Frage von klusterdegenerierung:Irgendwie werde ich aus dieser ganzen Log Geschichte nicht schlau, denn es ist ja so, das eine kleine Cam wie meine 760D bei 3200Iso schon so Rauscht, das man zumindest nicht danach suchen muß!
Jetzt habe ich gerade eín Raw mit Technicolor Cine Style geschossen, etwas überbelichtet, so dass das Bild auf dem Display mehr einem Nebel glich!
Dann brauchte ich für einen natürlichen look nur noch die Höhen und Tiefen Regler gegen zu drehen und alles andere blieb so!
Da war ich dann doch überrascht, das diese 3200 Iso Aufnahme ungefähr so rauscht wie eine schlecht gemachte 200Iso Aufnahme!
An dieser Stelle scheine ich all mein Jahrelanges Wissen vergessen zu haben und stehe wie der Ochse vorm Berg!
Dabei weiß ich doch wie sonst meine Highiso Bilder aussehen.
Was habe ich denn jetzt an der Stelle versäumt?
Ist das jetzt ein Rezept für generell eher schnell rauschende Cams?
So wie das VLOg bei der GH4? Denn die rauscht ja richtig belichtet mit 400Iso bei Vlog auch genauso wenig wie sonst mit 100Iso.
Habe ich mir quasi mit der leichten Überbelichtung den Iso Wert zurück gedreht und habe quasi nur mit 400 geschossen, oder warum rauscht es so wenig?
Dann könnte ich es ja immer so machen oder? Statt mit 800 Iso richtig belichten, lieber zu hoch mit flachem Profil bei 3200?
Sorry falls ich mich jetzt irgendwie doof anstellen sollte, aber ich checke es gerade echt nicht! :=[]
Antwort von srone:
"exposure to the right" ist das stichwort - solange es nicht clippt - durch das runterfahren der tiefen, drängst du auch das rauschen nach unten weg.
lg
srone
Antwort von klusterdegenerierung:
Aha und da sehen dann 12800Iso aus wie sonst 3200?
Da bin ich jetzt aber baff.
Also das Phänomen kenne ich ja wohl bedingt, aber so?
Ja geil :-)
Antwort von srone:
funktioniert aber nur bei einem begrenzten kontrast umfang, aber bei low-light kann es ruhig auch mal schwarz sein in den ecken. ;-)
lg
srone
Antwort von Starshine Pictures:
Was meinst du denn mit "Raw mit Technicolor Cine Style"? Schliesst sich das nicht einander aus? Also war es nun Raw oder ein in Cinestyle Curve komprimiertes Bild? Aber wenn du meinst dass es nun trotz 3200 Iso besser ausschaut als mit 400 Iso dann ist das wohl eher Psychologie. Denn "Exposure to the right" heisst Belichten, und belichten kann man nur mit Licht. Mehr Licht bekommt man nur durch eine offenere Blende, eine längere Belichtungszeit oder stärkere Beleuchtung der Szene. Iso bzw. Gain ist eine elektronische Verstärkung die zum Ausnutzen der Überbelichtungsregel bei LOG völlig ungeeignet ist. Wer den Iso hoch schrauben muss um 1,5 bis 2 Stops überzubelichten hat einfach zu wenig reales Licht vor der Linse und sollte, wenn man die anderen vorher genannten Mittel ausgeschöpft hat, ein anderes Bildprofil mit weniger Dynamic Range wählen. Denn sonst verschwendest du einfach Raum in deiner Aufnahmebandbreite. Theoretisch ist das zumindest so. Kannst ja mal dein Beispiel hier posten damit wir das mal auseinander dividieren können.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von klusterdegenerierung:
Nein nein Stefan, ganz falscher Film, nix mit richtig oder falsch! :-)
Habe ein Raw Foto mit PictureProfil CineStyle geschossen, welches so auch im RawConverter halbwegs so interpretiert wurde. Das Foto ist zu dem flachen Profil auch noch überbelichtet worden.
Nachdem ich alles in eine korrekte Belichtung gedreht habe, hatte ich ein Bild mit extrem wenig Rauschen, bei hoher Iso!
Gerade teste ich einen kurzen Filmschnipsel, der vielleicht besser geeignet ist, da sie ja kein Raw filmen kann und es what you see is what you get, ist.
In dem Fall habe ich mit 50/1 belichtet und 12800 Iso verwendet und die Blende so eingestellt, dass das Bild kurz vorm klippen ist.
Dadurch das ich hier auch das Technicolor Profil verwende, ist es mit der Überbelichtung sehr Hell und muß zurück gesteuert werden.
Ich poste mal gleich daraus einen Screenshot! :-)
Antwort von klusterdegenerierung:
So hier ist es!
Sorry aber warum wird jetzt so ein hype aus der Sony A7S gemacht?
Diese Cam kostet 650€, was ist hier passiert, ist das normal oder bin ich wieder deppert? :-))
Ps ich habe keinen Rauschunterdrücker verwendet, nur die Standarteinstellung aus RawConverter, die nur ein paar % auf Farbrauschen unterdrückt steht aber garnicht auf Lumanoise Reduction.
Sonst nur Belichtung und höhen/tiefen korrigiert.
Antwort von Starshine Pictures:
Aber das ausgewählte Bildprofil ändert doch meines Wissens nach gar nichts an der Raw Datei sondern nur an jpegs? Es kann jedoch sein dass die Einstellungen von dem Style in der Raw Datei gespeichert werden und CameraRaw diese dann ausliest und ein erstes Grading nach diesem Bildprofil durchführt. Aber dein Screenshot sieht tatsächlich gut aus. Ist das jetzt nun der Filmschnipsel mit 12800 oder das Foto mit 3200 Iso?
Antwort von klusterdegenerierung:
Also DPP übernimmt die Profileinstellungen, da aber CameraRaw immer sein eigenes Süppchen kocht und die Caminternen Settings nie richtig umsetzt, habe ich es dann natürlich auch als Bewegtbild ausprobiert.
Das obige Bild ist also ein Screenshot aus einer 30Mbit mp4 Datei, die genauso, wie das Raw im RawConverter bearbeitet und exportiert wurde.
Ich frage mich jetzt echt mal wie das passieren kann, denn auch wenn ich mir Mühe gebe, kann ich kein wirkliches Rauschen entdecken.
Ich fände es toll, wenn Du das mal mit Deiner C100 ausprobieren würdest.
Hast Du auch ein Technicolor Profil, aber CLog geht bestimmt genauso.
Antwort von CameraRick:
Im RAW ist es am Ende des Tages egal ob da Standard oder Cinestyle genutzt wurde, das ist schon ganz richtig, das kann/könnte man alles im RAW-Konverter nachbauen
In einem mp4 ist das natürlich was anderes.
Zu hell aufnehmen und dann zurück drehen kann Dir beim Rauschen zwar helfen, aber Du musst auch an den 8bit Raum denken - wenn Du das Bild clippst (was auch im Cinestyle sehr einfach ist), kannst Du nicht viel zurück drehen; und bekommst natürlich auch sehr schnell unschönes Banding, in RAW ist das natürlich nicht so sehr das Risiko.
Die Aufnahme die Du da gepostet hast sieht nun aber auch generell nicht sonderlich schlimm aus, von der Grundlegenden Belichtung. Da war also genug Licht? High-ISO Aufnahmen am Tag sehen für gewöhnlich auch immer deutlich besser aus als die in der Nacht.
Wenn Du nun bei 12k ISO üblicher weise aufzeichnest, zerfrisst es Dir das Bild schon recht dolle.
Bei 3200 ist das natürlich noch nicht so wild, klar, die A7s fängt da (in sLog) aber auch erst an :)
Ich hab just neulich einen Mini-Vergleich gemacht, von meiner alten 550D und meiner G70. Bei ISO800, abends draußen auf der Straße, huiuiui. Das ist schon brutal schlecht. Vielleicht mache ich da auch mal was bei 3200 und ziehe es runter, mal gucken wie das ist.
Antwort von klusterdegenerierung:
Danke Dir, aber die ganzen Erklärungen weiß ich natürlich auch, das war aber nicht mein Anliegen ;-)
Das die Aufnahme zu hell ist, ist ja klar, da sie ja überbelichtet ist und das sie trotzdem eine Lowlightaufnahme mit perfekter Belichtung ist, liegt ja daran, das sie durch die Überbelichtung genug Raum für eine perfekte belichtung hat, die eine natürliche Aufnahme suggeriert und nicht eine zu dunkle Abendaufnahme, obwohl es Abend war.
Egal wie Du es nun hin und her drehst, fakt ist doch, das es nicht nach 13K aussieht, also so garnicht.
Ich hatte gerade ein shooting im im fast dunklen, weil wir ein Display shooten mußten, dabei hatte ich den Liveview noch auf 13K Iso stehen und war etwas verwundert, denn auch da sah ich kaum Rauschen, obwohl ich nur eine kleine Blitzeinstellbirne an hatte!
Ich glaube die haben mir ausversehen den Chip der neuen Lowlightmonster Cam eingebaut! hahah ;-))
Antwort von CameraRick:
kluster nimm es mir bitte nicht übel, aber manchmal stellst Du recht wilde Zusammenhänge dar die man gern kommentieren will, weil sie keinen großen Sinn ergeben. Wenn man dann drauf eingeht weißt Du es aber auch immer schon - wieso lässt Du es dann nicht einfach weg? :)
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ist die Aufnahme von Dir da oben bei ISO 12800 entstanden, oder bei 3200? Und reden wir generell von RAW fotos oder von h264 MP4?
Das die Aufnahme zu hell ist, ist ja klar, da sie ja überbelichtet ist und das sie trotzdem eine Lowlightaufnahme mit perfekter Belichtung ist, liegt ja daran, das sie durch die Überbelichtung genug Raum für eine perfekte belichtung hat,
Da schließen sich nun auch mehrere Sachen gegenseitig aus, aber nun gut :)
Was Du da machst ist natürlich ein sehr heikles Spiel, weil es schnell nach hinten los gehen kann. Denn aus überbelichtet wird ganz schnell weiß, und das kannst Du ja nicht mehr zurück drehen. Da Du nun einen sehr großen Tonwertumfang in die Lichter legen willst (durch die Überbelichtung) und sie nachher runter ziehst ist Banding ganz ganz schnell am Start. Oder reden wir tatsächlich nur von Fotos wo das nicht so das Problem ist?
Antwort von beiti:
Man weiß ja, dass man durch ETTR das Rauschen verringern kann, und dass umgekehrt durch Aufhellen knapp belichteter Aufnahmen das Rauschen zunimmt. Aber dann ist der nominelle ISO-Wert nicht mehr entscheidend für die Helligkeit; man könnte dann auch von "effektivem ISO-Wert" sprechen, der stark vom nominellen ISO-Wert abweichen kann.
So ein einzelnes Bild kann man mit nichts vergleichen, und der ISO-Wert ist erst mal nur eine schwammig definierte Zahl. Was jetzt interessant wäre, sind zwei in etwa gleich helle Vergleichsbilder mit gleicher Blende und gleicher Verschlusszeit: Eines, das ganz konventionell mit Kamera-Standardeinstellung aufgenommen wurde und eines, das mit Log/Technicolor/Sonstwas und höherer Nominal-ISO-Zahl aufgenommen wurde.
Antwort von klusterdegenerierung:
CameraRick,
sei nicht böse, wenn ich auch darauf hinweisen muß, das Du schon lesen mußt was ich geschrieben habe! :-)
Erst sprach ich von einem Raw Foto bei 3200 Iso, dann wollte ich es genauer wissen und habe es mit 13K ausprobiert und war noch überraschter bezüglich des Rauschens.
Da ein Raw Foto aber nicht wirklich das Fotoprofil mit einschließt, wollte ich es noch mal mit h264 mp4 ausprobieren. Da habe ich dann auch mit 13K und cinestyle überbelichtet, das es schon fast clipt.
Das footage im RawConverter genauso behandelt wie das RawFoto und das als Frame abgespeichert. Dabei kam das obige Foto raus. :-)
@beiti
Da hast Du natürlich vollkommen Recht, wenn man es vergleichen wollen würde, bräuchte man natürlich eine relevante feste Größe, bzw. Material, das kann ich aber auch noch mal probieren.
Im schlimmsten Fall, können ja eh nur 2 Ergebnisse rauskommen, entweder rauscht ein überbelichtetes & korrigiertes "Log" Material deutlich weniger als das Standart richtig belichtete, oder es rauscht Grundsätzlich sehr wenig!
Im 2 Fall wäre das echt cool für das Geld :-))
Antwort von Starshine Pictures:
Hab das mal versucht mit der C100mkII nachzustellen und die originalen Clips online gestellt. Zunächst gefilmt in C-Log. Der erste Clip in Iso 850 (nativ), f2.8 und 1/60. Beim 2. Clip musste ich dann etwas extremer werden da die C100 so wenig rauscht. Iso 64.000, f2.8, 1/60 und ND4, etwas überbelichtet. Der dritte und vierte Clip sind mit Canon Standard Format gefilmt. Clip 3 mit Iso 850 (nativ), f2.8 und 1/60. Clip 4 Iso 64.000, f2.8, 1/60 und ND4.
Clip 1
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Clip 2
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Clip 3
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Clip 4
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Sag mal bescheid ob das ungefähr deinen Vorstellungen von einem Testaufbau kommt. Ich werd immer noch nicht so recht schlau aus deinen Ausführungen.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von CameraRick:
Das klappt halt nur, solang Du keine Dynamik im Bild hast; sonst clipped das Bild ja schon wenn Du "korrekt" belichtest.
Nehmen wir also mal eine Nachtszene in der Stadt an, zB eine Werbebanner in der Szene - das wird bei überbelichtung sehr sehr schnell ausbrennen. Der Dynamikumfang ist ja hier ziemlich extrem. Wenn es gleichbleibend dunkel ist, zB in einem unbeleuchteten Park, sieht das wieder anders aus.
Das Risiko für Banding und Abrisse ist aber sehr hoch. Ich will damit sagen: das Szenario, wo so ein Trick funktionieren kann, ist sehr beschränkt (im Vergleich zu einer nicht ISO-starken Kamera, die zB bei 3200 brauchbare Ergebnisse ohne Trick produziert)
dabei hatte ich den Liveview noch auf 13K Iso stehen und war etwas verwundert, denn auch da sah ich kaum Rauschen
wundert mich nicht so, das sehe ich selten bei so Canon cams. Die Displays sind so klein, da wird das alles "weg reduziert" :)
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo Stephan,
ich werde das mal als neues Thema für die nächste Therapiesitzung im neuen Jahr anstreben! :-)
Denn ich weiß echt nicht, warum man mich nur so schwer versteht? ;-)
Dein Testaufbau ist soweit in Ordnung, allerdings sieht es jetzt so aus, als hättest Du bei 850Iso Richtig beleichtet und dann den Iso Regler hoch auf 64T gedreht?
Das entspricht überhaupt nicht meinem Anliegen, auch nicht, dass das footage nicht Flach und unkorregiert ist!
Du mußt einfach noch mal bei 64T auf den Baum halten, die Belichtung bei flachem Profil, so hoch drehen, dass das Footage aber nicht die höhen ausfrisst.
Es sollte so sein, das es so hell ist wie es irgendwie geht, aber ohne das man Infos verliert, so wie bei Dir in Version 4.
Dann gehst Du in Dein NLE Deiner Wahl und drehst so an den Reglern, bist das Bild einer perfekten Belichtung inkl. Konstrast usw. gleicht.
Nach meinem Beispiel müßte dann das Bild weniger Rauschen haben als üblich in diesem Iso Bereich.
Natürlich weiß ich, das man bei korrigieren der Belichtung das Rauschen etwas kompensiert, deswegen habe ich ja auch extra im opener geschrieben, das ich mich frage ob ich meine Jahrelange Erfahrung vergessen habe, denn das Rauschen war so schwach, das ich es mir eben nicht mit normalem Wissen und Erfahrung erklären konnte.
Hier mal mein Original 12.800 Iso File, den Du ja auch mal bearbeiten kannst.
Passwort:CanonPP
Antwort von CameraRick:
Da clipped es aber auch schon im Video :)
In dem Beispiel reduzierst Du Deine Aufnahme auch schon um ca. 35% der verfügbaren Werte, machst daraus also theoretisch knapp 5,2bit statt 8.
Man erkauft sich weniger Rauschen mit (im Zweifel deutlich) weniger Dynamikumfang. Ist ein Pakt mit dem Teufel :)
Antwort von klusterdegenerierung:
Sicher, dann belichte ich eben nicht soo stark über, es dürfte aber bei ähnlichem Resultat bleiben.
Mich hat dann eher das krasse Endergebnis verblüft, als das ich jetzt über technisches Hintergrundwissen grübel.
Mich haut dieses Rauschverhalten auf jeden Fall aus den Socken, wenn man bedenkt, das eine kleine Midrange Cam für Hobbyisten ist.
Antwort von Starshine Pictures:
Ja nimm das mal mit auf die Liste ... ;)
Ich habe die ersten beiden Clips in C-Log gedreht. Flacher kann die C100 mit ihren eingebauten Profilen leider nicht filmen. Ich suche gerade mal noch flachere Custom Profiles im Netz zum aufspielen, aber da gibts nicht wirklich was.Weils ja auch irgendwie sinnlos ist mit 8 Bit. Am ehesten wird das Phänomen welches du meinst wohl im Vergleich zwischen Clip 2 und Clip 4 erkennbar. Denn da sind beide Einstellungen mit 64.000 Iso gleich, nur das Bildprofil ist unterschiedlich. Und wie man deutlich erkennen kann hat es bei Canon Standard deutlich mehr rauschen als in C-Log.
Und ich habe natürlich nichts an den Aufnahmen verändert bevor ich sie hoch geladen habe. Das kommt so direkt aus der Kamera.
Antwort von klusterdegenerierung:
Und ich habe natürlich nichts an den Aufnahmen verändert bevor ich sie hoch geladen habe. Das kommt so direkt aus der Kamera.
Genau das habe ich ja eben nicht gemacht, es ging ja genau darum, die Aufnahme zu korrigieren.
Antwort von klusterdegenerierung:
Und ich habe natürlich nichts an den Aufnahmen verändert bevor ich sie hoch geladen habe. Das kommt so direkt aus der Kamera.
Genau das habe ich ja eben nicht gemacht, es ging ja genau darum, die Aufnahme zu korrigieren.
Habe mal Deine Version 2 genauso korrigiert, sieht auch so gut aus.
Dann scheint es keine Besonderheit zu sein. :-)
Antwort von Starshine Pictures:
Vielleicht kann uns ja WoWu mal erklären womit das zusammen hängt. Theoretisch kann ich mir das auch nicht erklären. Aber durch simples Ausprobieren habe ich das schon heraus gefunden als ich die Kamera das erste Mal in der Hand hatte und alle Profile mal getestet hatte. Deshalb filme ich trotz gegenteiligem theoretischen Wissen auch in Lowlight Situationen mit C-Log. Es sieht einfach sauberer aus. Aber C-Log in der C100mkII ist eben auch lange nicht so flach wie andere LOG Kurven. Vielleicht sieht man da das Rauschen auch erst wenn man das Bild wieder entzerrt. Aber du hast mit deinem Test ja eigentlich das Gegenteil bewiesen. Trotz Korrektur weniger Rauschen ... Verrückte Technik :P
Antwort von CameraRick:
Habe mal Deine Version 2 genauso korrigiert, sieht auch so gut aus.
Dann scheint es keine Besonderheit zu sein. :-)
Aber da brennt ja auch die Hälfte des Bildes weg?
Mich hat dann eher das krasse Endergebnis verblüft, als das ich jetzt über technisches Hintergrundwissen grübel.
Der Nutzen ist eben stark begrenzt. Was nutzen rauscharme Aufnahmen mit 5 Blenden Dynamik?
Antwort von Starshine Pictures:
Rec709 hat auch nur 6 Blenden, weil zwischen einem schwarzen und einem weissen Gegenstand nun mal 6 Blenden liegen. Also nehm ich doch lieber 6 rauscharme aus einem flachen Bildprofil als 6 verrauschte Blenden aus Rec709 oder? Wie gesagt, theoretisch dürfte es nicht funktionieren dass ein flacheres Bildprofil weniger rausch (bei gleichen Einstellungen). Tut es aber, wie Klusters und meine Beispiele zeigen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Habe mal Deine Version 2 genauso korrigiert, sieht auch so gut aus.
Dann scheint es keine Besonderheit zu sein. :-)
Aber da brennt ja auch die Hälfte des Bildes weg?
Mich hat dann eher das krasse Endergebnis verblüft, als das ich jetzt über technisches Hintergrundwissen grübel.
Der Nutzen ist eben stark begrenzt. Was nutzen rauscharme Aufnahmen mit 5 Blenden Dynamik?
Habe Dich natürlich echt Lieb Rick ;-) aber Du kannst doch jetzt nicht am laufenden Band verklickern wollen, das wenn ich nur wenig Farbe auf eine Wand male, man nur wenig Farbe auf der Wand hat!
Stephan hat es einfach zu stark überbelichtet, ist doch klar das es ausreißt, aber was bitte hat das mit meiner Theorie zu tun?
Dann belichte doch nicht so stark über und alles ist im grünen!
Habe ja nie gesagt das man es so übertreiben muß.
Bleib doch einfach mal beim eigentlichen Thema ;-))
Antwort von CameraRick:
Habe Dich natürlich echt Lieb Rick ;-) aber Du kannst doch jetzt nicht am laufenden Band verklickern wollen, das wenn ich nur wenig Farbe auf eine Wand male, man nur wenig Farbe auf der Wand hat!
Vielleicht würde es eine Übersetzung Deiner Texte wieder bringen... :p
Spaß bei Seite. Wenn ich das richtig verstehe (das steht ja zur Debatte) willst Du mit dieser Technik eine nativ-rauscharme Kamera obsolet machen. Theoretisch klappt das hier ja mit jeder Cam (und ich habe gleich Feierabend, dann teste ich das selbstredend auch!).
Nur befürchte ich, dass der Nutzen stark eingeschränkt ist - im ersten Beispiel übersteuert wenig, im zweiten aber sehr viel.
Die Farben stehen ja noch einmal auf einem anderen Papier, aber erst mal sehe ich den großen Nutzen nicht, weil man so eingeschränkt ist (und null Puffer hat. Muss ja nur einmal kurz heller werden, und alles ist weiß)
Rec709 hat auch nur 6 Blenden, weil zwischen einem schwarzen und einem weissen Gegenstand nun mal 6 Blenden liegen. Also nehm ich doch lieber 6 rauscharme aus einem flachen Bildprofil als 6 verrauschte Blenden aus Rec709 oder?
Das verstehe ich nun nicht so recht - das klingt so nach, "REC709 ist eh nur sechs Blenden, also drehen wir den TV Werbespot auch nur auf dem Handy, weil man den Unterschied in der Dynamik nachher ja nicht sieht"?
Die Canons filmten früher (und vielleicht noch heute) generell alles in REC601 (nicht mal 709), egal ob Du da Cinestyle oder Standard einstellst. Und mehr als sechs Blenden hatten sie ja schon
Antwort von WoWu:
601 und später 709 hat, je nachdem, welchen Störabstand man annimmt, (z.B. bei 50db SN) Tatsächlich nur 7 Blenden, weil 14 Quantisierungslevel definiert sind.
Erst die Reduktion auf 12 Quantisierumgslevel haben dann 9 Blenden gebracht und erst die Einführung des Knees dann mehr.
dIe Kompromisse gehen also bei 709 tatsächlich oberhalb von 6/7 Blenden los.
Nur der Mensch sieht auch nur 6 Blenden. Erst durch die Adaption auf andere Helligkeitsbereiche kann er die 6 Blenden in einem andern Helligkeitsbereich sehen. Es bleiben aber immer 6 Blenden.
Antwort von CameraRick:
Jetzt unterstütze ihn doch nicht dabei, sein halbes Bild zu clippen ;)
Antwort von Starshine Pictures:
Ich würde doch niemals so hell filmen. Wollte es eben etwas überspitzt darstellen. Und vor allem die selben Einstellungen bei behalten um einen Vergleich leichter zu gestalten. Ob da im Hintergrund nun das Fenster clippt war für diesen speziellen Versuch nebensächlich. Ich werd später noch mal einen Test machen und beide Varianten der Bildprofile so belichten wie man es normal tun würde. Und nun haben wir auch tatsächlich Lowlight.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von CameraRick:
Kam noch gar nicht dazu Deine Aufnahmen anzuschauen.
Meine 550D kann im Videomodus nur bis 6400, und das ist so übeles FPN+Quark dass ich da nicht mal einen Versuch filmen wollte :)
Antwort von klusterdegenerierung:
ABer WoWu könnte uns doch jetzt mal auf den richtigen Pfad bringen, denn immerhin haben Stephan und ich ja einen Unterschied, zwischen meiner technik und seinem Standard highiso raus kristalisieren können, denn bei der gegradeten 64000Iso Aufnahme sieht man kaum Rauschen und bei der Standardaufnahme rauscht es immerhin wie Schweinehölle!
Also irgendwas muß doch dran sein oder?
Zumindestens könnte man damit etwas gegensteuern oder?
Ich mein, da muß man sich ja nix vormachen, eine 650€ Konsumercam rauscht bei 12800 normalerweise wie hulle!
Und ihr müßt zugebn, davon bin ich mit meiner Aufnahme weit entfernt, oder sehe ich das flasch?
Antwort von CameraRick:
Und ihr müßt zugebn, davon bin ich mit meiner Aufnahme weit entfernt, oder sehe ich das flasch?
Nö, das sieht schon Ok aus (auch wenn ich befürchte dass der Weihnachtsbaum in Bewegung nicht mehr ganz so gut ausschaut)
Kosten-Nutzen-Frage ist das für mich.
Ich hab leider grad keine Kamera hier liegen die mehr als 6400 im Video macht, ha :)
Antwort von Starshine Pictures:
So, hier mein echter Lowlight Versuch. Ich habe so versucht zu belichten wie ich es tun würde wenn ich das beste Ergebnis haben möchte, Realbedingungen eben. Zuerst habe ich logischerweise ohne ND Filter gearbeitet, aber das Rauschen bis 20.000 Iso ist "dummerweise" so gering dass man nur schwer eine Beurteilung dessen treffen kann. Deshalb habe ich den internen ND-Filter davor geschalten der 2 Blenden Licht schluckt und so noch einen Vergleich gefilmt. Natürlich sind nun die Iso-Werte zwischen EOS Standard und C-Log unterschiedlich da die beiden Profile an unterschiedlichen Stellen clippen. Alles wieder direkt aus der Kamera ohne Korrektur. Ich denke aber dass auch so die Unterschiede offensichtlich sind, oder doch nicht? Aber natürlich darf nachkorrigiert werden. Vielleicht darf ich noch erwähnen dass die Weihnachtsbaumbeleuchtung selbst die einzige Lichtquelle im Raum war. ;)
C-Log // Iso 20.000 f2.8
https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... EhhVEVhbHc
Eos Standard // Iso 10.000 f2.8
https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... nZqZDNqWmM
Mit ND-Filter:
C-Log // Iso 102.400 f2.8 plus ND2
https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... DlxanltWlU
Eos Standard // Iso 51.200 f2.8 plus ND2
https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... FVfLVlrX3M
Antwort von wp:
Der Nutzen ist eben stark begrenzt. Was nutzen rauscharme Aufnahmen mit 5 Blenden Dynamik?
Genau.
Wer allerdings einen dunklen Kohlenkeller bei Nacht ablichten muss... :-)
Spaß beseite:
1. Wer nur auf ausbrennende Lichter achtet, gerät im Canonsystem schnell in verrauscht-verrotzte Schatten. Canon und Unterbelichtung ist i.d.R. für die Tonne.
2. Sofern keine Lichter ausglühen kann es ungemein helfen, 0,5 - 2 Stops überzubelichten und das Ganze hinterher wieder runterzuziehen. Wenn Shutter und Blende ausgereizt, dann über ISO bzw. digitale Verstärkung.
Stichwort ETTR - die größten Protagonisten sind übrigens Canonuser. Nikonknipser wissen dagegen oft nichtmal, was gemeint ist... :-)
3. "Victoria" (2015) wurde im anderen Thread erwähnt, C300 mit 2000 ISo, der berühmte 2h(!) Onetaker(!!) Berlin bei Nacht(!). Interessant, wie der Kameramann die Probleme gelöst hat...
@ Stefan: Bei extremen Lowlight bin ich von C-Log weg, weil die Mittentöne zu oft aufgehellt werden müssten (WDR ist allerdings noch viel schlimmer. Man darf es wiederholen: Die Nikons haben einfach die bessere Codecqualität,. leider. )
// Klugsche1ß over
Antwort von Starshine Pictures:
@wp
Was nutzt du sonst wenn kein C-Log bei Lowlight?
Antwort von klusterdegenerierung:
C-Log // Iso 20.000 f2.8
https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... EhhVEVhbHc
Jetzt weiß ich wo der Hase lang läuft!
Ich habe mit meiner ex Gh4 einfach den völlig falschen Vergleichspartner zu den ISos moderner und teurer Cams gehabt.
Das rauscht ja auch kaum!
Na dann haben wir es ja schon! :-) Kein Wunder wenn man nur das Rauschen der alten 5DII vor Augen hat! :-))
Antwort von CameraRick:
Spaß beseite:
1. Wer nur auf ausbrennende Lichter achtet, gerät im Canonsystem schnell in verrauscht-verrotzte Schatten. Canon und Unterbelichtung ist i.d.R. für die Tonne.
Es sind ja nicht nur Lichter, sondern auch Reflektionen oder sonst was. Eine Neonschrift in der Nacht ist immer ein hartnäckiges Problem, aber der Laternenpfahl auf den auch Licht trifft sollte wenn möglich keine weiße Fläche werden
3. "Victoria" (2015) wurde im anderen Thread erwähnt, C300 mit 2000 ISo, der berühmte 2h(!) Onetaker(!!) Berlin bei Nacht(!). Interessant, wie der Kameramann die Probleme gelöst hat...
Berlin ist nachts ziemlich hell. Da konnte man schon vor Jahren mit günstigen Canons bei brauchbaren Rauschwerten nachts drehen.
Da finde ich eher die Meisterung der Wechsel beachtlich, das Rauschen hier bei Nacht unter Kontrolle zu halten ist eine überschaubare Problemstellung :)
Antwort von nachtaktiv:
So hier ist es!
Sorry aber warum wird jetzt so ein hype aus der Sony A7S gemacht?
deswegen (vergleich zu den canonen anbei)
und wenn du das mit deiner dreistelligen canone machen kannst, dann ist deine frage berechtigt:
Antwort von klusterdegenerierung:
Obwohl, eine Sache habe ich noch vergessen.
Nämlich der Punkt CameraRaw Engine!
Ich habe ja nicht in NLE sondern in Photoshop CameraRaw korrigiert.
Da sich ja das Forum zum Thema CameraRaw/Photoshop ausschweigt oder nichts wissen will ;-)) ist für mich ja noch die Frage, liegt es vielleicht daran?
Weil der RC das footage anders anpackt?
Im Lumetri habe ich immer das Gefühl das man direkt an seine Grenzen kommt, wenn man auch nur ein bisschen an den Gamma Regler kommt, im Gegensatz zum CR Plugin, dort steckt immer mehr potenzial drin.
Ok rendern in Photoshop macht keinen Spaß :-)
Antwort von Paralkar:
Es kommt drauf an wieviel Photonen auf dem Sensor ankommen, das wird wie oben schon erwähnt durch "Licht, Blende, Belichtungszeit" geregelt. Der ASA ändert nix an den ankommenden Photonen, der Sensor zieht auf blöd gesagt nur den Belichtungsregler an.
Ein grob unterbelichtetes Bild wird bei 200 ASA mehr Rauschen als ein sauber belichtetes Bild bei 3200. Es kommt auch immer auf die Tonwertverteilung an
Antwort von klusterdegenerierung:
Damit wirst Du wohl Recht haben.
Bei meinem SLog Profil bin ich mit 2000 Iso über Tag voll im grünen Bereich, Abends sieht das schon wieder anders aus.
Antwort von wp:
@wp
Was nutzt du sonst wenn kein C-Log bei Lowlight?
Moin,
ich mach nachher mal einen neuen Thread auf, damit wir hier nichts kapern
Antwort von wp:
@wp
Was nutzt du sonst wenn kein C-Log bei Lowlight?
Moin,
ich mach nachher mal einen neuen Thread auf, damit wir hier nichts kapern
Antwort von Rudolf Max:
Hallo,
Ich denke mal, Stanley Kubrick würde sicher staunen, wie man heutzutage über ein bisschen Rauschen, was früher ganz simpel Korn hiess, diskutiert wird...
Als er im Jahre 1975, also zu einer Zeit, in dem einige von hier wohl noch kaum etwas über Film wussten, den Film "Barry Lyndon" mit seinem berühmten "Zeiss Planar 1:0,7 50mm" gedreht hatte, war er dankbar, wenigstens etwas auf den Film zu bekommen....
Heute meint man ganz blauäugig , man müsse bei einer oder zwei glühenden Zigarettenkippen als Beleuchtung ein kornfreies Bild hinbekommen. Kubrick musste bei Zeiss und der NASA fast betteln, um eines dieser legendären Planare zu bekommen, was ein Vermögen gekostet hat, weil die Linsen erst noch auf seine ARRI und Mitchellkameras angepasst werden mussten.
Herrlich, wie sich die Zeiten ändern. Würden die Filme inhaltlich und künstlerisch bloss auch mit dem licht- und rauschtechnischen Fortschritt Schritt halten, die Welt wäre fast ein Paradies...
Was ich sagen will: Schon vor einem halben Jahrhundert wussten gewisse Profis, wie man mit dem heute fast heiligen Wort "Lowlight" umzugehen hatte.
Heute meint jeder Amateur, er müsse da auch mitreden. Der Computer wirds schon richten. Grenzen kennen und akzeptieren, sich innerhalb derer bewegen, wozu auch, die heilige Technik ersetzt doch den gesunden Menschenverstand ... oder so... Rauschen an sich ist ja nicht immer schlecht, wenn man damit umgehen kann...
Mit Amateure meine ich also diejenigen, die da glauben, fast ohne Licht drehen zu müssen und hinterher am Computer alles richten zu können...
Rudolf
Antwort von Starshine Pictures:
Das Problem ist allerdings dass die Hersteller unserer Kameras, egal ob Sony, Panasonic, Canon usw. es nicht für nötig halten ihre Produkte und deren Nutzung ausreichend zu erläutern. Sie bauen Funktionen und Einstellungen in die Kamera ein die man selbst als Ingenieur kaum versteht. Deshalb gibt es Leute die ihre Kamera an Messgeräte hängen um an Informationen zu kommen die eigentlich die Hersteller liefern sollten. Wann nutzt man diese komischen Log Funktionen und wann nicht? Was sind die Grenzen im Lowlight? Welche Bedingungen braucht es für optimales Audio? Wie bearbeite ich das Endergebnis? All diese Diskussionen hier dienen jediglich dazu den bezahlten Wert einer Kamera optimal auszunutzen.
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Starshine,
So ganz unrecht hast du da mit den fehlenden Herstellerangaben sicher nicht...
Da aber jede Film- oder Fotoaufnahme letztlich "bloss" mit dem Auge des Betrachters angesehen wird, nehme ich auch das Auge als meine Referenz. Da helfen mir keine Messinstrumente, die mir da irgendwelche technischen Werte vorkaukeln, das hilft mir nicht...
Es ist zwar zur Befriedigung der Techniklust (die auch ich habe...) sicher spannend, die Grenzen auszuloten, aber letztlich nützt es mir nichts, wenn ich möglichst ständig dicht an einer Grenze entlang aufnehme.
Ich weiss aus Erfahrung und meiner Logik, dass die Qualität einer Aufnahme immer mehr abnimmt, je näher ich mich einer technischen Grenze nähere. Warum also sollte ich diese Tatsache ignorieren und dauernd versuchen, die Grenze zu erweitern, ich kann ja auch ganz einfach so filmen, dass ich mich in "sicheren" Gefiiden bewege und Grenze Grenze sein lasse....
Immerhin, heute sind die Grenzen bereits so extrem weit gesteckt, dass ich sie eigentlich gar nicht mehr richtig erreichen kann. Bei analogem Film war bei etwa 800- 1600 ASA schlicht und einfach Feierabend, weil es keine empfindlicheren Filme gab. Um einen 1600 ASA empfindlichen Film kerrekt zu belichten, brauche ich eine gewisse Mindestmenge an Photonen. Sind diese nicht vorhanden, muss ich eben mit Licht nachhelfen. Heute schraubt man einfach die Empfindlichkeit des Sensors hoch, was in etwa dem pushen bei der Entwicklung eines analogen Films entspricht. Dass dabei dann eben die Bildqualität irgendwie leidet, das Bild körniger wird, ist nicht zu vermeiden und gilt eben auch bei einem Sensor, der dann eben anfängt, mehr zu rauschen.
Bei der heute völlig problemlosen Verfügbarkeit von Licht sehe ich den Sinn nicht ein, den Sensor mit hochschrauben zu "vergewaltigen", anstatt einfach mehr Licht einzusetzen. Wenn dann irgendwann die erträgliche Grenze bezüglich zu wenig Licht erreicht ist, muss ich eben die Kamera einpacken, dann geht nichts mehr...
Wer mir da weismachen will, dass es z.B. in einer Kirche, wo gerade die Hochzeit stattfindet, die ich aufnehmen möchte, zu dunkel sei, der muss ein Extremist sein. Ich persönlich habe noch niemals in einer dermassen dunklen Kirche gefilmt oder fotografiert, dass da keine anständigen Aufnahmen rausgekommen wären.
Man kann ja auch mal versuchen, über die Lichtstärke eines Objektives etwas herauszuholen. So kann ich ein Objektiv mit einer Lichtstärke von 1:1 nutzen, das doppelt so viel Licht rein lässt, wie eines mit 1:1,4 maximaler Blende.
Wenn ich aber schon im Vorfeld Angst davor habe (wie einige hier...), dass bei völlig offener Blende kein Bild mehr rauskommt, weil das Bild anschieinend zu unscharf wäre, dann habe ich ein Problem.
Ich mache die Blende voll auf, scheissegal, wenn es nötig wird, muss es eben sein. Sooo schlecht sind diese Offenblendeaufnahmen nun auch wieder nicht. Entweder erhöhe ich die Empfindlichkeit des sensors, oder aber ich öffne die Blende, bei beiden Verfahren kommt irgendwann einfach die Grenze, wo die Qualität unter das sinkt, was ich noch als erträglich betrachte (mit meinem Auge... nicht mit einem Messgerät...)
Im Alltag habe ich die wirkliche Grenze noch kaum je erreicht, dazu sind heutige Kameras und Objektive schlicht zu gut. Das Problem vieler liegt meiner Ansicht nach einfach an leicht übersteigertem Schäfre-, Rauschfrei-, Pixel- oder sonst einem Wahn. Man könnte auch sagen, es läge an einer allgmeinen Unzufriedenheit, nicht akzeptieren wollen, dass es irgendwo eine Grenze gibt, innerhalb derer man bleiben muss...
Du hast mit deinem Weihnachtsvideo sehr deutlich gezeigt, dass die Grenze verdammt weit ausserhalb des im Alltag üblichen liegt und hast es trotzdem geschafft, ein herrliches Filmchen zu drehen, das keine technischen Mängel zeigt, die stören und das Video abwerten täten.
Auch wenn es da gewisse Kritik an der Lichtführung gab, das sind in meinen Augen Details, die dem Video in keinster Weise schaden. Wäre da noch weisser Schnee gelegen, die Aufnahmen wären sicher etwas einfacher gewsen, die Reflektion von weissem Schnee ist ja bekanntlich sehr stark.
Dieser fehlende Schnee ist aber nicht dein Fehler, das ist vielleicht eher der Klimaerwärmung zuzuschreiben...
Rudolf
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo Rudolf,
mit Deinem 2. längsten Text dieses Forums, ;-)) sagst Du ja auch, das Du schon das Optimum der Cams erreicht hast, denn eine Grenze kommt ja erst danach!
Ich vermute aber mal das Stephan meint, das er nicht mal dieses "Optimum" mit den Herstellerangaben erreichen kann. Da ist man dann ja von der eigentlichen Grenze der Cam noch entfernt, wobei ich Grenze auch falsch gewählt finde, denn es geht ja vielmehr darum, möglichst so gute Infos über die Cam zu bekommen, das man wenigstens mit normalem knowhow, auch entsprechend was aus der Cam zu bekommen.
Ich schätze mal das Stephan auch sowas meint wie, das man erst mal das halbe Internet durchforsten muß, um zu erfahren, ob die eigene Cam am HDMI, 422 oder 420 subsampling anliegen hat. Maximal steht da ja 1080p und gut is.
Auch nicht mal so ein simpler Satz wie, das CLog Profil eignet sich am besten für Tageslicht Aufnamen über ..Lumen, ab ...Iso ist diese Profil nicht mehr zu empfehlen etc.
Ich sehe mich auch gerade in dieser Situation, denn mit meiner neuen FS700R verhält es sich eben so.
Ich sehe in der FS700 Gruppe auf Vimeo am laufenden Band extrem hochwertige Aufnahmen mit Slog ohne Rauschen und angeblich ohne denoiser, bei mir rauscht es mit SLog wie hulle, dann aber auch nicht.
Klar gehört auch viel Basiswissen dazu, aber ich finde schon, das die Herstellen für so deppen wie Stephan und mich,
etwas Hintergrundwissen über die technischen Grenzen aufzeigen können, oder? ;-))
Ich weiß das jetzt der Shitstorm über mich bricht, so nach dem Motto, was kaufste dir auch sone Cam, wenn du von nix ne Ahnung hast, ;-)
aber das stimmt ja so nicht, es gibt ja "Ahnung" in vielen Bereichen, man muß sich ja nicht überall auskennen und nicht immer braucht man das Wissen eines Technikingeneurs. :-)
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Kluster,
Es mag bei mir daran liegen, dass ich nicht immer alles bis zum letzten hinterfrage und so manches eben etwas lockerer sehe.
Natürlich hast du recht, es wäre sicher für manchen technikinteressierten hilfreich, wenn die Hersteller etwas mehr Informationen anbieten täten. Mich persönlich stört dieser Mangel an Information nicht sonderlich, da ich keine übersteigerten Ambitionen habe, noch besser als die grossen Profis sein zu wollen. Mir reichen "normale" saubere und technisch gute Aufnahmen, ob diese nun 4.2.2 oder 10-Bit oder etwas weniger sind, ist mir ehrlich gestanden völlig wurscht. Zwar weiss ich, was die Unterschiede sind, zumindest theoretisch, praktisch habe ich da aber kaum grosse Erfahrungen. Solange meine Kamera unter halbwegs normalen Umständen klare, farblich schöne und scharfe Bilder liefert, reicht mir das völlig... (was meine RX-10 auch tut...)
Für mich ist der Inhalt und die Aussage eine Films viel wichtiger als die blosse technische Perfektion. Ein stupides Zombievideöchen, unter extremsten Lichtbedingungen aufgenommen, trotzdem völlig rauschfrei, das imponiert mir nicht sonderlich, da solche Filme nach meiner Meinung sowas von blöd sind, dass sie eigentlich gar nicht gedreht werden müssten...
Aber eben, die Geschmäcker sind verschieden und wer da meint, das hinterletzte aus der Kamera und dem Computer rauskitzeln zu müssen, der soll es tun, sich aber nicht wundern, wenn er sein Ziel nicht immer so hinbekommt, wie er es gerne hätte. Das sind dann eben oftmals die erwähnten Grenzen...
Das Weihnachtsvideo vom Starshine sehe ich in etwa als die technisch oberste Grenze an, will man nicht unsinnig viel Zeit, Geld oder Equipement einsetzen wollen. Dieses Video zeigt aber sehr deutlich, dass auch mit relativ bescheidenem Aufwand etwas ganz tolles entstehen kann, vermutlich eben daher, weil da eine pfiffige Idee Pate stand. Diese Idee machts, nicht bloss die Kamera. Dieses Video bis auf den letzten Pixel und das letzte Photon hinterfragen zu wollen, das erscheint mir absolut sinnlos. Einfach ansehen, schmunzeln und geniessen, damit ist das Zeil erreicht...
Ach ja: Scheissstürme sind immer gut... sie durchbluten das Gehirn... *smile
Rudolf
Antwort von Rudolf Max:
Soeben per Mail erhalten:
Ein typische Beispiel von Technikverliebtheit bis zum geht nicht mehr. Wie ich das liebe...
Hergott nochmal, ich brauche endlich eine Toilette mit Internet, so kann es echt nicht weitergehen... *lach
Antwort von Paralkar:
Sorry das ist ja alles schmarn, du siehst auf den Herstellerseiten SNR, welcher Grund ASA empfohlen wird, welche Logprofile, Chromasubsampling möglich sind
http://www.sony.de/pro/product/broadcas ... fications/
http://www.red.com/products/epic#tech-specs
https://www.arri.com/camera/alexa/camer ... ical_data/
https://www.arri.com/camera/alexa/techn ... as_sensor/
Und bei Gottes Willen, als Kameramann sollte man schon wissen wie ne Kamera funktioniert, dazu muss man auch kein Ingenieur sein (die sehr sehr wohl verstehen was da passiert),
Man sollte ein Grundmaß an Verständnis für Dynamik & Aufnahmeverfahren haben.
Das sind halt Kameras und kein Spielzeugautos, hochkomplexe Technik, die sowieso schon erstaunlich gut zu verstehen ist für den Laien,
Ob ne Kamera bei dem und dem ASA und der jeweiligen Lichtsituation noch sinnvoll nutzbar ist, ist doch deine Aufgabe zu entscheiden, das entscheidet dein Auge, dein Look & dein Wissen wie gut man das Rauschen reduzieren kann in der Post, oder die des fähigen Coloristens, an deiner Seite
Also Automatik an und filmen, ist halt nicht bei sog. Cinema Cameras
Zu deiner Frage, im Low Light auch immer log, vielleicht nicht bei 8 bit, das müsste man auf Blöd ausprobieren, aber selbst da würd ich wahr. log aufzeichnen, hab aber noch nie ne 8 bit Log Kamera in der Hand gehabt. Das alles steht unter der ganz großen Prämisse, du solltest wissen, was du damit machst, welchen Look, wie du den im Color Grading umsetzt bzw. der oben genannte Colorist, bei schnell und gut Out Of Cam (was ja bei Film eher weniger der Fall ist) is Rec 709 wahr. besser, reicht bei nem anständigen Codec für ne saubere Farbkorrektur, wenn man die Einstellungen nicht verkackt hat.
Aber auch da geht Log, und im Schnitt -> Einstellungsebene -> LUT und rausrechnen, kommt aufs selbe raus aber du hättest noch Spielraum für Anpassungen im Log.
Zum Thema über Technik reden, ja Content ist wichtig, ein schlechter Film wird durch die Technik selten besser (ja doch Skyfall war die Story nicht wirklich was, aber Deakins hat ein wunderschönen Film gemacht, schau ich mir gerne wegen Technik, Licht, Kamerarbeit an, ob Alexa oder sonst was is mir da aber Pumpe), aber es ist halt ein wesentlicher Arbeitsbereich im Film, ein ganzes Deparment kümmert sich um sowas, damit wird man täglich konfrontiert, also sollte es auch Platz geben darüber zu reden und da es hochkomplexe Technik ist, wirds halt nerdy und sehr detailiert, aber das ist gut so, für die, die es Wissen wollen.
Letzteres ist Film ein Geschäft und da sollte ne gescheite Qualität rauskommen, egal wie knülle der Film für dich ist, das ist halt Arbeiten und Wirtschaft.
Und da gehts halt schnell um Rauschen, Entrauschen & Photonen (bei manchen Leuten zumindest)
Ein guter Tonmann wird auch so ein Know-How im Bereich Funkübertragung (Sendefrequenzen), Audiocodecs/ uncompressed & Container, Niere/ Kugel/ Hyperniere, Abtastraten und Bittiefe, Delay, Audiomixer, Polungen, Anschlüsse, Symmetrische & unsymmetrische Kabel, Funkstrecken, Übertragungsprotokolle, Angeln, Strom, USVs, Speicherinterfaces, Mikrofonierung, Timecode, tausend anderen Sachen & Whiskey haben.
Was ich nicht schon alles für Gespräche mit Tonleuten hatte, wo ich noch so einiges gelernt hab, obwohl ich aus dem Studiobereich komme.
Sowas nennt man aber dann professionell, also damit sein Geld zu verdienen
Letzteres widersprichst du dir selbst, Kubrick hat ja wie du schon ausgesagt hast, genauso nerdy und aufs kleinste Detail die Sachen herausgearbeitet, die er braucht um das umzusetzen, was er will, nur damals mit Film und ner speziellen Optik, aber der wird sicherlich nicht gesagt haben, jetzt dreh ich n film und hol mir mal das und das, ohne zu wissen was geht
Korn ist auch nicht Rauschen, Korn ist chemisch, Rauschen ist Elektronik, beides verhält sich auch verschieden, Korn hattest, je nachdem welches Filmmaterial, auch in den Höhen, bei Rauschen ist das nicht so, weil wenn der Sensel Photonen abbekommt rauscht er nicht (abgesehen vom fixed pattern noise)
Und jetzt zum Thema FS700 und rauschen, geh raus am Tag, stell die Kamera auf Grund ASA (800 glaub ich), Log Gamma und belichte auf 90% Waveformer, nimm ein kontrastreiches Motiv mit Schatten, dreh und schau es dir an
Das Bild sollte generell so gut wie nicht rauschen, in den Schatten im Log Gamma darfs schon ein bisschen mehr sein, aber noch so gering, das man sich niemals beschweren würde
Dadurch das Log Gamma, meistens Mitten und Tiefen anhebt um ne bessere Tonwertverteilung zu erreichen, wirkt es rauschiger, aber mit ner simplen Farbkorrektur sollte es bei nem richtig belichteten Bild gut sein und selbst so nur ein bisschen zu sehen sein*
Wenn das Bild in diesem Testaufbau trotzdem stark rauscht, dann is was am Sensor, gegebenfalls muss er neu kalibriert werden oder ausgetauscht
Hatte beim letzten Dreh auch ne Alexa XT, die ab dem 15 Drehtag, ein ungewöhnlich starkes Fixed Pattern Noise hatte, Sensor musste getauscht werden.
Antwort von klusterdegenerierung:
Und jetzt zum Thema FS700 und rauschen, geh raus am Tag, stell die Kamera auf Grund ASA (800 glaub ich), Log Gamma und belichte auf 90% Waveformer, nimm ein kontrastreiches Motiv mit Schatten, dreh und schau es dir an
Danke Dir, das wir jetzt alle wissen, das es Dir nicht an knowhow mangelt!
Und schön das ich jetzt meine Videos nur noch draussen unter optimalen Bedingungen drehen kann, Danke für den Wahnsinns Tip :-)
Antwort von Starshine Pictures:
Ich denke es kommt nicht von ungefähr dass bei grossen Produktionen immer ein DIT am Set rum lungert der nichts anderes macht als zu schauen ob die Bildprofile, das Clipping und sonstiger kameratechnischer Krimskrams passen. Bei Arri bekommt man solche Typen glaub sogar von denen mit an die Seite gestellt wenn man das wünscht. Die langen dann auch mal einem erfahrenen DoP ins Gemenge weil sie nicht mit deren Belichtung zufrieden sind. Das hat John Seale herrlich süffisant in seiner Präsentation zu Mad Max dargestellt. http://youtu.be/No0vzMzn2RI
Und auch dein Wissen, lieber Paralker, ist dir nicht gottgegeben, sondern du hast es ebenfalls erworben. Durch Nachlesen, Ausprobieren oder Gespräche mit erfahrenen Leuten. Dieses hochnäsige Gequake von wegen "Das muss man doch wissen als Kameramann!" ist für die Katz! Ich war im Leben noch nie an einem professionellem Filmset und ich habe noch nie jemanden leibhaftig getroffen der sich mehr mit Filme machen und Kamerazeugs auskennt als ich. Also woher bitteschön soll ich wissen wie man korrekt LOG, Cinegamma, Rec709 und sonstiges Gelumpe einsetzt? Ich, und sicher viele andere hier im Forum, sind reine Autodidakten. Ich habe es noch nie erlebt wie man es richtig macht. Alles was ich tun kann ist nachlesen, mich auf Hörensagen verlassen und stundenlang ausprobieren. Und dabei würde mir eine solche Präsentation wie sie hier Alister Chapman zum Release der FS5 für Sony gemacht hat extrem weiter helfen. http://youtu.be/U-HrXmRqpME
Und selbst er sagt hier: "Sony ist gut darin dir NICHT zu sagen wie man ihre Produkte nutzt."
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Paralkar:
Sorry das war wirklich zu sehr von Oben herab, das war jetzt nicht so gemeint, deshalb auch den Witz mit dem Whiskey und so, bin keinesfalls ein arroganter Mensch und erkläre auch gerne alles was ich glaube zu verstehen,
Letzteres war der Tipp mim Tageslicht eher um rauszufinden, ob dein Sensor kaputt ist, wenn du ein sauber belichtetes Bild aufnimmst und es verhält sich komisch, ist das ein Indiz für sowas,
Wenn andere diese Bilder mit sowas zaubern, dann musst du es ja auch hinkriegen, Rauschen ist ja einfach ein technischer Aspekt.
Sorry aber da war jetzt auch viel Schmarn dabei, die Infos geben die Kamerahersteller, ob diese Stimmen ist mal wieder ne andere Sache, das sind immer Laborwerte. Und die Kritik gegenüber dem ganzen Hersteller, Angaben & hochkomplizierte Test und sonst was ist halt so, weil da auch sehr komplizierte Technik dahintersteckt und auch Logik, Chromasubsampling is kein einfaches Thema.
Und mit dem Professionell wollte ich auch keinen diskreditieren, vielmehr nur erklären, das so nerdy stuff und detailgenauigkeit bei professionellem Arbeiten dazugehört, auf Rudolfs beitrag bezogen.
Leider Gottes, werden in letzter Zeit viele Sachen ohne DIT und nur noch mit Data Wranglern gedreht, weil vielen Produktionen das Geld fehlt, was den meisten Kameramännern sehr stark missfällt. Der DIT sollte dem DP zuarbeiten, wenn er es anders machen will, dann auch gut, solang er weiß was ihm danach dadurch vielleicht an Möglichkeiten in Post fehlen.
Ich denke die beste Idee ist immer alles zu probieren, wie Kluster hier ja auch schon getan hat, genauso wie Log bei Low Light, wenn du mit Rec 709 an ein schöneres Ergebnis kommst, dann kann ich dir 1000 mal sagen, Log drehen und dann alles im Grading machen, es verbessert jedoch nicht das Ergebnis.
Antwort von CameraRick:
Wann nutzt man diese komischen Log Funktionen und wann nicht? Was sind die Grenzen im Lowlight?
Also ich bin da etwas gespalten - der Hersteller sollte Dir schon eine gute Grundlage schaffen, nämlich Dir technische Details geben, aber er kann Dich auch nicht an der Hand führen.
Die Grenzen des Lowlights sind halt zB so eine Sache - schiebt der Hersteller einen Riegel vor sind Leute unzufrieden, tut er es nicht sind sie es auch. Das ist wie mit vielem im Leben, das hängt etwas damit zusammen wie Du es gern haben willst und wie die Toleranzen liegen. Was für einen Film unbrauchbar sein kann, ist für einen Nachrichtenbeitrag total tragbar.
Wir wissen ja jetzt dass Licht erst nach Bary Lyndon erfunden wurde und das heute kein Problem mehr ist, aber es gibt eben Situationen wo das nicht geht oder bezahlbar ist
Was das LOG angeht, das hat Sony nicht erfunden, sie haben nur ihr eigenes implementiert. Wie ihr sLog funktioniert ist, meine ich, auch erläutert - aber das ist eben recht technisch und erklärt nicht was Du als Nutzer damit anstellst.
Die Sache ist die: Sony gibt Dir den technischen Background, aber eben keine Anwendungsbeispiele. Das kann man gut oder schlecht finden - wüsste aber auch nicht dass VW mir mal erklärt hätte wie ein Getriebe funktioniert, eben nur dass ich fünf Gänge hab :)
Heutzutage sind ja viele Autodidakt, aber man kann auch bitte nicht behaupten es gäbe keinen Input zum Thema. Natürlich viele viele schlechte Blogs und YouTube Videos, aber eben auch Fachliteratur oder Spezifikationen. Das Buch vom WoWu empfehle ich, ich habs gekauft.
Zum Thema YouTube Videos habe ich auch ein Schmankerl am Wochenende gefunden: https://youtu.be/bMYTkpYt-pc
Meine Lieblingsstelle ist die wo er erklärt, dass die LOG Kurve die Werte linear verteilt. Phantastisch :)
Antwort von klusterdegenerierung:
Danke für den Link, schön erklärt.
Ich habe dann auch mal nach filmen mit Slog geguckt, aber es gibt nur tutos darüber, wie man Slog verarbeitet, wie man damit am besten filmt, Fehlanzeige, vielleicht bezeichnend! ;-)
Antwort von CameraRick:
Ich hoffe das war jetzt Sarkasmus, denn das Video ist so grauenhaft falsch, uiuiui
Das fand ich immer ganz Ok, als Crashkurs: https://library.creativecow.net/article ... cineon.php
Ist sicher auch nicht 100% korrekt aber immerhin verständlich.
Generell gilt ja auch etwas, "gut ist was gefällt". Juan Melara hatte da ein paar ganz nette Dinge in seinem Blog (ob man das so macht oder nicht sei dahin gestellt, aber es gibt Einblick in eine Arbeitsweise)
LOG ist nichts für jeden, nehme ich an, und will es auch nicht sein. Jetzt müsste das nur noch jeder Anwender auch so sehen, und schon ist LOG unproblematisch :)
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich habe in dem Zummanhang mal einen Oldie ausgegraben, aber der ist sehr interessant und liefert etwas mehr Hintergrundwissen und Beispiele mit Slog an Hand er PMW F3, die damals durchs update die erste war, die Slog konnte und somit in der Lage war von 8Bit 420 auf 10Bit 444 über SDI zukommen.
Schön auch mal den direkten Zugewinn von 420 zu 444 und mehr Dynamik durch SLog zu sehen!
Hier mal ein making of und das Resultat!
Und nicht nur der Tip mit dem Rollstuhl ist klasse, sondern auch, das es die F3 mittlerweile für 1500 gibt und über Odyssey 444 in Kino qualy macht, ist immerhin eine Cine Alta Gold! :-)
Antwort von srone:
Und nicht nur der Tip mit dem Rollstuhl ist klasse, sondern auch, das es die F3 mittlerweile für 1500 gibt und über Odyssey 444 in Kino qualy macht, ist immerhin eine Cine Alta Gold! :-)
tja, das ist unsere zeit, da hast ein famoses und unterschätztes babie ausgegraben, doch es hat keiner mehr zeit das zu nutzen, da das cine profil xy in x-log im neuesten modell doch soviel besser aussieht, wirklich, ernsthaft, besser, genau hinterfragt? meistens nicht, technisch sowieso nicht, aber egal es ist neuer und ich selbst kann es immer noch nicht besser. ;-)
lg
srone
Antwort von CameraRick:
ha an das Video erinnere ich mich. Was hatte ich mir damals gewünscht 15k auf dem Konto zu haben! :)
Antwort von klusterdegenerierung:
:-) JAah und jetzt kannste hinten eine Null streichen! :-))
Antwort von nachtaktiv:
Stanley Kubrick - im Jahre 1975 - Barry Lyndon - Zeiss Planar 1:0,7 50mm
jajaajaaa. und? das is nu vierzig lange jahre her. heute is eben heute.
Was ich sagen will: Schon vor einem halben Jahrhundert wussten gewisse Profis, wie man mit dem heute fast heiligen Wort "Lowlight" umzugehen hatte.
ja, und ich bin eben heute kein profi und saumässig froh, kein berühmter filmemacher sein zu müssen, der vielleicht gerade mal so gnädigerweise ein paar überlichtstarke linsen an land ziehen kann, die er dann für saumässig viel geld umrüsten lassen muss. gewisse profis hatten eben auch mit lowlight zu kämpfen und konnten nur unter höchsten anstrengungen die klippe umschiffen. freuen wir uns doch, das das heute nicht mehr nötig ist.
Bei der heute völlig problemlosen Verfügbarkeit von Licht sehe ich den Sinn nicht ein, den Sensor mit hochschrauben zu "vergewaltigen", anstatt einfach mehr Licht einzusetzen.
bitte, bitte, bitte... geh EINMAL auf ne grufti party. schwarz gekleidete menschen, schwarze wände, ein paar grabkerzen auf öltonnen, ein paar LED funzeln an der decke. und ne normale lichtanlage, wie man sie im club so hat. und dann werden wir mal weiter sehen.
und renn da mal mit ner funzel auf der kamera rum. erstens machst du da die vorhandene lichtstimmung kaputt, und zweitens werden die gäste da nich mitmachen.
Man kann ja auch mal versuchen, über die Lichtstärke eines Objektives etwas herauszuholen. So kann ich ein Objektiv mit einer Lichtstärke von 1:1 nutzen, das doppelt so viel Licht rein lässt, wie eines mit 1:1,4 maximaler Blende.
wo ich dann das problem mit unscharfen, sich bewegenden menschen hab. nee danke. ich filme jetz im halbdunkel mit fisheye - f2.8 und kein problem.
Im Alltag habe ich die wirkliche Grenze noch kaum je erreicht
ich erreiche sie jedes wochenende.
dazu sind heutige Kameras und Objektive schlicht zu gut.
haha.
Mit Amateure meine ich also diejenigen, die da glauben, fast ohne Licht drehen zu müssen und hinterher am Computer alles richten zu können...
ich richte da mal gar nix. die kamera ist nun endlich lichtstark genug. vorher hab ich aber auch nix gerichtet. weil mit ner consumer APSC da einfach kaum was zu machen war. da hab ich eben mit lichtstarker linse + speedbooster klon gewurstelt. war auch ok.
aber - wo is eigentlich das problem? soll der amateur sich doch ne fette cam holen, und mittels RAW dann noch einiges aus der dunkelheit raus ziehn. wenn er das geld hat : warum nicht?
anyway. ich war am wochenende mit der knipse draussen. noch nie so lichtstarke bilder gehabt. der dj freut sich über ein paar fotos für facebook, und ich über die videoclips. alles gut. ich wünschte nur, vor 30 jahren hätts das schon gegeben. dann gäbe es viele interessante nachtvideos von den damaligen musik-subkulturen. schade :(...
ich brauche endlich eine Toilette mit Internet, so kann es echt nicht weitergehen... *lach
Antwort von wp:
So, nochmals zum C-Log der C1oo:
Zu >95% meine erste Wahl.
Lediglich unter extrem ungünstigen Bedingungen verzichte ich mittlerweile darauf, und zwar wenn:
- zappendüster, d.h. 12-20k ISO (plus?!) und dubiose Lichtquellen (z.B. LEDs in Kopflampen) und
- Reportage, Hektik und der Versuch, hier und da ein paar Sekunden B-Roll zu erwischen, was so in der Form eigentlich noch nicht dokumentiert wurde.
(in anderen Worten: Der gleiche Quark wie sonst nur nachts und bei Regen kann wunderbar wirken)
C-LOG liebt gutes Licht, anderenfalls drohten mir bei extremen Kontrasten mal die Mitteltöne abzusaufen - meist Gesichter wichtiger 'Personen - und bei eh völlig/ziemlich verrauschten Rotz da noch an den Helligkeiten herumzuschrauben macht mir keinen Spaß und besser wird's eh kaum.
Antwort von Starshine Pictures:
Ich habe bisher auch ausschliesslich in C-Log gedreht. Ein grenzwertiger Dreh in Sachen Lowlight war neben dem Weihnachtsgruss aus dem Nachbarthread auch dieser kleine abendliche Spaziergang zum Testen von Log und Lowlight. Bitte nicht den Film an sich betrachten sondern die bildliche Leistung der Kamera. Gedreht habe ich das mit dem Tokina 11-16mm mit Blende 2.8 von der Glidecam runter. An einigen Stellen sieht man dass der durchweg benutzte Autofocus bei kontrastarmen Lowlight doch schon mal den Faden verliert. Ich mag den Look sehr, besonders noch recht zu Beginn in der "blauen Stunde" mit dem orange/blau Kontrast. Und ich denke dass ich auch diesen Look dem C-Log zu verdanken habe. Da ist hinterher nicht viel korrigiert. Etwas Kontrast und Sättigung, NeatVideo und ein bischen FilmConvert und fertig.
Passwort: olma
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von klusterdegenerierung:
Den kennen wir doch schon, ausserdem kann ich da überhaupt keine Schwierigkeiten wegen lowlight sehen. Und Dein Canon Log ist wirklich ganz anders als mein Sony Log.
Mir ist das allerdings zu blaustichig.
Antwort von Starshine Pictures:
Zeig doch mal was aus deiner FS700 mit S-Log. Dann kann man besser einschätzen wo du dich da mit deiner Cam bewegst.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich such mal was raus, aber ich wollte Dir noch den hier zeigen, bin ich eben drüber gestolpert.
Ich hab ja schon vieles gesehen, aber diese Kombi aus Schärfe und abbildungsleistung ist schon der Hammer!
Leider konnte ich mir nur 4K ansehen, die 8K liefen nicht.
Ich finde es umwerfend!
Antwort von Starshine Pictures:
Ja stimmt. Ab 50cm Sehabstand vor meinem 50" 4k Tv hab ich dann tatsächlich erkennen können dass das schön scharf ist ;) .
Antwort von klusterdegenerierung:
Hier, für Dich.
Nix wildes, nur ein kurzer Schwenk in DCI4K SLog3 24fps mit falschem WB & falscher Systemfrequenz, flackert ;-)
Viel Spaß bein rumfiltern ;-)
http://www.filedropper.com/shogun2s001s001t004
Antwort von Starshine Pictures:
Hui da geht mein Notebook hier daheim aber tüchtig in die Knie bei dem Material. Ich render mal eine Korrektur inkusive NeatVideo raus, und dann noch mal eine Version plus FilmConvert. Hier schon mal meine Einstellungen für die Korrektur in Premiere Lumetri. In den dunklen Ecken kann man schon Rauschen erkennen, aber ich finde das noch ganz ok. Allerdings habe ich das Gefühl dass deine tatsächliche Detailauflösung auch weit weg von 4k ist. Ich weiss aber nicht ob das am Objektiv, an der Bewegungsunschärfe oder an der Lichtsituation liegt. Oder sogar an der Kamera?
Hier die korrigierte Version inklusive NeatVideo:
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Also ich würde immer Neat mit drüber werfen in solchen LowLight Situationen, es nimmt einfach das gröbste Rauschen weg. Ob das nun ein besonders auffälliges Rauschen ist kann ich nicht genau sagen. Wie war denn dein Iso eingestellt?
Die Version mit FilmConvert reiche ich später eventuell nach. Das Notebook hier macht zu viele Zicken gerade. Und es ist ja auch schon spät.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von klusterdegenerierung:
War kein Lowlight in dem Sinne, war ne fette Neonröhre an und ne kleine Sparlampe.
Slog fängt bei 2000Iso an, mehr waren es auch nicht.
Das es nicht optimal aussah, kann an vielen faktoren liegen.
War nur Blende 1.4 bei etwas zu wenig flackerlicht und vor allem Gegenlich direkt ins Objektiv. Hatte aber gerade nicht anderes, da ich noch keine Produktion damit gemacht habe.
Vielleicht ist die Walimex auch etwas zu schlapp dafür, teste mal mit ner Canon oder Sony Zoom.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hier die korrigierte Version inklusive NeatVideo:
https://drive.google.com/file/d/0BwYlIV ... sp=sharing
Da finde ich aber meine aus Resolve angenehmer und schärfer, abwohl ich fast nichts gemacht habe ausser RGB Parade und etwas Gain und denoisen tue ich eh nicht.
Ausserdem sind in deiner RGB Parade die Farben nicht synchron.
http://www.filedropper.com/test_64
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo Stephan,
ich habe mich noch mal ein bisschen umgesehen und bin auf ein ziemlich klasse Log tutorial am Beispiel der Sony A7s für SLo2 gestoßen.
Ich kann Dir bzw. die die sich für das arbeiten mit Slog interessieren, wärmstens ans Herz legen, denn hier wird endlich mal nur auf genau dieses Thema eingegangen und erklärt die Hintergründe und das was man schlicht weg wissen muß!
Auch das Thema lut wird hier sehr gut un nüchtern erklärt.
Dieses tuto geht zwar immerhin eine ganze Stunde, aber es ist so gut gemacht, das man die Stunde gut durch halten kann.
Zusätzlich ist es in sofern spannend, da er seine eigene überbelichtungs Methode erklärt, die wir hier versucht haben auf zu klären, die er gut erklären kann, so das es Sinn macht, diese Methode aus zu probieren.
Wer mit Log filmt, besonders mit Slog und sich manchmal nicht ganz sicher ist, wie und warum und wie er das Material dann am Ende verarbeiten soll, für den ist dies genau das richtige!
Ich kann es echt uneingeschränkt empfehlen!
eine schöne Stunde wünsche ich noch! :-))
