slashCAM Forum

Interessanter Beitrag, gerade auch in Bezug auf den ganzen Blackmagic Cinema Cam Hype:

http://fstoppers.com/why-i-sold-my-red- ... -to-a-c100

Aber so was auch?

Kamera = Werkzeug = der Mensch erzählt eine Geschichte = Werkzeug
wird gut besser oder gar genial genutzt. Das Werkzueg selber macht so
alleine gar nix.... bis der Akku leer ist.

Skalpell = Werkzeug = der Arzt weiss hof. was er tut = Pateint merkt
gleich nach der Narkose/aufwachen

- wouw...wunderhübsche Krankenschwestern mit Flügeln, blonde,brünette...
-oupss...die grantige is schon wieder da-und ehy mein rechtes BEIN!!!!!!

LIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINKS!!!!!!!

Trozdem: nächstens

warum ich wieder das kratzige Billigklopapier nehme und net Cosy..
zu ältär tu wenig rebell...KRATZZZZ...

Ja, schöner Vergleich

Ganz simple nix sagend,

Wenn er zu nem Pixel-Peeper wird und seine Kreativität verliert, selbst schuld, ist nicht unbedingt ne Sache die mit einher geht.

Ansonsten absoluter nonsense, der hauptaspekt bei Red oder sonst welchen höher-preisigen Kameras oder gleichpreisigen BM Kameras ist und bleibt das es in der Post vielmehr freiheit lässt.

Egal ob Raw oder log gibt einem einfach weitaus mehr Möglichkeiten, um ebenfalls kreativ und stilistisch Stimmung und Geschichte zu tragen.

Und ja man sieht da in den meisten Fällen ein Unterschied, zu nem Schuhflickerei h264 420 Grading.

Das heißt, wenn er damit glücklich ist, nice, freut mich,

Aber wenn ihr mit ner Kamera nciht umgehen kann, bzw. die stärken ausspielen kann, dann sollte er auch nicht unbedingt Meinung kundtun

Die meisten Leute, die gern auf der Straße rumheizen, könnten auch ein F1 Auto fahren, bzw. es nur ansatzweise an die Grenzen bringen.

Für mich riecht das nach Guerillamarketing. Vielleicht gab es einen netten Nachlass und er hat beide Kameras noch. :o

Hab auch schon mit der C100 gearbeitet - tolle Kamera, schönes Bild und Handling, lässt sich gut mit der BMCC ProRes zwischenschneiden.
4:2:0 ist oft ein viel kleineres Thema, als es manche aufzublasen versuchen. Eines muss man nämlich Canon lassen - deren Codecimplementierungen sind immer 1A - sei es früher HDV, welches weit bessere Qualität hatte als HDV von Sony Kameras, oder eben jetzt AVCHD.

freezer hat geschrieben:Hab auch schon mit der C100 gearbeitet - tolle Kamera, schönes Bild und Handling, lässt sich gut mit der BMCC ProRes zwischenschneiden.
4:2:0 ist oft ein viel kleineres Thema, als es manche aufzublasen versuchen. Eines muss man nämlich Canon lassen - deren Codecimplementierungen sind immer 1A - sei es früher HDV, welches weit bessere Qualität hatte als HDV von Sony Kameras, oder eben jetzt AVCHD.

Der ideale Spielgefährte für die C100 ist der Atomos Ninja2. Diese Kombination ist so gut wie unschlagbar. Die laufende Atomos Aktion lässt keine Ausrede mehr zu ;-)

freezer hat geschrieben:Hab auch schon mit der C100 gearbeitet - tolle Kamera, schönes Bild und Handling, lässt sich gut mit der BMCC ProRes zwischenschneiden.
4:2:0 ist oft ein viel kleineres Thema, als es manche aufzublasen versuchen. Eines muss man nämlich Canon lassen - deren Codecimplementierungen sind immer 1A - sei es früher HDV, welches weit bessere Qualität hatte als HDV von Sony Kameras, oder eben jetzt AVCHD.

Canon ist auch eine der (sehr) wenigen Firmen, die AVC komplett implementiert, also auch alle Framformate unterstützt.
Daher sollte man sich auch nicht über den Codec beschweren, sondern meistens über die miesen Implementierungen.

Fragt die meisten Coloristen, 420 h264 ist einfach oftmals mühseliges Schuhflicken, oder man kommt garnicht an das gewünschte Ziel.

Klar, wenn man nix verbiegen will, braucht man sich nicht beschweren, aber selbst der einfache Skintones-Key ist fehlerhafter, somit ist bei simplen Korrekturen, Glamour Glow, Aufhellung etc., schon soviel mehr Arbeit zu machen.

Klar das kann je nachdem was man filmt, auch bei Raw passieren, aber halt deutlich deutlich weniger.

Dazu hat die C-Serie bei interner Aufnahme Probleme mit einfarbigen Flächen, auf den sich starke Artefakte bilden.
Bei Aufnahmen über SDI sind diese nicht vorhanden.

Das ist immer eine Frage, des Profiles und der Implementierung, aber keine Frage von H.264.
Der Codec geht bis fast 1 GBit/s .... nimmt man natürlich irgend ein Profile aus der Videoconferenzecke, dann klappt das nicht.
Prinzipiell funktioniert auch AVCHD in einem anständigen profile sehr gut, solange man damit in der Post keine Fisimatenten macht.
Wenn man aber anfängt erst mal zu wandeln, dann stimmt das Ergebnis auch nicht mehr.
Die meisten Fehler, die heute mit H.264 gemacht werden, entstehen beim Anwender.
Früher hat man jede Filmsorte, ja sogar jede Charge gekannt und wusste damit umzugehen.
Heute scheint man nicht mal mehr die Eigenschaften von Codecs zu kennen.

Er erinnert mich doch sehr an die Leute die lieber in Jpg ihre Fotos speichern, als in Raw, weil die Bilder dann "einfach irgendwie besser aussehen". Für Menschen die nicht Colorgraden können mag eine C100 wohl besser sein als eine Red. Warum hat er nicht die Footages der beiden Kameras in seinem Beispiel so korrigiert, dass sie ähnlich aussehen? Weil er es nicht kann oder weil er Werbung für Canon macht?

Aber erhalt doch die Antwort eigentlich gegeben:
"Weil die RED ihm die "Spontanität" nimmt".
Er hat ja gar nicht gesagt, dass die RED keine guten Bilder macht.
Ganz im Gegenteil. Er hat ja gesagt, er ist nicht der "Bastler", der die Bilder erst hinterher zaubert.

BLNeos hat geschrieben:Er erinnert mich doch sehr an die Leute die lieber in Jpg ihre Fotos speichern, als in Raw, weil die Bilder dann "einfach irgendwie besser aussehen". Für Menschen die nicht Colorgraden können mag eine C100 wohl besser sein als eine Red.

Ach naja.. ich seh das ganz pragmatisch. Ich bin auch niemand der gern stundenlang an den Drehreglern in der Post spielt - das kost ja auch alles Zeit und Nerven. Klar ist das Potential und das was man am Ende dabei herausholen kann größer. Aber wenn man bereits ein gutes Bild aus der Kamera haben kann - ist das doch auch nicht zu verachten.

Wer wirklich nur szenisch arbeitet und Zeit hat dem mag das Color Grading auch keine Probleme bereiten.

Ich stecke lieber weniger Zeit in die Post, oder übergebe sie jemandem... - und mein Rechner ist für 4K auch gewiss nicht "smooth" Color Grading fähig ;)

Ob er nun Werbung für Canon mag sei mal dahingestellt - wer sich das Disclamir durchgelesen ha,t wird wissen das er primär zur Diskussion anregen wollte:

"I want to remind you to take everything I’m saying with a grain of salt. I hope that hearing my story will inspire you to ask questions and start a dialog about the gear-choices you make"

Ich kenn auch 1-2 Kollegen die von der C300 begeistert sind - ich selbst habe damit noch nicht gearbeitet. Also weder C100 noch C300.

Und mal ehrlich: Seid wann haben wir denn überhaupt RAW im "Amateur oder Mittelpreisbereich"? Genau.... und es ging vorher auch ohne ;) Es (RAW) ist sicher nice to have - aber es ist auch kein Allerheilmittel und macht noch lange keinen guten Film.

das problem ist ja auch, das der tag nur 24h hat. je mehr kilometer ich z.b. hier im forum runter habe, desto mehr beschäftige ich mich mit technik, anstatt einfach mal mit der cam raus zu gehen und zu spielen. man verliert sich gern in fummeleien am rechner, je professioneller es sein soll.

ich kann den mann verstehen. und aus ähnlichem grunde muss ich auch nicht unbedingt eine BMPC haben. auch wenn die bilder gut aussehen im vergleich zum DSLR gefilme.

mit farbkorrektur z.b. hab ich mich noch nie richtig beschäftigt. ich schieb ein bissl an sättigung, kontrast und helligkeit - das wars. da vinci ist in planung, aber wenn ich sehe, was das wieder an zeit frisst ... ohje ...
naja, versuchen kann mans ja mal ..

:-) Für die langen Winterabende. :-)

äm .. wirkt sich eigentlich ne klassische farbsehschwäche aus ? also die nummer mit den bunten nummern zwischen den klecksen ... die man nicht erkennen kann, wenn man zu den leuten gehört, die betroffen sind .... +kopfkratz+ ...

[quote="BLNeos"]Er erinnert mich doch sehr an die Leute die lieber in Jpg ihre Fotos speichern, als in Raw, weil die Bilder dann "einfach irgendwie besser aussehen". Für Menschen die nicht Colorgraden können mag eine C100 wohl besser sein als eine Red. Warum hat er nicht die Footages der beiden Kameras in seinem Beispiel so korrigiert, dass sie ähnlich aussehen? Weil er es nicht kann oder weil er Werbung für Canon macht?[/quote]

Die C100 hat Canon-log, da lässt sich mit der Gamakurve schon einiges machen in der Postproduction, außerdem haben die guten Schnitt- und Gradingprogr. einige andere Möglichkeiten.
Also ich glaube nicht, dass der Mann Werbung macht oder ein Diletant ist. - Sah auch schon andere Vergleiche auf Vimeo, wo - zumindest für meine Augen - Red schlechter dastand als eine Canon 5 D Mark II oder eine Panasonic GH2.

Die Red-Anbetung ist hier übertrieben, außerdem ist RED zu teuer.
Auch eine Canon eos C 500 kommt unterdem Strich deutlich günstiger als eine Red Epic.

Und wie hier auf Slashcam vor einiger Zeit in einer Umfrage unter US-amerikanischen Dokumentarfilmern veröffentlicht, benützt nur eine Minderheit eine Red. Klar Dokumentarfilmer müssen schnell arbeiten, und können sich nicht auf endlose Grading-Spielereien einlassen. - Und ein Blick in die Vergangenheit, als die wirklich künstlerisch großen Filme auf Zelluloid gemacht wurden, da konnten man im Kopiervorgang nur mit Rot-Grün-Blau und Grau-lampen graden und eventuell mit Entwicklungstricks oder vorher indem man die Filme sozusagen ein wenig unter bestimmten Bedingungen lagern ließ (ablegen wie gutes Rindfleisch vor dem Braten), um ein wenig nach dem Gefühl an der Chemie zu feilen. Das war aber schon alles und trotzdem sind kunstwerke vom Expressionismus bis Spielberg herausgekommen.-- Die heutige "Graderei" erzeugt mir, wenn ich diese Filme sehe, schon eine Art Einheitslook, der zu Erbrechen langweilig wird. -Mit RED wurde in Wirklichkeit nur ein großartiger Film bisher gedreht und das war einer der ersten mit der RED One (Ché von Sodherberg). Außerdem macht den guten Film nicht das Grading sondern ein guter Regisseur und ein sensibler Kameramann und natürlich nicht zu vergessen, sehr gute Schauspieler--- Aber für das, was ich jetzt gesagt habe, werde ich von gewissen Leuten sicher wieder beschimpft.

Nein, kein Mensch beschimpft Dich hier, aber immer, wenn keine sachbezogenen Argumente mehr kommen, kommen solche Totschlagargumente ..."das Buch macht den Film ... oder der Mensch hinter der Kamera macht den Film ... oder so ähnlich.
Da bist Du nicht allein, davon gibt es hier im Forum so diverse Anbieter.
Aber in dem Artikel oben, hat der Typ doch ganz klar gesagt, warum er gewechselt hat. Da gibt es doch eigentlich gar keine Zweifel.

Daher verstehe ich die ganzen Mutmassungen eigentlich nicht.
Da muss man doch nichts hinein interpretieren.

Kann WoWu nur recht geben - der Typ hat für sich selbst eine pragmatische Entscheidung getroffen.

Ich halte es genauso - wenn es das Budget und der Zeitrahmen erlaubt, dann drehe ich RAW um das Maximum in der Post herauszuholen - für alles andere reicht ProRes Filmlog, oder bei sehr kleinem Budget Canon HDV.
Gerade das BMCC RAW braucht wahnsinnig viel Platz, dagegen ist RED RAW ja super kompakt.

Ich muss für meine Kunden die Daten ja auch sichern - und wenn der Kunde das nicht zahlen will, dann ist vermutlich auch die Kamerawahl zu überdenken. Ich kann nicht überall Qualitätsfanatiker spielen.

Ich kaufe mir auch keine FS700 für Zeitlupen - bisher brauchte ich das einmal und dann habe ich die Kamera zugemietet. Eine Phantom war dem Kunden zu teuer - dann gibts halt 480fps nur in 960x540 komprimiert.

Ich kenne Leute, die haben zB eine teure Steadycam, die maximal einmal im Jahr zum Einsatz kommt.

Mit einer pragmatischen Kamera- und Workflowentscheidung ist immer das meiste Geld verdient.

Es ging ja hier nicht ob man das machen soll oder nicht,

nur das seine Argumentation schwammig ist,


ich persöhnlich finde das das Canon C100 bild auch überhaupt nicht filmisch aussieht, das Magenta sticht im Gesicht bei der roten Haut vergleichsweise total hässlich durch, und der Highlight Rolloff ist halt sehr Video-artig.

Paralkar hat geschrieben:Es ging ja hier nicht ob man das machen soll oder nicht,

nur das seine Argumentation schwammig ist,


ich persöhnlich finde das das Canon C100 bild auch überhaupt nicht filmisch aussieht, das Magenta sticht im Gesicht bei der roten Haut vergleichsweise total hässlich durch, und der Highlight Rolloff ist halt sehr Video-artig.

Nachdem ich vorhabe eine C100 zu kaufen, schreckt mich Deine Feststellung etwas ab-eigene Erfahrung mit Deiner C100?

Ich kann die Behauptungen von Paralkar überhaupt nicht nachvollziehen. Im Canon Log gedreht - sieht echt alles super aus.

Nein, ich hab keine und hab bis jetzt nur mit ner C300 einmal gearbeitet.

Aber was er in dem Video im Vergleich zeigt, da sieht man selbst in dem Vimeo komprimierten Video was ich meine.

Ich will keinesfalls sagen das die C100 scheiße ist und das man sie sich nicht kaufen soll, nur das die Stärke einer Red Kamera, bei dem seiner Argumentation wegfällt.

Ganz klar muss cih selbstreflektiert sagen, ich bin ein Mensch aus der Post, ich bin Colorist und DIT, ich weiß das ich oftmals Sachen sehr technisch betrachte, das müsst ihr wissen.


Deshalb würde, je nach Projekt, meistens ein 10 bit Codec mit 422 einem 8 bit Codec einer C100 vorziehen.

Außerdem mag ich den Look halt einfach nicht so gerne, schaut aus wie ne schärfere DSLR, aber der 420 Matsch, dieser digital/ video Look, durch den Highlight Roll-off, Skintones und Farbdifferenzierung is halt nicht so schön find ich.

Ich benutz eine Kamera zum arbeiten und bin da sehr pragmatisch, wenn ich aus subjektivem Empfinden die Skintones oder den Gesamtlook nicht mag und mehr hinziehen und drehen muss um in der Post zum gewünschten Ergebnis zu kommen, dann kostet mich das mehr Zeit, für Unkreative Arbeit und fürs Schuhflicken.

Und das muss ich dann meinem Kunden entweder weiterberechnen oder bei Pauschalangeboten im Vorhinein einrechnen, was das ganze teurer macht.

Deshalb bin ich von DSLR auf ne Blackmagic Cinema Camera umgestiegen, somit hab ich die DSLR fürs Drehen von Lowbudget abgelöst.

Das erhöht meine Qualität, die ich anbieten kann, meine kreativen Möglichkeiten und letzteres verringert es meine Zeit in der Post, da ich micht weniger mit Überbelichtung oder sonst was rumschlagen muss. somit bin ich der einen oder anderen Konkurrenz voraus.

Für größere Projekte und Budgets muss ich dann projektabhängig leihen

Paralkar hat geschrieben:
Außerdem mag ich den Look halt einfach nicht so gerne, schaut aus wie ne schärfere DSLR, aber der 420 Matsch, dieser digital/ video Look, durch den Highlight Roll-off, Skintones und Farbdifferenzierung is halt nicht so schön find ich.

Ich muss dir da leider rechtgeben (kenne die C300).
Und der blöde Highlight-Rolloff lässt alles schnell wie Video aussehen (ja, ich habe C-Log benutzt).

Mit einer RED oder gar BMCC passiert sowas nicht.


__________________________________

Gerade nochmal sein Testvideo gesehen.
naja, manche mögen ja hart und digital. Meinen Geschmack trifft der Videolook der C100 definitiv nicht!

Deswegen ist die C300 auch eine der meistbenutzten Kameras für viele Genres und findet sich im Spitzenfeld - meistens Platz 1 - der Kameraverleiher. Die muss ja üble Bilder liefern.

Wie gesagt - ich kann's mit einer C100 nicht nachvollziehen. Du beziehst Dich auf ein Video von dem Typen - ich auf viele Clips mit der C100, welche mir im Original vorliegen.

Hab vor kurzem ein Konzert mit der BMCC (Prores Log) und der C100 (Canon Log) gefilmt und das Material lässt sich super intercutten.

Leute es geht hier um ein subjektiven Geschmack, wollen wir darüber jetzt diskutieren?

Ich find die Bilder nicht so schön, kann doch jeder machen wie er will, ich will damit keinesfalls ne Kamera schlecht machen, und auch wenn sie 1 milliarden mal verliehen wird, ändert das nichts an meiner Meinung und auch nicht an dem was sie kann oder qualitativ erzeugt.

Die C300 wird auch sehr stark geliehen, weil sie für Dokus, Run & Gun Sachen hergenommen wird, da hat sie definitiv unbestreitbare Stärken.

Außerdem wird auch gern mal von den EB Leuten so ein Ding geliehen.

Das erklärt warum sie weg geht wie warme Semmeln, das ist ja auch meinetwegen gut so, aber ihr könnt doch nicht sagen das, das 422 8 bit 50 mbit einer C300 in der Post das gleiche ist wie Red Raw, 4444 ProRes oder Cinema DNG.

So und je nach Verwendungszweck, möchte man halt lieber ein gescheiten Codec für Post.


Ich versteh jeden der für Run & Gun ne C300 einpackt, ich wurde auch vor kurzem gefragt, Doku in Nepal, c300 oder Red Scarlet

C300:
Pro
4k Sensor, für ein gescheites downscaled Full HD
Broadcast tauglich
422 8 bit 50 mbit C-Log (12 Blenden DR)
Run & Gun
Kleine Datenmengen
CF-Karten (vegleichweise günstiger als SxS oder Red-SSD)
EF-Mount (foto-optiken)
gescheite Verarbeitung und mit Sucher und Display
Anschlussvielfalt für mehere Monitore/ TC etc.
720 50p
gutes Rauschverhalten bei hohen ISOs
kein Rig

Con
8 bit
50 mbit (Artefakte können schneller passieren)
Subjektiv: video-look (aus den genannten Gründen)
Plastik-Verarbeitung (find ich nicht so schön, aber auch das ist geschmackssache)


Scarlet
Pro
4k Raw, 16/ 14 bit
PL-Mount
13 (eher 12-12.5) Blenden DR
HDRx
Highlight Roll-Off (wirkt subjektiv filmischer)
Full HD 50 fps
gute Verabeitung
mehr Sicherheit für Belichtung und Möglichkeiten in der Post, was zu retten umzubiegen

Con
große Datenmengen (DIT/ Datawrangler vorrausgesetzt)
Teure Red SSDs
Weitaus aufwendiger in der Post, speziel in der CC (mehr technisches KnowHow für DI)
schwerer und unhandlicher (weniger Run & Gun tauglich)
benötigt Rig
schlechteres Rauschverhalten
vergleichweise schlechte Anschlussmöglichkeiten
schluckt mehr Strom, V-Mount Akkus (davon auch mehere)


So das sind Gründe die man einfach nicht abstreiten kann, und anhand dessen muss man projektabhängig entscheiden

Während dem Dreh ist die Scarlet schlicht einfacher und tolleranter als die 8Bit 4:2:0 - den DR ausgenutzt und in der Post bekommt man die Zeichnung in den Lichtern zurück, die bei einer C100 verloren sind.

iasi hat geschrieben:Während dem Dreh ist die Scarlet schlicht einfacher und tolleranter als die 8Bit 4:2:0 - den DR ausgenutzt und in der Post bekommt man die Zeichnung in den Lichtern zurück, die bei einer C100 verloren sind.

auch schon damit gearbeitet?
Wär also wirklich eine Fehlinvestitation?Oder wie seh ich das?

Die Realität sieht einfach so aus, dass Raw-Kameras nachwievor keine Kaufgeräte für Einzelpersonen sind. Sie sind immer noch zu teuer, zu komplex im Handling und zu aufwändig im Workflow. Falls es mal ein Projekt gibt, wo Raw nötig sein sollte, kann man sich das entsprechende Gerät immer noch leihen. Long-Distance-High-Five an Dave Wallace für diese Einsicht.

Die Nachteile einer Red kamera hab ich hingeschrieben,


Die Frage ist, willst du Out of Cam, n schönes Bild und nichtmehr in ne professionelle Farbkorrektur, die auch wie gesagt sehr rechenintensiv ist mit RedRaw oder halt nicht

Ich machs einfacher verstehst du was mit Raw, 4444, 420, 422 und 8/10/16 bit gemeint ist und wo der Unterschied liegt.

Dann denke könnte es Sinn machen über ne andere Kamera nachzudenken


Ja aber in Nepal, ist ne c300 in dem Fall sinnvoller, alleine ohne strom und absolut Run & Gun, schnell agieren, ohne Licht (Lichtempfindlicherer Sensor), nicht immer backupen können, keine 100 schweren Optiken mit scih schleppen...

Ich bin Colorist, aber in dem Fall versteh ich jeden der sich für die C300 entscheidet

iasi hat geschrieben:Während dem Dreh ist die Scarlet schlicht einfacher und tolleranter als die 8Bit 4:2:0 - den DR ausgenutzt und in der Post bekommt man die Zeichnung in den Lichtern zurück, die bei einer C100 verloren sind.

Nun, wer setzt die C100 ohne externen Rekorder ein? Das Team C100/Ninja2 ist unschlagbar, sowohl was den Preis als auch das Ergebnis angeht.

Leute, die die Kamera besitzen, den Workflow von Aufnahme bis Endprodukt durchgespielt und entschieden haben, dass der Bordcodec mit Log-Aufzeichnung für ihre Zwecke völlig ausreicht.

Muss ja nicht für alle Jobs gelten, aber H.264 geht für vieles wunderbar.

Richtig, abgesehen davon bleibts ein 8 bit Signal, das nervt auch bei der C300

Und bevor ich extern Aufzeichne, hol ich mir doch oftmals eher eine andere Kamera

Sony find ich da beispielsweise im Moment der hammer, F5, hohe Bildrate, rauscharmer Sensor, 10 bit 422 Codec.

Klar ne C100 ist deutlich günstiger