Es gibt Neuigkeiten - Apple ist mit seiner Eingabe beim amerikanischen Patentamt gescheitert, und REDs Patente auf komprimiertes RAW-Video bleiben bestehen:
Damit bleibt die Lage für RAW-Video so, wie sie ist: Blackmagic umgeht das Patent mit 12bit-Log als Pseudo-RAW, Sigma umgeht es mit unkomprimiertem RAW und riesigen Dateien, und für ProRes RAW bleiben die einzige Lösung externe Atomos-Recorder, für die Atomos bereits Lizenzgebühren an RED bezahlt.
Antwort von pillepalle:
Und wieso greift das Patent dann nicht auch bei den Cinecams, z.B. von Arri, oder Sony? Die haben zwar auch eigene Medien zur Speicherung, aber die Slot ist doch auch an der Kamera fest verbaut (z.B. bei einer Alexa STX) und nimmt ein RAW-Format auf. Und über einen Adapter kann man sogar CFast Karten im Medien-Slot nutzen. Auch eine Sony Venice hat doch, neben der separat erhältlichen Recordereinheit, SxS-Slots an der Kamera? Mit einer Recording-Unit die man separat kauft und an eine Kamera montiert, könnte man auch bei kleineren Kameras das Patent umgehen... wenn man denn wollte. Oder sehe ich das falsch?
VG
Antwort von roki100:
Weil das andere ein Codec ist, was sich wie RAW verhält, jedoch kein RAW ist?
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Es gibt Neuigkeiten - Apple ist mit seiner Eingabe beim amerikanischen Patentamt gescheitert, und REDs Patente auf komprimiertes RAW-Video bleiben bestehen:
Damit bleibt die Lage für RAW-Video so, wie sie ist: Blackmagic umgeht das Patent mit 12bit-Log als Pseudo-RAW, Sigma umgeht es mit unkomprimiertem RAW und riesigen Dateien, und für ProRes RAW bleiben die einzige Lösung externe Atomos-Recorder, für die Atomos bereits Lizenzgebühren an RED bezahlt.
stimmt, was Misha Engel in den comments schreibt? BMD invested wisely in BRAW to by-pass this patent, Sony used brute-force to be able to use compressed RAW (X-OCN) and the rest is not allowed to compress their RAW 6 times or more(the Canon Raw light route).
Antwort von pillepalle:
roki100 hat geschrieben:
Weil das andere ein Codec ist, was sich wie RAW verhält, jedoch kein RAW ist?
Na ja, Arri RAW ist ziemlich sicher ein RAW Format.
VG
Antwort von Frank Glencairn:
Arri ist unkomprimiert und deshalb nicht betroffen
Antwort von Axel:
Was ist denn mit den älteren BM-Kameras? Die hatten doch mW auch komprimiertes CDNG an Bord. Oder irre ich mich. Zählt z.B. die zweifache Zip-Kompression bei der Ur-Pocket hier nicht mit?
Antwort von cantsin:
Axel hat geschrieben:
Was ist denn mit den älteren BM-Kameras? Die hatten doch mW auch komprimiertes CDNG an Bord. Oder irre ich mich. Zählt z.B. die zweifache Zip-Kompression bei der Ur-Pocket hier nicht mit?
Man darf getrost davon ausgehen, dass BM dafür von RED nachträglich zur Kasse gebeten wurde, oder wenigstens zum Patentaustausch. Sonst hätte BM CinemaDNG nicht so rückstandslos aus seinen heutigen Kameras entfernt.
Antwort von roki100:
Axel hat geschrieben:
Was ist denn mit den älteren BM-Kameras? Die hatten doch mW auch komprimiertes CDNG an Bord. Oder irre ich mich. Zählt z.B. die zweifache Zip-Kompression bei der Ur-Pocket hier nicht mit?
wenn man das patent phantasievoll umgehen möchte, gibt es wirklich genug praktikable möglichkeiten.
z.b. kann man auf basis der heutigen techischen voraussetzungen durchaus auch unkomprimiert in der kamera aufzeichnen und erst während dem auslesen und übertragen auf stationäre computer eine verlustfreie kompression vornehmen, um die volle qualität der ausgangsdaten zu wahren aber gleichzeitig einer vernünftigere archiverbarkeit und ressourcenschonenden verarbeitbarkeit gerecht zu werden.
BMD ist halt halt leider nicht die firma, die in solchen sachen besonders innovativ od. qualitätsbewußt agiert, sondern vielmehr darauf setzt, möglichst einfache und billig zu produzierende produkte mit riesigem werbeaufwand schönzureden.
Antwort von iasi:
mash_gh4 hat geschrieben:
wenn man das patent phantasievoll umgehen möchte, gibt es wirklich genug praktikable möglichkeiten.
z.b. kann man auf basis der heutigen techischen voraussetzungen durchaus auch unkomprimiert in der kamera aufzeichnen und erst während dem auslesen und übertragen auf stationäre computer eine verlustfreie kompression vornehmen, um die volle qualität der ausgangsdaten zu wahren aber gleichzeitig einer vernünftigere archiverbarkeit und ressourcenschonenden verarbeitbarkeit gerecht zu werden.
BMD ist halt halt leider nicht die firma, die in solchen sachen besonders innovativ od. qualitätsbewußt agiert, sondern vielmehr darauf setzt, möglichst einfache und billig zu produzierende produkte mit riesigem werbeaufwand schönzureden.
Meinst du so wie sigma mit der fp?
Oder eben Arri - da wird ja auch erstmal unkomprimiert aufgezeichnet.
Und später dann ...
Ich weiß gar nicht genau: Wieviel Daten fallen denn bei einer Alexa65 so an?
Und die bietet ja auch "nur" 6k. :)
Antwort von mash_gh4:
iasi hat geschrieben:
Meinst du so wie sigma mit der fp?
naja -- ich hab da eher an realtiv gebrächliche ansätze wie slimraw gedacht, die es ja schon seit einiger zeit gibt und die sich auch nur jener relativ einfachen techniken bedienen, die in der DNG spezifikation für solche zwecke vorgesen sind, weshalb die resultierenden daten auch mit allen programmen, die dieses format unterstützen genutzt werden können.
iasi hat geschrieben:
Oder eben Arri - da wird ja auch erstmal unkomprimiert aufgezeichnet.
...
Ich weiß gar nicht genau: Wieviel Daten fallen denn bei einer Alexa65 so an?
die alexa65 würde ich vermutlich nicht gleich ins spiel bringen, weil es dort ja wirklich gleich um mietkosten geht, die die vorzüge einer platzsparender aufzeichnung als eher vernachlässigbar erscheinen lassen dürften.
aber ganz realistisch kann kann man bei derartigem datenmaterial duchaus eine verlustfreie kompression jenseits von 1:4 mit verhältnismäßig einfachen mitteln realisieren.
Antwort von Frank Glencairn:
Das Problem ist doch die Datenrate. Selbst 25 FPS unkomprimiert 4K ist schon grenzwertig für C-Fast, für alles drüber kannste das vergessen.
Da geht's dann wieder los mit 2 Karten oder irgendwelchen proprietären Raid Lösungen - auch wenn der Weg mit SlimRaw natürlich praktisch ist, irgendwo drauf mußt du das unkomprimierte raw ja erst mal speichern.
Antwort von iasi:
mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Oder eben Arri - da wird ja auch erstmal unkomprimiert aufgezeichnet.
...
Ich weiß gar nicht genau: Wieviel Daten fallen denn bei einer Alexa65 so an?
die alexa65 würde ich vermutlich nicht gleich ins spiel bringen, weil es dort ja wirklich gleich um mietkosten geht, die die vorzüge einer platzsparender aufzeichnung als eher vernachlässigbar erscheinen lassen dürften.
Es geht - wie Frank schon sagte - um die Datenmenge und nicht um Kosten.
Codex SXR Capture Drive
2000 GByte capacity
Max. frame rate capability: 60 fps (Open Gate)
Recording time: 43 minutes @ 24 fps
Codex XR Capture Drive
480 GByte capacity / 850 MByte per second data rate
Max. frame rate capability: 27 fps (Open Gate)
Recording time: 11 minutes @ 24 fps
Die 60fps schafft nur das SXR-Modell.
Antwort von cantsin:
Für die Option, RAW in der Kamera unkomprimiert aufzuzeichnen und erst beim Offloading auf dem Rechner zu komprimieren, ist momentan CinemaDNG + SlimRAW die einzige Option. SlimRAW scheint aber nicht mehr aktiv entwickelt zu werden. Die letzte Version ist mehr als zwei Jahre alt, und der Entwickler reagiert nicht auf E-Mail.
Hier wäre wirklich eine Open Source-Lösung angebracht, die als Bibliothek in diverse Programme (wie z.B. NLEs) eingebunden werden könnte und es auch erlauben würde, den ganzen Offloading-/Kompressions-Vorgang zu automatisieren bzw. zu skripten.
Antwort von slashCAM:
Compressed RAW-Aufzeichnung in der Kamera - Wer hat"s erfunden? Jedenfalls nicht die Schweizer. Vielmehr gebührt - jetzt juristisch bestätigt- weiterhin RED die Ehre. Und damit auch das Recht für weitere Lizenzforderungen?
@slashcam, Ihr schreibt: "Doch Justitia sah dies wohl anders als viele Nicht-RED Anwender."
Apples Eingabe wurde aber nicht vor Gericht verhandelt, sondern nur vom US-Patentamt selbst. Justitia war also noch nicht beteiligt.
Antwort von rudi:
cantsin hat geschrieben:
@slashcam, Ihr schreibt: "Doch Justitia sah dies wohl anders als viele Nicht-RED Anwender."
Apples Eingabe wurde aber nicht vor Gericht verhandelt, sondern nur vom US-Patentamt selbst. Justitia war also noch nicht beteiligt.
Wir sehen die Göttin der Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang ironisch im noch größeren, weltlichen Sinn einer eintretenden Gerechtigkeitsentscheidung https://de.wikipedia.org/wiki/Justitia
Aber wenn jeder hier nur Gericht darin liest, dann ändere ich es natürlich umgehend ;)
Antwort von mash_gh4:
cantsin hat geschrieben:
Für die Option, RAW in der Kamera unkomprimiert aufzuzeichnen und erst beim Offloading auf dem Rechner zu komprimieren, ist momentan CinemaDNG + SlimRAW die einzige Option. SlimRAW scheint aber nicht mehr aktiv entwickelt zu werden. Die letzte Version ist mehr als zwei Jahre alt, und der Entwickler reagiert nicht auf E-Mail.
Hier wäre wirklich eine Open Source-Lösung angebracht, die als Bibliothek in diverse Programme (wie z.B. NLEs) eingebunden werden könnte und es auch erlauben würde, den ganzen Offloading-/Kompressions-Vorgang zu automatisieren bzw. zu skripten.
wie schon oben erwähnt, bedient sich SlimRAW ohnehin keiner exotischen proprietären kompressionsansätze, sondern nur jener techniken, die in der DNG spezifikation schon vor langer zeit dafür vorgeschieben wurden (eine recht selten genutzten verlustfrei komprimierenden JPEG variante, die die auch höhrer bittiefen verarbeiten kann). dafür gibt es bereits jetzt gute open source lösungen. den nötigen rahmen darum zu basteln, damit es die funktionalität von SlimRAW nachahmt bzw. für end user einfach zu handhaben ist, würde ich als eher triviale programmieraufgabe ansehen. die einbindung in größere videobearbeitungspramme ist fast noch einfacher.
speziell die dortigen vorträge über gst-transcoder und JPEG2000-HT sind recht spannend bzw. von praktischem nutzen.
Das Problem ist doch die Datenrate. Selbst 25 FPS unkomprimiert 4K ist schon grenzwertig für C-Fast, für alles drüber kannste das vergessen.
Da geht's dann wieder los mit 2 Karten oder irgendwelchen proprietären Raid Lösungen - auch wenn der Weg mit SlimRaw natürlich praktisch ist, irgendwo drauf mußt du das unkomprimierte raw ja erst mal speichern.
ich geb dir schon recht, dass man die datenrate und das anfallende materialvolumen nicht unterschätzen sollte!
man darf sich hier nicht voreilig an jenen größenordnungen orientieren, die in billigen consumer cameras heute als ganz selbstverständlich für eine aufzeichnung in weit geringerer qualität üblich sind.
machbar ist es aber deshalb trotzdem, nur wird man sich hier halt zweimal überlegen, ob man tatsächlich frameraten jenseits der 24fps benötigt od. welches verhältnis von ausschuss zu verwendbarem material man anstrebt.
mit diesen rahmenbedingungen vernünftig umzugehen, scheint mir fast genauso unumgänglich wie man halt auch mit anlogem aufzeichnungsequipment anders arbeitet bzw. anders gelagerte schwerpunkte setzt und unvermeidbare kosten zu minimieren versucht...
Antwort von TheGadgetFilms:
Was bleibt red denn sonst noch, außer billigen Kamerakomponenten ;)
Antwort von roki100:
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Was bleibt red denn sonst noch, außer billigen Kamerakomponenten ;)
was ja nicht schlimm ist wenn es billig ist, das schlimme daran ist, der zu teuere Verkaufspreis ;)
Andere Hersteller wie BMD investieren auch nicht viel in die Kamera, dafür verkaufen die das fertige Produkt günstig. Soweit ich weiß kostet z.B. der BMPCC4K Sensor um die 10-15 $.
Antwort von mash_gh4:
roki100 hat geschrieben:
Soweit ich weiß kostet z.B. der BMPCC4K Sensor um die 10-15 $.
das hängt sehr stark von der stückzahl ab.
in kleinen mengen, wie es leider im umfeld hochwertiger oder offener lösungen oft der fall ist, sind preise und die zugänglichkeit zu entsprechenden produkten leider deutlich unerfreulicher -- siehe z.b. https://wiki.apertus.org/index.php/Image_Sensors
das ist auch der grund, warum ich eher auf die modifikation von massenprodukten durch freie soft- und firmware setzten würde, um tatsächlich einer attraktiven und trotzdem erschwinglichen lösung näher zu kommen.
Ich finde das was apertus präsentiert ist sowieso alles zu überteuert...
das ist auch der grund, warum ich eher auf die modifikation von massenprodukten durch freie soft- und firmware setzten würde, um tatsächlich einer attraktiven und trotzdem erschwinglichen lösung näher zu kommen.
Es fehlt nur jemand, der ein passendes Sensor Modul für z.B. Raspberry oder FPGA Board & Co. anbietet und das wars schon... die Bastler und Hobbyprogrammierer werden sich wohl an kein Patent mehr halten und der der die Sensor Module verkauft, wird man das Verkaufen nicht verbieten können...
Apertus ist ja so eine Sache, leider aber viel zu teuer...
Antwort von Darth Schneider:
Irgendwo muss BMD ja Produktionskosten einsparen...Wär jetzt zu witzig wenn’s der selbe Bildsensor wäre...:)
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Irgendwo muss BMD ja Produktionskosten einsparen...Wär jetzt zu witzig wenn’s der selbe Bildsensor wäre...:)
Gruss Boris
BMD ist billig, doch mit dem Preis, seien wir mal ehrlich, die korrektesten von allen. Auch Sigma FP ist so eine Sache.
Ich dachte Apertus wird auch ähnlich handeln, doch als der Preis bekannt gegeben wurde, wars das... schade.
Antwort von mash_gh4:
roki100 hat geschrieben:
ich finde das was apertus präsentiert ist sowieso alles zu überteuert...
man kann das einfach nicht mit den preisen im consumer-umfeld vergleichen.
wenn du dir anschaust, was die diversen sensor-module im industriekamera-umfeld kosten, die ja größstenteils genau die selben sensoren wie gängige foto-knipsen nutzen, bist gleich einmal in der selben preisklasse.
wie gesagt, das hat sehr viel mit den stückzahl zu tun.
roki100 hat geschrieben:
Es fehlt nur jemand, der ein passendes Sensor Modul für z.B. Raspberry oder FPGA Board & Co. anbietet und das wars schon... die Bastler und Hobbyprogrammierer werden sich wohl an kein Patent mehr halten und der der die Sensor Module verkauft, wird man das Verkaufen nicht verbieten können...
raspi u.ä. sind leider für solche sachen viel zu rechenschwach. diesen ansatz kann man wirklich nur nutzen, wenn die dort verfügbaren hardware-encoder und die äußerst begrenzten schnittstellen für speichermedien ausreichen. die diversen nvidia embedded lösungen sind da schon wesentlich näher an etwas brauchbarem dran. derartiges zeug nutzt man auch oft in industrieanwendungen. dafür gibt es auch jede menge wirklich gute fertige kamera-module. besonders billig wird es aber auch damit nicht -- und von einer praktisch im alltag nutzbaren kamera ist man damit noch immer weit entfernt...
Antwort von -paleface-:
Ich frage mich ab wann reden wir von einer EXTERNEN und einer INTERNEN Aufnahme?
BMD hat doch vor einiger Zeit diese SSD anbauten für die URSA verkauft.
Ist das schon extern?
Weil wenn ja, dann kann doch der Kamerahersteller ein RAW Update bauen, wo man über ein paar Pine dann halt einen Recorder anstecken kann. Der aber nicht so nervt wie so ein Atomos Monitor.
Antwort von roki100:
mash_gh4 hat geschrieben:
raspi u.ä. sind leider für solche sachen viel zu rechenschwach.
ich denke, da täuschst du dich. Raspberry z.B. hat u.a. Grafik/Video Hardwarebeschleunigung onboard (alles nur ein Chip). Es lässt sich sogar 3D problemlos wiedergeben, alles ohne drop frames oder sonstiges. Und für das read von sensor Pixeln, sind die 800 MHz mehr als genug... damit geht m.M. sogar ein gutes 4K.
Antwort von mash_gh4:
roki100 hat geschrieben:
BMD ist billig, doch mit dem Preis, seien wir mal ehrlich, die korrektesten von allen. Auch Sigma FP ist so eine Sache.
BMD ist schlichtweg eine katastrophe, wenn es um offenheit und adaptierbarkeit geht!
so gesehen macht es überhaupt keinen sinn, ihre produkte mit irgendwas anderem zu vergleichen, das ganz andere möglichkeiten zulässt.
das muss einem ja nicht stören, wenn man mit dem fertig gebotenen zufrieden ist und sich darüber hinaus auch gar nichts weiter wünscht. für mich persönlich dagegen, ist es halt genauso unbefriedigend und irrelevant wie ein computer, auf dem ich nicht mein bevorzugtes betriebssystem installieren und nutzen kann. fast alles, woran ich persönlich im umfeld der medienkunst praktisch arbeite, verlangt diese eingriffsmöglichkeiten bzw. offenheit, selbst geschriebene software nutzen zu können, um dinge zu realisieren, die sich ein wenig von dem unterscheiden, was sich als allgegenwärtige begleiterscheinung fertig verfügbare technischen lösungen in den ergebnissen niederschlägt und zumindest erkennbar od. eben auch dominierend bleibt.
Antwort von roki100:
mash_gh4 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
BMD ist billig, doch mit dem Preis, seien wir mal ehrlich, die korrektesten von allen. Auch Sigma FP ist so eine Sache.
BMD ist schlichtweg eine katastrophe, wenn es um offenheit und adaptierbarkeit geht!
ja leider. Das ärgert mich auch sehr... Man kann aber höchstens "offen" und gut binwalk & co. benutzen... ;) Das Problem ist nur, das ganze wieder zurück zu flashen....weil BMD (so wie es aussieht) mit der "BMD Camera"-Software vor dem flashen, MD5 check ausführt... ;) Zwar ist das von BMD gut gemeint, um so flashen von fehlerhafte Firmware zu verhindern bzw. die Kamera nicht zu bricken... nur irgendwie schade für mich. ;) da lässt sich aber was machen, nur fehlt mir leider die Zeit dazu und auch passende Hardware...
so gesehen macht es überhaupt keinen sinn, ihre produkte mit irgendwas anderem zu vergleichen, das ganz andere möglichkeiten zulässt.
Bisher sind alle andere günstige Produkte samt RAW, leider nicht so toll mit den preise...
das muss einem ja nicht stören, wenn man mit dem fertig gebotenen zufrieden ist und sich darüber hinaus auch gar nichts weiter wünscht
Die haben bereits das, was andere wünschen und firmware hacken, nämlich RAW. Auch wenn BRAW jetzt kein echtes RAW ist, dennoch verhält sich das ganze so, man hat die selbe RAW Funktionen, außer sharpness....
Antwort von mash_gh4:
roki100 hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
raspi u.ä. sind leider für solche sachen viel zu rechenschwach.
ich denke, da täuschst du dich. Raspberry z.B. hat u.a. Grafik/Video Hardwarebeschleunigung onboard (alles nur ein Chip). Es lässt sich sogar 3D problemlos wiedergeben, alles ohne drop frames oder sonstiges. Und für das read von sensor Pixeln, sind die 800 MHz mehr als genug... damit geht m.M. sogar ein gutes 4K.
ich mach ziemlich viel mit raspis, weil sie verhältnismäßig billig und leicht verfügbar sind. dabei lernt man aber auch viel über ihre praktischen grenzen und notwendige kunstgriffe. z.b. kann man in puncto rechenleistung bei den neueren modellen sehr viel mehr herausholen, wenn man die oft deutliche effizenteren ARM64 instruktionen nutzt, die sind dann aber leider wieder mit den closed source broadcom treibern für die von dir angesprochenen grafikeinheiten inkompatibel, die bis heute leider auschließlich in einer 32bit ausgabe verfügbar sind, usw.
wie gesagt: solange man nicht mehr als h.264 video benötigt, kommt man mit den omx-beschleunigungsansätzen ganz gut durch, aber für die hier diskutierte RAW-nutzung würde ich definitiv auf leistungsfähigere hardware ausweichen.
Antwort von TheGadgetFilms:
-paleface- hat geschrieben:
Ich frage mich ab wann reden wir von einer EXTERNEN und einer INTERNEN Aufnahme?
BMD hat doch vor einiger Zeit diese SSD anbauten für die URSA verkauft.
Ist das schon extern?
Weil wenn ja, dann kann doch der Kamerahersteller ein RAW Update bauen, wo man über ein paar Pine dann halt einen Recorder anstecken kann. Der aber nicht so nervt wie so ein Atomos Monitor.
Also kann die Kamera dann quasi RAW, wird aber softwaremäßig beschränkt, dass sie das nur ausgeben kann, und nicht intern aufzeichnen. Raw wird ja vor der internen Aufzeichnung abgegriffen, das wäre natürlich n ziemlich cooler Trick. Ginge das denn, denn die meisten Cams geben ja über USB(C) auf die SSD raus?
Hätte nur Bedenken ob der Verbindung, bei Z-Cam gab es so ja schon einige Ausfälle.
Antwort von iasi:
Geht doch hin und schließt mit Red eine Lizensvereinbarung ab.
Apple hat"s ja auch gemacht. Ohne Reds Raw-Patent wäre der Deal für Apple eben doch nochmal besser ausgefallen - da kann sich Red nun eben freuen.
Oder mal anderesherum:
Der dicke Apfel hätte sich wohl nicht bewegt, was die Öffnung von Metal also Nvidia-Treibern betrifft, hätte Red nicht das Raw-Druckmittel.
Die anderen Hersteller nutzen schließlich auch nicht die bestehenden Möglichkeiten moderner Codecs
HEVC reicht schließlich bis zu
4:4:4 16bit Intra
und eben nichts nur bis
4:2:0 10bit
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
Geht doch hin und schließt mit Red eine Lizensvereinbarung ab.
Apple hat"s ja auch gemacht. Ohne Reds Raw-Patent wäre der Deal für Apple eben doch nochmal besser ausgefallen - da kann sich Red nun eben freuen.
Apple hat AFAIK keine Lizenzvereinbarung mit RED - genau deshalb haben sie ja das Patent angefochten.
Die Entscheidung des Patentamts ist auch ein ziemlich herber Rückschlag für ProRes RAW. Das wird jetzt kein oder kaum ein Kamerahersteller mehr anfassen, weil es nicht ohne Lizenzzahlungen an RED zu haben ist.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Geht doch hin und schließt mit Red eine Lizensvereinbarung ab.
Apple hat"s ja auch gemacht. Ohne Reds Raw-Patent wäre der Deal für Apple eben doch nochmal besser ausgefallen - da kann sich Red nun eben freuen.
Apple hat AFAIK keine Lizenzvereinbarung mit RED - genau deshalb haben sie ja das Patent angefochten.
Die Entscheidung des Patentamts ist auch ein ziemlich herber Rückschlag für ProRes RAW. Das wird jetzt kaum ein Kamerahersteller mehr anfassen, weil es nicht ohne Lizenzzahlungen an RED zu haben ist.
Es geht eben auch um die Türe, die Apple vor Red zugeknallt hatte.
Apple unterstützt Nvidia und somit RedRaw nicht.
Nun sind die Positionen für denen Deal geklärt - wobei Red nun auch mehr tun kann, als nur bitten.
Antwort von cantsin:
-paleface- hat geschrieben:
Ich frage mich ab wann reden wir von einer EXTERNEN und einer INTERNEN Aufnahme?
BMD hat doch vor einiger Zeit diese SSD anbauten für die URSA verkauft.
Ist das schon extern?
Weil wenn ja, dann kann doch der Kamerahersteller ein RAW Update bauen, wo man über ein paar Pine dann halt einen Recorder anstecken kann. Der aber nicht so nervt wie so ein Atomos Monitor.
Das RED-Patent erstreckt sich auf jede Form der komprimierten RAW-Videoaufnahme, egal ob intern in der Kamera oder extern im Recorder. Genau deshalb blecht Atomos ja (wahrscheinlich kräftige) Lizenzgebühren an RED.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Ich frage mich ab wann reden wir von einer EXTERNEN und einer INTERNEN Aufnahme?
BMD hat doch vor einiger Zeit diese SSD anbauten für die URSA verkauft.
Ist das schon extern?
Weil wenn ja, dann kann doch der Kamerahersteller ein RAW Update bauen, wo man über ein paar Pine dann halt einen Recorder anstecken kann. Der aber nicht so nervt wie so ein Atomos Monitor.
Das RED-Patent erstreckt sich auf jede Form der komprimierten RAW-Videoaufnahme, egal ob intern in der Kamera oder extern im Recorder. Genau deshalb blecht Atomos ja (wahrscheinlich kräftige) Lizenzgebühren an RED.
Ja - so sieht es das Patentrecht nun einmal vor.
Antwort von -paleface-:
Hatte es verstanden das es nur um intern geht.
Und wenn man seine Kamera als Fotokamera verkauft?
Die halt 24fps in der Sekunde schafft? 😅
Antwort von roki100:
es gibt doch eine Möglichkeit, nämlich, unkomprimiert zu speichern. BMD hat damals mit BMCC gut gestartet, alles intern auf einer SSD zu speichern. Dann braucht man sich nicht mehr um die SD, CF etc. Karten Gedanken machen bzw. ob die write Geschwindigkeit ausreicht... Die SSD ist schnell genug, um alles unkomprimiert zu speichern.
Oder habe ich was falsch verstanden?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
es gibt doch eine Möglichkeit, nämlich, unkomprimiert zu speichern. BMD hat damals mit BMCC gut gestartet, alles intern auf einer SSD zu speichern. Dann braucht man sich nicht mehr um die SD, CF etc. Karten Gedanken machen bzw. ob die Write Geschwindigkeit ausreicht... die SSD ist schnell genug, um alles unkomprimiert zu speichern.
Oder habe ich was falsch verstanden?
Da wäre wohl schon bei 4k 50fps das Limit erreicht.
6k 50fps?
Schau mal, welche Technik Arri hierfür auffahren muss.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Da wäre wohl schon bei 4k 50fps das Limit erreicht.
Also ich denke da muss irgendwo ende sein mit dem viele K's. Besser wäre doch ein besseres K (also RAW, pixelgröße usw.), vll. sollten sich alle auf 6K einigen, RAW intern auf SSD speichern, 120 FPS... und ende im Gelände... so geht es ja nicht gut weiter. Es kann ja nicht sein dass RED Patent wie ne Bremse wirkt.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Da wäre wohl schon bei 4k 50fps das Limit erreicht.
Also ich denke da muss irgendwo ende sein mit dem viele K's. Besser wäre doch ein besseres K (also RAW, pixelgröße usw.), vll. sollten sich alle auf 6K einigen, RAW intern auf SSD speichern, 120 FPS... und ende im Gelände...
Also ich denke da muss irgendwo ende sein mit dem viele K's. Besser wäre doch ein besseres K (also RAW, pixelgröße usw.), vll. sollten sich alle auf 6K einigen, RAW intern auf SSD speichern, 120 FPS... und ende im Gelände...
6k 50fps würden mir vollkommen ausreichen.
Eben, mir reicht auch ein gutes 1080p CinemaDNG und 23.98FPS aus :) Dennoch, wenn ich mir das Hong Kong Video anschaue, dann würde mir so was als Kamera für Gimbal oder Handheld völlig ausreichen.
An Roki
Filmed with Zenmuse X7 steht im Beschreib. Ich denke das ist eine professionelle sehr kleine reine Drohnenkamera mit noch kleineren Wechsellinsen, (für die Dji Inspire 2)..Super 35mm mit 14 Blendenstufen. Gebaut für Filmproduktionen.
Nicht ganz ganz günstig was dir da schon zum filmen genügen würde....Drohne 12000 €, Kamera um die 3000 € (ohne, spezielle Mini Linsen:)
Da können unsere beiden BMD Pockets einpacken.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Filmed with Zenmuse X7 steht im Beschreib. Ich denke das ist eine professionelle sehr kleine reine Drohnenkamera mit noch kleineren Wechsellinsen.
Gruss Boris
Die X7 nutzt einen Super 35 Sensor und die hohen Auslesegeschwindigkeiten unterstützen eine RAW-Ausgabe bei 6K/30 fps, sowie 3,9K/59,94 fps. Die Pixelgröße erreicht 3,91 µm , während die diagonale Länge des Sensors während der Aufnahme 26,6 mm beträgt. Ein Sensor dieser Größe bietet eine höhere Lichtempfindlichkeit und ganze 14 Blendstufen Dynamikumfang, was ein großer Sprung nach vorn von den 12,8 Blendstufen der Zenmuse X5S ist. Bildschirmfoto 2019-11-12 um 03.29.42.pngBildschirmfoto 2019-11-12 um 03.27.02.png
schon toll das ding. Gibt es leider nicht als Handheld Kamera.
Nicht ganz ganz günstig was dir da schon zum filmen genügen würde....Drohne 12000 €, Kamera um die 3000 € (ohne, spezielle Mini Linsen:)
Da können unsere beiden BMD Pockets einpacken.
Gruss Boris
Investierst noch ein paar tausend Euro für die Reise (schöne Orte, Großstädte usw.)... filmst alles, hast spaß, ladest dann das Video auf YouTube hoch...das ein paar mal wiederholen...und hast da Millionen Zuschauer wie dieser Typ da und mit der Zeit ist vll. auch deine Reise bezahlt....?
Antwort von Darth Schneider:
Sieht man dann die schönen Orte auch und kann die Ferien dann auch wirklich geniessen wenn man die ganze Zeit nur am filmen ist ?
Ich bezahle für die Ferien lieber selber und mach dafür wirklich Ferien.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
Da Filmt man doch sowieso :)
Antwort von Darth Schneider:
Klar schon, aber wenn es dann so gut werden soll um das Material dann zu verkaufen, dann wird’s zur Arbeit....was mich gar nicht stören würde, aber manche Ehefrauen wollen nicht ständig ne Linse vor dem Gesicht....und mit den Kindern sollte Mann in den Ferien spielen, nicht sie filmen.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
Du weißt doch, Männer spielen doch mit der Kamera. ;)
Antwort von Rick SSon:
Wie kann man überhaupt so ein patent gewähren? Das is doch so als wuerde man "Butter-aufs-Brot-schmieren" patentieren.
Ist in jedem Fall gleichzeitig nen Gewinn fuer BM. Internes ProRes Raw hätte BRAW sicherlich obsolet gemacht.
Naja. Muss ich weiter 10bit h265 recorden...
Antwort von cantsin:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Wie kann man überhaupt so ein patent gewähren? Das is doch so als wuerde man "Butter-aufs-Brot-schmieren" patentieren.
Das U.S.-Patentamt ist berüchtigt dafür , Trivialpatente zu vergeben - wie z.B. Amazons Patent auf 1-Klick-Bestellung, das ja noch weitaus hirnrissiger ist als das RED-Patent.
Da handelt es sich ganz schlicht um wirtschaftsprotektionistische Maßnahmen. Und die fingen bei den Patentvergaben übrigens schon lange vor Trump an.
Antwort von R S K:
iasi hat geschrieben: Apple unterstützt Nvidia und somit RedRaw nicht.
RED wird seit 2012 unterstützt. Wüsste aber auch nicht was das mit Nvidia zu tun hätte, mal ganz davon abgesehen, dass RED bereits volle Metal 2 Unterstützung angekündigt hat, womit das Thema Nvidia sowieso irrelevant wird.
- RK
Antwort von iasi:
"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Apple unterstützt Nvidia und somit RedRaw nicht.
RED wird seit 2012 unterstützt. Wüsste aber auch nicht was das mit Nvidia zu tun hätte, mal ganz davon abgesehen, dass RED bereits volle Metal 2 Unterstützung angekündigt hat, womit das Thema Nvidia sowieso irrelevant wird.
"Apple’s new hardware will bring a mind-blowing level of performance to Metal-accelerated, proxy-free R3D workflows in Final Cut Pro X that editors truly have never seen before. We are very excited to bring a Metal-optimized version of R3D…" — Jarred Land, president, Red Digital Cinema
iasi hat geschrieben: Verhandlungsmasse hat Red ja nun.
LÖL!! Ja klar, weil RED auch so dumm ist die Nummer auf die Spitze zu treiben. Nur weil Apple ihre Petition schlecht formuliert hat, heißt das noch lange nicht, dass RED ziemlich dämlich dasteht wenn sich Apple (bzw. ihre scheinbar etwas unfähigen Anwälte) beim zweiten Anlauf ein wenig mehr anstrengen würden.
"Apple’s new hardware will bring a mind-blowing level of performance to Metal-accelerated, proxy-free R3D workflows in Final Cut Pro X that editors truly have never seen before. We are very excited to bring a Metal-optimized version of R3D…" — Jarred Land, president, Red Digital Cinema
iasi hat geschrieben: Verhandlungsmasse hat Red ja nun.
LÖL!! Ja klar, weil RED auch so DUMM ist die Nummer auf die Spitze zu treiben. Nur weil Apple ihre Petition schlecht formuliert hat, heißt das noch LANGE nicht, dass RED ziemlich dämlich dasteht wenn sich Apple (bzw. ihre scheinbar etwas unfähigen Anwälte) beim zweiten Anlauf ein wenig mehr anstrengen.
Träum weiter.
Du bist zwar nicht auf dem Laufenden, willst anderen aber was erklären. Bemerkenswert.
Das Red-Patent bleibt gültig. Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Jarred hat es ja sehr diplomatisch formuliert - aber eben doch auch deutlich: Red erwartet ein Quid pro quo.
Da kann dann der Telefonbauer sich noch so aufplustern, soll es mit ProRes-Raw etwas werden, müssen sie Red nun entgegenkommen.
Antwort von R S K:
iasi hat geschrieben: Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Hä? Was genau sollte sich jetzt FÜR APPLE, von PRraw mal ganz abgesehen, ändern?? 😄
Jarred hat es ja sehr diplomatisch formuliert - aber eben doch auch deutlich: Red erwartet ein Quid pro quo.
Schön wenn man alles frei in allem hineininterpretieren kann wie es einem am besten zusagt.
iasi hat geschrieben: … der Telefonbauer…
😂… wer schon mit so einer Kinderkacke kommen muss, da sieht man schnell wie es um Wissen und Expertise (und vor allem Motiv) steht.
Antwort von R S K:
iasi hat geschrieben: Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Hä? Was genau sollte sich jetzt FÜR APPLE, von PRraw mal ganz abgesehen, ändern?? 😄
iasi hat geschrieben: Jarred hat es ja sehr diplomatisch formuliert - aber eben doch auch deutlich: Red erwartet ein Quid pro quo.
Schön wenn man alles frei in allem hineininterpretieren kann wie es einem am besten zusagt.
iasi hat geschrieben: … der Telefonbauer…
😂… wer schon mit so einer Kinderkacke kommen muss, da sieht man schnell wie es um Wissen und Expertise (und vor allem Motiv) steht.
Antwort von iasi:
"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Hä? Was genau sollte sich jetzt FÜR APPLE, von PRraw mal ganz abgesehen, ändern?? 😄
Nix ist"s mit ProRes-Raw in Kameras.
Antwort von R S K:
iasi hat geschrieben: Nix ist"s mit ProRes-Raw in Kameras.
Wie auch JETZT schon? Liest (und verstehst) du auch was du schreibst, ja? Was eine "Änderung" ist weißt du?
Und? Bedeutet genauso, dass B"RAW" auch nie wirklich RAW sein wird. Und nun?
Antwort von iasi:
"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Nix ist"s mit ProRes-Raw in Kameras.
Wie auch JETZT schon? Liest (und verstehst) du auch was du schreibst, ja? Was eine "Änderung" ist weißt du?
Und? Bedeutet genauso, dass B"RAW" auch nie wirklich RAW sein wird. Und nun?
Tja - die Änderung könnte sein, dass Red wie schon bei Sony bei der internen Aufnahme auch ProRes-Raw ausbremst. Da kann Apple dann noch so sehr mit seinem Börsenwert und seinen Mrd. winken - das hatte bei Sony auch nichts genutzt.
Antwort von R S K:
iasi hat geschrieben: Da kann Apple dann noch so sehr mit seinem Börsenwert und seinen Mrd. winken…
Newsflash: BILLION.
Und bei welcher APPLE KAMERA wird gerade ausgebremst? Ach ja…
🙄
Aber klar. Und wenn es tatsächlich jemals um irgendwelche Lizenzkosten gehen würde, das könnte sich Apple natürlich niemals leisten. Aber so blöde wäre sogar der "diplomatische Jarred" nicht es darauf ankommen zu lassen… bei deren paar Millionen Nischen-Hütte.
Antwort von Jott:
Wie ist das eigentlich mit der ProRes raw-DJI? Werden da Lizenzen an RED abgedrückt, oder greift das Patent nicht, weil die Kamera unter der Drohne baumelt, der Recorder aber im Body sitzt - einem anderen quasi?
Könnte dann so was wie der Osmo auch am Patent vorbeirutschen?
Nur so ein Gedanke.
Antwort von cantsin:
Jott hat geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit der ProRes raw-DJI? Werden da Lizenzen an RED abgedrückt,
Davon kann man ausgehen. Aber da DJI keine westliche börsennotierte Firma ist, bleibt das deren Betriebsgeheimnis.
Antwort von iasi:
"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Da kann Apple dann noch so sehr mit seinem Börsenwert und seinen Mrd. winken…
Newsflash: BILLION.
Und bei welcher APPLE KAMERA wird gerade ausgebremst? Ach ja…
🙄
Aber klar. Und wenn es tatsächlich jemals um irgendwelche Lizenzkosten gehen würde, das könnte sich Apple natürlich niemals leisten. Aber so blöde wäre sogar der "diplomatische Jarred" nicht es darauf ankommen zu lassen… bei deren paar Millionen Nischen-Hütte.
Und trotz der Billion findet sich z.B. nicht viel bei Apples Streaming-Dienstchen. :)
Wollte Apple nach dem Eimer nicht gar die ganze (kleine) MacPro-Abteilung schließen.
Apple ist eben nun mal vor allem ein Telefon- und Uhren-Bauer.
ProRes-Raw würde Apple sicherlich gerne verbreitet sehen. Und du als Apple-Fan solltest doch wissen, welche Kameras interne ProRes-Raw-Aufzeichnung bekommen sollen. ;)
Antwort von Darth Schneider:
Blödsinn
Apple ist kein Uhren und Telefon bauer.
Apple baut ausschliesslich Computers und Software, und falls Dir das entgangen sein sollte, die iPhones und iWaches sind auch nichts anderes als kleine Computer....
Die machen Uhren.
iasi hat geschrieben: Das Red-Patent bleibt gültig. Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Es wird so weitergehen wie bereits, intern nein - mit externen Rekorder ja (da ATOMOS bereits dafür zahlt). Könnte den Kameraherstellern zunächst ja mal ohnehin recht sein, keine weiteren Kosten an die Konkurenz, man kann mit PRAW werben und wenn es irgendwann mal doch intern gehen sollte ohne viel rechtlichen Streit dann kann man den Leuten wieder was neues verkaufen.
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Blödsinn
Apple ist kein Uhren und Telefon bauer.
Apple baut ausschliesslich Computers und Software, und falls Dir das entgangen sein sollte, die iPhones und iWaches sind auch nichts anderes als kleine Computer....
Die machen Uhren.
Den Großteil des Umsatzes und Gewinns erzielt Apple mit den Telefonen (Umsatz 33,4 Milliarden US-Dollar), den Uhren und den Diensten (12,5 Milliarden US-Dollar).
Gerade der Workstation-Bereich ist doch nur ein kleines Anhängsel.
Umsatz mit allen Mac-Computer: 7 Milliarden US-Dollar
Dabei ist noch nicht mal vom Gewinn die Rede, wo es sogar nochmal extremer aussieht.
Antwort von Jott:
Echt rührend, wie du dich um den viertgrößten PC-Hersteller der Welt sorgst! :-)
Antwort von DV_Chris:
Apple hat PRR entwickelt und Atomos hat es als erstes Unternehmen implementiert.
Für andere Hersteller wird die Implementierung nun wohl teurer, weil Apple sich die Zahlungen an RED so wieder zurückholt. Normale kaufmännische Logik.
Nach 20 Monaten ist noch nicht viel bei PRR passiert, weshalb man gespannt sein kann, was auf der NAB gezeigt wird.
Persönlich glaube ich nicht, dass ein wirklich relevanter Kamerahersteller PRR implementieren wird, zumal es auch schon unter 4.000 Euro Geräte gibt mit 4:2:2 und 10Bit. Das reicht den meisten.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Echt rührend, wie du dich um den viertgrößten PC-Hersteller der Welt sorgst! :-)
Ich sorg mich nicht um die Apfel-Firma - von denen hab ich keine Aktien. :)
Deren Börsenwert verlangt aber eben doch auch sehr hohe Gewinnmargen, den die PC-Abteilung - und da dann auch die Apfel-Workstation-Bauer erst mal liefern müssen.
Einen Börsenwert von 1 Billion erreicht man nicht, wenn man bei 7 Mrd.Umsatz 10% Gewinn erzielt. Wenn also ein Bereich schwächelt, wird er sehr schnell abgewickelt.
Antwort von cantsin:
DV_Chris hat geschrieben:
Apple hat PRR entwickelt und Atomos hat es als erstes Unternehmen implementiert.
Für andere Hersteller wird die Implementierung nun wohl teurer, weil Apple sich die Zahlungen an RED so wieder zurückholt.
Nein, dann wäre die Welt ja einfacher. Apple muss gar nichts an RED bezahlen, weil es ja nur das Format und die dazugehörige Software entwickelt hat. Das RED-Patent bezieht sich aber auf Kamera- bzw. Recorder-Hardware, die kompromiertes RAW-Video aufzeichnet.
Daher muss jeder Kamera- oder Recorder-Hersteller, der ProRes RAW-Aufzeichnung implementiert, individuell einen Vertrag mit RED abschließen und Lizenzzahlungen vereinbaren.
Dass es dabei nicht um Kleinbeträge geht, wird daraus deutlich, dass Atomos vor seinem Börsengang die Lizenzforderungen von RED als Risikofaktor für das ganze Unternehmen bezeichnete und die schließliche Einigung auf einer eigens einberaumten Pressekonferenz als strategische Partnerschaft mit RED darstellte.
Antwort von Jott:
Man wird sehen, wie es weitergeht. Das "normale" ProRes wurde ja auch jahrelang verlacht. Dann kam Arri, und plötzlich ... you never know.
Antwort von Darth Schneider:
Ja man sollte Apple nicht unterschätzen, der Geist von Steve Jobs schwirrt dort immer noch im System rum...
Gruss Boris
Antwort von Rick SSon:
"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Da kann Apple dann noch so sehr mit seinem Börsenwert und seinen Mrd. winken…
Newsflash: BILLION.
Und bei welcher APPLE KAMERA wird gerade ausgebremst? Ach ja…
🙄
Newsflash: BILLION im Englischen = Mrd. im Deutschen
Diggi, jedes iPhone ist ne Kamera. Apple setzt bereits bei Fotos auf RAW, es ist nur logisch das Sie auch bei Video auf Basis von compressed raw ihre automatischen Bildverbesserungen ausspielen wollen. Im Zweifelsfall aufnehmen, alles rausholen und nach ner Zeit automatisch ab in die iCloud damit. Hat noch den netten Nebeneffekt das du dir evtl. mehr Cloudspeicher kaufst, weil du keine Lust hast deine ganzen "kinoreifen" Katzenfilmchen zu löschen.
Das Ganze hat logischerweise rein gar nichts mit professionellen Kameras zutun. Im Gegenteil, es war schon immer Apples Anspruch anderen Geräten immer ebenbürtiger zu werden um Sie schließlich für 95% der Nutzer obsolet zu machen (mp3player, uhr, fernseher, usw.) Mein Vater is Jahrzehntelang mit DV Kameras in den Urlaub gefahren, früher in der DDR auf Schmalfilm gedreht und so. Heute nur noch iPhone. Reicht einfach.
Antwort von Rick SSon:
prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Das Red-Patent bleibt gültig. Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)
Es wird so weitergehen wie bereits, intern nein - mit externen Rekorder ja (da ATOMOS bereits dafür zahlt). Könnte den Kameraherstellern zunächst ja mal ohnehin recht sein, keine weiteren Kosten an die Konkurenz, man kann mit PRAW werben und wenn es irgendwann mal doch intern gehen sollte ohne viel rechtlichen Streit dann kann man den Leuten wieder was neues verkaufen.
Das Problem an dem externen Geschrammel is, das du
a) immer diese stromfressenden Atomos Plastikbomber brauchst und
b) bei der externen Ausgabe bei 4k60 Schluss ist. Interessant finde ich compressed RAW aber gerade für 4k100p und höher.
Antwort von iasi:
"Rick SSon" hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Es wird so weitergehen wie bereits, intern nein - mit externen Rekorder ja (da ATOMOS bereits dafür zahlt). Könnte den Kameraherstellern zunächst ja mal ohnehin recht sein, keine weiteren Kosten an die Konkurenz, man kann mit PRAW werben und wenn es irgendwann mal doch intern gehen sollte ohne viel rechtlichen Streit dann kann man den Leuten wieder was neues verkaufen.
Das Problem an dem externen Geschrammel is, das du
a) immer diese stromfressenden Atomos Plastikbomber brauchst und
b) bei der externen Ausgabe bei 4k60 Schluss ist. Interessant finde ich compressed RAW aber gerade für 4k100p und höher.
Und:
Für 4k als Zielformat braucht es eigentlich 6k Raw.
Antwort von Jott:
Die Atomos-Recorder können ProRes RAW bis 8K aufnehmen, wenn‘s die Kamera rausgibt. 5,7K sind‘s bei der EVA, oder?
4K120p geht auch. Oder 2K240p. Verrät die Atomos-Website.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Die Atomos-Recorder können ProRes RAW bis 8K aufnehmen, wenn‘s die Kamera rausgibt. 5,7K sind‘s bei der EVA, oder?
4K120p geht auch. Oder 2K240p. Verrät die Atomos-Website.
Die EVA scheint aber bisher eher Ausnahme zu sein.
Antwort von Jott:
Mehr raw, als der Sensor von Kamera x hergibt, kann halt auch nicht aufgezeichnet werden. Hat ja nichts mit ProRes raw als Codec zu tun.
Wie wurde die RED One bejubelt - damals hatte sich niemand einen Kopf gemacht, ob aus dem 4K-Sensor auch "echte" 4K rauskommen. Spielfilme, die damit gedreht wurden, kann man sich komischerweise auch heute noch anschauen, ohne was zu merken. Manchmal fragt man sich schon, wo der Teppich abgeblieben ist, auf dem man auch mal bleiben könnte.
Egal. Wer an ProRes raw interessiert ist, kann ein entsprechendes Setup nutzen. Wer nicht, eben nicht. Das war's doch auch schon. Wieso den Codec bekämpfen und schlechtreden - oder gar den bösen Hersteller - wenn man überhaupt nichts damit zu tun hat? Foren-Krankheit halt.
Antwort von freezer:
Jott hat geschrieben:
Wie wurde die RED One bejubelt - damals hatte sich niemand einen Kopf gemacht, ob aus dem 4K-Sensor auch "echte" 4K rauskommen.
Da musst Du damals aber in anderen Foren mitgelesen haben als ich :-D
Vor allem auf Cinematography.com sind sie dem Jannard ordentlich auf die Füße gestiegen. Später auch im Reduser Forum, da ging es zwischen den Huldigungen auch ordentlich ab, einige wurde für ihre Kritik sogar aus dem Forum geworfen.
Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht und mir hat damals der Look des RED One Materials von unserem ersten Dreh 2008 gut gefallen und tut es auch heute noch.
Antwort von Jott:
Klar wurde damals gestritten, Jannard wurde von Herrn Boyle als Betrüger gebrandmarkt.
War echt unterhaltsam.
Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte? Wieviele sind heute mit ihrer 4K-Pocket glücklich und springen nicht aus dem Fenster vor Verzweiflung?
Es soll ja Leute geben, die tatsächlich etwas filmen, und nicht nur Pixel zählen und sich jahrelang aufregen. Muss eine andere Spezies sein.
Antwort von iasi:
Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird"s dann eben suboptimal.
Red ist ein Beispiel für 4k-Endauflösung: Erst ab den 6k-Modellen wurden den Red-Cams 4k attestiert.
Die P4k ist eine 4k-Raw-Kamera und eben Bayer-bedingt keine echte 4k-Kamera, auch wenn sich letztlich kaum jemand daran stört.
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird"s dann eben suboptimal.
Wenn der Datenstrom für ProRes raw heraus gegeben wird, egal über was für eine Buchse, dann in nativer Sensorauflösung, sonst wär's ja kein raw. Mal angesehen von möglichem Windowing (Teilauslesung des Sensors), aber so was würde ja niemand kaufen wollen.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird"s dann eben suboptimal.
Wenn der Datenstrom für ProRes raw heraus gegeben wird, egal über was für eine Buchse, dann in nativer Sensorauflösung, sonst wär's ja kein raw.
Schau dir die Sigma fp an:
Crop oder Zeilen auslassen.
Wenn eine 6k-Kamera die volle Auflösung an den Rekorder ausgibt, ist"s ja wunderbar.
Was ist denn nun eigentlich z.B. mit der Nikon Z6 und Z7?
Die Z7 hat ja satte 45,7 Megapixel.
Von der Panasonic S1H ist
C4K 4096×2160 23.98p/24p/25p/29.97p 400Mbps (4:2:2 10-bit ALL-Intra)
sicherlich sehr gut, aber wer Raw in der Post möchte, der muss wohl warten:
... a press release has emerged that states that Panasonic is working with Atomos to enable 5.9K up to 29.97p as well as C4K up to 59.94p RAW video data over HDMI. With this upcoming firmware program, Apple ProRes RAW can be recorded on an Atomos Ninja V. There is no time frame as to when this will happen.
Jott hat geschrieben:
Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte?
nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.
Antwort von Jott:
Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht? Alle auslesen und aus einem Vierer-Block eine Art un-debayerten Mittelwert bilden? Den Kopf kann man sich machen, wenn das mal auf den Markt kommt. Vaporware ist uninteressant.
Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)
Antwort von mash_gh4:
Jott hat geschrieben:
Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht?
das pringt ziemlich ungute aliasing probleme mit sich, die einem leider sofort ins auge stechen...
Jott hat geschrieben:
Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)
ich persönlich kann mich mit externer raw-aufzeichnung od. auch 10bit-ausgabe auch nicht anfreunden.
Antwort von rush:
Jott hat geschrieben:
Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)
Geht mir genauso ;-)
Und da bisher nur BMD die passende Antwort im "bezahlbaren" Rahmen geliefert hat bin ich über Umwege dort gelandet.
Antwort von iasi:
mash_gh4 hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte?
nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.
In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann"s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)
Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.
Und vielleicht will man sich diesen Inhalten dann auch in der Post intensiv widmen.
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben: Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.
Wünsch dir einfach eine 8K-Kamera von RED zu Weihnachten, es gibt ja ein paar zur Auswahl. Drunter wirst du sowieso nie irgend welche "Inhalte" drehen und dich ihnen intensiv widmen! :-)
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht? Alle auslesen und aus einem Vierer-Block eine Art un-debayerten Mittelwert bilden? Den Kopf kann man sich machen, wenn das mal auf den Markt kommt. Vaporware ist uninteressant.
Dann hat man eben mit den selben Einschränkungen zu kämpfen, wie bei der Sigma fp.
Die kann aber immerhin mit ihrer Größe und dem Gewicht punkten, so dass sie sich für spezielle Einsatzzwecke empfiehlt und man dann Kompromissbereichtschaft zeigt.
Und richtig: BMD bietet in dieser Preisklasse mit der P6k die beste (interne) Leistung.
Die P4k hätte mit dem angekündigten EF-MFT-ND-Adapter aber einen Vorteil, der die 4k-Raw-Auflösung ausgleichen könnte - so der Adapter dann wirklich etwas taugt.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.
Wünsch dir einfach eine 8K-Kamera von RED zu Weihnachten, es gibt ja ein paar zur Auswahl. Drunter wirst du sowieso nie irgend welche "Inhalte" drehen und dich ihnen intensiv widmen! :-)
So etwas mietet man und legt"s nicht unter den Weihnachtsbaum.
Für dich scheinen Kameras wohl eher Spielzeug, das du in Geschenkpapier verpackst.
Antwort von Jott:
Na, dann miete mal. Vielleicht bringt ja auch jemand eine mit zu deinem geplanten Spielfilm-Dreh, dann kostet's gar nix. Daumen drücken!
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Na, dann miete mal. Vielleicht bringt ja auch jemand eine mit zu deinem geplanten Spielfilm-Dreh, dann kostet's gar nix. Daumen drücken!
Tja - das ist eben der Unterschied zwischen Spielereien und einer ernsthaften Produktion.
kostet's gar nix gibt"s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.
Sehr wahrscheinlich verstehst du gar nicht mal, was ich damit meine.
Antwort von mash_gh4:
iasi hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.
In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann"s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)
in wahrheit ist es sogar noch ein wenig schlimmer, wie es die VMAF qualitätsmessungen ganz klar belegen:
iasi hat geschrieben: kostet's gar nix gibt"s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.
Stimmt. Aber du willst (wolltest?) ja einen ganzen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen. Aber lassen wir das, das werte Publikum kennt ja dich und deine Kamera-Nöte inzwischen bestens. Möge die Verfügbarkeit von 6K oder 8K raw deinen Traum wahr werden lassen.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: kostet's gar nix gibt"s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.
Stimmt. Aber du willst (wolltest?) ja einen ganzen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen. Aber lassen wir das, das werte Publikum kennt ja dich und deine Kamera-Nöte inzwischen bestens. Möge die Verfügbarkeit von 6K oder 8K raw deinen Traum wahr werden lassen.
Du bist mir ja ein Dichter und Träumer.
Ich wollte noch nie und will keinen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen.
Aber ich erklär"s dir gerne nochmal:
Statt diesen weltfremden und eigentlich nie was einbringenden Rückstellungsverträge, die gern bei Spaß- oder Kunstprojekten zum Einsatz kommen, wobei eigentlich bei diesen Projekten gar nicht an eine kommerzielle Verwertung gedacht wird, können sich Leute eben auch zusammentun, um als Partner an einem Film zu arbeiten, der eben auch ein Publikum finden und Geld einspielen soll.
Das ist natürlich nichts für Leute, die als Lohnsklave Geld verdienen und das finanzielle Risiko den "Produzenten" alleine schultern lassen wollen. Diese Leute greifen dann eben meist auch erst zur Kamera, wenn der Kunde die "Bestellung" unterschrieben hat.
Es ist auch keine Spaßveranstaltung, da jeder vollen Einsatz bringen muss, um am Ende ein verwertbares Produkt zu erhalten. Schließlich ergibt sich in der Summe eine erhebliche Investitionssumme. Allein Gagen nur für die Drehzeit, die die gesamte Crew investiert, hat dann eben nichts mehr no-Budget zu tun.
Wenn jemand seine 8k-Red in die Produktion mit einbringen würde, so käme dies einer Vermietung und somit Investition gleich, die seinen Anteil an den Verwertungserlösen erhöhen würde.
Antwort von mash_gh4:
mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann"s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)
in wahrheit ist es sogar noch ein wenig schlimmer, wie es die VMAF qualitätsmessungen ganz klar belegen:
hab das jetzt nocheinmal editiert, weil die entscheidende grafik vermutlich bei den meisten nicht angezeigt worden sein dürfte. der link auf den durchaus überdenkenswerten artikel sollte aber funktionieren:
