slashCAM Forum

DeeZiD hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 16:09 Auch in RAW und mithilfe eines CST-Nodes lassen sich diese nicht 100%ig in den Griff bekommen. Der Rotkanal scheint in der Colorscience 4 einfach viel zu sehr uebersaettigt zu sein.

Okay, dann liegt das Problem in Blackmagics "Video"- und "Extended Video"-Profilen und den dazu gehörigen LUTs. In meinem Video, wo ich genau diese Lichtsituationen hatte, traten die Probleme nicht auf, weil ich da nur mit Color Chart Matching gearbeitet und die LUTs links liegen gelassen habe.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:05 https://youtu.be/3mUGuDXOTcA

oha, die EOS R finde ich aber richtig schlecht. :(

roki100 hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:10

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:05 https://youtu.be/3mUGuDXOTcA

oha, die EOS R finde ich aber richtig schlecht. :(

Ich könnte mir vorstellen dass es einem hier gefällt ;-)!

Funless hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 16:23 Ich belichte seit jeher ETTM, bzw. WYSIWYG je nachdem was mir im Motiv wichtig ist und ich hatte nie so ganz verstehen können welchen Vorteil mir ETTR bringen würde.

Bei ETTM/WYSIWYG kommst Du leicht in Situationen, wo Du den Sensor nur zu zwei Dritteln, zur Hälfte oder weniger belichtest. (Was Du im Histogramm der Kamera kontrollieren kannst - sind da noch Berge im letzten Drittel bzw. in der zweiten Hälfte?)

Wenn Du das tust, schmeisst Du faktisch einen großen Teil der aufzeichenbaren Bildinformationen weg und hast (a) weniger Dynamik, (b) weniger effektive Farbtiefe (z.B. 9 statt 10 bit) und (c) mehr Rauschen.

Falls Du noch mit Kassettenrekordern aufgewachsen bist: Es ist dasselbe, als wenn man eine Audioaufnahme zu niedrig aussteuert und es dann unnötig rauscht.

ETTR-Aufnahme bedeutet, dass man die Belichtung oft noch nachträglich korrigiert (i.d.R. absenkt) - genauso, als wenn man eine pianinissmo-Passage mit dem Kassettenrekoder maximal aussteuert, damit sie nicht im Bandrauschen untergeht, aber dann mit runtergeregelter Lautstärke abspielt.

Allerdings funktioniert dieses Korrekturprinzip nicht (so gut) mit klassischen (Rec 709)-Videokameras wie z.B. den meisten DSLRs, weil da das Material nicht genug Farbtiefe/Spielraum hat, um nachträglich noch großartige Gammakorrekturen etc. anzuwenden. Mit anderen Worten: ETTM/WYSIWYG ist die richtige Methode für Kameras, bei denen man das Material so aufnimmt, wie es beim Abspielen aussehen soll.

Funless hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 16:23 Ich belichte seit jeher ETTM, bzw. WYSIWYG je nachdem was mir im Motiv wichtig ist und ich hatte nie so ganz verstehen können welchen Vorteil mir ETTR bringen würde.

Wenn er in 8bit nach 8bit "fertig" dreht hat er Recht! Jede Änderung im Post, auch von ETTR runter zu "normal" oder gewünschtem Look würde zusätzliche und unnötige Quantisierungsfehler ins Signal bringen.
Bei 8bit zu 10bit tut ETTR aber weniger weh, bei 10bit+ bei der Aufnahme ebenso nicht.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:05 Nikon könnte aber tatsächlich in Problem mit zu heftiger Nachschärfung haben.

Im Slashcam-Test der Nikon Z7 steht: Die "Bildqualität ist dabei jedoch noch 'cinematischer', weil das 10 Bit Signal komplett ohne Nachschärfung und Rauschunterdrückung übertragen wird".

Das gilt natürlich nur bei externer Aufzeichnung. Aber das wäre ein echtes Alleinstellungsmerkmal der Nikon gegenüber den Konkurrenzmodellen der anderen großen Hersteller (Canon, Sony, Panasonic).

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:27

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:05 Nikon könnte aber tatsächlich in Problem mit zu heftiger Nachschärfung haben.

Im Slashcam-Test der Nikon Z7 steht: Die "Bildqualität ist dabei jedoch noch 'cinematischer', weil das 10 Bit Signal komplett ohne Nachschärfung und Rauschunterdrückung übertragen wird".

Das gilt natürlich nur bei externer Aufzeichnung. Aber das wäre ein echtes Alleinstellungsmerkmal der Nikon gegenüber den Konkurrenzmodellen der anderen großen Hersteller (Canon, Sony, Panasonic).

Zusätzlicher, externer Krempel -> kein Interesse, zumindest nicht ich.
Das Debayering wird dadurch aber auch nicht besser und in den Samples sehen wir schon Aliasingeffekte.

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:20

Funless hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 16:23 Ich belichte seit jeher ETTM, bzw. WYSIWYG je nachdem was mir im Motiv wichtig ist und ich hatte nie so ganz verstehen können welchen Vorteil mir ETTR bringen würde.

Bei ETTM/WYSIWYG kommst Du leicht in Situationen, wo Du den Sensor nur zu zwei Dritteln, zur Hälfte oder weniger belichtest. (Was Du im Histogramm der Kamera kontrollieren kannst - sind da noch Berge im letzten Drittel bzw. in der zweiten Hälfte?)

Wenn Du das tust, schmeisst Du faktisch einen großen Teil der aufzeichenbaren Bildinformationen weg und hast (a) weniger Dynamik, (b) weniger effektive Farbtiefe (z.B. 9 statt 10 bit) und (c) mehr Rauschen.

Falls Du noch mit Kassettenrekordern aufgewachsen bist: Es ist dasselbe, als wenn man eine Audioaufnahme zu niedrig aussteuert und es dann unnötig rauscht.

ETTR-Aufnahme bedeutet, dass man die Belichtung oft noch nachträglich korrigiert (i.d.R. absenkt) - genauso, als wenn man eine pianinissmo-Passage mit dem Kassettenrekoder maximal aussteuert, damit sie nicht im Bandrauschen untergeht, aber dann mit runtergeregelter Lautstärke abspielt.

So langsam verstehe ich das Prinzip und komme eigentlich auch zu der Erkenntnis, dass es in meinem Fall keine großartige Relevanz hätte, da ich nie in RAW/Log aufzeichne, sondern so:

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:20 Allerdings funktioniert dieses Korrekturprinzip nicht (so gut) mit klassischen (Rec 709)-Videokameras wie z.B. den meisten DSLRs, weil da das Material nicht genug Farbtiefe/Spielraum hat, um nachträglich noch großartige Gammakorrekturen etc. anzuwenden. Mit anderen Worten: ETTM/WYSIWYG ist die richtige Methode für Kameras, bei denen man das Material so aufnimmt, wie es beim Abspielen aussehen soll.

Oder in Rolands Worten:

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:26 Wenn er in 8bit nach 8bit "fertig" dreht

Genau so sieht's bei mir aus und somit denke ich, dass ich mir (solange ich weiterhin so drehe) über den Einsatz von ETTR keine Gedanken machen brauche.

Vielen Dank nochmal, das hat mir bei meinem Verständnisproblem sehr geholfen.

Highlight Recovery geht doch mit fast jedem RAW-Material.
Wenn ein oder zwei Kanäle clippen, dann kann man die Zeichnung der anderen Kanäle nutzen.
Das geht dann auch manuell in einem Grading-Programm.

Wenn bei Kunstlicht Rot clippt, ist in B oft noch Zeichnung, wenn es eine auf Tageslicht ausgerichtete Kamera ist. In den meisten Programmen setzt aber der erste clippende Kanal das Limit, weshalb man hier dann eben manuell eingreifen muss.

DoppelMoppel

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 17:27 Die "Bildqualität ist dabei jedoch noch 'cinematischer', weil das 10 Bit Signal komplett ohne Nachschärfung und Rauschunterdrückung übertragen wird".

Das war schon bei der FS100 so. Intern mit ISO 6000 alles cool, gleichzeitig extern auf nem Atomos aufgenommen - rauscht wie ein Gebirgsbach.

Hat jemand mal ein DNG für mich, wo das Rot clippt?

...ich lach‘ mich schon die ganze Zeit kringelig - da holt wohl wer ganz schön schwer Luft ;-)!!

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:26 ...ich lach‘ mich schon die ganze Zeit kringelig - da holt wohl wer ganz schön schwer Luft ;-)!!

sehr interessant

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:37

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:26 ...da holt wohl wer ganz schön schwer Luft ;-)!!

sehr interessant

...ist Dir also selbst schon aufgefallen ;-)!!

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:42

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:37
sehr interessant

...ist Dir also selbst schon aufgefallen ;-)!!

Dass du nicht viel zu sagen hast? Ja. ;)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:14 Hat jemand mal ein DNG für mich, wo das Rot clippt?

Wenn ich den BMCUser-Thread richtig lese (in dem Du ja auch aktiv bist), scheint das ein ProRes-Problem zu sein...

Ich halte das für einen Mythos bzw. Fehlbedienung/-belichtung. Hier mal ein Beispielframe, bei dem nichts farbkorrigiert wurde, sondern einfach die "Blackmagic Extended Video"-Interpretation im Camera Raw-Tab ausgewählt:
Und hier nochmal dieselbe Chose als "Blackmagic Design Video" interpretiert, auch ohne weitere Korrekturen, aber mit clippenden Rot-, Grün- und Blau-Kanälen wegen der steileren Rec709-Kurve:

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:45

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:42 ...ist Dir also selbst schon aufgefallen ;-)!!

Dass du nicht viel zu sagen hast? Ja. ;)

Iasi-Hasi, „jetz‘ komma ausse Büsche hier“,
„mich“ würde mal Dein „a7M3-noRAW Bashing“ Kommentar zu Max‘ Vergleich hier interessieren ;-)!

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:57
Ich halte das für einen Mythos bzw. Fehlbedienung

Auch - aber ich vermute das ist nur ein Teil des Problems.

Hab mir gerade die DNGs aus dem BMCUser Forum gezogen, und mir das ganze in Resolve angesehen.

Das was da clippt ist extrem schmalbandig - ich vermute die aggressiven mono-bandigen LEDs in den Bremslichtern sind einfach too much (die tun ja auch in den Augen weh).
Alle anderen Lichter lassen sich bequem zurückholen, wo sie ganz normal aussehen, nur die Rückleuchten nicht.
Soweit ich sehen kann, ist der Rotkanal an den Rücklichtern komplett drüber, während an der selben Stelle im Blau und Grün Kanal gar nix ist. D.h. Die Fläche wird nur aus den roten Pixeln debayert, was natürlich zu diesen flächigen Blobs (bei nur einem viertel der Auflösung) führt.

Ich wette, wenn man einen Test mit Glühbirnen-Rücklicht, und LED Rücklicht macht, beide, so das sie bei 95% Zebra nicht clippen, sieht man den Unterschied deutlich.

Okay, ich werde mal einen Test mit den hier in Holland beliebten rot blinkenden Fahrrad-LED-Rücklichtern machen. Auf meinem Beispielbild ist ja ein alter Audi mit (wahrscheinlich) Glühbirnenlicht.

(Die Sony A7-Serie war ja dafür berüchtigt, bei blauem LED-Licht brutalst zu clippen. Bei meiner alten A7s ist das noch so, weiss nicht, ob das auch neuere Modelle betrifft.)

nach den unseligen Hauttönen nun die Rück/Bremslichter rofl

da wird wohl ein spezielles Rücklichtweißabgleich preset nötig...
In welches Dorf sollen denn die ganzen Kirchen gekarrt werden??

Keine Kamera ist vor so nem LED Licht Massaker sicher, da kriegen alle Probleme!
Bei dem monochromatischen Licht wird eben wie Frank schon schrieb nichts mehr links oder rechts vom jeweiligen CF angeregt, denke da stehen die Algorithmen dann einfach vor ner Definitionslücke.

Ja, ich erinnere mich, als ich mal einen Werbespot in ner Disco gedreht hatte.
Damals sind diese billigen monochromatischen LED Spots gerade auf den Markt gekommen.
Nicht mal die Alexa konnte das ab - wir mußten die komplette Discobeleuchtung mit Filmlicht nachstellen.

Das haste auch beim Knipsen auf Hochzeiten wenn DJs LED Strahler im Einsatz haben - gibt teilweise fiese Graduation in den Bildern mit patschigen Farben, bei Nikon wie bei Sony. Kann man etwas entschärfen wenn man etwas reinblitzt und damit abschwächt.

Hilft uns hier aber wenig. Ich denke das ist kein Problem der Kamera.

Geht auch mit anderen Farben

Rosa Pink ist auch immer geil!!
Ne, das Zeugs ist einfach zu heftig!

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 19:14

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:45
Dass du nicht viel zu sagen hast? Ja. ;)

Iasi-Hasi, „jetz‘ komma ausse Büsche hier“,
„mich“ würde mal Dein „a7M3-noRAW Bashing“ Kommentar zu Max‘ Vergleich hier interessieren ;-)!

Was hat das denn mit RAW zu tun?
Etwa, dass der P4k-Ausschnitt ständig in Bewegung ist? :)

Mir fällt vor allem auf, dass bei der Canon etwas nicht stimmt.

Aber nochmal: Das hat rein gar nichts mit RAW zu tun.

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:16 ...
Das hat rein gar nichts mit RAW zu tun.

RAW allein ist kein Allheilmittel im Kampf gegen den Rest der Welt, darum ging‘s...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 19:23

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:57
Ich halte das für einen Mythos bzw. Fehlbedienung

Auch - aber ich vermute das ist nur ein Teil des Problems.

Hab mir gerade die DNGs aus dem BMCUser Forum gezogen, und mir das ganze in Resolve angesehen.

Das was da clippt ist extrem schmalbandig - ich vermute die aggressiven mono-bandigen LEDs in den Bremslichtern sind einfach too much (die tun ja auch in den Augen weh).
Alle anderen Lichter lassen sich bequem zurückholen, wo sie ganz normal aussehen, nur die Rückleuchten nicht.
Soweit ich sehen kann, ist der Rotkanal an den Rücklichtern komplett drüber, während an der selben Stelle im Blau und Grün Kanal gar nix ist. D.h. Die Fläche wird nur aus den roten Pixeln debayert, was natürlich zu diesen flächigen Blobs (bei nur einem viertel der Auflösung) führt.

Ich wette, wenn man einen Test mit Glühbirnen-Rücklicht, und LED Rücklicht macht, beide, so das sie bei 95% Zebra nicht clippen, sieht man den Unterschied deutlich.

Wenn die Kamera auf Tageslicht ausgelegt ist, wird bei Kunstlicht der R-Kanal immer stärker belichtet als vor allem der B-Kanal. Daher hat man das Rauschen dann im B-Kanal, wenn man einen Weißabgleich macht. Andererseits clippt eben R dann auch sehr viel früher, wenn die Lichtquelle mit 3000Kelvin strahlt. Die Pocket 4k scheint hier sehr problematisch zu reagieren. Wäre mal interessant zu sehen, wie sie bei einer Tageslichtquelle clippt.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:23

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:16 ...
Das hat rein gar nichts mit RAW zu tun.

RAW allein ist kein Allheilmittel im Kampf gegen den Rest der Welt, darum ging‘s...

Welcher Kampf gegen den Rest der Welt?

Raw eröffnet die Gestaltungsmöglichkeiten, die unsere schöne digitale Welt bietet. 8bit tut dies nicht - 8bit ist da eher eine Mauer.

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:31 ...
8bit ist da eher eine Mauer.

Der 8bit „Big Block“ „mauert“ aber nen ganz ordentliches Bild raus, nicht ;-)?!

Gut, passt „beides“ in die Preisklasse denke
ich - bei Fuji hab ich danach noch keine so rechte Meinung.
Die beiden anderen Big Blocks sagen „mir“ „so“ überhaupt nicht zu.

cantsin hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:57

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 18:14 Hat jemand mal ein DNG für mich, wo das Rot clippt?

Wenn ich den BMCUser-Thread richtig lese (in dem Du ja auch aktiv bist), scheint das ein ProRes-Problem zu sein...

Ich halte das für einen Mythos bzw. Fehlbedienung/-belichtung. Hier mal ein Beispielframe, bei dem nichts farbkorrigiert wurde, sondern einfach die "Blackmagic Extended Video"-Interpretation im Camera Raw-Tab ausgewählt:

bmpc4k red_1.20.1.T.jpg

Und hier nochmal dieselbe Chose als "Blackmagic Design Video" interpretiert, auch ohne weitere Korrekturen, aber mit clippenden Rot-, Grün- und Blau-Kanälen wegen der steileren Rec709-Kurve:

bmpc4k red video_1.20.2.jpg

In dem Auto raucht es aber ziemlich nach Grün? cantsin und cannabis mit der neuen BMPCC 4K... ;)

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:41

iasi hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 20:31 ...
8bit ist da eher eine Mauer.

Der 8bit „Big Block“ „mauert“ aber nen ganz ordentliches Bild raus, nicht ;-)?!

Nur kann man an dem Bild so gar nichts mehr gestalten, wenn´s mal raus ist.
Das ist eben wie bei einer Kuh:
Der Euter liefert etwas, mit dem man viele leckere Sachen machen kann.
Was hinten raus kommt, schmeckt nur Hunden und kleinem Getier.

sorry, dass ich zum Thema des Fred's zurückkehre :)
aber hat BM schonmal irgendwo eine Info rausgelassen, wann BRAW für die BMPCC4K rauskommt?

ich muss mich hier etwas korrigieren:

roki100 hat geschrieben: ↑Do 25 Okt, 2018 16:07 So wie es aussieht, gibt es sowas tolles wie CinemaDNG "Highlight Recovery" bei ProRes RAW nicht. Nur bei R3D Files bzw. RED RAW ? Kann das jemand bestätigen?

(ab Min. 3:50 )





Also mit den R3D Files / RED RAW, lässt sich unter RED RAW Einstellungen, die ISO Werte niedriger stellen und das wäre dann gleich "Highlight Recovery"... ? Hmm...
Und mit ProRes RAW gibt es etwas ähnliches, doch da gibt es kein spezielle GUI für die RAW, sondern ganz einfach über Color Einstellungen (in FCP -> Color Wheels, siehe Video Teil 1 ab Min. 4:38), wobei im Video Teil 1 mit ProRes RAW, die spitze der Nase nicht mehr zu retten ist... ;)