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Essays: Essays: Seitenwechsel - Warum nicht 30p? von rudi - 4 Feb 2014 11:02:00
>Manchmal ist es an der Zeit seine eigenen Standpunkte einmal kritisch zu hinterfragen. Das gilt sowohl für Hersteller, als auch für einen selbst. Im speziellen Fall geht es um den Hang zu Frameraten, mit denen man aufgewachsen ist.
zum ganzen Artikel

Ich kann leider nicht solange warten bis 30p BD Standard wird ;-)

Hat man nicht mit 30 Bildern immer Probleme mit flackernden Lichtquellen?

@ joey23

Hab's grad mit der BMCC ausprobiert:


* Haushaltsglühbirne - flackert bei 30 fps
* Haushalts-ESL (Osram) - flackert bei 30 fps
* Leuchtstoffröhre (OSram) - flackert bei 30 fps

* Industrie-ESL (Megaman Nature Color) - stabil bei 24, 25, 30 fps
* Kopfleuchte Comer 1800 LED - stabil bei 24, 25, 30 fps, auch bei 120, 240 und 480 fps (Sony F700)

Naja, exotisch? Ganz Europa, Afrika, Russland, Australien, grosse Teile von Südamerika und Asien, abgesehen von ein paar Ausnahmen, hat 25p / 50i.

Nur weil vor Uhrzeiten Röhrencomputermonitore bei 50Hz flimmerten soll ich jetzt umstellen? Zu einer Zeit wo es für Geräte sowieso kein Problem darstellt verschiedene Frequenzen zu unterstützen? Don't think so.

Es gibt keine NATIVE Displayfrequenz. Displays können genauso gut 60 oder 50 Hz darstellen. Die Hersteller müssen es nur WOLLEN.

Und da sind wir auch gleich am entscheidenden Punkt, wieso fragt der Artikel nicht nach den Möglichkeiten, die die Hersteller von Monitoren haben? Beim TV gehts doch auch, und zwar ganz einfach.

slashcam hat geschrieben: Denn der PC-Monitor, auf dem die ersten Versionen von Premiere, Ulead Media Studio oder anderen frühen Editing-Mitstreitern konnte eine Preview eben nur mit 30 Frames pro Sekunde und ohne echte Halbbilder darstellen.

Falsch. Bzw. sehr missverständlich vereinfacht. Zumindest was die Framerate betrifft.
A: Damalige Röhrenmonitore liefen meistens gerade NICHT in 60 Hz.
B (Und wichtiger): FPS meint immer (auch) die Bewegungsauflösung. Die ändert sich beim Abspielen eines 25p Videos auf einem 60 Hz Display nicht. Was sich ändert ist die Synchronität, die geht verloren. Die daraus entstehenden Effekte sind aber anders als bspw. bei einer Normwandlung von 25 nach 30 fps. Beispiel wäre Tearing durch das gleichzeitige Anzeigen mehrerer Bilder duch unvollständig gefüllte Videopuffer.
Das hat mit 30p nichts zu tun.

slashcam hat geschrieben:Denn Flachbildschirme können eigentlich Halbbilder gar nicht gut darstellen.

Das ist auch so eine missverständliche Aussage. Stellen eigentlich Röhrenmonitore Halbbilder dar? Man könnte sagen, ja, aber nicht wahrnehmbar ;)
Oder anders: Können Röhrenmonitore eigentlich Kinofilme zeigen? Und wie *gut* oder *schlecht*?
Es ist also relativ sinnfrei, Formulierungen wie *eigentlich nicht so gut* zu gebrauchen. Flachbildmonitore geben progressiv aus. Formate mit Halbbildern müssen zum Wiedergeben gewandelt werden. Das passiert automatisch und mit unterschiedlichen Qualitäten. Auf dem TV heutzutage mit einem Verfahren, das aus jedem Halbbild ein Vollbild macht. Computer können das auch. Können, nicht standardmäßig machen.

Insgesamt beschreibt der Artikel eher einen Workarround denn eine (notwendigerweise sinnvolle) Entwicklung.

Danke für diesen Artikel, Slashcam. Endlich wird mal ausgesprochen, was wirklich Sache ist. Ich bin auch der Ansicht, daß es Zeit für ein Umdenken wird.
Leider sind diese Standards mit ihrer verdammten Abwärtskompatibilität nicht so schnell totzukriegen. Aber mal ehrlich, wer verwendet heute noch einen Röhrenfernseher?
Ich wüßte da keinen.
Trotzdem schwören immer noch einige auf 50i oder 25p. Wozu?

Die Flimmer-Problematik kann man mit den passenden Belichtungszeiten lösen. Man müßte dann im Falle von Automatiken nur festlegen, daß 50Hz-konforme Belichtungszeiten gewählt werden. Flimmern tut es meistens ja nur, weil die Kamera bei 30p-Einstellung NTSC-Belichtungszeiten wählt.

Ich weite die Frage von oben bewußt noch etwas provokanter aus:
Wer verwendet heute noch einen Fernseher? Gut, es tun immer noch sehr viele, aber es gibt auch Leute, die Filme am Computer schauen. Flachbildfernseher und Monitore sind heute nicht mehr so unterschiedlich.
Und am Computer sind es nun mal 60Hz.
Wer z.B. professionell für Youtube produziert, für den ist 30/60p die bessere Wahl.
Es wäre für die Hersteller ein leichtes, endlich alle Geräte mit umschaltbaren Bildraten auszuliefern.
Bislang bieten das aber nur wenige. Dabei dürfte es kein Hindernis sein, das endlich für alle Geräte anzubieten.

Narf hat geschrieben:Trotzdem schwören immer noch einige auf 50i oder 25p. Wozu?

98% meiner Videos bekommen die Leute auf ner DVD. Das ist das Medium, das immer jeder haben will. Keine Bluray, keine Filme in Dateiform, sondern DVD.

Insofern kann ich mit 30 fps Aufnahmen absolut gar nichts anfangen.
Mir ist es im Prinzip völlig egal, welche Framerate, allerdings sollte es dann international einheitlich sein.

Ich bin für eine weltweite Durchsetzung des 25/ 50/ (100...) -Systems, da es ein metrisches System ist, anders als die verquirlten NTSC-Normen.

@Narf

Dem kann ich mich auch nur anschliessen.
Aber der Trend geht ohnehin zu 120 Hz und die meisten (neueren) Panels machen das bereits.
Übrigens liefen auch früher ganz selten Panels auf 60 Hz. Die meisten lagen so um die 56 Hz, um sich beiden Anforderungen zu nähern, waren also nicht "Fleisch" noch "Fisch".
Insoweit hat sich an der Monitor-Stelle die Frage ohnehin relativiert.
Und im TV Bereich durch eine entsprechend gute Wandlung auch, denn sonst würden gar keine Serien und/oder Filme, die beispielsweise in den USA gedreht wurden, in Europa laufen.

die verquirlten NTSC-Normen

Das hat aber andere Ursachen und so gut wie nichts mit 60Hz zu tun sondern um die Abweichung der Trägerfrequenz.
Also : wenn 60 Hz, dann auch 60 Hz und keine 59,94.
Nur da liegt vermutlich wieder der Hase im Pfeffer, das die Amis dann wieder ihre gesamte Norm meinen ... und die hat wirklich nicht viel Gutes.

ChillClip hat geschrieben:98% meiner Videos bekommen die Leute auf ner DVD. Das ist das Medium, das immer jeder haben will. Keine Bluray, keine Filme in Dateiform, sondern DVD.

Insofern kann ich mit 30 fps Aufnahmen absolut gar nichts anfangen.
Mir ist es im Prinzip völlig egal, welche Framerate, allerdings sollte es dann international einheitlich sein.

Selbstverständlich kann DVD 30p. Für wen es Sinn macht...

WoWu hat geschrieben:Und im TV Bereich durch eine entsprechend gute Wandlung auch, denn sonst würden gar keine Serien und/oder Filme, die beispielsweise in den USA gedreht wurden, in Europa laufen.

Na. Die US Fernsehserien laufen problemlos, weil die auf 24p gedreht werden. Das lässt sich einigermassen elegant zu 60i wandeln und durch Beschleunigen auf 25p bringen. Liveübertragungen (zum Beispiel Sport) werden in 60i (30p) gedreht. Da sieht man in Europa dann die üblichen Ruckler alle paar Frames. Nur mal Football schauen.

Dass man sich nicht mehr stur an alten Normen orientieren sollte, unterstütze ich im Prinzip. Auch eine Abkehr von den unnötigen Interlace-Formaten finde ich überfällig. Aber 30p? Ausgerechnet 30p?

Wenn man sich schon neu orientiert und über die Grenzen der bisherigen Normen hinausdenkt, finde ich es wieder ausgesprochen beschränkt, den jetzigen kleinsten gemeinsamen Nenner in Sachen Web-Video zu nehmen - der sich garantiert schneller technisch überholt als jeder Fernsehstandard.
Alternative Wiedergabegeräte für Web-Video sind stark im Kommen, und die verwenden alle möglichen Frameraten. Selbst Computerbildschirme sind nicht auf ewig auf 60 Hz festgelegt; vor Einführung der Flachbildschirme waren auch höhere Frameraten wie 100 Hz gebräuchlich, und inzwischen gibt es Gamer-Monitore mit höheren Frequenzen wie z. B. 144 Hz. Die meisten Grafikkarten können ebenfalls höhere Frequenzen ausgeben. 60 Hz ist also kein dauerhafter Standard, sondern nur eine Momentaufnahme.

Wenn wir den Übergang in eine "bessere Welt" schaffen wollte, hilft nur Eines: möglichst hohe Frameraten.
Je höher die Produktions-Framerate, desto leichter lässt sie sich bei Bedarf in andere Frameraten wandeln. Das gilt sowohl für hochwertige Interpolations-Wandlungen als auch für primitive Methoden wie Frameverdopplung/-auslassung oder Frameblending.

Bereits heute kann man mit entsprechender Normwandel-Technik z. B. aus 60p-Material fast alle andere Frameraten in sehr guter Qualität machen. Hochwertig runtergewandelt von 60p auf 50p sieht viel geschmeidiger aus als runtergewandelt von 60p auf 30p.
Das gilt auch umgekehrt, und selbst mit suboptimalen Methoden: Auf einem 60-Hz-Computerbildschirm sieht ein 50p-Video natürlich nicht so fein aus wie ein 60p-Video, aber immer noch geschmeidiger als ein 30p-Video.

Ich denke, das war in dem Artikel auch so gemeint.
Und REC 2020 definiert ja auch nicht mal mehr 100 Hz für UHD.
Die sind also schon einenSchritt weiter. (Hoffentlich).

glnf hat geschrieben:Das lässt sich einigermassen elegant zu 60i wandeln und durch Beschleunigen auf 25p bringen.

Der mittlere Schritt ist Quark. 24p zu 25p und andersrum ist via leichter Geschwindigkeitsänderung trivial, ganz ohne Gerechne und folglich auch ohne Artefakte.

Auf 30p umstellen? Alles? Weiß nicht. Wären 24 und 25p wirklich ein Problem für Rechnergucker, gäbe es doch den Erfolg von Vimeo und YouTube gar nicht. Völlig schmerzfrei sind die Amis mit dem 24p via 60i-Geholper, das jeden Spielfilm im Fernsehen grotesk versaut - und keinen juckt's! In unseren 25/50-Gefilden leben wir verglichen damit geradezu im Luxus.

Noch kurz an die Befürworter von 30p – drop frame nicht vergessen. Jede Minute einmal aber nicht immer. Viel Spass beim Anlegen vom Ton.

Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft...

glnf hat geschrieben:Noch kurz an die Befürworter von 30p – drop frame nicht vergessen. Jede Minute einmal aber nicht immer. Viel Spass beim Anlegen vom Ton.

DropFrames gibt es nur bei 29,97 und es wirkt sich nur im TimeCode aus, denn Bilder sind 30 vorhanden.

Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft...

Warum ?

wie warum, Freeze hat doch die logische Erklärung gegeben.
Ich hab auch ehrlich gesagt noch nie gehört "Lass mal lieber nicht auf 30 drehen, da könnte man Probleme auf Displays bekommen".
Es geht einfach um das Flackern der Lampen, darüber würde ich mir vor allem anderen Gedanken machen.

Jott hat geschrieben: Wären 24 und 25p wirklich ein Problem für Rechnergucker, gäbe es doch den Erfolg von Vimeo und YouTube gar nicht.

Das "Geheimhnis des Erfolges" liegt nicht darin, dass 25p auf YouTube so gut aussieht, sondern darin, dass 30p kaum besser aussieht. Hat wohl mit der Art und Weise zu tun, wie der Browser Videos verarbeitet.

Hier eine kurze Abfolge von Testvideos, einmal in 25p und einmal in 30p:
Version in 25p
Version in 30p

Beide wurden aus einem Format mit höherer Framerate mittels Interpolation nach 25p bzw. 30p gewandelt, geben also schon einen realistischen Vergleich ab. Wer es nicht glaubt, soll die Videos runterladen und einzelbildweise analysieren...

Ganz unverdächtig hinsichtlich Normwandlung sind die Streifen-Testvideos:
http://fotovideotec.de/streifentest/index.html
Auch hier bestätigt sich, dass im Browser der Unterschied zwischen 25p und 30p zu vernachlässigen ist. In einem Player mit guter Hardwareunterstützung (z. B. Windows MediaPlayer) hat 30p gegenüber 25p einen kleinen Vorteil. Aber das 50p-Video sieht dort besser aus als das 30p-Video; die höhere Framerate schlägt also die "passendere" Framerate.

Völlig schmerzfrei sind die Amis mit dem 24p via 60i-Geholper, das jeden Spielfilm im Fernsehen grotesk versaut - und keinen juckt's!

Das gilt für einfachere und ältere Fernseher. Neue/teure Fernseher machen einen Reverse-Pulldown (extrahieren also die 24 Originalbilder) und fügen dann noch mittels Bewegungsglättung Zwischenbilder ein, damit die Bewegung schön flutscht.
Interessanterweise stört Amis weder die eine noch die andere Variante...

Aus meiner persönlichen Sicht als Amateur (nur Kamera),

Alles ab 96 fps hat theoretisch genügend Einzelframes um ruckkelfrei in allen Unterframeraten Details zu zeigen (auch für 120p mit Zwischenframes).
(96 fps ist "Flimmerfrei", so kann allemfalls eine passende Verschlusszeit für die Netzfrequenz und gepulste Lichtquelle genommen werden. Sowie für die leidigen Strassenbahn LED Anzeigetafel im Zeilenaufbau ;-).

Neuere Sensoren und CPU/GPU Kombinationen für künftige Smartphones unterstützen 1080p120 (momentan 720p120).
4K mit 30p, 25p und 24p fürchte ich, dürfte im Consumerkamerabereich aus kompatibilität (HDMI 1.4), Speicherkarten, Speichergrösse und Bandbreite vorerst bleiben.
4K 50p und 60p (Sony XAVC h.264) sind nur ein Zwischenschritt zu 120p und UHD 4K 300p für Zeitlupe (HEVC h.265).
(Bis 2025 alles auf 8Kp120 ist ;-))

Gruss Tiefflieger

Mit der PAL oder NTSC Umschaltung wird nur das Verhalten der Verschlusszeiteinstellung(-automatik) im Verhältnis der Anzeigefrequenz in Hz (Darstellung) in der Kamera eingestellt und optimiert.
Aus meiner Sicht bis 30 fps machen die zusätzlichen Bilder zu 24 fps und 25 fps den Braten nicht fett (platt gesprochen).

Das wäre toll, 120zig...!

120 Frames, des 4k halt und warum haben nicht alle beteiligten
Firmen, Entwickler es auch zusammen in einem Pool durchgezogen.
So 2014 beginnt der Umbau, bis 2018 is es Global durch.
Das käme mir als Kunde entgegen und auch den (Contend)-herstellern.
Kein Gefrikkle mehr....des wäre toll. Wäre.
Dem engegen wirkt der derzeitige Trend für alles und jedes und neuerdings
das reduzierte Format als das "Neue" anzubieten, den Kunden abzumelken.

Ich befürchte, das wir ein Tarif-format-frames/sec-Chaos erleben werden.
Und dazu noch mehr und sinnlose Geräte ( des ist ein Seitenhieb auf Sony*, die es könnten wenn sie wollten, was bei mir dazu führt , das ich voll auf der
Bremse stehe, gilt auch für die anderen.)(* alpha5000.....ein absichtlich kastrierter Matschcodecderkonsumentistehdeindepp oder was?)

Ich hätte es echt gerne klas klas super klar farbechtest dynamik und so weiter.... ich träum mal weiter.

Des is die Privatmeinung!

Beruflich erschrecke ich, weil die Sony F3.. muss ich die nun anscheiben?
neee... loss mach Kiste noch 24 mal 1200 dann sind wir mit dem Job fertig.

@ beiti

also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied. Die Bewegung bei 30 Frames wirkt für mich runder. Hab es 4 mal angeschaut.

Gruß rideck

rideck hat geschrieben:also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied.

In welchem Browser?

rideck hat geschrieben:also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied. Die Bewegung bei 30 Frames wirkt für mich runder. Hab es 4 mal angeschaut.

Runder sicher. Aber rund? Wohl eher trotzdem nicht (obwohl es das eigentlich sollte).

freezer hat geschrieben:@ joey23

Hab's grad mit der BMCC ausprobiert:


* Haushaltsglühbirne - flackert bei 30 fps
* Haushalts-ESL (Osram) - flackert bei 30 fps
* Leuchtstoffröhre (OSram) - flackert bei 30 fps

Sollte sich doch mit dem passendem shutter angle vermeiden lassen.

Ich möchte nur mal bemerken, daß diese ganze Ruckel-Diskusion erst seit Einführung der Flachpanels und digitaler Projektion im Kino ein Thema ist.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich vorher im TV oder Kino jemals irgendwas habe ruckeln sehen.

Im Kino ist es sowieso klar. Auf Film mit mechanischem Shutter aufgenommen und im Kino mit Umlaufblende und 2x 24 FPS abgespielt, den Rest besorgt der Menschliche Sehapparat und das Gehirn.

Heute, harter elektronischer Shutter und das Bild bleibt ein volle 24stel Sekunde auf der Leinwand stehen, bevor es weiter geht. Kein Wunder, daß es ruckelt. Und nein, mehr Bilder sind keine Lösung, sondern eine Zumutung.

Auf der Kameraseite gibt's mit dem MotionMount von Red oder dem Mechanischen Shutter (Sony/Aaton) bereits Lösungen. Das selbe Prinzip jetzt noch vor den Kino Projektor und wir haben das beste von beiden Welten.

Was den TV betrifft (auch wenn ich jetzt dafür Flak bekomme) elektronische Interlaced Simulation, mit langsam verblassenden Zeilen, statt hartem, binärem an-aus Mode und Schluss is mit Ruckeln und, ohne Auflösungs- oder Qualitätsverlust.

danke für das 25 vs 30 fps beispiel, also ich habe das gefühl das die szenen aus texas in beiden versionen mehr ruckeln.
ausserdem hätte ich gerne einen kompromiss

also 27,5 fps - ich denke das sollte internationaler standart werden.
ich fang schon mal an

Das Problem wird sich bei höheren Auflösungen (aus der Natur der Sache heraus) sogar noch verschärfen.
Die BBC spricht bei vertretbaren Bildqualitäten von Shuttergeschwindigkeiten <320tel> 100Hz
Nicht umsonst hat Dolby die "Superhelligkeit" beim Monitor eingeführt, weil die Monitorhersteller zwischenzeitlich über eine Dunkelphase nachdenken, zu der aber (zwangsläufig) eine andere Leistung gehört, um den identischen Helligkeitseffekt beim Zuschauer zu erreichen.
Die ganze Diskussion über 30 oder 35 dürfte in ein paar Jahren vermutlich obsolet sein.

slashCAM hat geschrieben:Essays: Essays: Seitenwechsel - Warum nicht 30p?

Warum nicht 32p? Wäre immerhin mit 2 hoch 5 eine Zweierpotenz. :-) Oder wie wären 29 oder 31p? Beides sind Primzahlen. Wäre für eine willkührliche Wahl doch auch schön. :-)

Was spricht für 25p/50p, wenn die Wahl schon willkührlich sein darf?

Bei 25p dauert jeder Frame 0.04s. Bei 30p sind es 0.033333...s. Ersteres ist doch viel angenehmer zu notieren und man muss für eine exakte Darstellung keine Rationalen Zahlen heranziehen.

Zukünftig wären 100p als Wiederholrate anzustreben und bei 100Hz wird jeder Frame für 1/100 Sekunde, also 10^(-2)s oder 0.01s, dargestellt. Das ist doch viel leichter zu merken als 1/120s, also 0.008333...s.

Gleiches gilt für 50p (0.02s pro Frame) gegenüber 60p (0.0166666...s pro Frame).

Also: 0.04s, 0.02s und 0.01s sind leichter zu merken, wenn die Wahl schon beliebig sein darf :-)

Und bitte auch bedenken, dass mit heutigen 60i eigentlich 59.94 fields per second gemeint sind.

Im Endeffekt wäre es aber schon mal ein guter Schritt, wenn endlich alle Kameras, insbesondere auch Consumer-Geräte wie Camcorder, Mobiltelefone, usw., beide Varianten in allen Märkten anbieten würden. Dann kann man den Nutzer fallweise entscheiden lassen.

Frank Glencairn hat geschrieben:Heute, harter elektronischer Shutter und das Bild bleibt ein volle 24stel Sekunde auf der Leinwand stehen, bevor es weiter geht. Kein Wunder, daß es ruckelt. Und nein, mehr Bilder sind keine Lösung, sondern eine Zumutung.

Subjektiv gesehen hat mir der Hobbit in HFR 3D wirklich gut gefallen. Viel angenehmer und realstischer als die üblichen 24fps, vor allem der 3D-Effekt hat profitiert.

Es ist aber IMO eine rein subjektive Sache. Was einer mag, muss nicht jedem gefallen.

Das ganze ist eigentlich sowieso illusorisch und wird sich vermutlich im Zuge der REC 2020 ohnehin erledigt haben.
Weil dann die Amerikaner auch von ihren verquersten Farbträger Differenzen runter müssen.
Und an den alten Normen sich dann bestenfalls noch die Videoamateure orientieren... und auch nur solange, wie die Monitore das noch mitmachen.

WoWu hat geschrieben: Weil dann die Amerikaner auch von ihren verquersten Farbträger Differenzen runter müssen.

An dem Tag stifte ich eine Kerze.

Na ja, diese komischen Werte hat die SMPTE für UHD schon nicht mehr definiert.
Da kauf schon mal 'ne Kerze.