamera.
Da kannst du auch mit einem Smartphone tolle Ergebnisse erzeugen.

Aber es gibt eben doch auch Fälle, bei denen man das wirklich Letzte aus der Kamera und dem Codec rauskitzeln muss. Ich hatte sogar auch mal das Red-HDRx genutzt, weil´s anderes einfach nicht mehr ging - da ist es dann aber so wie mit Highlight Recovery - und eigentlich sogar noch kritischer.

Wie gesagt: Fast immer genügt der DR einer Kamera wie der Ursa Mini Pro G2 - glücklicherweise.
Dennoch: Lass uns mal lieber über die Ausnahmesituationen sprechen.
Eben ganz so, wie mich interessiert, wie brauchbar ein Objektiv bei t2 und t11 ist.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:50

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:24

Warum denn überhaupt diese Bemerkung?

bei vielen hier

Dabei glaube ich schlicht und einfach nicht, dass du Frank immer in der Lage bist, in jeder Drehsituation die 100%-Kontrolle übers Licht zu haben.

Weil's bei vielen hier einfach so ist, daß die einfach keinen Bock auf leuchten haben. Die Diskusionen hier kennen wir doch alle, und die Gründe um ja nicht leuchten zu müssen, die dann immer aufgeführt werden (so wie du sie auch gerade aufgeführt hast) kennen wir ebenfalls.

Und nein, natürlich hab ich nicht immer 100% Kontrolle, aber ich versuch wenigstens so viel Kontrolle wie möglich zu haben (und dafür schlepp ich auch jede Menge Zeug ans Set, wenn's sein muß), und hoffe nicht auf eine Kamera mit 50 Blenden DR, so daß ich ja nix mehr VOR der Kamera machen muß.

Mal ganz davon abgesehen, dass Licht ja nicht nur hell oder dunkel machen soll. Licht ist DAS gestalterische Mittel beim Film das oft den Unterschied zwischen "nett" und "cinematisch" ausmacht.

iasi hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:13 Lass uns mal lieber über die Ausnahmesituationen sprechen.

Misch mich da ungerne ein, Du redest von Improvisation durch fehlende Präparation? Umgangsprachlich:" Hau drauf Produktion"?

Möglicherweise weil ein Igel in der Hosentasche sitzt oder selbe zugenäht ist um sich ne Lampe zu kaufen? ;)

Dann wartest Du vermutlich wirklich ewig. Denn eine solche Cam welche jedwede Improvisation durchbringt wirds nicht geben. Das Gesetz der größten Gemeinheit: Es fehlt immer an dem was Du gerade nicht in der Post rausholen kannst. :-(

Sind eigentlich alles sinnleere Diskussionen mit iasi, er weiß eben alles besser.
Ich denke, seine Einlassungen zu Kameras sind für Leute nützlich, die wissen wollen, ob diese nun in ihr Handschuhfach passen, oder nicht ,-((
Fehlt nur die Referenzgröße des Handschuhfachs.

@ iasi

Diese Ausnahmesituationen von denen Du redest machen im Normalfall aber nicht mal 1% eines Films aus. Es geht dabei ja nicht nur um Kontrolle, sondern vor allem um gutes Licht. Die Lichtqualität ist beim Bild die halbe Miete. Wenn ich mir (von mir aus wegen meines Konzepts) vornehme nur mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten, ohne es zu manipulieren, muss ich zwangläufig Abstriche bei der Ästhetik machen. In Wirklichkeit sieht nun mal vieles ziemlich Schaize aus... da hilft einem auch keine Kamera mit riesen Dynamik und super Rauschverhalten. Schlechtes Licht bleibt schlechtes Licht und der Schatten unter der Nase wird dadurch auch nicht kleiner. Der Film ist nun mal ein visuelles Medium und das Licht ein wesentliches Element in jedem Bild. Wenn man das ignoriert dann beraubt man sich damit einem der wichtisten Stilmittel.

VG

Ist es möglich die Originalen Files herunterladen? Die S1 sieht ein bisschen inkonsitent und ich möchte sehen wie schwer es ist ihnen zu korrigieren.

danke!

Euer test führt zwar zu einer gewissen Vergleichbarkeit, aber sagt vielleicht nicht so viel über das Verhalten in der Anwendung aus.
Erstens hängt der DR den ich aus einem bestimmten sensor bekomme davon ab wieviel rauschen ich akzeptiere und wie ich mir das Highlight clipping vorstelle.

Zweitens kommen die farbverschiebungen in Schatten und lichtern die ihr beobachtet von der extremen Korrektur. Ich glaube nicht dass bei der S1 kurz vorm clipping alles gelb wird.

Interessanter wäre eine testszene die einen helligkeitsumfang von 16 blenden um zu sehen wie ein sensor mit den Grenzbereichen umgeht bei korrekter Belichtung.

Im Fall der S1 könnte man wohl eine blende unterbelichten um sich entspannter highlights um etwas mehr rauschen erkaufen.

colinelves hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:46 Ist es möglich die Originalen Files herunterladen? Die S1 sieht ein bisschen inkonsitent und ich möchte sehen wie schwer es ist ihnen zu korrigieren.

danke!

Monsieur Elves! Welch Freude. Wusste gar nicht, dass du hier unterwegs bist.

rdcl hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:24

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 18:50

Weil's bei vielen hier einfach so ist, daß die einfach keinen Bock auf leuchten haben. Die Diskusionen hier kennen wir doch alle, und die Gründe um ja nicht leuchten zu müssen, die dann immer aufgeführt werden (so wie du sie auch gerade aufgeführt hast) kennen wir ebenfalls.

Und nein, natürlich hab ich nicht immer 100% Kontrolle, aber ich versuch wenigstens so viel Kontrolle wie möglich zu haben (und dafür schlepp ich auch jede Menge Zeug ans Set, wenn's sein muß), und hoffe nicht auf eine Kamera mit 50 Blenden DR, so daß ich ja nix mehr VOR der Kamera machen muß.

Mal ganz davon abgesehen, dass Licht ja nicht nur hell oder dunkel machen soll. Licht ist DAS gestalterische Mittel beim Film das oft den Unterschied zwischen "nett" und "cinematisch" ausmacht.

nic hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 20:09

colinelves hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:46 Ist es möglich die Originalen Files herunterladen? Die S1 sieht ein bisschen inkonsitent und ich möchte sehen wie schwer es ist ihnen zu korrigieren.

danke!

Monsieur Elves! Welch Freude. Wusste gar nicht, dass du hier unterwegs bist.

Ich bin uberall....

colinelves hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 21:29

nic hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 20:09

Monsieur Elves! Welch Freude. Wusste gar nicht, dass du hier unterwegs bist.

Ich bin uberall....

I should’ve expected that...

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:41 @ iasi

Diese Ausnahmesituationen von denen Du redest machen im Normalfall aber nicht mal 1% eines Films aus. Es geht dabei ja nicht nur um Kontrolle, sondern vor allem um gutes Licht. Die Lichtqualität ist beim Bild die halbe Miete. Wenn ich mir (von mir aus wegen meines Konzepts) vornehme nur mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten, ohne es zu manipulieren, muss ich zwangläufig Abstriche bei der Ästhetik machen. In Wirklichkeit sieht nun mal vieles ziemlich Schaize aus... da hilft einem auch keine Kamera mit riesen Dynamik und super Rauschverhalten. Schlechtes Licht bleibt schlechtes Licht und der Schatten unter der Nase wird dadurch auch nicht kleiner. Der Film ist nun mal ein visuelles Medium und das Licht ein wesentliches Element in jedem Bild. Wenn man das ignoriert dann beraubt man sich damit einem der wichtisten Stilmittel.

VG

Wir reden hier aber über Kameras - und da interessieren mich eben die 1%. Zumal es eben nicht nur die 1% sind, wenn man sich auch mal aus dem Studio wagt.

Wobei mir eigentlich das, was aktuelle Kameras bieten, ausreicht.

Die Gestaltungsmöglichkeiten sind mir wichtiger, als eine Blende mehr an DR. Daher bin ich Raw-Fan. Hier gilt dann eben auch:
Wenn man das ignoriert dann beraubt man sich damit einem der wichtisten Stilmittel.

Das eine schließt doch das andere nicht aus.
Schon Ansel Adams hatte das doch gewußt.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 20:42

rdcl hat geschrieben: ↑Do 01 Aug, 2019 19:24

Mal ganz davon abgesehen, dass Licht ja nicht nur hell oder dunkel machen soll. Licht ist DAS gestalterische Mittel beim Film das oft den Unterschied zwischen "nett" und "cinematisch" ausmacht.

Und doch geht´s hier um Kameras.