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News: News: Lässt Adobe Cinema DNG fallen? von rudi - 28 Sep 2012 13:43:00
Mit einem äußerst kargen Blog-Eintrag bringt Adobe gerade die Videocommunity ins Grübeln: So steht dort lapidar geschrieben: "The Cinema DNG Initiative has been discontinued and is no longer hosted on Adobe Labs." Kann das wirklich wahr sein?
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Adobe kann doch nicht einfach CinemaDNG fallenlassen gerade wenns immer besser unterstützt wird - hoffentlich kommt bald das Dementi von Adobe....

Jeder der ne BMC kauft für den fällt Premiere sonst aus als Schnittprogramm - oder gibts aufm Schwarzmarkt noch das discontinued Adobe Labs CineaDNG Plugin zu kaufen???

manamana

Für Besitzer der BMCC wäre die Investition von 299$ (vermutlich zzgl. Steuern) für CineForm (RAW) am Ende vielleicht doch sinniger als ein neues Schnittsystem, wenn man die Adobe Suite schon nutzt (und auch nicht wechseln mag).

Auch wenn ich es schade finden würde, da Adobe bislang immer ein wenig das "Format Sorglos-Paket" war.

Cineform RAW ist überhaupt DIE Lösung für BMCC Nutzer. Ich werde - sollte ich die Kamera bis 2017 bekommen... -alles von den SSDs direkt in Cineform RAW wandeln und die DNGs löschen. Die Dateigrößen sind für mich unhandlebar.

Predator hat geschrieben: Die Dateigrößen sind für mich unhandlebar.

Sehe ich genau so; ich finds zwar immer schön ALLES zu haben, was geht, aber irgendwo muss das ja auch im Verhältnis stehen. Auf der Arbeit machen wir auch alles in DPX, aber privat muss (bzw kann) das ja nicht sein.

Gibts schon Vergleiche, wie viel man mit CF RAW bei der BMCC an Information "verliert"?

Bei der Kompression an sich verlierst du nix sichtbares, aber der Debayer Algorithmus von Cineform gefällt mir noch nicht optimal ggü. dem von Camera RAW. Es wird mehr wert auf Farbauflösung gelegt als auf Luminanzauflösung. Das kann man sehen, ab 200 % Ansicht. Ich hab deswegen schon mit David Newman (ein Entwickler bei Cineform) gesprochen und ihm Beispielbilder geschickt von der BMCC. Er will den Algorithmus jetzt optimieren oder eine weitere Debayering Option einfügen.

Also rein von der Kompression musst dir keine Gedanken machen. Es "kränkelt" nur auf Debayerebene aber das ist Jammern auf hohem Niveau.


Die Betaversion von Cineform Studio ist frei erhältlich (link im bmcuser forum) und BMCC DNGs gibts auch genügend zum Download. Probier doch einfach selbst.

Ich glaube, man kann das abzuspeichernde Datenvolumen in beiden Richtungen überreizen und als unsinnig erscheinen lassen. Cinema DNG speichert mit bis zu 800 Mbit/sec ab, AVCHD progressiv mit derselben Bildfrequenz hingegen nur mit max 15 Mbit/sec. Beides ist extrem und suboptimal.
Cineform RAW hingegen benötigt nur max. 160 Mbit/sec, das erscheint mir schon deutlich praktikabler.
Also Cinema DNG kann man wohl vergessen. Womöglich stellen generell 10 Bit Einzelbildkompressionen das Optimum dar.

oder es liegt daran: http://www.google.com/patents/US8174560?hl=de

Ich glaube, eines muss man mal mit aller Deutlichkeit sagen: was völlig unkomprimiertes RAW für Fotografen bedeutet, kann es für Video vermutlich niemals bedeuten, weil die Masse von schnell hintereinander erscheinenden Bildern einfach jede gemächliche und beschauliche Photoshopsitzung mit Einzelbildern einfach unvergleichlich überschreitet.

Das kann man so nicht gelten lassen, schließlich spart man sich den Codec. Mit einer der Gründe, warum es z.B. einfacher war, ein Hyperdeck Shuttle uncompressed rauszubringen, sobald die Hardware mal den nötigen Durchsatz liefert. Keine teure Hardware für einen potenten Codec, geringere Softwarekomplexität, keine Lizenzkosten.

Mit GPU beschleunigtem DeBayer ist das aber in RAW kein Problem mehr heutzutage.

RED dagegen hat ja im Wesentlichen wegen der Datenraten damals REDRAW entwickelt, allerdings eben mit einem wesentlich schlankeren Intraframe Wavelet Codec.

Der Nachteil von Cinema DNG ist lediglich, dass aus Halbherzigkeit keine Kompression standardisiert wurde.

Bisher war Cinema DNG natürlich eine Sackgasse, weil es ohnehin faktisch keine Kamera mit RAW Output gab. Vermutlich hatte auch Adobe sich da viel mehr erwartet.

Wer sollte da also warum großartig Ressouren reinstecken? Die BMD Camera könnte das ändern und dann ziehen ggfs. auch andere nach. Und vielleicht gibts irgendwann auch mal noch ein komprimiertes Format.

- Carsten

Naja, ADOBE gibt ja selbst zu, dass die Performance von Cinema DNG in ihrem eigenen NLE einfach unterirdisch ist. Mag schon sein, dass die "Entwicklung" dieser RAW-Files mal quasi spontan mit dem Import erfolgen wird.
Andernfalls ist jeder diesbezügliche Zeitverlust nur Geldverlust für Profis und das ist bitter.
Uns Amateuren könnte unkomprimiertes RAW ja sogar gefallen, wir haben ja Zeit ;-)

Es wäre interessant zu erfahren, waum man es aufgegeben hat.

Unabhängig davon:

Wenn es wirklich aufgegeben sein sollte, dann stellt sich die Frage, ob sich ein Nachfolger finden wird.

Ich vermute, dass heute ein neues Format vermutlich eher einfach gestrickt sein müsste, damit man es aus wirtschaftlicher Sicht erst einmal akzeptiert und in Software integriert (Entwicklung und Wartung/Bugfixes kosten auch Geld, größere Kosten lohnen sich da nur bei vielen Anwendern), gleichzeitig aber noch so flexibel ist, dass neben den heute gängigen Kameradesigns auch zukünftige Entwicklungen darin unterzubringen sind. Daher wird es wohl nicht ganz leicht sein, eine Lösung zu finden, die von möglichst vielen Herstellern unterstützt werden wird.

Predator hat geschrieben:Bei der Kompression an sich verlierst du nix sichtbares, aber der Debayer Algorithmus von Cineform gefällt mir noch nicht optimal ggü. dem von Camera RAW. Es wird mehr wert auf Farbauflösung gelegt als auf Luminanzauflösung. Das kann man sehen, ab 200 % Ansicht. Ich hab deswegen schon mit David Newman (ein Entwickler bei Cineform) gesprochen und ihm Beispielbilder geschickt von der BMCC. Er will den Algorithmus jetzt optimieren oder eine weitere Debayering Option einfügen.

Also rein von der Kompression musst dir keine Gedanken machen. Es "kränkelt" nur auf Debayerebene aber das ist Jammern auf hohem Niveau.


Die Betaversion von Cineform Studio ist frei erhältlich (link im bmcuser forum) und BMCC DNGs gibts auch genügend zum Download. Probier doch einfach selbst.

Danke für die ausführliche Antwort :)
Mit Herrn Newman hatte ich auch schon Kontakt, toller Typ.
Meckern auf hohem Niveau ist natürlich nicht immer förderlich, aber wenn man schon 230€ (weißt nicht zufällig ob da noch Steuern drauf kommen, weil über Internet ist das ja immer etwas anders?) für einen Codec hinlegt will man ja auch "alles".

Ich schau mir das vermutlich wirklich mal an wenn ich etwas Zeit habe, auch weil mich interessiert wie das mit der "Entwicklung" aussieht.
Habe schon BMCC-Frames in AE importiert und via CameraRAW entwickelt, aber das wird über CineForm sicher anders laufen. Sehr spannend, das alles.

TheBubble hat geschrieben:Es wäre interessant zu erfahren, waum man es aufgegeben hat.

Zunächst mal würde ich abwarten, ob das zitierte Statement überhaupt aussagen soll, dass man 'es aufgegeben' hat.

Meiner Meinung nach pusht Slashcam dieses Statement (unabsichtlich) deutlich mehr als nötig.


'Aufgegeben' hat Adobe Cinema DNG erst, wenn der Support dafür aus den Anwendungen verschwindet.

Was soll schon so bedeutend an der Unterstützung der formellen 'Cinema DNG Initiative' sein? Adobe Applikationen unterstützen Tausende von Formaten, alleine im Still-Bereich Unmengen von RAW Formaten aller möglichen Hersteller, und etliche kaum benötigte Nischenformate bzw. Dialekte.

Da brauchts auch keine spezielle 'Nikon' oder 'Canon' RAW Initiative, um diese Formate zu unterstützen.

Man baut es einfach ein, weil die Nachfrage da ist. SOVIEL ist nun wirklich nicht dran an dem Format, dass man es jahrzehntelang durch Gremien und Weiterentwicklung pushen müsste. Und soviel Aufwand ist es auch nicht, nachdem man die Basistechnologie in unzähligen anderen RAW Formaten eh implementiert hat.

Ich denke, da hat schlicht jemand im Verwaltungsbereich eine Kostenstelle für eine wenig in Anspruch genommene bzw. verfolgte Unternehmensinitiative gestrichen und Cinema DNG einfach zu einem ganz normalen unterstützten Format 'degradiert', wie es Unmengen anderer gibt.



- Carsten

carstenkurz hat geschrieben: 'Aufgegeben' hat Adobe Cinema DNG erst, wenn der Support dafür aus den Anwendungen verschwindet.

Das sind IMO zwei verschiedene Dinge. Auch wenn man etwas im Rahmen von bestehenden Anwendungen im zugesicherten Supportfenster weiter unterstützt, muss man die Technologie nicht zwangsläufig weiterentwickeln oder deren Nutzung für neue Projekte empfehlen.

Aber nun einfach mal abwarten, was passiert.

carstenkurz hat geschrieben: Was soll schon so bedeutend an der Unterstützung der formellen 'Cinema DNG Initiative' sein? Adobe Applikationen unterstützen Tausende von Formaten, alleine im Still-Bereich Unmengen von RAW Formaten aller möglichen Hersteller, und etliche kaum benötigte Nischenformate bzw. Dialekte.

Das besondere daran ist, das es quasi ein hauseigenes Format war und man sicher hoffte, dies herstellerübergreifend etablieren zu können. Man versucht das ja auch mit dem DNG Format, auf dem Cinema DNG basiert.

So ein übergreifendes Format ist gerade deswegen sinnvoll, da es einfach viele "RAW"-Formate gibt, die derzeit unterstützt werden müssen. Gäbe es nur ein oder zwei solcher Formate, wäre einiges weniger aufwendig.

Aus Sicht von Softwareherstellern gibt es durchaus die Nachfrage nach einem universellen Austauschformat. So wie sich JPEG, PNG, TIFF, BMP usw. praktisch gesehen durchgesetzt haben. Bei RAW-Formaten ist es jedoch eher schwieriger, es sind viel zu viele Formatvarianten. Während eine einfache Software sogar nur mit zwei der genannten vier Formate bisher bestimmt 90% oder mehr des mindestens erforderlichen Bedarfs abdecken könnte, sieht es bei RAW-Formaten anders aus. Man müsste viele Formate für den Import umsetzen und testen. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht mal sicher bin, ob für alle eine öffentliche und kostenfrei zugängliche Spezifikation verfügbar ist.

Hier wäre also auch DNG als gemeinsames Austauschformat interessant, aber wie viele populäre Kameras (im Massenmarkt) können in diesem Format speichern? Nur wenn sich das herstellerübergreifend durchsetzt, ist das Ziel eines einfach zu handelnden Austauschformats erreicht.

Nunn muss man aber auch sagen, dass herstellereigene RAW-Formate auch Vorteile haben. Neben der Möglichkeit, leichter Alleinstellungsmerkmale umzusetzen, kann ein Hersteller seine Software intern überarbeiten und an neue (noch nicht einmal angekündigkte) Modelle anpassen. Diese kommen dann gleich mit aktueller Software auf den Markt und trotzdem hat der Hersteller zumindest prinzipiell die Möglichkeit, intern alles anders zu machen, wodurch die Entwicklung nicht eingeschränkt wird.

Richtig interessant düfte eine Format-Diskussion werden, wenn es um das Anlegen von Langzeit-Archiven geht.

Na, so ganz nativ kann Edius das Format wohl nicht lesen, nachdem was ich bei meiner Frage im GV-Forum herausgefunden habe:
http://www.grassvalley-foren.de/index.p ... #post63692

Zumidest wird davon abgeraten.

Wir haben den Artikel upgedatet, nachdem Todd Kopriva ein neues Statement abgegeben hat - zum Artikel

Thomas
slashCAM