Frage von Detlef Wirsing:Hallo zusammen.
Zur Zeit läuft auf Premiere mal wieder "Mit Schirm, Charme und
Melone". Ich habe die Serie schon komplett, aber während beim letzten
Mitschnitt Premiere noch in 480x576 sendete, kommt sie jetzt in
720x576. Deshalb nehme ich die komplette Reihe nochmal auf, um sie
eventuell auszutauschen.
Was mich allerdings wundert, ist, daß ich weder auf meinem 80 cm Sony
Trinitron Fernseher noch auf dem 17" Eizo Monitor einen Unterschied
zwischen den alten und neuen Aufnahmen erkennen kann. Die Dateien sind
mit 800-900 MB auch gleich groß, unabhängig von der Auflösung.
Trügt mich mein Auge, habe ich die falschen Voraussetzungen oder ist
erfahrungsgemäß wirklich kein Unterschied zwischen 480x576 und 720x576
bei annähernd gleichen Bitraten zu sehen?
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Benjamin Spitschan:
Detlef Wirsing schrieb:
> Trügt mich mein Auge, habe ich die falschen Voraussetzungen oder ist
> erfahrungsgemäß wirklich kein Unterschied zwischen 480x576 und 720x576
> bei annähernd gleichen Bitraten zu sehen?
Bei D1- = Rec.601-Auflösung (;720 horiz. Pixel) ergibt sich eine
theoretische maximale Videofrequenz von 6,75MHz, bei 2/3-D1 (;480 horiz.
Pixel) entsprechend 2/3*6,75MHz = 4,5MHz.
Je nachdem, in welcher Qualität das Originalmaterial vorliegt, reicht
das. Bei solch altem Zeug mit wahrscheinlich mäßiger Abtastung und
Vorliegen von Compositeaufzeichnung kann ich mir das gut vorstellen. Da
hilft es halt nichts, höher abzutasten. Daß die Datenrate gleich ist,
liegt daran, daß der Encoder im 720er-Fall gut arbeitet, da er
diejenigen Frequenzkomponenten "rausschmeißt", die man sowieso nicht
sieht bzw. wo nichts vorhanden ist.
Bei hochwertigem Material kann es übrigens sogar sein, daß eine
Codierung in 480er Auflösung besser ist, da mehr Bits pro Block zur
Verfügung stehen und dann weniger Blockartefakte entstünden. Das könnte
man aber auch durch Tiefpaßfilterung%Weichzeichnung in 720er Auflösung
erreichen.
Grüße, Benjamin
Antwort von Heiko Nocon:
Detlef Wirsing wrote:
>Trügt mich mein Auge, habe ich die falschen Voraussetzungen oder ist
>erfahrungsgemäß wirklich kein Unterschied zwischen 480x576 und 720x576
>bei annähernd gleichen Bitraten zu sehen?
Wenn die Bitraten sehr niedrig sind, kann die kleinere Auflösung sogar
besser aussehen. Bei etwas höheren Bitraten sieht's eine ganze Weile
gleich aus. Bei noch höheren Bitraten ergeben sich dann zunehmend
sichtbare Qualitätsvorteile der höheren Auflösung. Und bei noch höheren
Bitraten ist dann irgendwann der Punkt erreicht, wo auch eine weitere
Erhöhung der Bitrate keine sichtbare Verbesserung der Qualität mehr
bewirkt. Das gilt ganz allgemein für alle verlustbehafteten
Komprimierungsverfahren, insbesondere also auch für alles MPEG-artige.
Das alles ist so allerdings nur nachzuvollziehen, wenn erstens das
Quellmaterial überhaupt genügend Information bietet und zweitens auch
das Wiedergabegerät in der Lage ist, diese alle darzustellen. Nur unter
diesen Voraussetzungen ist nämlich der Übertragungskanal der begrenzende
Faktor.
Antwort von Detlef Wirsing:
Heiko Nocon schrieb:
> Detlef Wirsing wrote:
>
> >Trügt mich mein Auge, habe ich die falschen Voraussetzungen oder ist
> >erfahrungsgemäß wirklich kein Unterschied zwischen 480x576 und 720x576
> >bei annähernd gleichen Bitraten zu sehen?
>
> Wenn die Bitraten sehr niedrig sind, kann die kleinere Auflösung sogar
> besser aussehen.
[...]
Das ist ja hochinteressant. Die Bitrate liegt durchschnittlich bei 2
MBit/s, also nicht gerade berauschend. Aber beim Ansehen fällt mir
nichts negatives auf. Immerhin stammt die Serie ja auch aus dem Ende
der 60er und hat eine entsprechende Bildqualität. Dann werde ich mir
die erneute Aufnahme von 83 Serienfolgen wohl schenken. Ist
schließlich ein nicht unerheblicher Aufwand.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Michael Herzog:
Detlef Wirsing wrote:
> Dann werde ich mir
> die erneute Aufnahme von 83 Serienfolgen wohl schenken. Ist
> schließlich ein nicht unerheblicher Aufwand.
Der manchen schon dazu getrieben hat, die Serie einfach auf DVD zu
ordern. ;)
Antwort von Detlef Wirsing:
Michael Herzog schrieb:
> Detlef Wirsing wrote:
>
> > Dann werde ich mir
> > die erneute Aufnahme von 83 Serienfolgen wohl schenken. Ist
> > schließlich ein nicht unerheblicher Aufwand.
>
> Der manchen schon dazu getrieben hat, die Serie einfach auf DVD zu
> ordern. ;)
Auf Deutsch habe ich sie damals nirgends gefunden. Davon ab habe ich
dafür auch zu wenig Geld. Premiere ist der einzige Luxus, der mir noch
geblieben ist. Bei "Nummer 6", oder im Original "The Prisoner" werde
ich allerdings wohl nicht am Kauf vorbeikommen. Die Serie wurde schon
seit Jahrzehnten nicht mehr gesendet. Ist die einzige, die ich nur auf
VHS-Band habe und die mir digital noch fehlt. Abhilfe übers Fernsehen
ist nicht in Aussicht, aber sie soll nächten Monat, soweit ich mich
erinnere, in Deutsch auf DVD erscheinen.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Hans-Georg Michna:
On Thu, 12 Oct 2006 17:54:04 0200, Heiko Nocon wrote:
>Wenn die Bitraten sehr niedrig sind, kann die kleinere Auflösung sogar
> besser aussehen. Bei etwas höheren Bitraten sieht's eine ganze Weile
>gleich aus. Bei noch höheren Bitraten ergeben sich dann zunehmend
>sichtbare Qualitätsvorteile der höheren Auflösung. Und bei noch höheren
>Bitraten ist dann irgendwann der Punkt erreicht, wo auch eine weitere
>Erhöhung der Bitrate keine sichtbare Verbesserung der Qualität mehr
>bewirkt. Das gilt ganz allgemein für alle verlustbehafteten
>Komprimierungsverfahren, insbesondere also auch für alles MPEG-artige.
>
>Das alles ist so allerdings nur nachzuvollziehen, wenn erstens das
>Quellmaterial überhaupt genügend Information bietet und zweitens auch
>das Wiedergabegerät in der Lage ist, diese alle darzustellen. Nur unter
>diesen Voraussetzungen ist nämlich der Übertragungskanal der begrenzende
>Faktor.
Heiko,
das ist aber jetzt eine sehr pauschale Aussage. In Wirklichkeit
ist es so, dass du bei stark begrenzter Bitrate, aber höherer
Auflösung trotzdem noch ein besseres Bild bekommst, wenn sich
wenig bewegt.
In der Praxis kriegst du z.B. bei DVB-T mit einer
durchschnittlichen Bitrate von 3,5 bis 4 Mbit/s ein passables
Bild. Bei heftig bewegten Szenen treten manchmal heftige
Kompressionsartefakte auf, aber selbst die sind noch halbwegs zu
ertragen, da das Auge den vielen Bewegungen auch nicht so ganz
folgen kann. Wenn sich die Szene beruhigt, wird das Bild auch
wieder scharf.
Sicher ist DVB-T nicht geeignet, wenn man auf DVD-Qualität
großen Wert legt. Aber man sollte es auch nicht schlechter
machen, als es ist. In vielen Fällen kann sich ein Kanal mit
vorübergehend hohem Bandbreitenbedarf auch etwas Bandbreite von
den anderen Kanälen desselben Transponders borgen, was das
Problem noch weiter mildert.
Hans-Georg
--
No mail, please.
Antwort von Heiko Nocon:
Hans-Georg Michna wrote:
>das ist aber jetzt eine sehr pauschale Aussage.
Ohne Zweifel. Sie stellt auf "natürliches Video" ab, nicht auf
Quasi-Standbilder. Hätte ich vielleicht erwähnen sollen.
>In Wirklichkeit
>ist es so, dass du bei stark begrenzter Bitrate, aber höherer
>Auflösung trotzdem noch ein besseres Bild bekommst, wenn sich
>wenig bewegt.
Das ist allerdings (;mindestens) genauso pauschal und (;mindestens)
genauso falsch. Damit das wahr würde, müßtest du bei MPEG überlange GOPs
benutzen und/oder sehr starke Schwankungen der Momentanbitrate zulassen.
>In der Praxis kriegst du z.B. bei DVB-T mit einer
>durchschnittlichen Bitrate von 3,5 bis 4 Mbit/s ein passables
>Bild.
Nein. Das bewegt sich bestenfalls auf dem Nivau eines mit allen Tricks
encodierten DivX-Filmchens in Spielfilmlänge, der darauf getrimmt wurde,
auf eine CD zu passen. MPEG2 ist nicht nur allgemein weniger effizient
als DivX, vor allem ist aber bei DVB-T auf Grund des Standards selber
gerade das nicht hinreichend möglich, was wirklich hilfreich wäre und
bei diesen DivX-Filchen verwendet wird, um sie überhaupt möglich zu
machen.
Weder kann man GOPs beliebig verlängern noch kann man die Bitrate
beliebig modulieren. Beides verbietet der Charakter des
Übertragungsmediums. Es ist ein "Echtzeitstream", was beliebige
GOP-Verlängerungen verbietet und es ist ein "shared" Stream mit arg
enger Gesamtbandbreite und garantierten Mindestbandbreiten der anderen
Teilnehmer, was die beliebige Modulation der Momentanbitrate verbietet.
>Bei heftig bewegten Szenen treten manchmal heftige
>Kompressionsartefakte auf, aber selbst die sind noch halbwegs zu
>ertragen, da das Auge den vielen Bewegungen auch nicht so ganz
>folgen kann. Wenn sich die Szene beruhigt, wird das Bild auch
>wieder scharf.
Dieser Effekt ist eine typische Auswirkung der statt dessen verwendeten
Notlösung: post processing. Oder: Weichzeichnen bis der Arzt kommt.
Wenn in voller D1-Auflösung gesendet wird, sieht man aber gerade auch
bei besonders ruhigen Szenen (;z.B. echten Standbildern) die Grenzen von
DVB-T. Dann pumpt nämlich die Bildschärfe schon deutlich sichtbar
(;jedenfalls wenn man die Einzelbilder anschaut) im Takt der GOPs. Bei
jedem I-Frame erfolgt ein krasser Abfall, der dann im Laufe der nächsten
2..3 Frames wieder aufgehoben wird. Übrigens ein deutliches Zeichen
dafür, daß das Bitratensheduling innerhalb eines Bouquets zumindest
ungenügend gelöst ist.
So wie ich das sehe, haben da die BWLer die Techniker mal wieder
überstimmt. Nach irgendeinem leicht meßbaren (;und auch für BWLer
begreifbaren) Kriterium mußte wohl die Bandbreite verhökert werden. Also
hat man sich auf das (;jedenfalls im Sinne des Geamtangebotes)
schwachsinnige Kriterium der Mindestbandreite geeinigt. Viel sinnvoller
wäre irgendein aus mittlerer Bandbreite und "Wahrscheinlichkeit der
Anforderungsunterscheitung" berechneter Index gewesen. Aber erkläre den
mal den Kassenwarten, die im besten Fall gerade mal mit Excel richtig
umgehen können...
Antwort von Benjamin Spitschan:
Heiko Nocon schrieb:
> So wie ich das sehe, haben da die BWLer die Techniker mal wieder
> überstimmt.
Falsch, es war der Pöbel [1] und die ihm hörigen Politker (;Stichwort
Rundfunkgebühren).
Grüße, Benjamin
[1] Gerade noch rechtzeitig zur aufkeimenden, sog.
"UNTERSCHICHTDEBATTE" den passenden Begriff gewählt!
Antwort von Hans-Georg Michna:
Heiko,
wahrscheinlich sind wir letztendlich einer Meinung. Die
verbleibende Frage ist nur, was man an schlechter Video-Qualität
noch tolerieren kann.
Mir wäre ein ordentliches HDTV auch viel lieber, aber wie's
aussieht, bewegt sich der Trend in die entgegengesetzte
Richtung.
Danke jedenfalls für die interessanten technischen Details. Du
hast sicher auch genau Recht damit, dass da irgendjemand mehr
Geld sparen will als eigentlich akzeptabel wäre.
Hans-Georg
--
No mail, please.
Antwort von Detlef Wirsing:
Heiko Nocon schrieb:
[...]
> >In der Praxis kriegst du z.B. bei DVB-T mit einer
> >durchschnittlichen Bitrate von 3,5 bis 4 Mbit/s ein passables
> >Bild.
[...]
Ich weiß, daß Threads in allen Newsgruppen dazu neigen, sich zu
verselbständigen. Das finde ich oft auch interessant. Aber hier sehe
ich wieder überdeutlich, warum ich froh bin, mich mit Dingen wie
Videoaufnahmen und -bearbeitung nur so weit zu beschäftigen, wie es
mich selbst betrifft. Messtechniker und "Religiöse" (;eher in der
HiFi-Abteilung) gehen mir irgendwie ab.
:-)
Oder kurz: Was ich bei Videoaufnahmen nicht sehen kann, kratzt mich
nicht. Obwohl mich das Thema auch jenseits meiner persönlichen
Bedürfnisse interessiert. Deshalb versteht das bitte auch nicht als
Einwand.
Es kann aber echt helfen, naiv zu sein und die Welt nur so weit zu
hinterfragen, wie für einen selbst nötig ist.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Thomas Beyer:
Benjamin Spitschan schrieb:
> Falsch, es war der Pöbel [1] und die ihm hörigen Politker (;Stichwort
> Rundfunkgebühren).
http://de.wikipedia.org/wiki/Pöbel
Dem Volke hörige Politiker wären wohl Deutschlands kleineres Übel. Es
sei denn, man steht auf dem Standpunkt, das Herkunft, genossene Bildung
oder augenblickliche (;Macht)position eine *einzelne* Person
prädistinierter macht als der Wille der Mehrheit. Das wäre allerdings
eine ziemlich dekadente Einstellung, die schon zu so einigen
revolutionären Situationen geführt hat.
Ich meine aber eher, das Du das Wort "Pöbel" (;unbewußt?) in einem
anderen Kontext gebrauchst als ich, dessen Vorfahren hart arbeiten
mußten und deswegen als Pöbel beschimpft wurden, weswegen ich auch noch
heute ziemlich sensibel darauf reagiere.
MfG,
Thomas
Antwort von Detlef Wirsing:
Thomas Beyer schrieb:
> Dem Volke hörige Politiker wären wohl Deutschlands kleineres Übel. Es
> sei denn, man steht auf dem Standpunkt, das Herkunft, genossene Bildung
> oder augenblickliche (;Macht)position eine *einzelne* Person
> prädistinierter macht als der Wille der Mehrheit. Das wäre allerdings
> eine ziemlich dekadente Einstellung, die schon zu so einigen
> revolutionären Situationen geführt hat.
[...]
Demokratie bedeutet nicht, daß über alles abgestimmt wird. Es bedeutet
nur, daß man entsprechend der Gesetze die Wahl hat, wer die Geschicke
des Landes für die nächste Legislaturperiode bestimmt. Anders würden
wir auch kaum zu Veränderungen kommen.
Fatal finde ich, daß die Parteien nicht den Mumm haben, notwendige und
teilweise überfällige Reformen anzuleiern. Jeder denkt an die nächste
Wahl und an nichts anderes. Alternativ könnte es auch sein, daß
niemand weiß, was nötig ist. So schwarz möchte selbst ich die
Angelegenheit nicht sehen.
Gerade die SPD hätte nach ihrem ersten Wahlsieg im Bund die
Möglichkeit gehabt, die Weichen anders zu stellen. Mit einer
Wiederwahl war zu der Zeit kaum zu rechnen. Was Helmut Kohl 16 Jahre
lang verpennt hatte, hätte damals, zumindest teilweise, korrigiert
werden können. Stattdessen wurde laviert und nichts getan. Politiker
haben offensichtlich kein Rückgrat, egal welcher Partei sie angehören.
Wenn selbst ich mit 49 Jahren als politisch denkender Mensch nicht
mehr weiß, warum ich noch zur Wahl gehen soll, wieviel unschlüssiger
müssen dann junge Menschen sein?
Mit freundlichen Grüßen
Detlef
Antwort von Thomas Beyer:
Detlef Wirsing schrieb:
> > Dem Volke hörige Politiker wären wohl Deutschlands kleineres Übel. Es
> > sei denn, man steht auf dem Standpunkt, das Herkunft, genossene Bildung
> > oder augenblickliche (;Macht)position eine *einzelne* Person
> > prädistinierter macht als der Wille der Mehrheit. Das wäre allerdings
> > eine ziemlich dekadente Einstellung, die schon zu so einigen
> > revolutionären Situationen geführt hat.
> [...]
> Demokratie bedeutet nicht, daß über alles abgestimmt wird.
*Unser* verzerrtes Bild der Demokratie läßt uns dies annehmen.
> Fatal finde ich, daß die Parteien nicht den Mumm haben, notwendige und
> teilweise überfällige Reformen anzuleiern. Jeder denkt an die nächste
> Wahl und an nichts anderes. Alternativ könnte es auch sein, daß
> niemand weiß, was nötig ist. So schwarz möchte selbst ich die
> Angelegenheit nicht sehen.
Revolution ist, wenn die Oben nicht mehr können und die Unten nicht mehr
wollen. So simpel kann man es dem Einsteiger wirklich verdeutlichen.
Analogien zur Situation nach dem ersten Weltkrieg oder zum Untergang der
Weimarer Republik etc. möge jeder bei Bedarf selbst herstellen.
> Wenn selbst ich mit 49 Jahren als politisch denkender Mensch nicht
> mehr weiß, warum ich noch zur Wahl gehen soll, wieviel unschlüssiger
> müssen dann junge Menschen sein?
Die sind noch mehr infiltriert von dem Unsinn, das die gegenwärtig
untergehende westliche "Demokratie" mit ihrem ausschließlich auf Konsum
und Expansion auf Kosten von Anderen fixierten Wohlstand die einzige
überlegene Gesellschaftsform ist. Oder um es mal mit Schlieffen zu
sagen: "Ich kenne die bisher zu Papier gebrachte Menschheitsgeschichte
als eine Abfolge von 2000 Jahren Krieg mit einigen Dutzend Jahren
Frieden dazwischen. Was, lieber Herr, verleitet sie zur kühnen Annahme,
das die Menschheit inzwischen vernünftiger geworden ist?"
Einen durchschnittlich intelligenten Menschen zeichnet das ständige
Hinterfragen eines Status Quo aus. Das werde ich aber *hier* lieber auf
on topic Themen begrenzen, sonst artet das wieder aus ;-).
Grüsse,
Thomas
