Infoseite // The King’s Speech - geschnitten mit Avid oder Final Cut?

Newsmeldung von slashCAM:


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Antwort von Jott:

Ein Spielfilm besteht praktisch nur aus Hartschnitten - und das schafft nun wirklich jeder NLE. Zu diskutieren, welcher Spielfilm mit welchem Produkt geschnitten wurde - oder gar damit zu werben - ist zutiefst lächerlich.



Antwort von wenzx:

Auch ein Thema was ich sehr interessant finde zumal es ja noch ein Paar mehr Programme gibt hat eigentlich jemand mal mit SpeedEDIT von NewTek gearbeitet ? Würde mich brennend interessieren ob es mit den dogmatischen A Produkten mit halten kann?



Antwort von emu:

Ein Spielfilm besteht praktisch nur aus Hartschnitten - und das schafft nun wirklich jeder NLE. Zu diskutieren, welcher Spielfilm mit welchem Produkt geschnitten wurde - oder gar damit zu werben - ist zutiefst lächerlich. Na ja, also das Argument kann man so aber auch nicht stehen lassen: gerade bei großen Produktionen spielen ja auch Sachen wie Integration in den Produktionszyklus (insbesondere auch das Zusammenspiel mit dem Musik/Sound department) und vor allem das Medienmanagement eine große Rolle und genau dabei gibt"s zum Teil große Unterschiede.

Die Art der Blende ist dabei aber wohl eher nebensächlich, sonst könntest Du auch mit Quicktime schneiden - das kann auch harte Schnitte.



Antwort von Axel:

... gerade bei großen Produktionen spielen ja auch Sachen wie Integration in den Produktionszyklus (insbesondere auch das Zusammenspiel mit dem Musik/Sound department) und vor allem das Medienmanagement eine große Rolle und genau dabei gibt"s zum Teil große Unterschiede. Sind diese Unterschiede denn qualitativ bewertbar? Die ganze buchhalterische Seite kann sich doch höchstens sehr oberflächlich unterscheiden. Natürlich wird ein Avid-Cutter wissen, wie er seine Projekte organisieren muss, das ist sein Job. Und ebenso bei anderen Systemen. Auf das Aussehen des fertigen Films kann sich das doch nur auswirken, wenn derjenige einen schlechten Job macht.



Antwort von JossJoss5000:

Naja, LightWorks hin oder her, die Preisträger für den besten Schnitt haben mit Final Cut Pro gearbeitet (plus ein bissl Premiere und AfterFX).

Aber von wegen nur harte Schnitte - hier ist ein interessantes Video, wie AfterFX fürs Conforming benutzt wurde und wie man immer noch hinterher die darstellerischen Leistungen "verbessern" kann:

http://www.adobe.com/products/aftereffects/customers/

Weitere Infos und Links gibt's hier, guter Lesestoff:

http://digitalfilms.wordpress.com/2010/ ... l-network/



Antwort von Valentino:

Im Prinzip sollte es egal sein mit welchem Programm ich schneide, solange der Cutter es drauf hat und ein gutes Ergebnis liefern kann.

In dem oberen Werbevideos von Adobe wird einfach nur gezeigt, das so was halt auch mit AfterFX und FCP geht, aber trotz dem bleib der AVID immer noch das meist genutzte NLE bei professionellen Cuttern.
Auch die hier gezeigten Effekte bastele ich im MC in ein paar Minuten nach ohne das ich AfterFX dafür bräuchte.
Bei FCP ist die Schnittsoftware ein ganzes Stück hinter AVID was z.B. einfaches Compositing angeht. Allein die Anzahl der Effekte, sowie das Titeltool und die Trackingfunktion sind in FCP immer noch nicht zu finden.
Gerade beim Abspann fällt einem sofort auf ob mit FCP oder einem anderem Programm gearbeitet wurde. Von MOV als Containerformat und dem damit verbunden Gama Problem fangen wir erst mal gar nicht an zur reden. Da ist und bleibt MXF einfach die bessere Wahl, ich denke da z.B. an den P2 Workflow: HXP171 anschließen, schneiden und ausspielen ohne das ich nur ein einziges Video von der P2 Karte kopiert habe oder vorher in einen anderes Containerformat umwandeln musste.

Manchmal sind es auch so ganz selbstverständliche Funktionen wie das Bildweise Vor und Zurück mit den Pfeiltasten, das bei AfterFX aus irgend einem Grund nicht funktioniert.



Antwort von freezer:

Bei FCP ist die Schnittsoftware ein ganzes Stück hinter AVID was z.B. einfaches Compositing angeht. Allein die Anzahl der Effekte, sowie das Titeltool und die Trackingfunktion sind in FCP immer noch nicht zu finden. Was meinst Du mit einfachem Compositing? Geht doch in FCP.
Tracking mit BorisFX. Titles mit Motion. Super Templates, schnell und einfach zu bedienen.
Was passt nicht beim Abspann? FCP passt doch sogar automatisch die Scrollgeschwindigkeit an, sodass kein Flackern ensteht. Von MOV als Containerformat und dem damit verbunden Gama Problem fangen wir erst mal gar nicht an zur reden. Das Problem hat man nur, wenn man sich nicht mit dem Workflow auskennt. Aber lästig ist es, stimmt! Da ist und bleibt MXF einfach die bessere Wahl, ich denke da z.B. an den P2 Workflow: Zustimmung!
Manchmal sind es auch so ganz selbstverständliche Funktionen wie das Bildweise Vor und Zurück mit den Pfeiltasten, das bei AfterFX aus irgend einem Grund nicht funktioniert.Geht mit Bild-Auf / Bild-Ab Tasten, da die Pfeiltasten anders belegt sind.



Antwort von dustdancer:

@valentino:
ich will hier keinen flamewar starten, aber vielleicht sollte man nur auch einen hauch von ahnung über die tools haben, von denen man schreibt... Manchmal sind es auch so ganz selbstverständliche Funktionen wie das Bildweise Vor und Zurück mit den Pfeiltasten, das bei AfterFX aus irgend einem Grund nicht funktioniert. schon mal mit pgn up/down probiert? aber erstmal ein wenig müll reden...
die meisten fehler sitzen nun mal vor den computer...






Antwort von Valentino:

@freezer
Kosten die Boris Effekte nicht noch mal Geld? Beim MC sind die schon inklusive.
FCP selber kann das alles nicht, sondern halt die Zusatz-Programme vom FCP Studio, aber warum ist das den so?
Wie gesagt, der MC liefert das alles in einem Programm.

@dustdancer
Mit Müll reden hat das eher weniger zu tun, ich bin es als MC Benutzter einfach gewöhnt mit den Pfeiltasten ein Bild vor und zurück zu springen.
Das funktioniert bei FCP so, glaub sogar bei Premiere sind die Tasten so belegt, warum dann bei AfterFX nicht?
Das man Beim AVID sich die Tastatur so belegen kann wie man lustig ist und dann noch sein eigenes Benutzterprofil überall mitnehmen kann ist einfach eine super Sache, die der einen oder anderen Schnittsoftware fehlt.



Antwort von NEEL:

Lasst uns mal nicht so böse zu Final Cut sein. Immerhin gibt es ja ein paar Kinofilme, die damit geschnitten sind. Das kann z.B. Magix noch nicht von sich behaupten. Ausserdem sieht ein Mac schick aus und macht bei Bedarf bestimmt auch den Cutter hübscher.

Lightworks hingegen scheint eine gute Ergänzung im professionellen Umfeld zu Avid zu sein (und umgekehrt). Allerdings stimmen die Einträge im Slashcam Lightworks Forum noch nicht zuversichtlich. Ist wohl eher was für die immer häufger auftretende Kreuzung aus Cuttern und Systemadmins...:)



Antwort von Axel:

Lasst uns mal nicht so böse zu Final Cut sein. Immerhin gibt es ja ein paar Kinofilme, die damit geschnitten sind. Das kann z.B. Magix noch nicht von sich behaupten. Ausserdem sieht ein Mac schick aus und macht bei Bedarf bestimmt auch den Cutter hübscher.) Solche pseudo-überlegenen Sprüche, wo nicht ein Schnittprogramm, sondern der Schnitt als kreative Leistung prämiert wurde, rufen Typen wie vfxheini auf den Plan, den ihr dann auch verdient habt. Kindische Rechthaberei, als ob etwa die euch gewohnte und darum genehme Tastaturbelegung etwas über die Professionalität besagt.
Und: Ich gebe nicht viel auf Oscars, was soll zum Beispiel der Kamera-Oscar für Inception? Aber hier braucht keiner gönnerhaft FCP zu schonen, da dieses - und nicht AVID - den Schnittoscar bescherte.



Antwort von freezer:

@ Valentino

IN AE dienen die Pfeiltasten dem Verschieben einer Ebene in XY. Dazu benötigt man 4 Tasten, ergo ist es logischer die Funktion auf die Pfeiltasten zu legen, als auf irgendwelche anderen Tasten verteilt.
Die gleiche Funktion haben die Pfeiltasten übrigens in Photoshop und da AE eine Art Photoshop für Film ist, war diese Belegung durchaus konsequent - wie die beiden auch viele andere Kürzel teilen.

Wenn es Dich stört kannst Du die Tastenbelegungen nach Deinem Geschmack ändern.

Allerdings ist die Default-Belegung in AE schon sehr komplex - siehe Hilfe -> Tastaturkürzel.

Du kannst übrigens auch in Premiere Deine Tastatur belegen wie Du willst, die Settings speichern und mitnehmen.



Antwort von Mantas:

Ein Spielfilm besteht praktisch nur aus Hartschnitten - und das schafft nun wirklich jeder NLE. Zu diskutieren, welcher Spielfilm mit welchem Produkt geschnitten wurde - oder gar damit zu werben - ist zutiefst lächerlich. hm ne ne ne, ein film ist lang, da kommt am ende viele sachen zusammen die programme in die knie zwingen.



Antwort von NEEL:

Solche pseudo-überlegenen Sprüche, wo nicht ein Schnittprogramm, sondern der Schnitt als kreative Leistung prämiert wurde, rufen Typen wie vfxheini auf den Plan, den ihr dann auch verdient habt. Ich geb zu ich hatte Langeweile... Sorry dafür:-)



Antwort von markus2h:

Und wie egal ist dass denn?



Antwort von soan:

Auch die hier gezeigten Effekte bastele ich im MC in ein paar Minuten nach ohne das ich AfterFX dafür bräuchte. Ich schneide seit Jahren mit Avid im Fernsehbereich und hasse die eingeschränkten Möglichkeiten von Avid beim Composen. Die Effekte sind kompliziert, jeder Pinnefitz mit ein bisschen mehr Effekten/ Videospurem muss gerendert werden und für richtig gute Effekte kommt man um PlugIns nicht herum.

Alles in allem ist Avid DIE Hartschnittsoftware - mehr kann man damit auch nur über Umwege und mit umständlichen Kniffen erreichen



Antwort von nicecam:

Ich fand den Post von NEEL ziemlich passend. Danke für die Erwähnung von MAGIX :-)






Antwort von B.DeKid:

Wenn man in der Lage is ne Geschichte zu vermitteln dann reicht ne KlebePresse ;-))


Is meine Meinung zu dem Thema ;-))

MfG
B.DeKid



Antwort von Valentino:

Alles in allem ist Avid DIE Hartschnittsoftware - mehr kann man damit auch nur über Umwege und mit umständlichen Kniffen erreichen Kein Plan mit was für ein Hard- und Software du arbeitest, aber mit der lizenzierten Hardware für die MC5 Version und der Mojo DX lassen sich so gut wie alle Effekte in Echtzeit rendern. Bis du dir sicher das du gerade nicht von den NewsCut mit dem MC verwechselst ;-)
Der

So lange du keine Studentenversion hast sind beim MC5 eine ganze Ladung nützlicher Boris Effekt inklusive. Die Effekte sind kompliziert Genau das macht ein gutes Compsiting Programm aus, das es mir viele Möglichkeiten für die Effekteinstellungen bietet. Wenn du halt nur den einfachen Kino-look-in 5 Sekunden Effekt suchst dann bist du bei den Consumerprogrammen besser aufgehoben. Nuke und Combustion erlernt man auch nicht an einem Tag.

Warum arbeitest du den mit dem MC wenn du in so hasst, schon etwas merkwürdig :-)
Wenn auf der Suche nach einem guten Schnitt/Compositing Programm bis versuche es mal mit dem AVID DS. Da bekommst du für unter 10k schon ein System das 2k in Echtzeit bearbeiten kann.



Antwort von klusterdegenerierung:

Also um dem ganzem Blödsinn die Krone aufzusetzten würde ich sagen, das wenn der sympathische junge man in dem Adobe "Werbevideo" statt eines Wacom tabletts eine logitech maus und sony vegas pro 10 64bit genommen hätte, hätte es wahrscheinlich auch geklappt. :-)

So haben wir noch ein Programm vergessen?

Demächst bekommt die Matrox oder die aja auch noch einen Oscar. ( kopfschütteln)



Antwort von camworks:

Wenn man in der Lage is ne Geschichte zu vermitteln dann reicht ne KlebePresse ;-)) Dem kann ich nur uneingeschränkt beipflichten!
Dieses ganze Getue um die Software ist doch affig.



Antwort von jazzy_d:

Ist denn Lightworks inzwischen stabiler? Man hat ja erschrekendes gelesen am Anfang als es als OpenSource (Beta?) rauskam.



Antwort von rainermann:

Wenn man in der Lage is ne Geschichte zu vermitteln dann reicht ne KlebePresse ;-))


Is meine Meinung zu dem Thema ;-))

MfG
B.DeKid Recht hast! Wie zB "München" von Steven Spielberg. Sein Cutter Michael Kahn hat den, wie alle Spielberg-Filme vorher auch, mit der guten, alten Moviola geschnitten: Klebeband und Klebepresse :-) Man macht sich dabei auch mehr Gedanken um den Schnitt und muss sein Handwerk gut beherrschen, wenn man am Ende nicht eine Orgie an Klebestreifen in der Hand haben will.
Kann nix schlechtes dabei finden ;-)



Antwort von carstenkurz:

Ist denn Lightworks inzwischen stabiler? Man hat ja erschrekendes gelesen am Anfang als es als OpenSource (Beta?) rauskam. Wer sagt denn, dass die mit dieser Version geschnitten haben? ;-)

Lightworks gibts seit über 20 Jahren!

War neben AVID und EMC eines der ersten Film-NLEs überhaupt. Die Referenzliste von Lightworks ist so beeindruckend wie die jedes anderen professionellen NLEs.


- Carsten



Antwort von TimZett:

Also jetzt muss ich auch noch meinen Senf zu diesem alten Fred los werden:
Zunächst mal, was den MAC im Vergleich zum PC angeht ist er schweineteuer und auch nicht stabiler, glaubt mir ich weiß von was ich rede.
Mein Kumpel hat einen aktuellen IMac, der sich im Kaufzustand bereits aufgehängt hat wenn man bei GarageBand nur am Tempo gedreht hat! Von daher, hör mir auf mit Apple, zumal du da die Optik und den zu Unrecht guten Ruf zahlst und sonst gar nix.
Zu Final Cut, seit Version 7 die schon 5 Jahre alt ist kam nur Mist, und die wenigsten Pros arbeiten mit der neueren Pro-X Version sondern versuchen so lange wie möglich auf V7 zu bleiben.
Nicht wenige haben sich genau deswegen schon vom MAC verabschiedet.

Lightworks wird es in wenigen Wochen auch für den MAC geben (für Linux gibt es LWKS schon), das Marketing dort war sich über das Problem mit den FCP-Releases sicher bewusst und versucht nun den Markt etwas aufzumischen :-P

Ich selbst verwende Lightworks seit knapp 2 Jahren, und ich muss sagen der Workflow ist das Schnellste was ich bislang (FCP, Premiere, Vegas, PowerDirector) am Markt gesehen habe.
Es gibt noch kleinere Problemchen hier und da, insbesondere mit der nativen MPEG-4-Bearbeitung, aber insgesamt ist Lightworks IMHO für professionelles Arbeiten empfehlenswert, insbesondere in Verbindung mit dem dedizierten Keyboard und einem Trackball oder einem Shuttle (es muss nicht die sauteure Lightworks-Konsole sein).

Nicht zu Vergessen der Preis: Vergleicht mal ein Jahresabo von Lightworks mit einer Lizenz von FCP oder Premiere, dann wisst Ihr was ich meine ;-)



Antwort von freezer:

Also jetzt muss ich auch noch meinen Senf zu diesem alten Fred los werden:
Zunächst mal, was den MAC im Vergleich zum PC angeht ist er schweineteuer und auch nicht stabiler, glaubt mir ich weiß von was ich rede. Nein tue ich nicht, warum sollen wir Dir das einfach glauben?
Mein Kumpel hat einen aktuellen IMac, der sich im Kaufzustand bereits aufgehängt hat wenn man bei GarageBand nur am Tempo gedreht hat! Hörensagen. Ungültige Verallgemeinerung eines Einzelfalls.
Aber netter rhetorischer Trick.

Von daher, hör mir auf mit Apple, zumal du da die Optik und den zu Unrecht guten Ruf zahlst und sonst gar nix. Klingt nicht gerade wie jemand, der weiß von was er spricht, sondern wie jemand, der einfach nur ein bisschen Bashing betreiben will.
Zu Final Cut, seit Version 7 die schon 5 Jahre alt ist kam nur Mist, und die wenigsten Pros arbeiten mit der neueren Pro-X Version sondern versuchen so lange wie möglich auf V7 zu bleiben.
Nicht wenige haben sich genau deswegen schon vom MAC verabschiedet. Viele Leute wollen verständlicherweise keine Veränderung im Workflow, daher die Resistenz FCP-X neu zu erlernen. Das ist auch nicht verwerflich.
Das macht aber FCP-X noch lange nicht unbrauchbar oder schlecht.






Antwort von TimZett:

Hörensagen. Ungültige Verallgemeinerung eines Einzelfalls.
Aber netter rhetorischer Trick. Genau das eben nicht, denn ich war es selbst, der am Tempo gedreht hat ;-)
Klingt nicht gerade wie jemand, der weiß von was er spricht, sondern wie jemand, der einfach nur ein bisschen Bashing betreiben will. Stimmt wohl, ich war ja auch nur ein Projekt-Consultant für ein E-Learning Department, die alles mit FCP 7 geschnitten haben. Und die Problemstellungen, z.B. bzgl. Import von MPEG-4 usw. waren z.T. wirklich trivial, soll heißen sind bei vielen Windows-NLEs überhaupt kein Problem.

Im Grunde ist ein MAC nicht unbedingt schlecht, nur für das, was er leistet, ist er definitiv überteuert, wie viele andere Markenprodukte auch.
Für Schnitt gibt es genug gute (wenn nicht bessere) Alternativen.
Ach ja, und ich mag die Geeks nicht, die immer tun als ob ein MAC das Allerheiligste in Sachen Computer sei, und ständig versuchen anderen Leuten so ein Ding aufs Auge zu drücken.
Viele Leute wollen verständlicherweise keine Veränderung im Workflow, daher die Resistenz FCP-X neu zu erlernen. Das ist auch nicht verwerflich.
Das macht aber FCP-X noch lange nicht unbrauchbar oder schlecht. Na gut, aber warum muss denn die Veränderung im Workflow bei einem schlichten Major Release überhaupt so gravierend sein (u.a. essentieller Format-Support), dass viele damit überhaupt nicht mehr klar kommen?



Antwort von Axel:

Na gut, aber warum muss denn die Veränderung im Workflow bei einem schlichten Major Release überhaupt so gravierend sein (u.a. essentieller Format-Support), dass viele damit überhaupt nicht mehr klar kommen? Es zwingt dich keiner. Die Kritik der alten Hasen an FCP X rangiert von "Etikettenschwindel, wohl hat FCP X noch Spuren, nur als Clipauswahlen anders dargestellt (z.B. Frank Glencairn)" zu "FCP X unterstützt keine Videospuren und ist daher unprofessionell (FCS-Nutzer aus Finalcutprofi.de)".

Wer MAZ braucht, kann FCP X nicht brauchen, es hat Regeln, Grenzen und Schwächen. Und Stärken. Pauschalurteile bringen nichts.



Antwort von TimZett:

Konkret geht es mir bei FCP um den Format-Support.
Ich bin mittlerweile Semi-Pro, d.h. ich habe keine Sekunde an Zeit zu vergeuden um meine Produktion fertig zu stellen.
Dass ich mein Ausgangsmaterial dabei fast immer durch den Toaster oder andere Transcoder jagen muss um erst mal damit in der NLE arbeiten zu können, halte ich insbesondere bei kurzen Produktionen für obsolet.
Es gibt genügend andere NLEs die das mittlerweile besser können.
Vegas z.B. unterstützt neben professionellen (hauseigenen) Formaten wie XDCam auch MPEG-4 ohne vorige Konvertierung, und das mit einer Geschwindigkeit in der Timeline, die ihresgleichen sucht.

EDIT: Und für wen Vegas schon "oversized" ist, der sollte mal einen Blick auf PowerDirector (wie auch Vegas mit CUDA-Unterstützung) riskieren. Das ist eine weitere NLE, die den User nicht dazu zwingt, immer die allerneueste Hardware zu haben, nur weil man Full HD MPEG-4 nativ und vernünftig verarbeiten will.



Antwort von Valentino:

Es ging hier ganz zu Beginn um den Szenischen Schnitt und für den wird zun 99% das Rohmaterial in ProRes Proxy oder LT umgewandelt und stellt so kein wirkliches Problem da.
Umwandlung inklusive Ton anlegen geht alles mit Davinci und ist meist für ein PreGrading das Tool schlecht hin.
Wer das wirklich mit Toast macht, den kann man auch nicht weiter helfen ;-)
Genauso lächerlich ist das Mac-Bashing, warum kann man nicht einfach beide Systeme nebeneinander stehen lasse.

Bevor Lightworks den Markt umkrempelt, hat das BlackMagic mit Davinci schon zehnmal gemacht ;-)

Mal abwarten wie die neue Resolve 11er Version daher kommt, soll ja bald so weit sein.

Alle anderen die Tagesaktuell schneiden müssen, die arbeiten schon lange nicht mehr mit FCP!
Dafür gibt es deutlich neuere Tools, für ein HD Schnitt mit ProRes ist FCP aber immer noch gut zu gebrauchen.



Antwort von TimZett:

@Valentino, stimmt alles was du sagst ;-)
Wobei DaVinci Resolve keine NLE im eigentlichen Sinne ist sondern eben "nur" ein Color Grading und Color Correction Tool.
Von daher ist Lightworks keine Konkurrenz zu Resolve. Aber die Farbkorrektur-Möglichkeiten in Lightworks (samt Vectorscope) sind auch nicht schlecht. Mir haben sie bislang immer gereicht.

EDIT: Hier noch ein Artikel zum Thema Format-Support in FCP, zwar mittlerweile etwas Off-Topic aber trotzdem lesenswert:
http://www.brorsoft.com/how-to/transfer ... p-mac.html



Antwort von Jott:

Konkret geht es mir bei FCP um den Format-Support ...
dass ich mein Ausgangsmaterial dabei fast immer durch den Toaster oder andere Transcoder jagen muss um erst mal damit in der NLE arbeiten zu können, halte ich insbesondere bei kurzen Produktionen für obsolet. Ist es ja auch. fcp 7 ist älter als die Idee, mp4 schneiden zu wollen. Sehr alt. DSLRs kamen später! Für die Broadcastformate der Nuller-Jahre (DV-Familie bis DVCPro HD, dann XDCAM etc.) ist das alte fcp auch heute noch prima, dafür war's ja auch programmiert.

Im Jahre 2014 sind wir längst beim völlig neuen fcp x (eben kein "Major Release", hat mit dem alten fcp nichts zu tun), und da kannst du natürlich wie in anderer Software von heute deine mp4 reinwerfen und loslegen. Zu ProRes gewandelt wird nur noch optional, wenn's noch schneller fluppen soll oder der Rechner nicht hinterher kommt.