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Zeiss wirft Samyang Design-Diebstahl bei Vollformat Serie Batis vor



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Newsmeldung von slashCAM:



Wie die schwedische Zeitschrift Monitor berichtet, hat Samyang zwei seiner neuen, lichtstarken XP Objektive kurzfristig zurückgezogen. Der Grund hierfür soll der Vorwurf ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zeiss wirft Samyang Design-Diebstahl bei Vollformat Serie Batis vor




Antwort von Frank Glencairn:

Ich kann da beim besten Willen, weder innen noch außen irgendwelche Ähnlichkeiten erkennen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich finde das die Lichteinspiegelungen auf der Oberfläche auch ganz anders ausehen.





Antwort von Wingis:

Naja, sie sind rund... und schwarz...! Welcher Obejktivhersteller hätte da nicht wegen zu grosser Ähnlichkeit klagen können? Ich finde das schon recht weit hergeholt. Lediglich der fliessende Übergang von Objektivgehäuse zur Sonnenblende ist ähnlich gestaltet. Und das soll ausreichen, um die gesamte Objektivreihe juristisch ausbremsen zu können?



Antwort von klusterdegenerierung:

Geht wohl eher darum, das die Samyangs für den Preis zu gut sind, das ist schlecht fürs Zeiss Ego! ;-)



Antwort von MrMeeseeks:

Das ist doch mal wieder absoluter Schwachsinn. Alle Objektive sind zylinderförmig und nahezu schwarz, der Fokusring kann auch nur in 3 Positionen liegen, die Obeflächenstruktur muss sich haptisch gut anfühlen. Alles Faktoren die so stark einschränken dass es unvermeidbar ist wenn sich Objektive ähneln.

Ein Sony 70-200 f4 ist von einem Canon 70-200 doch auch kaum zu unterscheiden.

Das Problem wird hier sein dass vor allem das 85mm 1.2 so eine starke Performance für wenig Geld abliefert dass man diesen hinterhältigen Weg einschlägt.



Antwort von Skeptiker:

Hmmm ... wenn ich da an den Streit zwischen Apple und Samsung denke um runde Smartphone-Ecken, dann sehe ich hier schon Gemeinsamkeiten.

Zeiss hat offenbar versucht, sich mit seinem glatten Design vom Standard abzuheben.
Und aus einiger Distanz auf einem Tisch könnte man Samyang kaum von Zeiss unterscheiden.

Klar nervt's die Samyang Fans, aber es wäre besser, Samyang würde versuchen, Zeiss optisch zu schlagen, statt das Design nachzubauen, um mal zu testen, ob der teure Platzhirsch darauf reagiert.

Novoflex ist ein anderer Fall: Die haben irgendwann ein schickes Hellblau-Metallic (weiss nicht, wie man die Farbe genau bezeichnet - Edit: Türkis) in ihr Foto-Zubehör (Zwischenringe, Stativköpfe etc.) eingebaut, das ich seither schon x-fach kopiert gesehen habe - made in China.



Antwort von rush:

*gähn* Logisch das Zeiss langsam ins Straucheln kommt bei den Mondpreisen im Vergleich zur "Konkurrenz"....

2000€ für eine 135mm Batis Festbrennweite mit 'ner f/2.8.... Da helfen auch die 500€ "Rabatt" wenig die Zeiss zwischenzeitlich fuhr um das Ding irgendwie an den Mann oder die Frau zu bringen.
Die fetten Jahre sind halt irgendwie vorbei... und die Asiaten quasi auf der Überholspur.

Ob man nun blaue Ringe an Adaptern, Tulpenformen an GeLi's oder bei Handys bekloppte Notches gegen "kopieren" schützen kann&muss bzw. wie sinnvoll das ganze ist müssen Gerichte und hochbezahlte Anwälte klären... das war ja schon irgendwie immer so.

Ich habe zwar 'nen Batis - aber es gewiss nicht wegen dem äußeren Design angeschafft. Der gummierte Fokusring ist zudem ein Staubmagnet seinesgleichen und da hätte ich auch gut drauf verzichten können... seinerzeit gab es aber noch keine nativen AF-fähigen Alternativen.

Zudem gilt auch im asiatischen Raum häufig nicht ohne Grund folgender Slogan: "Nachahmung ist die höchste Form der Anerkennung. " Zeiss scheint den Asiaten also zu gefallen...

@Skeptiker: Optisch ist Samyang teilweise ziemlich dicht an Zeiss dran... schau dir bspw. mal das 135er Samyang an... bildqualitativ kann das verdammt viel und muss sich meiner Meinung nach nicht hinter dem 135er ZF.2 verstecken... in Sachen Haptik, Fokussierung und Co hat Zeiss aber noch die Nase vorn.



Antwort von Skeptiker:

Da die "Geiz ist geil"-Vertreter (zu denen ich durchaus auch gehöre) hier im Forum klar in der Überzahl sind (meine Einschätzung, ich kann's nicht belegen), hat ZEISS mit so einer "dämlichen" Klage hier einen schweren Stand.

Eigentlich ein Wunder, dass es Hochpreis-Firmen (im Vergleich) wie Zeiss und Leica überhaupt noch gibt, nachdem die einstige deutsche Kameraindustrie (ausser die genannten Zwei und ARRI) längst untergegangen ist und höchstens noch in klingenden Namen aus vergangenen Zeiten weiterexistiert.
Daran ist sie bestimmt nicht unschuldig!
Zu inflexibel, zu bürokratisch, zu langsam, auch zu fantasielos und stets den bewährten Regeln folgend statt innovativ zu sein oder einfach mal risikofreudig, elektronische Revolution (Fertigung / PC / Software / Internet / Konsumgeräte aller Art) zu lange verschlafen und nun dem rasenden Tempo aus Fernost hinterherhinkend.

Ich weiss nur nicht recht, ob ich dem Gegenteil davon: "Wir klauen und kopieren alles (das stimmt, so pauschal, natürlich längst nicht mehr) - Copyright ist etwas für den Rest der Welt" - unbesehen zujubeln soll, weil's so schön preiswert ist (und dabei gar nicht mal schlecht) !?



Antwort von klusterdegenerierung:

Dazu kommt aber noch die Frage der Notwendigkeit in der Form, ob sich denn Tatsächlich immer so viel ändert,
denn wolln wir mal die Kirche im Dorf lassen, das es ständig neues Glas oder neue Schliffformen gibt etc. kann ich mir nicht vorstellen.

Klar die AF Technik und Design sind sicherlich immer ein Thema,
aber ob das reicht die nächsten 50 Jahre ständig mit neuen Optiken aufzuwarten?

Ich denk mal das die Deutschen da vielleicht etwas realistischer sind und so einige Zyklen übersprungen oder verpasst haben,
aber ich kann mir nicht vorstellen, das man mit den Produkten nicht mehr standhalten kann.

Aber das sind auch nur Spekulationen, so sehr kenne ich mich da nicht aus ;-)



Antwort von Skeptiker:


... aber ich kann mir nicht vorstellen, das man mit den Produkten nicht mehr standhalten kann. ...
technisch schon, aber wenn die Konkurrenz vergleichbare Qualität zum halben Preis (oder noch weniger) liefert (weil einerseits die Lohn- und Fertigungskosten tiefer sind (vielleicht gibt's sogar Subventionen, um neue Märkte zu erschliessen??) und andererseits - Achtung Vorurteil! -> Einzelfall-Betrachtung nötig! - vielleicht ein Teil der Entwicklungskosten eingespart wurde durch "Copy/Paste"), wird's schwierig.

Aber - offen gesagt - ich kann mir auch keine exklusiven (Made in Germany?) ZEISS-Optiken leisten ! (immerhin sind die (Glas-)Gläser meiner Brille von ZEISS - teuer, optische Top-Qualität (ich bin ziemlich anspruchsvoll) und sehr stabil !)



Antwort von rush:

Es gibt eben immer zwei Seiten einer Medaille... mindestens.

Will man einen offenen und globalen Markt, muss man aufpassen nicht plötzlich von den "Underdogs" eiskalt eingeholt - oder gar in einigen Bereichen überholt zu werden.

Wir wollen billig - also bekommen wir auch billig. Mit allen Vor, - als auch Nachteilen innerhalb der globalen Weltgemeinschaft. Bis zu einem gewissen Punk x profitieren i.d.R. auch beide Seiten ... bis es dann u.U. irgendwann kippt.

Sigma hat es doch vor einigen Jahren vorgemacht... vom quasi Außenseiter bzw. im Volksmunde eher "Hersteller der Suppenzooms" mit hoher Serienstreuung hat sich die Firma extrem positiv entwickelt und zudem absolut innovative Gläser in den Markt gebracht, auf welche die "Etablierten" bis heute keine wirklichen Antworten parat haben wie die ART Zooms ala 18-35er 1.8 und 50-100 1.8

Technisch gibt es also tatsächlich immer noch kleine "Lichtblicke" und optische Rechnungen werden durchaus optimiert, Vergütungen immer besser um optische Fehler zu reduzieren und entsprechende Sensoren bedienen zu können.

Zeiss als Marke hat sicher noch einen hohen Stellenwert - aber auch solch eine Traditionsfirma muss sicherlich schauen wie sie mit dem krassen Wandel standhalten kann. Einfach ist das gewiss nicht.
So bekloppt uns die Zollgebahren ala Trump momentan erscheinen - auch hier liegt irgendwo in der Mitte die Wahrheit und das Dilemma im System mitbegründet.

Last but not least... so komplett "Made in Germany" sind die meisten Zeiss Linsen gar nicht... sondern vielfach zusammengeschraubt in Japan.



Antwort von Skeptiker:


... Last but not least... so komplett "Made in Germany" sind die meisten Zeiss Linsen gar nicht... sondern vielfach zusammengeschraubt in Japan.

Und dann gibt's noch die Sony-Optiken mit dem ZEISS-Label darauf - da würde man zumindest fürs Optik-Design (die Berechnung) 'made by ZEISS' erwarten - dasselbe bei Leica und Panasonic.



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber mal ehrlich, quali hin oder her, findet ihr die Zeiss denn schick??
Also ich echt nicht und erstrecht nicht die Batis, da finde ich die neuen Sigmas oder auch das neue Tamron echt gelungener!
Für mich muß es dann schon auch irgendwie noch nach Technik aussehen und die Alglatten Batis perlen bei mir richtig ab!

In meiner Fachkamera Zeit war es normal das man sich die teuren Schneider-Kreuznach & Rodenstock Optiken kaufte,
aber wohl auch eher deshalb, weil es nicht wie Heute welche aus Fernost gab! ;-)



Antwort von Skeptiker:


Aber mal ehrlich, quali hin oder her, findet ihr die Zeiss denn schick??
Also ich echt nicht ...
Ich auch nicht! ;-)

Geht mir übrigens auch mit Canons 5D&Co-Colani-Design so - sieht zu sehr nach 'Plastikblase' aus.
Dann schon eher die Ecken meiner Fuji X-H1 - allerdings ist die mir schon wieder zu rechteckig-kantig.

Panasonics GH5 mit ihren hängenden Schultern ist so ein Zwischending von Colani-Plastikblase und avantgardistischem Chic (erinnert mich irgendwie an die schiefen Winkel der expressionistischen Stummfilmzeit mit "Dr. Caligari"), aber eigentlich war und bin ich ein Fan des schlicht-eleganten Olympus-Kameradesigns, was auch an den kompakten Abmessungen liegen mag.

Nachträgliche Änderung: Ergänzung zum Design der GH5



Antwort von klusterdegenerierung:


Dann schon eher die Ecken meiner Fuji X-H1 - allerdings ist die mir schon wieder zu rechteckig-kantig.

Das empfinde ich genauso und da ist mir meine A7III genau die Mitte,
besonders mit dem Batteriegriff sieht sie dann noch mal mehr nach ernsthafter Knipse aus.

Meine alte Nikon F100 mit MB-15 fand ich immer recht sexy :-)



Antwort von srone:



Dann schon eher die Ecken meiner Fuji X-H1 - allerdings ist die mir schon wieder zu rechteckig-kantig.

Das empfinde ich genauso und da ist mir meine A7III genau die Mitte,
besonders mit dem Batteriegriff sieht sie dann noch mal mehr nach ernsthafter Knipse aus.

Meine alte Nikon F100 mit MB-15 fand ich immer recht sexy :-)

so wie ich meine alte T-90....:-)

lg

srone



Antwort von CineMika:

Ein schwieriges Thema, sehe es aber genau so.
Samyang und Sigma haben in den letzen Jahren wertvollste Arbeit geleistet, und so manches Setup, ganze Systemlösungen gar erst ermöglicht.
Zeiss steht mit so einer Klage sehr schlecht da. Was heißt hier kopieren? Wer weiß wie Objektive entstehen sieht deutlich, dass das extreme Handarbeit und ne ganz eigene Firmensache ist. Der Vergleich mit ner Softwareoberfläche nachprogrammieren wie Samsung-Apple hinkt da total. Hier gehts um Fertigkeit.
Neutral kann man es doch dabei belassen, dass a) eine Firma durch Qualität und eigener Fertigungskunst (gerade bei Objektiven) sein Zielpublikum erreicht (trotz Konkurrenz) oder b) durch Lobbyarbeit und Konservativität (so wie bei Zeiss). Wer auf Zeiss schwört kauft es also auch. Doch jetzt wie ein Mädl zu keifen bringt nur Negativpropaganda, sogar zugunsten Samyang. Hab gleich mal geschaut um welche es ging, ob man gleich noch wo ein jenes bekommt.. ;) Den Labor Look von Zeiss mochte ich übrigens nie, da waren mir die Sig. und Samys immer lieber.



Antwort von rush:


Aber mal ehrlich, quali hin oder her, findet ihr die Zeiss denn schick??

Hässlich jetzt auch nicht... aber wie gesagt ist zum Bleistift der Fokusring ein klassischer Designfehler da Staubmagnet. Wenn die Funktion dem Design hinterherhinkt - kann man sowas eben auch kritisch hinterfragen.
Stichwort MBP... Toll, schick und elegant soll es ausschauen - aber das man keine Anschlüsse mehr an Board hat ist dann an einem Pro-Gerät auf einmal nur noch Nebensache... :)

Gleiches kann man in die Welt der Telefone adaptieren... was bringt uns die "Notch" beim Iphone? Oder wenn chinesische Hersteller das jetzt auch noch "kopieren"? Eigentlich recht wenig - da viele Anwendungen überhaupt noch nicht dafür ausgelegt sind und man etwa beim betrachten von Videos im Querformat links 'ne bekloppte Lücke hat... Schick finde ich das dann irgendwie nicht - aber andere wiederum schwören offenbar drauf oder sehen es als Design-Akzent an.

Nunja - das muss dann wohl jeder für sich selbst abwägen :)

Ich mag mein 85er Batis aufgrund der optischen Fähigkeiten sowie dem flotten und treffsicheren AF. Das Design ist mir dabei relativ "wumpe" - solang es nicht mausgrau wie diverse Sony-Objektive daherkommt ;) Denn da wäre dann auch bei mir eine Design-Grenze erreicht... die Sony bis heute etwa bei den Telezooms nicht geschlossen hat. I want it black!
Zudem: Ist das nicht eine Art von Design-Diebstahl bei Canon? Meines Wissens haben sie in den 80ern damit angefangen... :D (Angabe ohne Gewähr)



Antwort von Skeptiker:


und da ist mir meine A7III genau die Mitte

Das Design ist nicht schlecht, wenn auch die Basis von vorn (ohne das aufgesetzte Sucher-"Prisma") für mich etwas zu eckig-langweilig ist, wie auch bei meiner X-H1.

so wie ich meine alte T-90....:-)

Aha - doch noch ein Colani-Fan! ;-)
Das war damals die Revolution - technisch und vom Design.
Mit der digitalen Menü-Führung (statt klassischer Direkt-Bedienung) und dem Plastik-Gehäuse (in diesem Fall (T70) leider ausgesprochen hässlich) konnte ich allerdings schon bei der Canon T70 nichts mehr anfangen und bin mit meinen Olympus OM-Cams analog aus dem aufkommenden, digitalen Plastikzeitalter ausgestiegen (und erst mit der Panasonic GH2 digital wieder neu eingestiegen).

Ganz früher (es is 'verdamp lang her') war ich mal, ähm, ganz vernarrt in die Minolta SR-T 101 (aus heutiger Sicht von der Form her nicht mehr ganz nachvollziehbar) - es wurde aber nie etwas daraus (Schulzeit, zu wenig Geld), dafür später aus der schicken Minolta XD7, die, kaum hatte ich sie endlich gekauft, etwa 1 Monat später gegen eine Canon A-1 eingetauscht wurde, die soeben als state of the art erschienen war - neben rot leuchtender, hochmoderner digitaler Sucheranzeige von BlendeBlende im Glossar erklärt und Zeit mit sensationeller 4fach-Auswahl : Programmautomatik, Zeitautomatik, Blendenautomatik, manuelle Bedienung ! Tolle Kamera mit schönem Technik-Design. Einzig die TTL-Blitzmöglichkeit fehlte (die ich für Makro gerne gehabt hätte) - die kam dann mit der späteren Olympus OM-2n und auch OM-4 (meinen beiden Design-Highlights), für die ich mein ganzes Canon-System eines Tages persönlich zum Trostpreis bei einem Händler gegen Bares eintauschte (eine Canon "Pro" F-1n, leider immer noch ohne TTL-Blitzen, war inzwischen auch noch dazugekommen und sogar ein superscharfes (was? Ach so: 'hochauflösendes'!), aber viel zu schweres Canon 400er-Tele - ein glücklicher Gebraucht-Fang - war dabei).

Und dann - besser spät als nie - schloss ich doch noch Frieden mit der Kamera-Elektronik/elektronischen Kamera (samt Plastik-Gehäuse & Kit-Zoom - es ist meine einzige AF-Plastik-Linse geblieben) in Form einer GH2, aber in erster Linie, weil mir klar geworden war, dass ich per Adapter sämtliche verbliebenen Altgläser weiterverwenden konnte!

Und nun geht's also in die Zukunft mit der Fuji X-H1 (samt den liebgewonnenen Altoptiken), die mir bisher gut gefällt - der Sensor ist angeblich gleich oder ähnlich (abgesehen von Fuji X-Trans-Filter (und ohne OLPF) versus Sony Bayer-Farbmaske) dem der vielgelobten Sony A6500.

... Stichwort MBP... Toll, schick und elegant soll es ausschauen - aber das man keine Anschlüsse mehr an Board hat ist dann an einem Pro-Gerät auf einmal nur noch Nebensache... :) ...

Du sagst es. (Hinweis: MBP = MacBook Pro (Pro?) - mit 4x Thunderbolt 3/USB-C (die sind natürlich nicht schlecht, weil sehr schnell, aber als einzige Auswahl etwas einseitig!) und Audio Out-Klinke - das war's)
Typisch Apple (das schreibe ich am iMac) mit "Function follows Form" & "nur das Neue zählt" : Design (möglichst dünn) ist alles - wer braucht schon praxisrelevante Anschlüsse?



Antwort von Skeptiker:



und da ist mir meine A7III genau die Mitte

Das Design ist nicht schlecht, wenn auch die Basis von vorn (ohne das aufgesetzte Sucher-"Prisma") für mich etwas zu eckig-langweilig ist, wie auch bei meiner X-H1.

so wie ich meine alte T-90....:-)

Aha - doch noch ein Colani-Fan! ;-)
Das war damals die Revolution - technisch und vom Design.
Mit der Menü-Führung (statt klassischer Direkt-Bedienung) konnte ich allerdings schon bei der Canon T70 nichts mehr anfangen und bin mit meinen Olympus OM-Cams ausgestiegen (und erst mit der GH2 wieder neu eingestiegen).

Ganz früher (es is 'verdamp lang her') war ich mal, ähm, ganz vernarrt in die Minolta SR-T 101 (aus heutiger Sicht von der Form her nicht mehr ganz nachvollziehbar) - es wurde aber nie etwas daraus (Schulzeit, zu wenig Geld), dafür später aus der schicken Minolta XD7, die, kaum hatte ich sie endlich gekauft, etwa 1 Monat später gegen eine Canon A-1 eingetauscht wurde, die soeben als state of the art erschienen war - mit sensationelle Auswahl: Programmautomatik, Zeitautomatiok, Blendenautomatik, manuelle Bedienung ! Tolle Kamera mit schönem Technik-Design. Einzig die TTL-Blitzmöglichkeit fehlte (die ich für Makro gerne gehabt hätte) - die kam dann mit der späteren Olympus OM-2n und dann auch OM-4 (meinen beiden Design-Highlights), für die ich mein ganzes Canon-System eines Tages persönlich zum Trostpreis bei einem Händler in Zahlung gab (eine Canon "Pro"-F-1n, leider ebenfalls ohne TTL-Blitzen, war inzwischen auch noch dazugekommen und sogar ein superscharfes, aber viel zu schweres Canon 400er-Tele - ein glücklicher Gebraucht-Fang - war dabei).

Und dann - besser spät als nie - schloss ich doch noch Frieden mit der Kamera-Elektronik/elektronischen Kamera in Form einer GH2, aber in erster Linie, weil mir klar geworden war, dass ich per Adapter sämtliche verbliebenen Altoptiken weiterverwenden konnte!

Und nun geht's also in die Zukunft mit der Fuji X-H1 (samt den liebgewonnenen Optiken), die mir bisher gut gefällt - der Sensor ist angeblich gleich oder ähnlich (abgesehen von Fuji X-Trans-Filter versus Sony Bayer-Farbmaske) dem der vielgelobten Sony A6500.

... Stichwort MBP... Toll, schick und elegant soll es ausschauen - aber das man keine Anschlüsse mehr an Board hat ist dann an einem Pro-Gerät auf einmal nur noch Nebensache... :) ...
Du sagst es. (Hinweis MBP = MacBook Pro (Pro?) - mit 4x Thunderbolt 3/USB-C und Audio Out-Klinke - das war's)
Typisch Apple mit "Function follows Form" - Design (möglichst dünn) ist alles (das schreibe ich am iMac) - wer braucht schon praxisrelevante Anschlüsse?



Antwort von Fader8:


Ich kann da beim besten Willen, weder innen noch außen irgendwelche Ähnlichkeiten erkennen.

Du erkennest auch zwischen Kinefinity Mavo und RED keine Ähnlichkeiten ;)

Die Parallelen liegen auf der Hand. Ich finde es richtig, dass asiatische Hersteller nicht einfach schamlos kopieren können! Wir ja bei Smartphones im grossen stile bereits gemacht



Antwort von Frank B.:

"Mit den Augen darf man stehlen", sagte mir als Kind mein Großvater. Ich finde den fernöstlichen Ansatz der Interpretation des Urheber- und Kopierschutzes gar nicht so schlecht. Ja, es tut ein bisschen weh, wenn andere plötzlich schneller auf dem Markt sind mit Dingen, deren Hintergrundideen einem, ich sags mal vorsichtig, irgendwie bekannt vorkommen.
So funktionierte aber seit ewigen Zeiten der Fortschritt in Wissenschaft und Kunst. Vielleicht sollten wir in unserer Hemisphäre umdenken. Irgendwann, wenn es so weiter geht, müssen wir auch kopieren. Dann kommt es zu einem Wettstreit der Innovationen und der Qualität. Denn wenn etwas einem Produkt ähnelt aber beim Einsatz nur mindere Qualität liefert, kann sich eine Firma auch mal lächerlich machen. Wenn aber qualitativ aufgeschlossen wird, verlagert sich der Konkurrenkampf auf die Kosten und auf wenige Unterschiede. Und da ist der Kopierer meist im Vorteil. Deshalb sollte der Kopierschutz endlich mal weg. Spätestens, wenn uns die Kopierer duch zusätzliche Innovationen voraus sind, müssen wir auch kopieren dürfen. ;)



Antwort von Frank Glencairn:



Die Parallelen liegen auf der Hand. Ich finde es richtig, dass asiatische Hersteller nicht einfach schamlos kopieren können! Wir ja bei Smartphones im grossen stile bereits gemacht

Gerade bei Optiken (rund, 1-2 Ringe, Markierungen, Sonnenblende) und Smartphones (rechteckig, Bildschirm vorne) sind die Gestaltungsmöglichkeiten jetzt nicht so berauschend, wenn man das ganze halbwegs ergonomisch brauchbar machen will.

Stell dir mal vor, die hätten bei Streichhölzern so ein pseudo Copyright Fass aufgemacht.



Antwort von Frank B.:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zündwarenmonopol

:)



Antwort von MrMeeseeks:


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zündwarenmonopol

:)

Ist aber nicht vergleichbar weil auch der Staat seinen Nutzen davon hatte.



Antwort von Frank B.:

Wenn "der Staat" von irgendwas keinen Nutzen hätte, gäbe es das Gesetz oder die Regelung nicht.
Auch in diesem Beispiel wollte man sich Billigproduzenten vom Hals halten. Das geht aber nur über Gesetze und finanzielle Schmiermittel.



Antwort von MrMeeseeks:

Wenn "der Staat" von irgendwas keinen Nutzen hätte, gäbe es das Gesetz oder die Regelung nicht.

Wow...was für eine Schlussfolgerung. Die Frage ist was hat ein vor 35 Jahren aufgehobenes Monopol mit einem Plagiatsvorwurf unter zwei Herstellern von Optiken im Jahre 2018 zu tun?.



Antwort von Frank B.:

Es ist ein humoristischer Einwurf zu Frank Glencairns Streichholzbeispiel.



Antwort von domain:

Ganz schön schwaches Zeichen für Zeiss, wenn sie die Kopie eines äußerliches Designmerkmales beanstanden. Die wahren Qualitäten liegen oder lagen ja immer in den inneren Werten ihrer Objektive, wie z.B. präzise reine Metallfassungen ohne Plastik und Klebstoffe, die im Laufe ihres Lebens ja immer ausdünsten und schrumpfen.
Einen Sonderfall seinerzeit von Leitz möchte ich aber erwähnen, nämlich die Kopie eines Sigmaobjektives, allerdings hochwertig neu gefasst in Metall, nämlich das Sigma 28-70 F3,5-4,5 von 1989.

Aus:
https://www.l-camera-forum.com/topic/18 ... mm-vers-2/

"Hingegen scheint das Vario-Elmar-R 3,5-4,5 / 28 - 70 der ungeliebte, kleinere Bruder unter den R-Zooms zu sein. Wohl nicht nur, dass es ein Sigma-Objektiv im Leica-Kleid ist, auch die Leistung ...."

Es hat also auch mal den umgekehrten Fall gegeben, zuerst eine Japankonstruktion, dann vom Premiumhersteller Leitz übernommen.



Antwort von cantsin:


Es hat also auch mal den umgekehrten Fall gegeben, zuerst eine Japankonstruktion, dann vom Premiumhersteller Leitz übernommen.

Das gab's schon häufiger. Z.B. war das Leica Summicron-C 40mm/f2 (Standardobjektiv der alten Leica CL) eigentlich ein Minolta-Objektiv, ebenso wie das Vario-Elmar 70-210/f4, dass man als Minolta A-Mount-Objektiv gebraucht für 100 Euro oder weniger finden kann.

Auch das aktuelle Panasonic/Leica 12mm/1.4 scheint in Wahrheit ein Sigma-Objektiv zu sein.



Antwort von Frank Glencairn:



Ist aber nicht vergleichbar weil auch der Staat seinen Nutzen davon hatte.

Eher weil es in einem Fall um ein erkauftes Vertriebsmonopol geht, und im anderen um angebliches Design Abkupfern.



Antwort von Frank B.:

Ja. Geht aber in beiden Fällen um Produktschutz. Klar, dass es da Unterschiede gibt. Habs einfach mal eingeworfen, weil du mit Streichhölzern kamst.



Antwort von cantsin:


Ja. Geht aber in beiden Fällen um Produktschutz. Klar, dass es da Unterschiede gibt. Habs einfach mal eingeworfen, weil du mit Streichhölzern kamst.

Mit der Klage schiesst sich doch Zeiss ins eigene Knie, weil so an die ganze Welt kommuniziert wird, dass Samyangs Objektive gleichwertig sind.



Antwort von domain:

@ Cantsin
Ich tippe mal darauf, dass Zeiss die Samyang Objektive zerlegt und auf Herz und Nieren analysiert und getestet hat. Nachdem sie auch mechanisch für erschreckend astrein befunden wurden kam die Idee auf, sich auf den äußerlichen Designklau zu verlegen ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich tippe mal darauf, dass Zeiss die Samyang Objektive zerlegt und auf Herz und Nieren analysiert und getestet hat.
Nachdem sie auch mechanisch für eine fasst erschreckend gute Kopien befunden wurden kam die Idee auf,
sich auf den äußerlichen Designklau zu verlegen, bevor es richtig peinlich würde ;-)



Antwort von Skeptiker:

Ich finde den fernöstlichen Ansatz der Interpretation des Urheber- und Kopierschutzes gar nicht so schlecht. Ja, es tut etwas weh, wenn andere plötzlich schneller auf dem Markt sind mit Dingen, deren Hintergrundideen einem, ich sags mal vorsichtig, irgendwie bekannt vorkommen!

Mit der Klage schiesst sich doch Zeiss ins eigene Knie, weil so an den Rest der Welt kommuniziert wird, dass Samyangs Objektive gleichwertig sind!

Ich tippe mal darauf, dass Zeiss die Samyang Objektive zerlegt und mit Herz und Verstand analysiert und getestet hat. Nachdem sie auch mechanisch für erschreckend astrein befunden wurden kam die Idee auf, sich auf den äußerlichen Designklau zu verlegen ;-) !

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Ok, nachdem niemand der 3 ausgewählten (sinngemäss) "ZEISS soll sich doch nicht so anstellen!"-Vertreter (bitte korrigieren, falls ich das falsch verstanden habe!) mir den Gefallen tun wollte, gegen den obigen Text zu protestieren, ist es Zeit, die Scharade zu beenden.

Entweder ist die Toleranz so gross, dass sich keiner der Kopierten daran stört, hier den eigenen Text von Seite 1 unter anderem Namen veröffentlicht zu sehen, oder das Kopierspiel war so offensichtlich (das war es!), dass niemand über den Stock springen wollte, der da hingehalten wurde!

Kopiert wurde gleich 4x:

a) Die Idee von klusterdegenerierung (wenn ich das richtig gedeutet habe), der am Ende von Seite 1 den vorherigen Text von domain in leicht veränderter Form als seinen eigenen präsentiert.

b) 3 Texte von Seite 1, jeweils nur minimal abgeändert. In der Reihenfolge oben sind die Texte von Frank B., cantsin, domain.

Die Originaltexte (bzw. Teile eines Beitrags) von Seite 1:

Frank B.:
Ich finde den fernöstlichen Ansatz der Interpretation des Urheber- und Kopierschutzes gar nicht so schlecht. Ja, es tut ein bisschen weh, wenn andere plötzlich schneller auf dem Markt sind mit Dingen, deren Hintergrundideen einem, ich sags mal vorsichtig, irgendwie bekannt vorkommen.

cantsin:
Mit der Klage schiesst sich doch Zeiss ins eigene Knie, weil so an die ganze Welt kommuniziert wird, dass Samyangs Objektive gleichwertig sind.

domain:
Ich tippe mal darauf, dass Zeiss die Samyang Objektive zerlegt und auf Herz und Nieren analysiert und getestet hat. Nachdem sie auch mechanisch für erschreckend astrein befunden wurden kam die Idee auf, sich auf den äußerlichen Designklau zu verlegen ;-)

daraus klusterdegenerierung's modifizierte Kopie auf Seite 1:
Ich tippe mal darauf, dass Zeiss die Samyang Objektive zerlegt und auf Herz und Nieren analysiert und getestet hat. Nachdem sie auch mechanisch für eine fasst erschreckend gute Kopien befunden wurden kam die Idee auf, sich auf den äußerlichen Designklau zu verlegen, bevor es richtig peinlich würde ;-)



Antwort von rudi:

Skeptikers Beitrag bringt mich auf die bislang noch nie dagewesene, und deswegen auch nicht kopierte Idee, neben "Offtopic" auch noch einen Forenbereich mit dem Namen "Metatopic" zu eröffnen, was damit sogar irgendwie META-Meta wäre ;) Bingo.



Antwort von rudi:


Es ist ein humoristischer Einwurf zu Frank Glencairns Streichholzbeispiel.

Den ich hiermit noch unbedingt mit etwas nutzlosem Wissen anreichern muss:
http://www.neon.de/artikel/kaufen/produ ... en/1456006



Antwort von cantsin:



Entweder ist die Toleranz so gross, dass sich keiner der Kopierten daran stört, hier den eigenen Text von Seite 1 unter anderem Namen veröffentlicht zu sehen, oder das Kopierspiel war so offensichtlich (das war es!), dass niemand über den Stock springen wollte, der da hingehalten wurde!

In meinem Fall: kein "entweder/oder", sondern ein "und/und".

Was Du hier gemacht hast, ist im Chinesischen als "Shanzhai" bekannt - Produktpiraterie, erstens mit kreativen Modifikationen und Zufügungen, zweitens als Entwicklungsprozeß, bei dem ein Produkt als Abkupferung der Abkupferung der Abkupferung iterativ verbessert wird. Hab neulich ein Interview mit einer deutschen Designprofessorin gelesen, die die Shanzhai-Kultur in Shenzhen (dem Ort, die meiste Elektronik dieser Welt produziert wird inkl. Computer und Mobiltelefone aller großen Marken) untersucht hat. Sie hatte ein "Hello Kitty"-Shanzhai-Telefon gefunden und wollte herausfinden, wer der Hersteller war. Es stellt sich dann heraus, dass es keinen Hersteller gab: Man konnte sich das Telefon einfach selbst zusammenbauen lassen, indem man die Komponenten auf einem der Elektronikmarkthallen in Shenzhen von verschiedenen, einander vertrauenden Händlern zusammenkaufte.

Der deutsch-koreanische Philosoph Byun Chul Han hat ein kleines Buch über Shanzhai aus philosophischer Sicht geschrieben und zieht den Schluss, dass Shanzhai dem westlichen Denken, dass immer nach der Substanz von etwas fragt, grundsätzlich zugegenläuft.

Die Frage ist, ob die Shanzhai-Methode des verbessernden Kopierens nicht dem klassischen westlichen Modell von Urheberschaft überlegen ist. Letztlich funktioniert ja auch Open Source-Autorschaft (z.B. von Linux und Wikipedia) sehr ähnlich.

Bei Filmtechnik könnte man die Entwicklung von Brushed Gimbals als Shanzhai studieren - die mit einem abgekupferten Produkt anfing, und sich dann in Serien von Kopien und Modifikationen zu den heutigen Produkten ausdifferenziert hat.



Antwort von Frank B.:



Es ist ein humoristischer Einwurf zu Frank Glencairns Streichholzbeispiel.

Den ich hiermit noch unbedingt mit etwas nutzlosem Wissen anreichern muss:
http://www.neon.de/artikel/kaufen/produ ... en/1456006

Das meiste Wissen ist ja nutzlos. Bzw...Nutzen ist relativ. ;)
Spätestens mit Eintritt einer Demenz gehen 90% des jahrelang angeeigneten Wissens verloren. Man hat quasi umsonst gelernt. Und am Lebensende nützt alles Wissen nichts. Vielleicht hat es ja was genutzt, zu Lebzeiten. Aber als wie nützlich werden wir dann, wenn es mit uns zu Ende geht, Frameraten und Codecs und Auflösungen von Videos betrachten?



Antwort von gekkonier:

Das ist sowas wie die runden Ecken bei Logos, gell!



Antwort von Sammy D:



Entweder ist die Toleranz so gross, dass sich keiner der Kopierten daran stört, hier den eigenen Text von Seite 1 unter anderem Namen veröffentlicht zu sehen, oder das Kopierspiel war so offensichtlich (das war es!), dass niemand über den Stock springen wollte, der da hingehalten wurde!

In meinem Fall: kein "entweder/oder", sondern ein "und/und".

Was Du hier gemacht hast, ist im Chinesischen als "Shanzhai" bekannt - Produktpiraterie, erstens mit kreativen Modifikationen und Zufügungen, zweitens als Entwicklungsprozeß, bei dem ein Produkt als Abkupferung der Abkupferung der Abkupferung iterativ verbessert wird. Hab neulich ein Interview mit einer deutschen Designprofessorin gelesen, die die Shanzhai-Kultur in Shenzhen (dem Ort, die meiste Elektronik dieser Welt produziert wird inkl. Computer und Mobiltelefone aller großen Marken) untersucht hat. Sie hatte ein "Hello Kitty"-Shanzhai-Telefon gefunden und wollte herausfinden, wer der Hersteller war. Es stellt sich dann heraus, dass es keinen Hersteller gab: Man konnte sich das Telefon einfach selbst zusammenbauen lassen, indem man die Komponenten auf einem der Elektronikmarkthallen in Shenzhen von verschiedenen, einander vertrauenden Händlern zusammenkaufte.

Der deutsch-koreanische Philosoph Byun Chul Han hat ein kleines Buch über Shanzhai aus philosophischer Sicht geschrieben und zieht den Schluss, dass Shanzhai dem westlichen Denken, dass immer nach der Substanz von etwas fragt, grundsätzlich zugegenläuft.

Die Frage ist, ob die Shanzhai-Methode des verbessernden Kopierens nicht dem klassischen westlichen Modell von Urheberschaft überlegen ist. Letztlich funktioniert ja auch Open Source-Autorschaft (z.B. von Linux und Wikipedia) sehr ähnlich.

Bei Filmtechnik könnte man die Entwicklung von Brushed Gimbals als Shanzhai studieren - die mit einem abgekupferten Produkt anfing, und sich dann in Serien von Kopien und Modifikationen zu den heutigen Produkten ausdifferenziert hat.

Die Methode des Imitierens und die Verbesserung durch Zufügung ist die Essenz des ostasiatischen Lernens. Der Wissenserwerb war im konfuzianischen Denken nie eine kreativer oder intellektueller Prozess, sondern immer ein repetitiver.
Neue Zusammenhänge konnte nur unter der Wahrung des Althergebrachten entstehen. Eine völlig Neuschaffung ist dem traditionellen Denken fremd.



Antwort von Skeptiker:



... Was Du hier gemacht hast, ist im Chinesischen als "Shanzhai" bekannt - Produktpiraterie, erstens mit kreativen Modifikationen und Zufügungen, zweitens als Entwicklungsprozeß, bei dem ein Produkt als Abkupferung der Abkupferung der Abkupferung iterativ verbessert wird. ...

Die Methode des Imitierens und die Verbesserung durch Zufügung ist die Essenz des ostasiatischen Lernens. ...

Das ist historisch interessant und philosophisch faszinierend, aber wenn (auf Dauer) die eine Firma dabei pleite zu gehen droht (das ist bei ZEISS insgesamt nicht der Fall - es gibt gewichtige andere Produktsparten), während die andere abhebt, sollte man auch den ökonomischen Aspekt in Betracht ziehen.

Beim Parasitismus im Tierreich verhält es sich wie folgt:

Die (listige, agile und evolutiv fitte) Schlupfwespe sticht die (satte und dadurch etwas träge und selbstzufriedene) Spinne und lähmt sie so.
Die erstarrte Spinne wird abtransportiert (wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit), dann legt die Wespe an sicherem Ort ein Ei auf der Spinne ab, worauf sich die entschlüpfende Wespenlarve vom Körper der bewegungslosen (manchenfalls auch noch aktiven) Spinne ernährt, sie aber nicht tötet (nur eine stets frische Konserve ernährt dauerhaft). Erst gegen Ende ihrer Metamorphose, vor der Verpuppung (und dem späteren Entsteigen als fertige Wespe), wird die Spinne durch die Wespenlarve getötet.

Siehe z. B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegwespen

Zu den Entwicklungsstadien z. B.:
http://www.aktion-wespenschutz.de/Wespe ... 0Puppe.htm

Auch interessant (für Programmierer):
https://www.wasistwas.de/archiv-natur-t ... -netz.html

Und schliesslich die ausgleichende Gerechtigkeit (.. und dann kam der Ibis ..):
https://weather.com/de-DE/wissen/tiere/ ... tetes-ende



Antwort von Skeptiker:



Die Methode des Imitierens und die Verbesserung durch Zufügung ist die Essenz des ostasiatischen Lernens. ...

Das ist historisch interessant und philosophisch faszinierend, aber wenn (auf Dauer) die eine Firma dabei pleite zu gehen droht (das ist bei ZEISS insgesamt nicht der Fall - es gibt gewichtige andere Produktsparten), während die andere abhebt, sollte man auch den ökonomischen Aspekt in Betracht ziehen.

Beim Parasitismus im Tierreich verhält es sich so:

Die Schlupfwespe sticht die Spinne und lähmt sie so.
Dann legt sie ein Ei auf der Spinne ab, worauf sich die Wespenlarve vom Körper der bewegungslosen (oder noch agilen) Spinne ernährt, sie aber nicht tötet. Erst gegen Ende ihrer Metamorphose, vor der Verpuppung (und dann Geburt als fertige Wespe), wird die Spinne durch die Wespenlarve getötet.

Siehe z. B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegwespen

Zu den Entwicklungsstadien z. B.:
http://www.aktion-wespenschutz.de/Wespe ... 0Puppe.htm

Auch interessant (für Programmierer):
https://www.wasistwas.de/archiv-natur-t ... -netz.html

Und schliesslich die ausgleichende Gerechtigkeit (und dann kam der Ibis ...):
https://weather.com/de-DE/wissen/tiere/ ... tetes-ende



Antwort von Rick SSon:

Klassischer Slashcamer Talk. Die Abbildungsleistung einer Linse besteht aus mehr als Schärfe, Vignettierung und CA. Benchmarking war schon bei PC"s in den 2000ern Bullshit und bleibt Bullshit, auch wenn sich soviele gern darauf berufen. Abgesehen davon kann ich eine Firma wie Zeiss gut verstehen, wenn irgendwelche Asiaten dein Objektiv aufschneiden und nachbauen. Aber das versteht der durchschnittliche Geiz-ist-Geiler eben nicht. An eurer jahrelangen Entwicklungsarbeit hat sich wahrscheinlich noch niemand bereichert.



Antwort von Frank Glencairn:


..wenn irgendwelche Asiaten dein Objektiv aufschneiden und nachbauen.

Genau das haben sie eben nicht getan, das ist ja der ganze Punkt des Beitrags.

Aber das versteht der durchschnittliche Geiz-ist-Geiler eben nicht.

Aber das versteht der durchschnittliche Geiz-ist-Geil Nörgler halt nicht.




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