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Nikon D600 – HDMI-Out mit schwarzem Cache

Peinlich wie das 4:4 der Deutschen gestern :P

slashcam -Titel
"Nikon D600 – HDMI-Out mit schwarzem Cache"

'Cache' für (schwarzen) Rand ?

Wäre hier 'Border', 'Margin', 'Frame' oder 'Rim' nicht das bessere Wort ? Oder einfach 'Rand' / 'Umrandung' ?

Aber ich lerne gerne dazu - vielleicht hat 'cache' eine Bedeutung, von der ich noch nichts wusste !

Doppel !

Skeptiker hat geschrieben:slashcam -Titel
"Nikon D600 – HDMI-Out mit schwarzem Cache"

'Cache' für (schwarzen) Rand ?

Wäre hier 'Border', 'Margin', 'Frame' oder 'Rim' nicht das bessere Wort ? Oder einfach 'Rand' / 'Umrandung' ?

Aber ich lerne gerne dazu - vielleicht hat 'cache' eine Bedeutung, von der ich noch nichts wusste !

Cache wird auch in dem Zusammenhang benutzt und stammt noch aus der Zelluloidzeit... Man hat zum Beispiel mit normalem 16mm Material aufgenommen, wollte aber später im Kino ein breiteres Format. Man hat dann einen Rahmen genommen, einen Teil des Bildes abgedeckt und vergrößert auf die Leinwand geworfen... Daher kommen auch teilweise die 4:3 Abtastungen, auf denen plötzlich mehr zu sehen ist, als zu sehen sein sollte (z.B. Im Falle von "Nightmare on Elm Street" ein Mikro im Bild oder der Schambereich einer Schauspielerin). Gecacht wurde auch im Fotobereich mit schwarzer Pappe...

Heutzutage versteht man unter Cache eher einen Zwischenspeicher, aber wenn man sich beide Bedeutungen mal genau ansieht, kann man sich vorstellen, wo die Techniker den Begriff hergenommen haben. ;-)

Liebe Grüße,
Sinarius

Vielen Dank für die interessante Antwort - schon wieder etwas schlauer geworden !

Das passt auch sehr gut zur ursprünglichen Bedeutung von 'cache':

'A hidden or inaccessible storage place' (also ein versteckter, temporärer Speicher).

Ursprünglich aus dem Französischen 'cacher' -> verstecken, verbergen und in diesem 'Thread' eben 'abdecken' (wobei wir noch nicht wissen, ob bei der Nikon D600 am HDMI-Out einfach weggelassen oder abgedeckt wurde).

Freundlicher Gruss
Skeptiker

Die deutsche Schreibung des Worts ist, zumal in Filmfachsprache, eigentlich "Kasch", als Abkürzung von "Kaschierung" http://de.wikipedia.org/wiki/Kaschierung_(Kino) . Aber es stimmt auch, dass laut Larousse das französische Wort cache "Toute feuille de papier, de carton, etc., destinée à cacher une partie d'une surface, d'un texte, etc." bedeutet.

Alles Schlampen ausser Arri! ;-)

Ob weggelassen oder abgedeckt ist wurscht - es ist weg... Und selbst wenn das Bild verkleinert und ein Rahmen drum herum gebastelt wird... Es kostet Auflösung. Unhaltbarer Zustand, einfach unnötig und garantiert nicht so gedacht... Deswegen freu ich mich Tag für Tag über meine GH2... ;-)

Schwarze Ränder bei der HD-Ausgabe gibt/gab es auch bei einer bekannten Kamera mit zwei Nullen mehr am Preisschild. Ihr seid aber kritisch! :-)

Jott hat geschrieben:Schwarze Ränder bei der HD-Ausgabe gibt/gab es auch bei einer bekannten Kamera mit zwei Nullen mehr am Preisschild. Ihr seid aber kritisch! :-)

Welche war das? Hab ich nicht mitbekommen.

Ansonsten: Sollte in der heutigen Zeit nicht mehr vorkommen. Alle gängigen Full HD Screens sind aktuell schon auf Overscan eingestellt und da würde man diesen Rand sehen (im Gegensatz zu vor 5 Jahren).
Auf das Argument, dass man bei TVs durch Underscan diesen Rand nicht sehen würde, kann sich Nikon also nicht herausreden.

RED hat das Problem auch (wobei ich jetzt nicht weiß, ob das inzwischen in der Firmware behoben wurde). Alle Jungs, die auf 4K pfeifen, nur HD wollen und mit externen ProRes-Recordern abgreifen, kennen (kannten?) das Problem und blasen halt einen Tick auf ...

Jott hat geschrieben:RED hat das Problem auch (wobei ich jetzt nicht weiß, ob das inzwischen in der Firmware behoben wurde). Alle Jungs, die auf 4K pfeifen, nur HD wollen und mit externen ProRes-Recordern abgreifen, kennen (kannten?) das Problem und blasen halt einen Tick auf ...

aha ... ist das so?
mir ist davon nichts bekannt, dass man Tricksen müsste.

ganz zu Beginn gab es Probleme mit HDMI ... was ist daran nun aber besonderes - die Bananenpolitik ist doh mittlerweile üblich: Reifen beim Kunden.

Ich frage mich, was dieser Artikel soll. Das Thema wurde schon in einem älteren Artikel behandelt. Neue Infos gibt es nicht, die einen neuen Artikel rechtfertigen würden.

Viel interessanter wäre doch gewesen, erste Eindrücke aus dem Testlabor zu posten. Oder wenigstens die Info, wann der Test veröffentlicht wird. Stattdessen nur kalter Kaffee!

Sinarius hat geschrieben:Ob weggelassen oder abgedeckt ist wurscht - es ist weg... Und selbst wenn das Bild verkleinert und ein Rahmen drum herum gebastelt wird... Es kostet Auflösung. Unhaltbarer Zustand, einfach unnötig und garantiert nicht so gedacht... Deswegen freu ich mich Tag für Tag über meine GH2... ;-)

Die Gh2 hat doch gar keinen Clean-HDMI-out, der Kommentar ist deshalb irreführend.

Ich habe die Gh2 und die Nikon D600. Das Ergebnis der Nikon sieht deutlich besser aus (mit internem Codec). Dies aber nur rein subjektiv beim Sichten des Materials.

funkytown hat geschrieben:
Die Gh2 hat doch gar keinen Clean-HDMI-out, der Kommentar ist deshalb irreführend.

Öh?! Warum seh ich dann auf meinem EVF keinerlei Einblendungen der Kamera während der Aufnahme?

Wenn du mich fragst, ist der HDMI-Out der GH2 "clean" - nur halt nicht optimal zum externen recorden, da auch nur 4:2:0 bei 8bit.

funkytown hat geschrieben:Ich habe die Gh2 und die Nikon D600. Das Ergebnis der Nikon sieht deutlich besser aus (mit internem Codec). Dies aber nur rein subjektiv beim Sichten des Materials.

Und subjektiv bedeutet bei Video nicht wenig. Stichwort "mit internem Codec".

funkytown hat geschrieben:Die Gh2 hat doch gar keinen Clean-HDMI-out, der Kommentar ist deshalb irreführend.

rush hat geschrieben:Öh?! Warum seh ich dann auf meinem EVF keinerlei Einblendungen der Kamera während der Aufnahme?

Wenn du mich fragst, ist der HDMI-Out der GH2 "clean" - nur halt nicht optimal zum externen recorden, da auch nur 4:2:0 bei 8bit.

Irreführend scheint mir vor allem die Werbung von Nikon mit "Broadcast-Qualität am cleanen HDMI-out" zu sein. Das lässt offenbar alle glauben, das Signal sei - 5 % Kasch, Crop oder Trauerrand mal dahingestellt - 4:2:2. Woher sie das haben, möchte ich erstmal sehen. Ein unkomprimiertes, cleanes 4:2:0 - Signal, das ich per Ninja abgreife (wobei ich bei der D600 weder die Blende verstellen noch intern als Backup aufzeichnen kann und bei der GH2 kein Ton mit übertragen wird), hätte gegenüber dem internen Codec natürlich den Vorteil, keine Kompressionsartefakte zu haben. Die Probleme beider Kameras hängen aber mit diesen gar nicht zusammen.Das Banding der GH2 (das die D600 auch in geringerem Maße hat) und das Moire der D600 (das die GH2 in sehr geringem Maße hat) werden leider unkomprimiert mit übertragen.

Bleibt also, das Video selbst zu vergleichen und das Handling der Kamera.

funkytown hat geschrieben:

Sinarius hat geschrieben:Ob weggelassen oder abgedeckt ist wurscht - es ist weg... Und selbst wenn das Bild verkleinert und ein Rahmen drum herum gebastelt wird... Es kostet Auflösung. Unhaltbarer Zustand, einfach unnötig und garantiert nicht so gedacht... Deswegen freu ich mich Tag für Tag über meine GH2... ;-)

Die Gh2 hat doch gar keinen Clean-HDMI-out, der Kommentar ist deshalb irreführend.

Ich habe die Gh2 und die Nikon D600. Das Ergebnis der Nikon sieht deutlich besser aus (mit internem Codec). Dies aber nur rein subjektiv beim Sichten des Materials.

Du bist der ERSTE, der behauptet, die Gh2 hätte keinen cleanen HDMI-Output... Irgendwas muss uns das sagen...hmmmmm... Achja... Vielleicht... hmmm... DU hast keine Ahnung davon?... Ja, könnte sein. ;-)

Sinarius hat geschrieben:

funkytown hat geschrieben: Die Gh2 hat doch gar keinen Clean-HDMI-out, der Kommentar ist deshalb irreführend.

Ich habe die Gh2 und die Nikon D600. Das Ergebnis der Nikon sieht deutlich besser aus (mit internem Codec). Dies aber nur rein subjektiv beim Sichten des Materials.

Du bist der ERSTE, der behauptet, die Gh2 hätte keinen cleanen HDMI-Output... Irgendwas muss uns das sagen...hmmmmm... Achja... Vielleicht... hmmm... DU hast keine Ahnung davon?... Ja, könnte sein. ;-)

Da hatte ich mich ungenau ausgedrückt. Aber es ist doch klar was ich gemeint habe. Die GH2, gibt kein 4:2:2 aus, die Nikon schon. Stell Dich doch nicht dümmer, als Du bist.

funkytown hat geschrieben:Die GH2, gibt kein 4:2:2 aus, die Nikon schon.

Wo hast du das her?

Nikon verkauft weltweit, und die Frage 4:2:0 oder 4:2:2 interessiert fast überall auf der Welt keine Sau beim Thema "Broadcast-fähig". Deswegen: lieber über den Trauerrand aufregen, das geht wirklich nicht.

Axel hat geschrieben:

funkytown hat geschrieben:Die GH2, gibt kein 4:2:2 aus, die Nikon schon.

Wo hast du das her?

Google hilft.

Hier die Frage 4:2:0 zur GH2:
https://www.slashcam.de/info/RAW-4-2-2- ... 80179.html

... und hier zur Frage 4:2:2 zur Nikon D600:
http://www.dpreview.com/news/2012/09/13 ... 080p-video

Jott hat geschrieben:Nikon verkauft weltweit, und die Frage 4:2:0 oder 4:2:2 interessiert fast überall auf der Welt keine Sau beim Thema "Broadcast-fähig". Deswegen: lieber über den Trauerrand aufregen, das geht wirklich nicht.

Natürlich ist es für viele wichtig mit 4:2:2 aufzuzeichnen, weil einfach mehr Spielraum in der Postproduction bleibt. Das will ich nicht überbewerten. Aber zu sagen, "es interessiere keine Sau" ist nonsens. Und: Was hat das mit dem Standort der Produktion zu tun?

Was den schwarzen Rand betrifft: Nikon wird das über ein Firmware-Upgrade fixen, da bin ich mir mit vielen anderen Beobachtern sicher. Die Kamera nutzt ja dieselbe Videotechnik wie die D800 und dort funktioniert es ja auch. Kein Grund um sich aufzuregen. Ärgerlich ist das natürlich schon.

Ganz nebenbei ist Dein Zitat ein Widerspruch in sich. Wer über HDMI aufzeichnet, will ja gerade 4:2:2 nutzen um bspw. im Pro Res 422 Format aufzuzeichnen. Wer kein 4:2:2 braucht, kann auch einfach den internen Codec verwenden (24 Mbit/s) und braucht kein externen Recorder.

So ist es. Der Nonsens ist übrigens keiner, den 4:2:2-Drang gibt es in der Realität längst nicht so wie meinetwegen unter den engagierten Filmern hier in diesem Forum.

Ich hatte das auf Broadcast bezogen, weil es auch da ein Märchen ist. Es wird lustig mit DSLR produziert, mit anderen 4:2:0-Formaten wie XDCAM HD und EX, aber auch immer noch DV/DVCAM/DVCPro 25, auch hier, im Ausland aber sowieso. Programmwert geht vor Pixelzählen. Jemand wie wowu wird das vehement bestreiten, aber der ist ja Zulieferer auf eigenes Risiko (so wie ich es verstehe), da werden die bekannten Hürden natürlich aufgestellt, und er muss sich dran halten. Nicht aber intern, da entscheidet der Redakteur - und wenn der Canon-DSLR schick findet, dann wird das so gemacht. Einfach mal fernsehen!

Was das Keying angeht: es gibt genug aufwendige TV-Spots mit Keys und Compositing und auf DSLR gedreht. In der Werbung zählt nur das, was rauskommt. Man sollte die Fähigkeiten guter Keying-Software nicht unterschätzen.

Beispiel:
Making of:

Da taucht zwar für eine Szene mal eine RED auf, aber sonst nur 5D. Die Sandburgszene mit dem Drachen: Greenscreen im Park mit 5D auf Steadicam. Nur mal so als Beispiel dafür, dass die Behauptung einfach nicht stimmt, man könne mit 4:2:0 nichts anfangen.

4:2:2 schadet nicht, klar, ist aber keineswegs Pflicht für guten Content. Das mit dem Standort ist doch klar - geh mal weg von D/CH/A und BBC-Land, und schon interessiert das alles - wie ich sagte - keine Sau mehr. Es sind nur eine Handvoll Länder, wo man auf dem Papier so pingelig ist.

Und der Tiefflieger ist sogar überzeugt davon und führt schlagende Beweise, dass seine kleine 4:2:0-AVCHD-Kamera in Auflösung und Farbwiedergabe perfekt und selbst für 4K gut ist. Siehste! :-)

Deshalb kann es Nikon wirklich egal sein.

@jott

Jetzt weiß ich, worauf Du hinaus willst. Also im Prinzip sind wir gar nicht auseinander. Natürlich sind viele qualitative Kriterien viel höher zu bewerten als formale.

Idee, Bilder, Licht, Produktion, Schnitt: natürlich ist das alles wichtiger, als die formalen Daten der Kamera. Da bin ich mit Dir absolut einig.

Nicht desto trotz hat man bei 4:2:2 Material einfach mehr Spielraum ist der Postpro, unabhängig davon ob das irgendjemand (die Sender?) verlangt oder nicht. Ob man den Aufwand mit dem höheren Datenvolumen will oder nicht, muss jeder selbst entscheiden.

LG
S.

Bei der D800 kann man diesen Rahmen übrigens einstellen, irgendwas mit 90% :-) Ich vermute mal, den haben die Nikonisten bei der D600 einfach fest eingestellt weil sonst der Unterschied zwischen 600-und-800 kaum noch erkennbar wäre. Dafür kostet die 800er 600 ocken mehr. Ich warte also....

handiro hat geschrieben:Bei der D800 kann man diesen Rahmen übrigens einstellen, irgendwas mit 90% :-) Ich vermute mal, den haben die Nikonisten bei der D600 einfach fest eingestellt weil sonst der Unterschied zwischen 600-und-800 kaum noch erkennbar wäre. Dafür kostet die 800er 600 ocken mehr. Ich warte also....

Wenn das so wäre, hätte Nikon die D600 ja nicht explizit mit dem unkomprimierten cleanen HDMI-out geworben. Dies wurde von der PR deutlich als Feature herausgestellt, insofern gehe ich von einem Softwarefehler aus.

Die Unterschiede zur D800 liegen woanders: Gehäuse, Blitzsynchronzeit, kürzeste Verschlusszeit, Cropmodi, Megapixel

hätte Nikon die D600 ja nicht explizit mit dem unkomprimierten cleanen HDMI-out geworben.

Woher stammt die Info, dass das uncompressed sein soll, denn die offiziellen Nikon Specs geben das nicht her.

WoWu hat geschrieben:

hätte Nikon die D600 ja nicht explizit mit dem unkomprimierten cleanen HDMI-out geworben.

Woher stammt die Info, dass das uncompressed sein soll, denn die offiziellen Nikon Specs geben das nicht her.

Du selbst hast schon öfter geschrieben, dass HDMI-Signale unkomprimiert sind, Wiki bestätigt das. Was ich allerdings bisher nur als Gerücht in anderen Foren und bei Händlern lesen konnte, ist, das Signal sei dann 4:2:2, ebenso, heißt es, wie bei der D800.

Dazu finde ich auch nichts Handfestes, Nikon selbst bewirbt es anscheinend nicht. Das Signal kann jedenfalls meinetwegen vor Farbinformationen bersten, solange Moire und / oder Crop nicht aus der Welt sind. Schade.

Du selbst hast schon öfter geschrieben, dass HDMI-Signale unkomprimiert sind

HDMI ist zwar nicht für kompressionsbehaftete Datenübertragung vorgesehen, das heisst aber nicht, dass das Signal unbedingt von besserer Qualität sein muss, weil es ebenso ein dekomprimiertes Signal sein kann.

Meine Frage zielte also eher dahin, woher die Erkenntnis stammt, dass aus HDMI ein qualitativ besseres Bild kommt, als aus der Aufzeichnung.
Insofern war die Fragestellung nicht wirklich präzis ... das ist wohl richtig.

Doppel, sorry

Axel hat geschrieben:Das Signal kann jedenfalls meinetwegen vor Farbinformationen bersten, solange Moire und / oder Crop nicht aus der Welt sind. Schade.

Auf der anderen Seite: Moire kann durch überscharfe Optiken verstärkt werden. Eventuell haben ältere Objektive (von denen ich noch zwei recht gute habe) einen positiven Einfluss auf die Videoqualität. Drei Fliegen mit einer Klappe: Moire weg, das Problem mit der gesperrten Blende weg und, da mich externes Abgreifen und Broadcast null interessieren, der Cache genauso.

Axel hat geschrieben: Auf der anderen Seite: Moire kann durch überscharfe Optiken verstärkt werden. Eventuell haben ältere Objektive (von denen ich noch zwei recht gute habe) einen positiven Einfluss auf die Videoqualität.

Warum sollte ich bewusst auf scharfe (und gute) Optiken verzichten? Wen Moire/Aliasing wirklich stören, kann einen AA-Filter einsetzen (z.B. http://www.mosaicengineering.com/products/vaf/d800.html).

Ansonsten hast Du schon recht. Entweder knackscharf mit Moiré oder soft ohne Moiré. Canon hat sich klar für die zweite Variante entschieden.

WoWu hat geschrieben:Woher stammt die Info, dass das uncompressed sein soll, denn die offiziellen Nikon Specs geben das nicht her.

siehe: http://www.digitalkamera.de/Testbericht ... /7995.aspx

Zudem kann die D600 über ihre HDMI-Buchse den Datenstrom unkomprimiert weiterleiten, etwa an ein professionelles Aufnahmegerät.

funkytown hat geschrieben:

Axel hat geschrieben: Auf der anderen Seite: Moire kann durch überscharfe Optiken verstärkt werden. Eventuell haben ältere Objektive (von denen ich noch zwei recht gute habe) einen positiven Einfluss auf die Videoqualität.

Warum sollte ich bewusst auf scharfe (und gute) Optiken verzichten? Wen Moire/Aliasing wirklich stören, kann einen AA-Filter einsetzen (z.B. http://www.mosaicengineering.com/products/vaf/d800.html).

Ansonsten hast Du schon recht. Entweder knackscharf mit Moiré oder soft ohne Moiré. Canon hat sich klar für die zweite Variante entschieden.

Die Erfahrung lehrt, dass sich mit geeigneten Objektiven Moire minimieren lässt, ohne die Videoschärfe überhaupt zu tangieren. Dazu gibt es leider keine systematisch geführten Datenbanken, aber ich selbst werde das mal probieren. Es ist klar, dass nicht das Objektiv das Moire verursacht, sondern die Downskalierung in der Kamera, aber ein AA-Filter ist zuviel des Guten, wie wir ja erleben durften. Weil Moire eher selten ist, reicht es evtl. schon, es noch seltener zu machen.