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TV ist quasi tot



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Frage von Frank Glencairn:


Nach aktuellen Zahlen, spielt klassisches TV kaum nur noch eine untergeordnete Rolle, Netflix ist der neue Standard, danach kommt Youtube.

Was mich etwas überrascht ist, daß auch alle so genannten "Sozialen Medien zusammen" nur einen ähnlich geringen Anteil haben, wie klassisches TV, und Amazon sogar das absolute Schlußlicht ist.

cowen_netflix-may-2018-survey-chart-1.png

https://variety.com/2018/digital/news/n ... 64459/amp/



Antwort von wus:

Ich schätze mal das dürfte in Deutschland doch erheblich anders aussehen.



Antwort von Funless:

1. Trau‘ keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.

2.

Was mich etwas überrascht ist, daß auch alle so genannten "Sozialen Medien zusammen" nur einen ähnlich geringen Anteil haben, wie klassisches TV, und Amazon sogar das absolute Schlußlicht ist.

Da ist doch nix überraschendes. Die Fragestellung ist doch eindeutig: mit welcher Plattform die Leute Video Content konsumieren (und damit sind Filme, Dokus, Serien, Sitcoms gemeint und nicht Katzenvideos, Tutorials oder Influenzer Videos).

Und dass Netflix in US of A bei AV-Streaming ungeschlagener und unangefochtener Platzhirsch ist, ist doch auch nix neues.

Im prüden und unter nudity-Phobie geplagtem America wird für Netflix imho erst der geplante StreamingStreaming im Glossar erklärt Dienst von Disney ein ernstzunehmender Konkurrent werden.

3. Und jetzt schau ich mir Shivers (Remastered) auf Amazon Prime Video an.





Antwort von jansi:


Ich schätze mal das dürfte in Deutschland doch erheblich anders aussehen.

Das schätze ich aber auch. Netflix scheint mir hier keine wirkliche Alternative zu sein. Das Angebot von Netflix in den USA umfasst wirklich ein wesentlich umfangreicheres Spektrum als hierzulande.



Antwort von klusterdegenerierung:


Nach aktuellen Zahlen, spielt klassisches TV kaum nur noch eine untergeordnete Rolle, Netflix ist der neue Standard, danach kommt Youtube.

Was mich etwas überrascht ist, daß auch alle so genannten "Sozialen Medien zusammen" nur einen ähnlich geringen Anteil haben, wie klassisches TV, und Amazon sogar das absolute Schlußlicht ist.

cowen_netflix-may-2018-survey-chart-1.png

https://variety.com/2018/digital/news/n ... 64459/amp/

Gute Nachrichten,
dann besteht ja auch fasst schon kein Grund mehr für eine Fernsehgebühr! :-)



Antwort von rush:

In meinem (verhältnismäßig) jungen Umfeld ist alles dabei... Ich persönlich habe sogar Amazon und Netflix - nutze beide aber wenn's hochkommt 2-3x im Monat... Wenn mich eine Serie anfixt vllt auch kurzfristig häufiger - aber im Prinzip interessieren mich weiterhin aktuelle Berichterstattung und aktuelle Themen vielmehr als fiktionale Themen.
Ich hatte selten bis nie das Gefühl auf einem der öffentlich rechtlichen Kanäle nichts interessantes beim zappen finden zu können.

Und genau das ist die Gradwanderung... Non-fiktionale Stoffe und Themen so zu präsentieren das sie einerseits keine Wertung einnehmen und dennoch ein Interesse beim Konsumenten hervorrufen. Das ist leider häufig die Krux und eben nicht immer der Fall.

Kurz: Für mich ist TV weiterhin das Maß der Dinge - im übrigen ganz ohne Private. Und ich zähle eher noch zur jüngeren Zielgruppe - weiß aber aus Gesprächen mit Freunden selbst das ich eher einer von wenigen bin... Und in Zeiten der Berichterstattung zur aktuellen Unionsdebatten etwa kann ich da sogar wenig entgegen bringen. Das ist auf allen Kanälen eher ziemlich durchwachsen und jeder versucht der erste am Platz zu sein und die relevante News zu publizieren. Eigentlich unnötig da sich der Großteil die relevanten Infos nicht zwingend in der Nacht - sondern am nächsten Morgen im Radio oder in Textform sucht...



Antwort von Pianist:


Nach aktuellen Zahlen, spielt klassisches TV kaum nur noch eine untergeordnete Rolle, Netflix ist der neue Standard, danach kommt Youtube.

Ich wusste gar nicht, dass Netflix und Youtube auch Bundestagsdebatten streamen oder aktuelle Regionalberichterstattung aus Flensburg, Cottbus oder Ansbach betreiben. Hintergrundberichte zum Asylstreit zwischen CDU und CSU wird man dort wohl auch vergeblich suchen.

Für mich ist TV weiterhin das Maß der Dinge - im übrigen ganz ohne Private.

Geht mir genauso. Und lustigerweise traf ich gestern auf einem Termin im Regierungsviertel eine junge Journalistin von "Welt" (ehemals N24), die mir erklärt hat, dass sie privat auch lieber die Tagesschau schaut. Und das machen jeden Abend bis zu 12 Millionen Menschen. Liest man sich allerdings die Leserkommentare unter Artikeln auf "Welt online" durch, kommt man zu dem Ergebnis, dass dort fast nur Leute schreiben, die ernsthaft der Meinung sind, dass die Tagesschau direkt aus dem Kanzleramt gesteuert wird, und dass man das beitragsfinanzierte öffentlich-rechtliche Fernsehen sofort abschaffen müsste. So viele Psychologen, wie man für diese Leute bräuchte, gibt es vermutlich gar nicht...

Matthias



Antwort von 7River:

Bei Altersklassen von 15-30 mag das sicherlich zutreffen. Allerdings dürfte das bei den Generationen Ü40, die einen nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung ausmachen, anders aussehen.

Noch hat das klassische Fernsehen die Nase vorne. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass vorwiegend die herkömmlichen Empfangsarten Satellit, Kabel und Antenne bevorzugt werden. Aber wer weiß schon, wie das in drei Jahrzehnten sein wird?



Antwort von rdcl:

In Deutschland wird es noch ewig dauern bis wir solche Zustände erreichen. Das liegt schon alleine daran dass die deutschen nicht so bereit sind für TV Geld auszugeben wie die Amerikaner, die ja an Pay-TV total gewohnt sind.
2500 Befragte finde ich aber ehrlich gesagt etwas wenig für die USA.



Antwort von Axel:

Wer kann, guckt doch - maximal mit der Ausnahme Fußball - "Fernsehen" nicht mehr live. Die Tagesschau als App bringt mir Aktuelles und die Übersicht quasi im Minutentakt (nur in den letzten Tagen etwas exzessiver benutzt, weil ich den CSU-Krimi spannend fand). Der unweigerliche Wegfall des den Tag autoritär strukturierenden Fernsehprogramms innerhalb der nächsten Dekade wird allerdings Biorhythmen über den Haufen werfen. Denn für viele ist Freizeit gleichbedeutend mit TV-Konsum (5 Stunden pro Tag sind der Durchschnitt? Nicht nur die Spitze?). Wenn die Tagesschau nicht mehr majestätisch den Abend einläutet, fehlt der zeitliche Anker, zumindest für die Älteren.

Im Zusammenhang mit dem erwähnten Seehofer-Schwank und dem (vom Spiegel vorgeschlagenen) Wort des Jahres "wirkungsgleich" könnte man sagen: der Tod des Fernsehens ist wirkungsgleich mit dem seinerzeit von Präses Herzog geforderten Ruck, der durch Deutschland gehen muss. Eine Chance für ein Erwachen aus dem Zeitalter Orwells (1984 ist einer Lesart zufolge eine Satire auf das 1948 relativ neue Fernsehen, den Großen Bruder, der in dein Wohn- und Schlafzimmer guckt, das allmächtige Auge der kollektiven Rechtschaffenheit, das dich bis zur völligen Verblödung und Unselbständigkeit konditioniert). Man darf skeptisch sein, ob die Chance genutzt wird, denn mit der ausweglosen Verfügbarkeit der Inhalte werden Denken und die Impulse zu eigener Aktivität - vorsichtig formuliert - auch nicht gerade gefördert ;-)



Antwort von Jalue:

Dass lineares TV "tot" ist wird nun schon seit mehr als 10 Jahren behauptet. Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Nutzer sich einfach nur berieseln lassen wollen, da gleicht Fernsehen dem Radio.

Hinzu kommen in Deutschland Zwangsgebühren, die einen Großteil des individuellen Etats für Medienkonsum beanspruchen und z.T. noch dürftige Bandbreiten. Selbst bei mir (Großstadt) klappt gerade mal seit einem Jahr so halbwegs zuverlässig mit dem StreamingStreaming im Glossar erklärt, wobei der Provider gerne kurz nach Mitternacht die Verbindung kappt.

Natürlich erweitern auch die TV-Anbieter ihr nonlineares Angebot ständig und irgendwann wird der lineare Stream nur noch eine von mehreren Nutzungsformen sein. "Autoplay" halt, primär für ältere Zielgruppen. Die Anbieter bleiben trotzdem weitgehend die gleichen, ob nun privat oder Öffis.

Vorteil für uns Produzenten: Sie bringen auch ihre handwerklichen Qualitätsstandards mit. Geschäftsmodelle, die auf zusammengepfuschten Billo-Content (und Taschengeld-Honorare) setzen, geraten zunehmend unter Druck.



Antwort von dienstag_01:

wobei der Provider gerne kurz nach Mitternacht die Verbindung kappt.
Den Zeitpunkt kann man übrigens einstellen - auch in der Großstadt ;)



Antwort von Frank Glencairn:


Bei Altersklassen von 15-30 mag das sicherlich zutreffen. Allerdings dürfte das bei den Generationen Ü40, die einen nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung ausmachen, anders aussehen.

Noch hat das klassische Fernsehen die Nase vorne. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass vorwiegend die herkömmlichen Empfangsarten Satellit, Kabel und Antenne bevorzugt werden. Aber wer weiß schon, wie das in drei Jahrzehnten sein wird?

Kommt halt immer drauf an.
TV hab ich seit zig Jahren nicht mehr, Netflix und YT hauptsächlich, Bluray für besonderes.
Is mittlerweile selbst bei meiner Mom so, und die ist mitte 70.



Antwort von Jalue:


wobei der Provider gerne kurz nach Mitternacht die Verbindung kappt.
Den Zeitpunkt kann man übrigens einstellen - auch in der Großstadt ;)

Wie das - wenn der Provider wegen "Wartungsarbeiten" synchron ganze Bezirke abknipst?



Antwort von Starshine Pictures:

Beim klassischen TV werden irgendwann nur noch die Älteren und die Doofen bleiben. Auf den Privaten bekommt man mittlerweile rund um die Uhr HartzIV TV geboten. Allerdings werden sie sich mit dieser Strategie, ihrer Absage gegenüber Qualitätsfernsehen, bald selbst kannibalisieren. Denn irgendwann bekommt selbst die Werbeindustrie mit dass bei HartzIV’lern und Rentnern kaum noch Kundschaft zu generieren ist. Vielleicht noch im Low End Preissegment, aber die sparen natürlich auch am Werbe-Etat.

Grüsse, Stephan



Antwort von dienstag_01:



Den Zeitpunkt kann man übrigens einstellen - auch in der Großstadt ;)

Wie das - wenn der Provider wegen "Wartungsarbeiten" synchron ganze Bezirke abknipst?

Ok, das nennt sich dann Urlaub ;)



Antwort von Jalue:


Beim klassischen TV werden irgendwann nur noch die Älteren und die Doofen bleiben. Auf den Privaten bekommt man mittlerweile rund um die Uhr HartzIV TV geboten. Allerdings werden sie sich mit dieser Strategie, ihrer Absage gegenüber Qualitätsfernsehen, bald selbst kannibalisieren. Denn irgendwann bekommt selbst die Werbeindustrie mit dass bei HartzIV’lern und Rentnern kaum noch Kundschaft zu generieren ist.

Das ist eine schöne Hoffnung, allerdings würde ich nicht unterschätzen, wie viele, auch jüngere Menschen, auf Trash stehen. Da reicht ein Blick auf die Publikumsschnittbilder bei "Musikantenstadl" und Co.

Auch die demographische Entwicklung spricht dagegen. Klar, bis heute gilt die Konvention, dass nur die Zielgruppe 14-49 relevant wäre, was auch den ausgeprägten Jugendwahn in der Medienwirtschaft erklärt. Was kaum einer weiß: Der "heilige 14-49-Gral" war nie wissenschaftlich fundiert. Den hatte sich der damalige RTL-Chef Helmut Thoma einfach ausgedacht. https://www.ndr.de/der_ndr/presse/mitte ... r2506.html



Antwort von cantsin:

Wenn man berücksichtigt, wie es schlecht es in Deutschland um Internet-Connectivity bestellt ist, ist es erstaunlich, dass Netflix, YouTube überhaupt schon mit dem klassischen TV konkurrieren. Da ist es nicht sonderlich schwer, die Zukunft vorauszusagen. (Hier in den Niederlanden, wo die technische Infrastruktur wesentlich besser ist, überlebt das klassische Fernsehen hauptsächlich durch provokative Formate und wird von jüngeren Leuten praktisch nur noch per Netz gesehen.)

Dem klassischen Fernsehen wird's genauso gehen wie den gedruckten Zeitungen.



Antwort von dienstag_01:

Ich vermute mal, das erfolgreichste Werbeversprechen ist immer noch das Versprechen der Werbefreiheit ;)



Antwort von 7River:


Is mittlerweile selbst bei meiner Mom so, und die ist mitte 70.

Dann ist Deine Mutter aber ganz schön hip. Sagt man doch? Meine Mutter ist im gleichen Alter und hat einen Smart-TV mit internem Sat-Receiver. Es ist halt einfacher mit nur einer Fernbedienung, gerade für ältere Leute. Aber für YouTube und so interessiert sie sich nicht, geschweige die App aufzurufen.

"Beim klassischen TV werden irgendwann nur noch die Älteren und Doofen bleiben".

Hat natürlich was mit dem Alter zu tun und wie aufgeschlossen man gegenüber Technik ist. Auch Geld spielt da eine wichtige Rolle. Nicht jeder leistet sich alle paar Jahre einen neuen Fernseher. Bei manchen müssen die zehn Jahre und länger halten.



Antwort von Skeptiker:

Solange Arte, 3SAT und ein paar andere Nicht-Private weiter senden, bleibt mein Nicht-8K(die Breite)-sondern-720p(die Höhe)-TV noch am Platz (und zahle ich - "alt und doof" - weiterhin Gebühren).

Ich lasse mch ganz gerne vom Programm überraschen, was es so alles zu sehen gibt (z. B. Interessantes, auf das ich selbst wohl kaum gekommen wäre), statt selbst danach zu suchen (was nicht heisst, dass ich den TV einfach so einschalte ohne vorherige Programmübersicht).
Und der Verzicht auf Spezial-Sender für meine Interessen-Gebiete (ausser einer Schwäche für Sci-Fi eher Dokumentarisches) bewahrt mich davor, allzuviel Zeit vorm TV zu verschwenden.
Längst schlage ich meine Lebenszeit lieber (interaktiv) im www tot - ausser es stehen gerade 1/4- oder 1/2-Finalspiele an oder gar ein Finale!



Antwort von Jalue:


Dem klassischen Fernsehen wird's genauso gehen wie den gedruckten Zeitungen.

Ja klar. Sie wechseln peu a peu den Aggregatzustand und werden zu Onlinemedien (sieje Zeit Online, Welt, etc.). Dennoch werden viele dieser Marken mächtig bleiben, schon qua vorhandener Ressourcen und Know-how.

Letztlich geht es bei der ganzen "Ist TV tot"- Diskussion doch nur um den technischen Verbreitungsweg. Ein Nebenkriegsschauplatz. Spannender finde ich die Frage, welche qualitativ hochwertigen Spartenangebote im Web tragfähig sind.

Wirke gerade als Freier an so einem Startup mit. Klar eingegrenzte Zielgruppe, setzen voll auf Paywall, der Ausgang: Höchst ungewiss



Antwort von Drushba:


Wirke gerade als Freier an so einem Startup mit. Klar eingegrenzte Zielgruppe, setzen voll auf Paywall, der Ausgang: Höchst ungewiss

Hört sich spannend an. Aber das einzige wo es wirlich zu funktionieren scheint, sind neben Porno Verschwörungstheorien sowie Impfgegner- und Krebsquacksalbereikanäle auf Youtube.



Antwort von TheGadgetFilms:



Wirke gerade als Freier an so einem Startup mit. Klar eingegrenzte Zielgruppe, setzen voll auf Paywall, der Ausgang: Höchst ungewiss

Hört sich spannend an. Aber das einzige wo es wirlich zu funktionieren scheint, sind neben *** Verschwörungstheorien sowie Impfgegner- und Krebsquacksalbereikanäle auf Youtube.

Also ich bleibe in letzter Zeit öfter mal bei RBB, HR3 usw hängen, weil da richtig gute Filme und Dokus kommen.

Und yeah Drushba das Thema finde ich lustig, darum:
Reine Hirngespinste sind u.a. :
Gott, Chemtrails, Sternzeichen, Homöopathie, Nahrungsergänzung, Einfluß von Vollmond auf Menschen, Impfen ist schlecht, Mosanto ist der Feind, Akkupunktur, "gesundes Wasser", ein großer Teil der Naturheilkunde und einfach alles esoterische ;) und und und
Lustigerweise hat das Internet nicht dazu beigetragen dass die DAUs sich darüber richtig informieren, sondern hat es nur schlimmer gemacht.



Antwort von Jörg:

TV ist quasi tot
wartet mal ab, wenn die erstmal in Farbe senden....



Antwort von Jalue:


Hört sich spannend an. Aber das einzige wo es wirlich zu funktionieren scheint, sind neben *** Verschwörungstheorien sowie Impfgegner- und Krebsquacksalbereikanäle auf Youtube.

Bei meinem Beispiel handelt es sich um eine seriöse Zielgruppe, die auch gerne mal Geld für teure Fachzeitschriftenabos ausgibt. Die Hemmschwelle, im Web für Informationen/Unterhaltung zu zahlen, scheint aber ungleich höher zu sein. Über das Problem zerbrechen sich ja zahllose Marketingleute die Köpfe, i.d.R. versucht man es mit "weichen Paywalls", hinter der peu a peu immer mehr Inhalte verschwinden.

Mit Online-Werbung allein lässt sich Videoproduktion jedenfalls kaum refinanzieren. Daran werden auch die privaten TV-Sender bei der Migration ins Web noch zu knabbern haben. Kein Thema für die Öffis natürlich ...



Antwort von WoWu:

Das ist die Arroganz der Kolonialstaatenmentalität, die sich für die "Welt" halten und ganze Kontinente bzw. deren Bevölkerungen ausblenden und in solchen Erhebungen gar nicht erst stattfinden lassen.
Es ist schon ziemlich abgehoben und ziemlich schändlich.
TV lebt und stirbt ja nicht, nur weil ein paar Hipsters das so sehen.



Antwort von Drushba:



Hört sich spannend an. Aber das einzige wo es wirlich zu funktionieren scheint, sind neben *** Verschwörungstheorien sowie Impfgegner- und Krebsquacksalbereikanäle auf Youtube.

Bei meinem Beispiel handelt es sich um eine seriöse Zielgruppe, die auch gerne mal Geld für teure Fachzeitschriftenabos ausgibt. Die Hemmschwelle, im Web für Informationen/Unterhaltung zu zahlen, scheint aber ungleich höher zu sein. Über das Problem zerbrechen sich ja zahllose Marketingleute die Köpfe, i.d.R. versucht man es mit "weichen Paywalls", hinter der peu a peu immer mehr Inhalte verschwinden.

Mit Online-Werbung allein lässt sich Videoproduktion jedenfalls kaum refinanzieren. Daran werden auch die privaten TV-Sender bei der Migration ins Web noch zu knabbern haben. Kein Thema für die Öffis natürlich ...

Da wünsch ich Dir viel Glück. Wär schön, wenn Du beizeiten mal einen Zwischenstand berichtest. Ich hab was ähnliches vor bzw. plane einen Kanal zu einem Spezialthema. Nur werde ich mir den von vorneherein querfinanzieren und das eher als Hobby betreiben, da ich nicht an eine ausreichende Monetarisierung im Web glaube - zumindest für Akteure, die kleiner als Amazon sind ;-)



Antwort von Jalue:


Da wünsch ich Dir viel Glück. Wär schön, wenn Du beizeiten mal einen Zwischenstand berichtest. Ich hab was ähnliches vor bzw. plane einen Kanal zu einem Spezialthema. Nur werde ich mir den von vorneherein querfinanzieren und das eher als Hobby betreiben, da ich nicht an eine ausreichende Monetarisierung im Web glaube - zumindest für Akteure, die kleiner als Amazon sind ;-)

Ich habe als Freier keinen Einblick in die Zahlen, aber wenn es die in einem Jahr noch gibt, sage ich Bescheid :-) Viel Glück mit deinem Projekt!



Antwort von DeeZiD:



Bei Altersklassen von 15-30 mag das sicherlich zutreffen. Allerdings dürfte das bei den Generationen Ü40, die einen nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung ausmachen, anders aussehen.

Noch hat das klassische Fernsehen die Nase vorne. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass vorwiegend die herkömmlichen Empfangsarten Satellit, Kabel und Antenne bevorzugt werden. Aber wer weiß schon, wie das in drei Jahrzehnten sein wird?

Kommt halt immer drauf an.
TV hab ich seit zig Jahren nicht mehr, Netflix und YT hauptsächlich, Bluray für besonderes.
Is mittlerweile selbst bei meiner Mom so, und die ist mitte 70.

Hier auch so. Unabhaengig ob ich in Deutschland oder den Staaten bin. Netflix, Amazon, Hulu, YouTube und Vimeo. Schaue gar kein TV seit gut zwei Jahren.



Antwort von WoWu:

Schau Dir mal die Reichweiten an.

Wenn jemand bei youtube über Monate 1 oder vielleicht 2 Mill. Zuschauer bekommt, bricht schon die helle Freude aus.
Tv kommt mit einer Ausstrahlung auf 5 Millionen oder mehr, sonst taugt Dein Beitrag sowieso nicht.
Beiträge, die wir weltweit verkaufen erreichen ( je nachdem, über wieviele Sender und in welchen Ländern sie verbreitet werden) eben mal 150-200 Millionen Zuschauer ( ohne Zweit- geschweige denn Drittauswertung)

Das mach erst mal über Youtube !

Nur weil die Großmutter ihre Sops im Internet auch zum Frühstück anschauen kann, ist TV noch lange nicht tot.



Antwort von Jalue:


Schau Dir mal die Reichweiten an.

Wenn jemand bei youtube über Monate 1 oder vielleicht 2 Mill. Zuschauer bekommt, bricht schon die helle Freude aus.
Tv kommt mit einer Ausstrahlung auf 5 Millionen oder mehr, sonst taugt Dein Beitrag sowieso nicht.
Beiträge, die wir weltweit verkaufen erreichen ( je nachdem, über wieviele Sender und in welchen Ländern sie verbreitet werden) eben mal 150-200 Millionen Zuschauer ( ohne Zweit- geschweige denn Drittauswertung)

Das mach erst mal über Youtube !

Nur weil die Großmutter ihre Sops im Internet auch zum Frühstück anschauen kann, ist TV noch lange nicht tot.

Das, lieber WoWu, sind beeindruckende Zahlen, aber sicher nicht repräsentativ. So ist z.B. der RBB zwar nur ein Regionalsender, aber als solcher immerhin Marktführer in einer Metropolenregion. Das journalistische Flaggschiff, die Abendschau hatte 2017 im Schnitt läppische 250.000 Zuschauer. Selbst ARD-Brennpunkte, die wirklich nur bei Lagen aufpoppen und die Reichweitenskala anführen (!), fischen gerade mal durchschnittlich 4,43 Millionen Zuschauer ab.
http://www.ard.de/home/die-ard/fakten/a ... index.html

Im Übrigen ist Reichweite nicht alles. Hinter einer Paywall, wahlweise im Rahmen einer Mischkalkulation (Video als eines von mehreren publizistischen Mitteln bei Onlinemedien), können auch einige zehntausend Abrufe schon kostendeckend sein.



Antwort von cantsin:

Wikipedia hat eine Liste der meistabonnierten YouTube-Kanäle in Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... eutschland

In der Top 10 liegen die Zahlen zwischen 3,65 Millionen und 6,46 Millionen,



Antwort von Sammy D:


Schau Dir mal die Reichweiten an.

Wenn jemand bei youtube über Monate 1 oder vielleicht 2 Mill. Zuschauer bekommt, bricht schon die helle Freude aus.
Tv kommt mit einer Ausstrahlung auf 5 Millionen oder mehr, sonst taugt Dein Beitrag sowieso nicht.
Beiträge, die wir weltweit verkaufen erreichen ( je nachdem, über wieviele Sender und in welchen Ländern sie verbreitet werden) eben mal 150-200 Millionen Zuschauer ( ohne Zweit- geschweige denn Drittauswertung)

Das mach erst mal über Youtube !

Nur weil die Großmutter ihre Sops im Internet auch zum Frühstück anschauen kann, ist TV noch lange nicht tot.

Jetzt mal nur reine Zuschauerzahlen herangezogen, sammeln die Top-Youtuber nicht "ueber Monate" ein bis zwei Millionen Views, sondern innerhalb weniger Tage. Manche kommen auf 10, 20, 30++ Millionen Views innerhalb von zwei Wochen. Bei absoluten Zahlen einiger erfolgreicher Kanaele sind es zig Milliarden Views. Und das sind einige hundert Channels.
Mehr Reichweite hat kein anderes Medium.
Dies ist keine Bewertung oder Vorhersage, das sind nur Zahlen.



Antwort von WoWu:

Beispiel bitte dafür, dass ein Beitrag binnen "weniger Tage/Wochen" 10,20,30 Millionen Abrufe hat .

@Cantsin

Das ist wohl richtig, nur muss man ja identische Footprints miteinander vergleichen.
Begrenzt man das auf einen Regionalbeitrag im TV aber weltweitem Footprint im Internet, stimmen die Bezüge nicht mehr.
Man muss auch den weltweiten Foodprint im TV als Basis nehmen.
Dabei habe ich zunächst lediglich die Sender als Badis genommen, mit denen wir regelmäßig zusammenarbeiten, aber das sind nur rd.65 von etwa 2000 weltweit.
Das Potential ist also noch deutlich höher.
Dazu kommen noch die Exklusivrechte, die man entsprechend vergeben (und sich entlohnen lassen kann). Dieser Mehrwert ist in dem Augenblick verpufft, in dem man das Material bei Youtube oder Co einstellt.
Wenn Beiträge tatsächlich binnen 1/2 Tagen 30Mill. Aufrufe erzeugen, muss der Beitag so brilliant sein, dass man ihn weltweit zu horrenden Summen hätte vermarkten können.
Das Geschäftsmodell, das konventionelle Lizensierung schlägt, möchte ich erst mal sehen.

Na, mal schaun.
Sammy wird uns ja gleich die Beiträge nennen, die sich so rechnen.

Und es ist ja nett, dass Sammy einfach alle Kanäle zusammenzieht und dann auf einige Milliarden Vievs kommt.
Mach das mal mit sämtlichen TV Kanälen (weltweit) und sämtlichen Beiträgen.
Das wird ganz sicher nicht weniger.
Man darf eben immer nur Äpfel mit Äpfeln undBirnen mit Birnen vergleichen.

@Cantsin
Vielleicht noch als Nachtrag.

Ich habe mir die Liste man angesehen.
Selbst der Top-Kanal liegt (Arithmetisch und ohne Berücksichtigung der Zeitspanne) bei ca. nur 1 Mill pro Beitrag. (super grob überschlagen)
Das ist gar kein Vergleich mit TV.
Wenn ich mal nur ein Jahr annehme, in dem wir rd. 15 Dokus machen, dann kumuliert die Zahl der erreichen Zuschauer auf 3 Milliarden bei uns. (rein kumulativ). Und das ist nur in einem Jahr. Ich weiß nun nicht, welcher Zeitraum bei dem Youtube Kanal zugrunde liegt, aber bei über 1000 Beiträgen, sicher ein größerer Zeitraum.



Antwort von Jalue:

Darf ich mal fragen, mit welchen Themen ihr so reüssiert? Dass ein journalistischer Beitrag international für dutzende Sender interessant ist, ist mir in meiner auch schon längerjährigen Praxis nur höchst selten untergekommen. I.d.R. klappt das nur bei Breaking-News Footage von internationaler Relevanz - und wenn ich mich recht entsinne, seid ihr irgendwo in Lateinamerika zugange ...



Antwort von WoWu:

Ja, in Kolumbien und Themen sind ebenso unterschiedlich, wie der Kontinent, liegen aber hier auf der Strasse.
Die überwiegende Zahl hat aber entweder einen sozialen oder einen politischen Hintergrund (einige auch kulturell) und weil die meisten Länder ausländischen Reiseteams nur etwa 6 Tage genehmigen, kommt das lokalen Produktionen entgegen.
Standortvorteil nennt man das dann wohl.

Außerdem funktioniert es sowieso nicht, bei ausländischen Anstalten nach Interesse zu fragen.
Geld in die Hand nehmen, ein erstklassiges (premium) Produkt ( auch technisch) erstellen und die Lizenz anbieten.
Dann klappt das auch weltweit, denn sie sehen, dann was sie fürs Geld bekommen.
Aber auf Förderung warten ist nicht.



Antwort von Jalue:

Okay, aber an wen verkauft ihr konkret? Ich kann ganz gut Spanisch, war auch schon in LA unterwegs und habe mehrfach Themen von dort -z.T. über kolumbianische Kollegen recherchiert- hier angeboten. Mein Eindruck: In Deutschland interessiert sich niemand für Themen aus Lateinamerika, von ein paar Exklusiv-Nischen a la arte mal abgesehen.

EDIT: Sorry, wird gerade off topic



Antwort von WoWu:

Du musst natürlich Themen "Off the road" nehmen. Mit dem nötigen Zugang zur Smarakt und Gold Mafia kommst Du dann auch dahinein, wo es interessant wird und wenn Du dann den illegalen Handel der katholischen Kirche mit den Steinen dokumentierst, wirst Du das Tema wahrscheinlich nur beim Vatikan TV nicht platzieren können.
Wir haben sehr enge Beziehungen zur FARC gehabt und überwiegend in den asiatischen Raum darüber berichtet und den Schwachsinn dokumentiert, dass die FARC bei Euch in Europa (den USA und Israel) auf der Terrorliste steht, aber sonst in keinem Land der Welt.
Ich habe noch unglaublich viel Footage erster Güte, von dem ich nach dem Friedensvertrag sehr viel "as it is" lizenzieren könnte.
Das ganze Thema Paramilitärs und die Verstrickung der Politik ist ein Thema, nicht ganz ohne, aber richtig verpackt funktioniert das auch.
Venezuela ist ebenso ein Thema, das in Europa völlig einseitig dargestellt wird.
Solche Sachen sind natürlich nichts für die "Deutsche Welle" in ihrer unumstösslich nationalen Rolle.
Aber angefangen bei Australien, über Japan, Indien bis hin nach Russland und China sind solche Themen gefragt.
Du musst nur aufhören, deutsch zu denkenden mal anfangen, doch zu fragen, was wohl den Australier an einem solchen Land interessieren könnte.

Herkommen, sich vom Militär in ein vorbereitetes "angebliches" Drogenlabor fliegen zu lassen und dann zu filmen, wie es in die Luft fliegt, um dann ein paar Tage nach ein paar Beautishots wiederum Flieger zu sitzen, reicht nicht.

Zu zeigen, dass das Militär 2 Wochen später, mit einem andern Fernseteam, dasselbe Labor wieder in die Luft sprengt und 6 Wochen später wieder, .... das ist ein Thema, zu zeigen, wie Fernsehmacher sich verarschen lassen.

Aber ich könnte jetzt so weiter die Themen abschnurren. Es bringt nichts, wenn man nicht die Motovation mitbringt, ordentliche Dokumentationen zu machen, die auch andere Interessieren.

Vielleicht steckt dahinter auch einwenig die Motivation, das Material möglichst Vielen zu zeigen. Youtube kann das nicht mal im Ansatz leisten.
Solange Du keine Scate-Boys präsentierst, die schon über Intergram bekannt sind, ist das eine absolut flache Plattform, die niemanden aus seinem Sessel holt.



Antwort von Jalue:


Du musst natürlich Themen "Off the road" nehmen ... Aber ich könnte jetzt so weiter die Themen abschnurren. Es bringt nichts, wenn man nicht die Motovation mitbringt, ordentliche Dokumentationen zu machen, die auch andere Interessieren.

Vielleicht steckt dahinter auch einwenig die Motivation, das Material möglichst Vielen zu zeigen. Youtube kann das nicht mal im Ansatz leisten.
Solange Du keine Scate-Boys präsentierst, die schon über Intergram bekannt sind, ist das eine absolut flache Plattform, die niemanden aus seinem Sessel holt.

Lieber WoWu,

das ist wohl weniger eine Frage der Motivation, als eine Frage der Marktzugänge. Themen, die ich u.a. hier anbot: Buschpiloten in Sierra und Selva (muss ich für dich nicht ausführen) oder der 25. Todestag von Pablo Escobar. Lokale Kontakte vorhanden, etc. Nobody fucking cared ... Schön, vielleicht habe ich etwas falsch gemacht, aber euer Geschäftsmodell ist doch ziemlich exklusiv, wie du zugeben musst.

Doch zurück zum Thema: Natürlich kanst du mit guten Dokus bei YT reüssieren. Und natürlich sind das oft Zweitverwertungen, aber die brillanten Dokus z.B. von TimelineTimeline im Glossar erklärt werden hunderttausendfach angeschaut. Der Markt ist attraktiv - und er wächst schnell.



Antwort von WoWu:

Ja, für die Drittverwertung. Aber nicht für Premium Content in der ersten Auswertung.

Und was den Zugang betrifft.
Den muss man sich schaffen.
Das geht so gut wie immer über x- Ecken und ein paar Gefälligkeiten.
Das sind schon manchmal Storys für sich allein.
Solch Kontakte muss man sich über lange Zeit erarbeiten aber das ist eben der Vorteil, wenn man nicht nur 6 Tage Drehgenehmigung hat.

Du musst aber generell das "kleine deutsche Karo" verlassen ... dann klappt das auch.

Aber solche Themen, wie Escobar’s Todestag kannst Du in der Pfeiffe rauchen, der interessiert keine Socke.
Auch die Buschpiloten ... das macht nur den Leuten spaß, die es machen .... das interessiert aber keinen Zuschauer. Es sei denn, es ist von der Story und den Bildern super gut gemacht.
Hol die Zuschauer bei ihren Vorurteilen ab .... dann hast Du sie und kannst sie auch mitnehmen (auch die Redakteure).
Und die nächste Frage ist dann .."was habt ihr denn noch so ... oder was macht ihr gerade ?"

Aber, wie gesagt ... TV ist noch lange nicht tot ... noch sehr lange nicht.



Antwort von Jalue:

Tja ... das "kleine deutsche Karo" (das - als bedeutendster TV-Markt Europas- so klein nicht ist), ist nun mal leider meine Welt. Danke trotzdem für die Erklärungen. Welche lateinamerikanischen Themen die Redaktionen hier aus den Socken hauen könnten, habe ich leider dennoch nicht verstanden.

Ich denke, man kann sich darauf einigen, dass der lineare TV-Markt noch am profitabelsten ist, sich die Schwerpunkte aber sukzessive in Richtung online verschieben. Wann die Transformation vollzogen ist, läuft auf Kaffeesatzlesen hinaus. Eher wohl Dekaden als Jahre.



Antwort von WoWu:

Ja, das denke ich auch.
Die kleinen Karos beinhalten auch die ganzen Anzugträger in den Redaktionen mit ihren angeschlossenen GMBHs..
Das ist das eigentlich deutsche Problem.
Aber direkt hinter dem Tellerrand fängt dann Fernsehen an.

(OT off)



Antwort von Starshine Pictures:

Ich finde die Ausführungen von WoWu sehr interessant. Vielleicht empfinden wir bei uns Deutschland oder Europa, dass TV tot ist, weil wir hier eben von unseren Fernsehanstalten so gelenkt und verarscht werden. In den Redaktionen sitzen Journalisten, die DPA Meldungen ungeprüft wiederholen, Redakteure die kontrasystemische Inhalte aus Angst ablehnen oder die von Sparmassnahmen gehemmt sind.

Ich bin in der DDR aufgewachsen. Und dort haben wir gelernt dass die Aktuelle Kamera einen nur veräppelt. Und das ist mit den aktuellen Mainstream Medien hier nicht anders.

Wir werden von unseren Medien nur noch eingelullt. Und deshalb empfinden wir das TV als tot. Das beste Beispiel war gestern Abend 20:15 Uhr "farbe bekennen" beim ARD. Da wurde ein "kritisches" Interview mit der Kanzlerin zum Thema CDU/CSU Streit inszeniert welches bei mir dauerhaftes Facepalm Klatschen hervorgerufen hat. Es gab keinerlei Fragen zur Sache, nur unsinnige pseudo-provozierende Fragen wie "Wie stabil ist nun nach diesem Streit die Union?" Hä? WTF? Und die Kanzlerin antwortet darauf in laaaangen Ausschweifungen eigentlich nichts. Nur dass es bald wieder Bonbons regnen wird, auch für die Asylanten. Man gibt sich also nicht mal mehr die Mühe bei den Sendern diese abgesprochenen Fragen auch nur etwas als spontane Fragen zu tarnen.

Grüsse, Stephan



Antwort von Jott:

Und "das Netz" wäre besser? Ich staune immer über Leute, die sich stolz "im Web" informieren, weil die traditionellen Medien ja alle lügen, und dort auf absurdeste Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen und sonst was abfahren. Ohne zu merken, aus welcher Richtung das alles kommt.



Antwort von rdcl:


Und "das Netz" wäre besser? Ich staune immer über Leute, die sich stolz "im Web" informieren, weil die traditionellen Medien ja alle lügen, und dort auf absurdeste Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen und sonst was abfahren. Ohne zu merken, aus welcher Richtung das alles kommt.

Genau das finde ich auch faszinierend. Alle Nachrichten sind politisch gesteuert, alle Beweise sind gefälscht und wir werden generell nur belogen. Aber wenn irgendein Niemand auf Youtube erzählt die Erde ist flach weil ist halt so, dann muss das natürlich stimmen. Source: Just believe me, dude!



Antwort von dienstag_01:

Wir wollen wissen, wie das Netzt funktioniert und schauen uns den Beitrag von Starshine an: Wieviel Inhalt/Argumente und wieviel Emotion findet man?



Antwort von Axel:

Ich bin in der DDR aufgewachsen. Und dort haben wir gelernt dass die Aktuelle Kamera einen nur veräppelt. Und das ist mit den aktuellen Mainstream Medien hier nicht anders.

Ist schon ein bisschen anders. Gut herausgearbeitet in der Mai-Ausgabe von Die Anstalt. Ist ÖR-TV "Staatsfunk" (angesichts der Einflüsse aus Politik und Wirtschaft)? Sind Uthoff und von Wagner "Staatskabarettisten" (das schlimmste Schimpfwort, das sich denken lässt, ein "Hofberichterstatter" will schließlich auch nichts anderes sein)?

Die Folge beginnt mit einer Parodie auf "Hart aber Fair", stellvertretend für andere aktuelle Talkrunden. Kennzeichnend für solche ist, dass sie Kontroversen "aufarbeiten", bis ein "fairer" Brei aus sich gegenseitig neutralisierenden Argumenten bleibt. Fair is foul, and foul is fair.

Ist das Absicht? Propaganda? Im-Keim-Ersticken von Widerstand?

Das glaube ich nicht. So durchtrieben sind "die Mächtigen" nicht. Diese Neutralisierung von berechtigter Systemkritik ist m.E. das Nebenprodukt einer Forderung an den ÖR-Rundfunk, er müsse vor allem "ausgewogen" sein. Gemeint ist überparteilich, unabhängig (ausgerechnet die Selbstbeschreibung der BILD), nämlich durch paritätische Besetzung der Aufsichtsräte.

Darin steckt möglicherweise ein Konstruktionsfehler, denn eine stärkere Gewichtung von "pluralistisch" wäre besser gewesen. In dem Sinne, dass einseitige und nur dadurch pointierte Beiträge durch Kritik daran, Gegendarstellungen und öffentliche Diskussion verarbeitet werden. Es gibt im Ringen um die Fakten keine Deutungshoheit, da hilft auch kein oberlehrerhafter "Faktencheck". In Österreich versucht man gerade, ÖR-Journalisten das Recht auf Meinung abzusprechen, sie seien verpflichtet, neutral zu informieren. Hier wird so klar wie Kloßbrühe, was das bedeuten würde, nämlich tatsächlich Staatsfunk.

Noam Chomsky sagte in Bezug auf Donald Trump, er sei nur eine TV-Figur, ein Kasper, der die Massen mit einem lächerlichen Soap-Theater geschickt davon ablenkt, was wirklich passiert, und das läuft auf die konsequente Umsetzung eines totalitären Kapitalismus hinaus. Die Fakten interessieren ihn nicht, und mit erbitterter Widerlegung seiner Lügen erhöht man bloß den Unterhaltungswert dieser Schmierenaufführung. Die liberale Lügenpresse ("fake news") hat sich instrumentalisieren lassen und merkt es nicht einmal.

So verwässert ÖR-TV auch sein mag, so wenig das "hart" (im "Hart aber fair") anstößt (wem auch oder zu was auch immer), die Alternativen sind doch nicht in Sicht. Das ÖR-TV kann, könnte reformiert werden, von innen heraus. Und es wäre unfair, zu behaupten, dass das nicht (fast) jeder in diesem System tapfer versuchte. Man sehe sich nur die Tagesschau vor 20 Jahren an.

Zu guter Letzt, war nicht die Aktuelle Kamera selbst eine wenn auch sehr indirekte Verkünderin der Wahrheit? Es mangelt dem modernen deutschen TV-Konsumenten an ausgewogener Skepsis (um zwei Begriffe aus der altgriechischen Erkenntnisphilosophie zu kombinieren). Mit der ungesunden, unausgewogenen Skepsis, offiziellen Darstellungen gar nicht mehr zu glauben, landet man bei Verschwörungstheorien und der AfD.



Antwort von Frank Glencairn:


Und "das Netz" wäre besser? Ich staune immer über Leute, die sich stolz "im Web" informieren, weil die traditionellen Medien ja alle lügen, und dort auf absurdeste Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen und sonst was abfahren. Ohne zu merken, aus welcher Richtung das alles kommt.

Als ob es da, - wie bei den Mainstream Medien - nur eine einzige Richtung gäbe.
Im Netz kann ich mir wenigstens all die tausend verschiedenen (und ja - oft auch absolut absurden) Informationen reinziehen, um dann zu einer halbwegs ausgewogenen Ansicht zu kommen. Im Mainstream ist es völlig egal, ob ich FAZ, Spiegel oder Tagesschau nehme, weitgehend sogar der exakt selbe Wortlaut. Kontrovers wird es bestenfalls als Glosse, oder Essay, aber selbst dann nur im beschiedenen Rahmen, als Feigenblatt.

Und was die angeblichen Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen etc. angeht, allein in den letzten 20 Jahren haben sich viele Informationen aus dem Netz - die zuerst als "Verschwörungstheorie" gedisst wurden - im Nachhinein öfter richtig als falsch herausgestellt.

Selbst bei absurden Vollpfostenthemen wie "Flat Earth" gibt es mindestens genauso viele Pro, wie Contra Artikel/Clips - also alles gut.



Antwort von Jott:

Klar doch.



Antwort von Starshine Pictures:

Das Netz ist nicht per se besser. Echter Journalismus wäre besser. Sehr gern auch in den etablierten Medien.

Aber fällt euch das echt nicht auf? Selbst wenn man noch nie ein Internet gesehen hat sind doch gewisse Einzelheiten offensichtlich. Zum Beispiel das gecastete Statisten Publikum in Politik Talkshows. Jeder Platz ist besetzt, alle bunt gemischt und niemand redet miteinander oder schaut sich gar an. Die gesamte Sendung lang, nicht mal bei lustigen oder aufregenden Pointen. Vergleicht das mal mit einem echten Publikum von "Wetten, dass ...?".

Oder warum gibt es keine Dokus direkt aus dem aktuellen Syrien? Warum fährt da keiner hin? Warum führt die ARD kein Interview mit Assad wie es zum Beispiel das Schweizer Fernsehen und andere Sender getan haben? Oder wie ist es um Griechenland bestellt und den Rentnern dort die nur noch 500 Euro Rente bekommen? Wie sieht es aktuell eigentlich im Iran aus? Wie geht es den Menschen dort? Warum interviewt dort niemand die Regierenden? Skripal Affäre? Dem mal nach gehen?

Aber nein, nix dergleichen. Aber die blöde Tschäpe-Fresse - Ja die kann ich mir tagelang in jeder einzelnen Nachrichtensendung anschauen.

Vielleicht ist "Gelenkte Medien" auch ein falscher Terminus. "Eingeschliffen" ist wohl besser. Das Mediensystem hat sich so verändert dass eben das dabei heraus kommt was wir sehen. Da spielt auch mit rein dass Medienleute meist der oberen intellektuellen linken Mittelklasse entspringen. Damit repräsentieren sie alles andere als den Grossteil der Bevölkerung. Dann kommen noch Sparmassnahmen hinzu. Man leistet sich kaum noch Korrespondenten vor Ort die eigene Themen platzieren können.

Und schaut euch wirklich mal das Interview von gestern Abend an.

https://youtu.be/JvXyiebDvyo

Grüsse, Stephan



Antwort von rdcl:



Und "das Netz" wäre besser? Ich staune immer über Leute, die sich stolz "im Web" informieren, weil die traditionellen Medien ja alle lügen, und dort auf absurdeste Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen und sonst was abfahren. Ohne zu merken, aus welcher Richtung das alles kommt.

Und was die angeblichen Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen etc. angeht, allein in den letzten 20 Jahren haben sich viele Informationen aus dem Netz - die zuerst als "Verschwörungstheorie" gedisst wurden - im Nachhinein öfter richtig als falsch herausgestellt.

Zum Beispiel?



Antwort von Frank Glencairn:

MK - Ultra, der Überwachungskomplex den Snowden aufgedeckt hat, Lusitania, Brutkastenlüge, Saddam Nukes/Chemiewaffenlabore, Gulf of Tonkin, Bohemian Grove, Tuskegee Syphilis Experiment, Skripal, Operation Northwoods, Iran-Contra, PRISM, etc...

Zudem bieten Wikileaks und Dokumente die durch den Freedom of Information Act veröffentlicht werden mußten weiters Material.

In quasi allen wissenschaftlichen Diziplinen - von gefälschten Studien und Gutachten im Medizienbereich, bis hin zu allen möglich bereichen in der Astrophysik/Physik wurde vieles das als "Unwissenschaftliche Spinnerei" abgentan wurde mittlerweile widerlegt. Erst kürzlich wurde z.B. zugegeben, das der Asteoridengürtel nicht aus herumirrenden Resten, bei der entstehung des Sonnensystems entstanden ist, sondern bei einer Planetenkollison. Velekovski hat das schon in den 50er Jahren gesagt, was seine Karriere Zerstört hat. Auch all seine anderen Vorhersagen, die vom Establishment als komplett unwissenschaftlich abgestempelt wurden, sind mittlerweile durch neue Messmethoden und Sonden bestätigt.

Ich könnte stundenlang so weiter machen.



Antwort von dienstag_01:


Das Netz ist nicht per se besser. Echter Journalismus wäre besser. Sehr gern auch in den etablierten Medien.

Aber fällt euch das echt nicht auf? Selbst wenn man noch nie ein Internet gesehen hat sind doch gewisse Einzelheiten offensichtlich. Zum Beispiel das gecastete Statisten Publikum in Politik Talkshows. Jeder Platz ist besetzt, alle bunt gemischt und niemand redet miteinander oder schaut sich gar an. Die gesamte Sendung lang, nicht mal bei lustigen oder aufregenden Pointen. Vergleicht das mal mit einem echten Publikum von "Wetten, dass ...?".

Oder warum gibt es keine Dokus direkt aus dem aktuellen Syrien? Warum fährt da keiner hin? Warum führt die ARD kein Interview mit Assad wie es zum Beispiel das Schweizer Fernsehen und andere Sender getan haben? Oder wie ist es um Griechenland bestellt und den Rentnern dort die nur noch 500 Euro Rente bekommen? Wie sieht es aktuell eigentlich im Iran aus? Wie geht es den Menschen dort? Warum interviewt dort niemand die Regierenden? Skripal Affäre? Dem mal nach gehen?

Aber nein, nix dergleichen. Aber die blöde Tschäpe-Fresse - Ja die kann ich mir tagelang in jeder einzelnen Nachrichtensendung anschauen.

Vielleicht ist "Gelenkte Medien" auch ein falscher Terminus. "Eingeschliffen" ist wohl besser. Das Mediensystem hat sich so verändert dass eben das dabei heraus kommt was wir sehen. Da spielt auch mit rein dass Medienleute meist der oberen intellektuellen linken Mittelklasse entspringen. Damit repräsentieren sie alles andere als den Grossteil der Bevölkerung. Dann kommen noch Sparmassnahmen hinzu. Man leistet sich kaum noch Korrespondenten vor Ort die eigene Themen platzieren können.

Und schaut euch wirklich mal das Interview von gestern Abend an.

https://youtu.be/JvXyiebDvyo

Grüsse, Stephan

das hier gab es schon mal:
http://www.daserste.de/information/poli ... d-100.html

Was nicht heissen soll, dass es mit den Medien und dem Journalismus nicht schwierig wäre.
Wahrscheinlich wird viel zu viel Meinung gemacht. Und wahrscheinlich würde das eine oder andere Mal ein Eingeständnis der eigenen Ratlosigkeit ob der widersprüchlichen Informationen auch ganz gut sein.
Aber man sollte nicht darauf vertrauen, dass Medien/Journalismus das Hauptproblem dieser Zeit ist. Da steckt auch eine gehörige Portion Angst vor dem Untergang drin.



Antwort von Axel:



Und was die angeblichen Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen etc. angeht, allein in den letzten 20 Jahren haben sich viele Informationen aus dem Netz - die zuerst als "Verschwörungstheorie" gedisst wurden - im Nachhinein öfter richtig als falsch herausgestellt.

Zum Beispiel?

Hm, ALLE!

Alle Verschwörungstheorien sind "richtig". Eine Verschwörungstheorie ist eine konstruierte Geschichte, ein Märchen, das die Welt so deutet, so erklärt, dass der daran Glaubende sich maximal ohnmächtig und ausgeliefert fühlt. Alle Indizien, anhand derer die Geschichte gesponnen wurde, werden stets im Nachhinein wissenschaftlich widerlegt. Was bleibt, ist die Stimmigkeit der Argumentation, das Cui Bono.

Alle minutiösen ballistischen und sonstigen Indizien des Films JFK wurden widerlegt, glaubwürdig widerlegt. Und dennoch stimmt, was der Film über die politisch-gesellschaftliche Gemengelage behauptet und auf den Punkt bringt. Nach dem Attentat verhielten sich alle Beteiligten exakt so, als wäre es eine Verschwörung gewesen. Der Film ist ansehbar selbst, wenn man glaubt, dass Oswald ein Einzeltäter war.

Die Mondlandung? War echt. Zumindest sind alle Gegenbelege entkräftet. Was stimmt, einfach, weil es anders gar nicht denkbar ist, ist dass es den Fake als Plan B zumindest in den Köpfen der USA Regierenden gab wegen des enormen Gesichtsverlusts, den ein Scheitern bedeutet hätte.

9-11? War eine Terrorattacke von al Quaida. Keine Inszenierung. Aber alles danach, alles, was Michael Moore in Fahrenheit 9-11 sagt, war genau so, als sei das WTC (und 3000 Menschen) geopfert worden, um einen Polizeistaat zu rechtfertigen und einen profitablen Krieg vom Zaun zu brechen.

Verschwörungstheoretiker sind von ihrem Denkmuster her paranoid-schizophren. Sie fühlen sich als Opfer, und sie sind und werden es. Wenn sie in einer Bewegung mitschwimmen oder eine solche anführen, (siehe Hitler), werden sie gemeingefährlich.



Antwort von dienstag_01:


MK - Ultra, der Überwachungskomplex den Snowden aufgedeckt hat, Lusitania, Brutkastenlüge, Saddam Nukes/Chemiewaffenlabore, Gulf of Tonkin, Bohemian Grove, Tuskegee Syphilis Experiment, Skripal, Operation Northwoods, Iran-Contra, PRISM, etc...

Zudem bieten Wikileaks und Dokumente die durch den Freedom of Information Act veröffentlicht werden mußten weiters Material.

In quasi allen wissenschaftlichen Diziplinen - von gefälschten Studien und Gutachten im Medizienbereich, bis hin zu allen möglich bereichen in der Astrophysik/Physik wurde vieles das als "Unwissenschaftliche Spinnerei" abgentan wurde mittlerweile widerlegt. Erst kürzlich wurde z.B. zugegeben, das der Asteoridengürtel nicht aus herumirrenden Resten, bei der entstehung des Sonnensystems entstanden ist, sondern bei einer Planetenkollison. Velekovski hat das schon in den 50er Jahren gesagt, was seine Karriere Zerstört hat. Auch all seine anderen Vorhersagen, die vom Establishment als komplett unwissenschaftlich abgestempelt wurden, sind mittlerweile durch neue Messmethoden und Sonden bestätigt.

Ich könnte stundenlang so weiter machen.

Du meinst also, als Fischer vor dem UN-Sicherheitsrat sagte: Wir sind nicht überzeugt, hat er unterm Tisch mit seinem Smartphone gegoogelt?!

Edit: Was ich sagen will: das hatte damals nichts mit Verschwörungstheorie und Internet zu tun. Es gab einfach noch genug Leute mit einer gesunden Skepsis Geheimdienstinformationen und ihren Verbreitern gegenüber. Ist heute anders, leider.



Antwort von Drushba:


MK - Ultra, der Überwachungskomplex den Snowden aufgedeckt hat, Lusitania, Brutkastenlüge, Saddam Nukes/Chemiewaffenlabore, Gulf of Tonkin, Bohemian Grove, Tuskegee Syphilis Experiment, Skripal, Operation Northwoods, Iran-Contra, PRISM, etc...

Zudem bieten Wikileaks und Dokumente die durch den Freedom of Information Act veröffentlicht werden mußten weiters Material.

In quasi allen wissenschaftlichen Diziplinen - von gefälschten Studien und Gutachten im Medizienbereich, bis hin zu allen möglich bereichen in der Astrophysik/Physik wurde vieles das als "Unwissenschaftliche Spinnerei" abgentan wurde mittlerweile widerlegt. Erst kürzlich wurde z.B. zugegeben, das der Asteoridengürtel nicht aus herumirrenden Resten, bei der entstehung des Sonnensystems entstanden ist, sondern bei einer Planetenkollison. Velekovski hat das schon in den 50er Jahren gesagt, was seine Karriere Zerstört hat. Auch all seine anderen Vorhersagen, die vom Establishment als komplett unwissenschaftlich abgestempelt wurden, sind mittlerweile durch neue Messmethoden und Sonden bestätigt.

Ich könnte stundenlang so weiter machen.

Du hast die Echsen vergessen. Wir werden von Echsen regiert. Das ist mittlerweile auf der gesamten Erdscheibe bekannt.



Antwort von Jott:

Der Fachmann sagt: Reptiloide. YouTube ist voll von unwiderlegbaren Beweisvideos. In der Tagesschau kommt aber kein Mucks davon. Was beweist, dass unser Fernsehen heftig manipuliert ist. Weg damit.



Antwort von nic:



MK - Ultra, der Überwachungskomplex den Snowden aufgedeckt hat, Lusitania, Brutkastenlüge, Saddam Nukes/Chemiewaffenlabore, Gulf of Tonkin, Bohemian Grove, Tuskegee Syphilis Experiment, Skripal, Operation Northwoods, Iran-Contra, PRISM, etc...

Zudem bieten Wikileaks und Dokumente die durch den Freedom of Information Act veröffentlicht werden mußten weiters Material.

In quasi allen wissenschaftlichen Diziplinen - von gefälschten Studien und Gutachten im Medizienbereich, bis hin zu allen möglich bereichen in der Astrophysik/Physik wurde vieles das als "Unwissenschaftliche Spinnerei" abgentan wurde mittlerweile widerlegt. Erst kürzlich wurde z.B. zugegeben, das der Asteoridengürtel nicht aus herumirrenden Resten, bei der entstehung des Sonnensystems entstanden ist, sondern bei einer Planetenkollison. Velekovski hat das schon in den 50er Jahren gesagt, was seine Karriere Zerstört hat. Auch all seine anderen Vorhersagen, die vom Establishment als komplett unwissenschaftlich abgestempelt wurden, sind mittlerweile durch neue Messmethoden und Sonden bestätigt.

Ich könnte stundenlang so weiter machen.

Du hast die Echsen vergessen. Wir werden von Echsen regiert. Das ist mittlerweile auf der gesamten Erdscheibe bekannt.

Und da spottet der, der an eine Weltverschwörung des Neoliberalismus glaubt?



Antwort von Frank Glencairn:



Verschwörungstheoretiker sind von ihrem Denkmuster her paranoid-schizophren.

Pauschale Extrem-Aussage ohne Substanz - ja klar, wer nicht die Mainstream Meinung teilt gehört ins Irrenhaus - kennt man ja aus diversen diktatorischen Regimen.

Der Fachmann sagt: Reptiloide. YouTube ist voll von unwiderlegbaren Beweisvideos.

Schwach


Du hast die Echsen vergessen. Wir werden von Echsen regiert. Das ist mittlerweile auf der gesamten Erdscheibe bekannt.

noch schwächer - Extra Fleißsternchen für die Nutzung des Flat Earth Dummfugs

Unterm Strich - da sich keiner von euch getraut hat auf meine (sehr kurze) Liste einzugehen - ihr habt keine Argumente.



Antwort von Sammy D:


...

https://youtu.be/JvXyiebDvyo

Grüsse, Stephan

Ist ja ein toller Kanal, dessen teilweise abartige Kommentare zeigen, welches braune Klientel er bedient.



Antwort von Starshine Pictures:

Eine Demokratie funktioniert nur mit einer kritischen, mutigen und unabhängigen Presse. Und die haben wir nicht. Das oben von mir verlinkte Beispielinterview belegt dies klar und deutlich.

Hier dann mit Flatearthern und Exenmenschen zu kommen ist genau das selbe wie es eben in den Mainstreammedien passiert. Man liefert keine konkreten Argumente oder sinnvolle Fragen sondern wirbelt einfach Staub auf um die Sicht zu vernebeln.

@Sammy D
Aha. Du machst also die Qualität eines Interviews mit der Kanzlerin an den Youtube Kommentaren darunter fest? Ich dagegen lese nie die Kommentare. Weil zum Grossteil nur Vollpfosten kommentieren. Und ich habe diesen Youtube Link gewählt weil er ganz oben nach der Suchanfrage stand. Und weil die ARD Mediathek das Interview eventuell irgendwann offline nehmen könnte.



Antwort von dienstag_01:


Eine Demokratie funktioniert nur mit einer kritischen, mutigen und unabhängigen Presse. Und die haben wir nicht. Das oben von mir verlinkte Beispielinterview belegt dies klar und deutlich.

Hier dann mit Flatearthern und Exenmenschen zu kommen ist genau das selbe wie es eben in den Mainstreammedien passiert. Man liefert keine konkreten Argumente oder sinnvolle Fragen sondern wirbelt einfach Staub auf um die Sicht zu vernebeln.

Was ich nicht so ganz verstehe, ein Beispielvideo erlaubt eine Aussage über die gesamten Medien?! Wie könnte dieses Denken mit dem geforderten Pluralismus auch nur ansatzweise zusammenpassen?



Antwort von Axel:

Unterm Strich - da sich keiner von euch getraut hat auf meine (sehr kurze) Liste einzugehen - ihr habt keine Argumente

Cool, Frank, klasse Herausforderung. Bin jetzt unterwegs und kann die einzelnen Geschehen nicht googeln. Entscheidend wäre, ob dokumentiert ist, ob vor Bekanntwerden der Fakten sie schon jemand als unbelegte Theorie verkündet hat. Sonst würde’s ja nicht passen.



Antwort von Funless:


MK - Ultra, der Überwachungskomplex den Snowden aufgedeckt hat, Lusitania, Brutkastenlüge, Saddam Nukes/Chemiewaffenlabore, Gulf of Tonkin, Bohemian Grove, Tuskegee Syphilis Experiment, Skripal, Operation Northwoods, Iran-Contra, PRISM, etc...

Zudem bieten Wikileaks und Dokumente die durch den Freedom of Information Act veröffentlicht werden mußten weiters Material.

In quasi allen wissenschaftlichen Diziplinen - von gefälschten Studien und Gutachten im Medizienbereich, bis hin zu allen möglich bereichen in der Astrophysik/Physik wurde vieles das als "Unwissenschaftliche Spinnerei" abgentan wurde mittlerweile widerlegt. Erst kürzlich wurde z.B. zugegeben, das der Asteoridengürtel nicht aus herumirrenden Resten, bei der entstehung des Sonnensystems entstanden ist, sondern bei einer Planetenkollison. Velekovski hat das schon in den 50er Jahren gesagt, was seine Karriere Zerstört hat. Auch all seine anderen Vorhersagen, die vom Establishment als komplett unwissenschaftlich abgestempelt wurden, sind mittlerweile durch neue Messmethoden und Sonden bestätigt.

Ich könnte stundenlang so weiter machen.

Entschuldige bitte aber was von dem oben aufgezählten war vorher eine Verschwörungstheorie welche sich dann als wahr herausgestellt hat? Denn das war die eigentliche Ausgangsfrage an dich bzgl. deiner Aussage:

Und was die angeblichen Verschwörungstheorien, Geschichtsverdrehungen etc. angeht, allein in den letzten 20 Jahren haben sich viele Informationen aus dem Netz - die zuerst als "Verschwörungstheorie" gedisst wurden - im Nachhinein öfter richtig als falsch herausgestellt.

Und was dein Beispiel von Velekovski betrifft ist es schon seit Jahrhunderten so, dass in der Wissenschaft erst ein Postulat erstellt wird welches dann später entweder bewiesen oder widerlegt wird. Selbst Galileo wurde gezwungen seine (mittlerweile längst anerkannten) Theorien zu leugnen.

Aber all das hat nun wirklich nichts mit Verschwörungstheorien zutun.



Antwort von Sammy D:


...

@Sammy D
Aha. Du machst also die Qualität eines Interviews mit der Kanzlerin an den Youtube Kommentaren darunter fest? Ich dagegen lese nie die Kommentare. Weil zum Grossteil nur Vollpfosten kommentieren. Und ich habe diesen Youtube Link gewählt weil er ganz oben nach der Suchanfrage stand. Und weil die ARD Mediathek das Interview eventuell irgendwann offline nehmen könnte.

Ziehen wir heute wieder wilde Schlussfolgerungen?
Ich finde es nur hoechst problematisch ein politisches Interview im Kontext eines rechten Kanals zu verlinken. Das weckt falsche Assoziationen; wenn auch, wie du behauptest, ungewollt. Man muss solche Channels nicht auch noch durch Klicks unterstuetzen.



Antwort von pixelschubser2006:

Ich habe mir jetzt nicht jeden Beitrag durchgelesen, dennoch möchte ich mal meinen Senf dazugeben. Das lineare Fernsehen ist in der Tat auf dem absteigenden Ast, das ist ziemlich richtig. Daß Deutschland da noch hinterher hinkt, liegt mit Sicherheit auch an den teilweise lächerlichen Internet-Geschwindigkeiten und der oft zu aufwändigen Empfangstechnik. Ich habe jetzt einen Smart-TV, wo Apps für die ARD- und ZDF-Mediatheken drin sind. Das klappt auch mit meinen 6 MBit erstaunlich gut und in wirklich einwandfreier Bildqualität, die gerade in der ARD-Mediathek über den Browser noch arg zu wünschen übrig lässt.
Nur: Einen Abgesang auf das lineare Fernsehen möchte ich nicht anstimmen. Zum einen nutze ich gerne aufgrund meiner kruden Arbeitszeiten die Mediatheken, freue mich aber auch auf bestimmte Sendungen zu festen Zeiten. Das geht vielen Leuten so, mit denen ich darüber spreche. Es ergänzt sich also. Und was den Content betrifft: Der muss sich nicht ändern. Ich sehe die Mediathek eher als Ersatz des Videorekorders bzw. Amazon Prime, Netfix & Co. als Videotheken mit mehr Genres. Die inhaltliche / journalistische Bedeutung sehe ich höchstens darin, daß speziell junge Leute zuwenig Content konsumieren, der gut für die Allgemeinbildung ist.



Antwort von Drushba:

Solange das ÖR-TV über eine unabhängige Finanzierung verfügt, wird es überleben. Selbst wenn theoretisch niemand mehr zuschauen würde. Und dazwischen gibt es - Abseits der Talkshows und Crimeformate - wirklich guten Content. Ich erlebe - nach einigen Jahren der quasi-TV-Abstinenz - gerade einen gefühlten Qualitätsflash, wenn ich mir Dokumentationen reinziehe. Sogar Harald Lech ist irgendwie besser als Youtube ;-)



Antwort von WoWu:

Im Kern der Diskussion ging es eigentlich weniger um die Qualität der Inhalte, als mehr um die Nutzung.
Der Titel impliziert ja, dass aufgrund der stärkeren Nutzung des Internets, das lineare Fernsehen schon fast tot ist..

Zur Versachlichung ein Link, der zu unterschiedlichen Studien führt, die alle samt das Gegenteil darstellen.

Die Studien sind zwar von 2016 aber das sich seitdem signifikante Änderungen ergeben haben, müsste dann erst noch nachgewiesen werden

http://www.agfs.ch/uploads/files/Neue%2 ... Format.pdf

Betrachtet man darüber hinaus noch Studien über die Mengen und Zeiten an TV Konsum, erscheinen die oben (in diesem Thread) genannten Zahlen der Youtube Kanäle in einem deutlich anderem Licht.

Guten und teuren Produktionen fehlt einfach noch das Geschäftsmodell im Internet, weil der Consument den Wert einer guten Produktion nicht ausgleichen will.
Er will "Lunch for free".
Dafür gibt es aber in 99% aller Fälle nur den Abfall.



Antwort von handiro:

Sehr schön Axel, und auch was WoWu sagt gefällt mir. Trotzdem bin ich aus dem "Geschäft" ausgestiegen weil die ö.r. Bedenkenträger, Parteimitglieder und klickbait Hinterherhechler mir reichen. Noch immer wird als Verschwörungstheoretiker verlächelt, wer behauptet, die Stasi habe die Politik der BRD massgeblich beeinflusst. Wer 1968 gesagt hätte der Mörder von Benno Ohnesorg wäre Stasi IM (Kurras)den hätte man, bis es 40 Jahre später "rauskam", genauso belächelt, wie die "Theorie", dass der Rest der RAF in der DDR Unterschlupf fand. Einiges werden wir wohl nie rauskriegen (JFK etc). Was die Satire im ö.r. betrifft so sind sie in meinen Augen nichts anderes als der Hofnarr zu Königs/Kaisers Zeiten.
TV ist nicht tot und wird dank 8 Milliarden/Jahr überleben aber es rennt youtube, netflix, rtl und den anderen schon böse hinterher! Meine Tochter hat schon kein TV mehr im Haus....



Antwort von Drushba:


Was die Satire im ö.r. betrifft so sind sie in meinen Augen nichts anderes als der Hofnarr zu Königs/Kaisers Zeiten.

Sicher, daß die Öffis alles verschweigen?


;-)



Antwort von WoWu:

@ handiro
Das ist das, was ich mit dem Tellerrand und den GMBHs der deutschen Redakteuren gemeint habe.
Deutschland ist aber eben (zum Glück) alles andere als repräsentativ für den TV Markt weltweit.
Und sie brauchen alle Content: über 2000 größere und kleinere Stationen.
Gute Produktionen kommen immer an und spielen ihr Geld ein.
Nur die meisten deutschen Produktionen gehen eben nicht selbst ins Risiko sondern wollen möglichst die Kohle vorab oder noch besser, zusätzlich noch irgend einen Fördertopf abgreifen, statt sich ein solides Geschäftsmodell aufzubauen, das allerdings auch die Chance des Scheiterns beinhaltet.

Was die "Verschwörungstheorien" angeht, bin ich bei Dir.
Dann werden über die Diffamierung die Argumente ersetzt.
Da wird lieber daran geglaubt, dass eine Handvoll Leute, mit Teppichmessern, die spezialisierteste Luftverteidigung der Welt außer Kraft setzt und 3 Gebäude, gegen alle Gesetze der Physik, so einstürzen lassen, wie sonst nur hochspezialisierte Auftragsfirmen für Millionen von Dollar es könnten.
Das muss man erst mal glauben.
Und wer nachfragt, oder an dem mistigen NIST Report zweifelt, ist der Ideot.
So ist das nunmal.



Antwort von WoWu:



Was die Satire im ö.r. betrifft so sind sie in meinen Augen nichts anderes als der Hofnarr zu Königs/Kaisers Zeiten.

Sicher, daß die Öffis alles verschweigen?


;-)

Ist das in den Öris gelaufen ?
Recherchier dann einfach mal, wer an der Produktionsfirma über 5 Ecken beteiligt ist.



Antwort von Pianist:


Noch immer wird als Verschwörungstheoretiker verlächelt, wer behauptet, die Stasi habe die Politik der BRD massgeblich beeinflusst.

Das ist doch nun aber wirklich seit Jahrzehnten gesicherte Erkenntnis, auch schon vor Kurras...

Matthias



Antwort von Jott:

Was verblödet mehr, "das Netz" oder TV?

https://m.youtube.com/watch?v=dn5iHj1hL10

Der arme Kerl am Telefon glaubt tatsächlich an das, was er im Web liest, und ist völlig überzeugt von seinen Recherchen und Quellen (Wissenschaftler!). Und er ist nicht allein. Siehe weiter oben.

Mit gesellschaftlichen/politischen Themen funktioniert‘s genauso, und da wird es spannend. Besonders eine Gruppierung bzw. Partei hat das erkannt und spielt höchst erfolgreich auf dieser Klaviatur. Gruselig. Echt gruselig.

Wie harmlos sind dagegen doch die Verschwörungstheorien rund um Kameras, die uns hier unterhalten!



Antwort von handiro:



Was die Satire im ö.r. betrifft so sind sie in meinen Augen nichts anderes als der Hofnarr zu Königs/Kaisers Zeiten.

Sicher, daß die Öffis alles verschweigen?

;-)

Nein verschweigen tun die Hofnarren nicht und das hatte ich auch nicht gesagt. Im Gegenteil sagen sie sogar manchmal Dinge wegen denen sich dann Richter Buske http://buskeismus.de/ damit beschäftigt bis ihn mal wieder der BGH am Talar zupft (oder an den weissen Locken:-)
https://www.zeit.de/kultur/2017-01/bund ... alt-satire

Aber sie haben in meinen Augen die gleiche Rolle wie damals eben der Hofnarr...
Trotzdem sehe ich sie manchmal gerne.



Antwort von WoWu:

Und ob sie verschweigen ... und mit "Hofnarr" würde ich eine handfest gefährliche Clique auch nicht beschreiben.

Seit 2 Jahren verfolge ich sehr genau die Berichterstattung in Europa, über Venezuela, weil eine relativ kleine Mittelschicht, die ihre Kinder auf Schulen in die USA schicken und denen an nichts fehlt, die Bevölkerung zur Geisel gemacht hat und eine sozialistische Regierung stürzen will und ein hohes Maß an Armut mit Sanktionen und Handelsbeukotten erzeugen.

Venezuela wäre eines der reichsten Länder der Welt, wenn es seine Ölvorkommen ausbeuten könnte.
Kann es aber nicht, weil Ölanlagen keine Ersatzteile mehr bekommen, Medikamente vom Handelsembargo belegt sind und Export von Agrargütern mehr als eingeschränkt ist.

Die Mittelschicht hat immer wieder Unruhen angezettelt, um ihre Ziele nicht politisch, sondern mit Gewalt durchzusetzen.
Derzeit sind mehr als 100 Tote zu beklagen.
Europa (Politiker und Press) nennt aber nur diese Zahl und suggerieret, die Regierung hätte das zu verantworten.
Mir liegen die Details und die Namen der Toten vor und die Umstände ihres Todes.
Über 80 der Fälle sind dabei nicht dem Regierungseinwirken zuzuordnen.
So sind z.B. 15 Leute bei Plünderungen umgekommen, als sie einen Brand ausgelöst haben. Ein Student ist von Oppositionsgegnern lebendig auf der Straße angezündet worden, weil er sich zur Regierung bekannt hat. USW.usw.

Nichts davon ist in Europa thematisiert worden !!!
Die Presse lügt durch Verschweigen.

Den letzten Wahlen haben über 300 ausländische Wahlbeobachter beigestanden deren Arbeit zuvor über Monate genau und gemeinsam definiert wurde.
Es gab keine Beanstandungen. Die Opposition hat aber kurzfristig ihren Beukott der Wahlen angekündigt, weil sie offenbar gemerkt hat, dass die Breite der Bevölkerung ihre Motive durchschaut.

Europa erkennt nun einfach die Wahlen nicht an.
Keine Hintergründe in der europäischen Presse.

Vor ein paar Tagen ist durchgestochen, dass Trump eine militärische Intervention plant und seine Militärberater darauf vorbereitet.
Warum wird so etwas in Europa (außer in wenigen Tageszeitungen unter "ferner liefen") nicht thematisiert?
Ich bin mal gespannt, falls es dazu kommen wird, ob die USA, ähnlich wie Russland bei der Krim, international geächtet wird.
Ich denke nicht, weil die Menschen, speziell in Europa und den USA bereits "vorprogrammiert" wurden, dass so eine Annektion ein humanitärer Akt ist.
Ihr solltet in Europa besser aufpassen, wer Euch regiert und die Presse weder für unabhängig, noch frei halten. Sie manipuliert Euch.
Und die ÖRIs schon gar nicht.

Sorry, das das einwenig OT ist, aber bei dem Thema "freie Presse" kocht bei mir wirklich die Wut hoch, wenn man die Lügerei quasi täglich selbst vor Augen hat.



Antwort von Funless:

@WoWu

Auch wenn's OT ist, möchte ich doch gerne darauf antworten (ich hoffe die Admins sehen es mir nach).

Dass über Venezuela und die dortigen Umstände hierzulande nicht breit berichtet wird, dem möchte ich nicht widersprechen. Aber dass es sich deswegen automatisch um "Lügen durch verschweigen" und daraus resultierend um eine nicht freie Presse handelt ist meiner Meinung nach sowohl extrem weit hergeholt, als auch zu undifferenziert schlussgefolgert.

Das was in Venezuela passiert hat erstmal de facto keinen unmittelbaren, bzw. direkten Einfluss auf Deutschland (mittelbar unbestritten) und somit sollte es welchen Nutzen für Deutschland geben die dortigen Misstände zu verschweigen? Wegen Öl kann es nicht sein, da Deutschland über keine eigenen besonders nennenswerten Ölquellen verfügt so dass Deutschland in Venzuela einen potenziell gefährlichen Konkurrenten sehen könnte.

In den Redaktionen hierzulande wird bei täglichen Auslandberichtserstattungen darüber entschieden welchen unmittelbaren Einfluss es auf Deutschland haben könnte (das konjuktiv hier ist berechtigt) und haben kann, bzw. hat. Das kommt dann in die Nachrichten. Und das passiert in jedem Land so oder wurde in den täglichen kolumbianischen Medien lang und breit über das letztwöchige Merkel Seehofer Gezänk berichtet?

Aus emotionaler Sicht möchte ich Dir auch gar nicht widersprechen, ich kenne genügend Leute die sich in unmenschlichen Situationen befanden und sich wünschten, dass der ganze Planet davon erfährt. Das kann ich vollkommen verstehen aber mit unfreie Presse hat das aus meiner Sicht überhaupt nichts zu tun.

Just my 50 Cents.



Antwort von Jott:

"Beukott"?
"Annektion"?

Dann doch lieber ohne Fremdwörter schreiben.



Antwort von WoWu:

@Funless

Wenn sich jeder um sich selbst kümmert, ist für alle gesorgt.

Was geht die Deutschen die Krim an ?
Was geht es sie an, dass Trump da Einmarschpläne vorbereitet ?
Was geht es sie an, dass sie, ähnlich wie im Irak, dafür konditioniert werden ?
Damals mit Massenvernichtungswaffen, heute mit dem Hunger der Menschen dort, den Europa durch ihre Embargos maßgeblich mit zu verantworten hat ?
n
Was geht es die Europäer an, fragst Du ?

Und Du vergleichstdas Geezänk von zwei christpopulistischen Parteien mit dem systematischen Aushungern eines ganzen Landes, an dem auch. die EU massgeblich beteiligt ist ?
Du könntest auch die Frage stellen, was geht den Täter die Tat an.
Die EU ist hier Täter.

Sorry, aber das ist der Nährboden und die Einstellung, auf dem Diktaturen wachsen.



Antwort von Funless:

Hallo WoWu,

ich habe nirgendwo geschrieben, dass es Europa oder Deutschland nichts angeht, da hast du mich Missverstanden.

Ich habe lediglich versucht darzulegen, dass Nachrichtenredaktionen für die Auswahl ihrer täglichen Nachrichten (und das passiert auf der ganzen Welt) stets nach der Prämisse gehen welchen unmittelbaren Einfluss die Geschehnisse auf das Leben der eigenen Bevölkerung hat. In der Regel (top-down) sind es innenpolitische Meldungen, dann außenpolitische Meldungen bei denen es in irgendeiner Weise auf die heimische Bevölkerung Auswirkungen geben könnte, haben wird oder bereits hat.

Ich behaupte nicht, dass diese Art der Nachrichtenauswahl ethisch korrekt und humanistisch vertretbar ist, das ist ein völlig anderes Diskussionsthema, welches sich darüber auszutauschen aus meiner Sicht auch durchaus Wert wäre.

Aber was ich behaupte ist, dass hinter dieser Vorgehensweise keine geheime und allmächtige Verschwörungsgruppierung steckt die der hiesigen Presse Maulkörbe aufschnallt um die Deutschen oder die Europäer einzulullen, damit bloß keiner auf die verstrickten Machenschaften aufmerksam wird.

Davon abgesehen wage ich doch sehr zu bezweifeln, dass es plötzlich in Deutschland Massenbewegungen gäbe die mit Generalstreiks und Demonstrationen die Regierung dazu zwingen würde etwas gegen die Zustände in Venezuela zu tun. Der deutschen Bevölkerung war es schon herzlich egal was in Syrien passiert, herzlich egal dass sie von der NSA und dem BND (und welcher Geheimdienst sonst noch Lust hatte) ausspioniert wurden, herzlich egal was in Saudi-Arabien und in den VAE mit legalem Sklavenhandel passiert, herzlich egal was vor 25 Jahren in Bosnien passierte, und und und.

Was ich damit sagen will ist, dass dein Groll in die falsche Richtung geht. Das Problem sind nicht die Nachrichtenredaktionen, sondern die Menschen (sowohl in Deutschland, als auch sonst überall auf dieser Welt) mit ihrer jeder-ist-sich-selbst-der-nächste-Mentalität.

Das ist traurig, das ist erbärmlich und ich persönlich finde das auch nicht schön, aber leider ist das so.



Antwort von WoWu:

@Funless

Wir finden da keinen gemeinsamen Nenner denn die Presse verheimlicht Euch, dass Ihr Täter seid.
Sie regen sich über diejenigen auf, gegen die Ihr sein sollt und konditionieren Euch damit.
Wann hast Du zuletzt davon gehört, dass ihr seit mehr als 50 Jahren Kuba beukottierst und könntest so vielleicht einmal über die Richtigkeit einer solchen, auch von Dir getragenen Massnahme nachdenken.
Wann hast Du solche Informationen zuletzt in Deine politischen Entscheidungen einfließen lassen ?
Wann wirst Du ( und auf welcher Informationsbasis ) wirst Du ggf. über die Richtigkeit einer Annektion Venezuelas nachdenken.
Wenn es geschehen ist ? "war ja sowieso ein Terrorregiem" ...
Siehst Du, wie gefährlich Presse sein kann ? - und leider derzeit auch ist-

Aber lass es gut sein. Betäubungsmittel, wie der lächerliche Streit der Christpopulisten tut schon seine Wirkung.
Und das innere Bild Europas sieht sicher anders aus, als die Aussenansicht.
Die Europäer haben sich wieder so ein Wohlfühlglocke übergestülpt, unter der sie hinterher wieder sagen ... "wir haben von nichts gewusst", statt mal rechtzeitig nachzufragen.
Mein Bild der Presse ist jedenfalls nicht so "heilig" sondern eher kritisch.
Aber das muss jeder für sich entscheiden.

@all
sorry für das lange OT



Antwort von Funless:

Hallo WoWu,

ohne das OT noch weiter strapazieren zu wollen will ich abschließend noch loswerden, dass es (bis auf eine verschwindend kleine Anzahl an Menschen) allen Leuten auf der ganzen Welt egal ist ob sie Täter sind oder nicht.

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du offenbar noch an das Gute im Menschen glaubst, welches sogar zum Vorschein käme und etwas verändern würde wenn die Menschen nur richtig informiert wären. Ich wiederum behaupte, dass das Gute im Menschen noch nie existierte und auch niemals existieren wird.

Ganz nach Darwin verbreiten wir uns, beuten alles aus was es auszubeuten gibt und gemäß dem Gesetz der Paläontologie haben wir den Zenit unserer Existenz auf dem Felsbrocken Erde eh‘ längst überschritten.

Somit hast du schon recht dass wir beide was das betrifft nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Und jetzt auch von mir genug OT und zurück zum Thema.



Antwort von handiro:

Ja WoWu, hast schon Recht. Hier herrscht bedingungslose "Dankbarkeit" dafür, dass JFK "ich bin ein Berliner" sagte, von den Rosinenbombern mal abgesehen. Die Transatlantiker wegen denen das ZDF von der Zeit vor Richter Buske gezerrt wurde, färben die Berichterstattung trotz des Trumpeltiers. Komplett absurd das ganze. Ob es Venezuela oder Ukraine, Syrien oder Saudi Arabien ist, immer schmeckt die Berichterstattung von ARD und ZDF nach transatlantischen Vorgaben.
Immerhin stand das ZDF hinter seinen Hofnarren...Wenn ich da an Petra Reski und den Spiegel Erben denke.....



Antwort von Starshine Pictures:

Ich möchte noch mal ein Beispiel bringen an dem man gut den Unterschied zwischen Journalistischer Annahme und Rechthaberei und der wissenschaftlichen Faktenlage betrachten kann. Im März 2018 treffen beim Lanz die Journalistin Dunz auf den ehemaligen IFO Chef Sinn. Eigentlich möchte Herr Lanz die Frau Dunz für ihre Courage feiern, bei einer Pressekonferenz Präsident Trump auf den bevorstehenden Handelskrieg und dessen Meinung, dass die meisten Medien Fake News verbreiten würden, angesprochen zu haben. Nachdem Frau Dunz ihre Lorbeeren vom Moderator eingesammelt hat gerät die Sendung jedoch aus dem Ruder. Herr Sinn grätscht ins Thema und erklärt der Runde erst mal den wahren Umstand um die sogenannten Strafzölle. Ein wunderbares Bild wie sich in diesen Momenten der Kreis der Fake News über Frau Dunz schliesst. Und später wird sogar der wahre Grund fürs Scheitern der Jamaika Koalition genannt.

Ab Minute 32:45.

https://youtu.be/_U0MYwlsFZw

Aber hier lohnt es sich allerdings auch die gesamte Sendung von vorn an anzuschauen. Wie von Zauberhand tun sich hier im Laufe des Gespräches die Schotten der Wahrheit auf. Das sieht man (zu) selten.



Antwort von Funless:

Der Witz an der Sache ist, dass Ihr denkt irgendwelche Wahrheiten zu durchblicken, dabei wird schon seit Anbeginn der Menschheit manipuliert, ausgebeutet, abgeschlachtet, missbraucht, gefoltert, vergewaltigt (seelisch wie physisch), gerodet, niedergebrannt und zerstört.

Euch kümmert es herzlich wenig unter welchen unmenschlichen Bedingungen die Komponenten (seltene erden) für Eure ach so tollen Log/RAW Kameras abgebaut werden (und dabei auch noch meckern, dass die Geräte viel zu teuer sind und immer noch nicht genug BitBit im Glossar erklärt in Farbinformationen haben). Genauso wenig es euch kümmert welchen Scheiß die Leute in Afrika einatmen müssen wenn sie noch etwas verwertbares aus eurem Wohlstands-Elektroschrott herausdampfen um sich und ihre Familien wenigstens ein bisschen ernähren zu können nur weil ihr für Eure Workstations mehr Power wollt, damit ihr schneller rendernrendern im Glossar erklärt könnt. Und dann kommt ihr um die Kurve und empört euch über etwas das es seit jeher gibt weil es einfach die Natur des Menschen ist?

Sorry, aber aus meiner Sicht vergießt ihr alle Krokodilstränen. Das ist einfach nur heuchelei.



Antwort von WoWu:

Sorry, aber Du verwechselst Verbrechen mit Evolution.
Du sagst, Verbrechen = ethische Evolution, dabei monieren wir das Versagen der ethischen Evolution und geben uns nicht, wie Du, einfach damit ab und ermuntern eben nicht zum Mitmachen.
Das es dem Europäer nicht liegt, für die gute Sache aufzustehen, ist schon klar aber den Kopf in den Sand zu stecken ist einfach nur feige und diese Feigheit wird von der -ach so freien- Presse ausführlich gelebt.


@ Stephan
Der Lanz ist ja wirklich nur mit Tranquilizer auszuhalten.



Antwort von Funless:

Ich stecke nicht den Kopf in den Sand, sondern bin einfach nur Realist. Es gibt keine ethische Evulotion, die menschliche Evolution basiert auf Verbrechen, angefangen von der Ausrottung der Neandertaler bis heute. Mag ja sein, dass sowas auszusprechen nicht besonders willkommen ist, ändert jedoch nichts an der Tatsache.

Wann ist denn jemals der Mensch für eine "gute Sache" aufgestanden und wie wird die sogenannte "Gute Sache" definiert? Und wann hat es etwas gebracht? Welche Beispiele können aufgeführt werden? Gandhi vielleicht? Ja man sieht‘s, Indien ist jetzt ein Paradies geworden. Oder Glasnost? Stimmt, in Russland ist das Leben jetzt eine einzige Wonne erst recht als Homosexueller. Die französische Revolution etwa mit "Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit" als "Vorbild" der modernen Demokratie? Hervorragend, an jedem Europäischen Parlament sitzen die Lobbyisten und bestimmen mit ihren legalen Mitteln der Korruption das eigentliche Geschehen. Ahhh vielleicht die alten Griechen mit ihren philosophischen Erkenntnissen die Abends dann mit gehöriger Lust im Leib ihrer Pädophilie frönten? Die Liste ist endlos und gerade du als Physiker weißt, dass aus jeder Aktion eine Reaktion resultiert. Analog daraus bedeutet es, dass für jeden einzelnen Menschen mit einem Vorteil mindestens ein anderer Mensch deswegen einen Nachteil hat. Die Menschheit ist überhaupt nicht in der Lage eine ethische Evolution zu entwickeln, weil die Menschheit das überhaupt nicht will. Somit ist es sinnlos ein Versagen einer ethischen Evolution zu monieren, da eine ethische Evolution niemals existierte.

Anyway, bei diesem Thema scheinst du offensichtlich nicht lesen zu wollen was ich schreibe, sondern eher das was du daraus lesen willst. Sei‘s drum.

Und für‘s Protokoll: Ich bin übrigens kein Europäer.



Antwort von Axel:

Wann ist denn jemals der Mensch für eine "gute Sache" aufgestanden und wie wird die sogenannte "Gute Sache" definiert? Und wann hat es etwas gebracht? Welche Beispiele können aufgeführt werden?

Im Großen und Ganzen ändert sich nichts. Und richtig, wenn man "den" Menschen (wie der Existenzialismus es sinnvollerweise fordert) an seinen Taten misst, dann wäre die Sintflut tatsächlich die konsequente Maßnahme gewesen.

Das Gute zeigt sich aber alltäglich im zwischenmenschlichen Umgang. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Hier hat jeder jeden Tag Gelegenheit, sich nach eigenem Gewissen gut zu verhalten. Das ist die Front, an der gekämpft wird. Nicht um Systeme, die immer wieder zu gewalttätigen Strukturen gerinnen, nicht mit Worten oder Ideen.

Dass Trumps Vorschlag, in Venezuela einzumarschieren, in den deutschen Medien unerwähnt bleibt und dass auch die massenhaften Kindesentführungen und Zwangsunterbringungen unter haarsträubenden Umständen ("Baby-Gitmo") nicht, wie ich es für angebracht gehalten hätte, täglich thematisiert und von der dahinterstehenden Gesinnung her mit unserer eigenen Asyldebatte in Verbindung gebracht werden, ist wohl zum Teil auf die von Funless genannten Gründe zurückzuführen. Zum größeren Teil aber vielleicht, weil wir hierzulande selbst die Kacke am Dampfen haben. Das ganze System ist so marode, man kann es nur noch verschrotten und zuscheißen. Der Dieselskandal ist symptomatisch. Bundesländer als Haupteigner, vorsichtig geschätzt jährlich 10.000 Tote durch Diesel-Feinstaub (langfristige Umweltfolgen mal gnädig außen vor). Das war Scheiße, als es ruchbar wurde. Aber die fortwährende Vertuschung ist massenhafter Totschlag (da juristisch sich der Totschlag vom Mord durch die fehlende "niedere Gesinnung" unterscheidet, ist das noch eine Verharmlosung). Die Verantwortlichen wären in einer gerechten Welt im Knast und nicht mit Millionenboni belohnt.

Was würde ich berichten wollen, wenn ich Chefredakteur (ohne Aufsichtsgremium) der ARD wäre? Ich müsste ehrlicherweise pausenlos erwähnen, dass wir in einer grausigen Bananenrepublik leben, und als Mensch mit funktionierendem Instinkt für Gerechtigkeit (angeboren, wie ich jüngst las) müsste ich mich tagtäglich so empören, dass der Blutdruck über 200 stiege.

Ich spielte damit aber auch den Populisten in die Hände, denn einfache Antworten gibt es nicht. Ich selbst bin Teil des Problems, Komplize in der Verschwörung aller gegen alle. Ich kann mich - vorzugsweise im Internet, TV ist zu sehr "Programm" - versuchen, umfassend zu informieren. Und dann raus gehen und mich anständig, aufrichtig, würdig und hilfsbereit verhalten.



Antwort von Jörg:

umfassend zu informieren. Und dann raus gehen und mich anständig, aufrichtig, würdig und hilfsbereit verhalten.

dann lass uns rausgehen...



Antwort von Starshine Pictures:


Der Lanz ist ja wirklich nur mit Tranquilizer auszuhalten.

Japp. Wenn man bedenkt dass er einer der "erfolgreichsten" Moderatoren ist ... Auch darin liegt ein grosses Problem. Lanz und Kollegen färben die Talks mit ihrer eigenen Meinung statt nur neutral die Argumente der Gäste zu moderieren. Man lässt sich nicht ausreden, quatscht dazwischen wenn es ans Eingemachte geht oder diffamiert als Moderator sogar andere Meinungen. Ganz gross ist dabei Anne Will und Maischberger. Aber auch die anderen sind kaum einen Deut besser. Und so etwas darf nicht sein. Denn sie sind Journalisten und keine Meinungsmacher.

Einer der wenigen brauchbaren politischen Moderatoren, der mit hohem Sachverstand und Respekt alle seine Gäste ausreden lässt, ist der 2011 beim RBB wegen angeblichem Antisemitismus raus geflogene Ken Jebsen. Nun führt er auf Youtube einen Kanal mit allerlei alternativen Nachrichten. Einige Sachen sind tatsächlich etwas drüber, aber die Interwiews schaue ich mir grundsätzlich alle an. Hier mal ein Beispiel wie man verschiedene Meinungen zu Wort kommen lassen kann und man als Zuschauer hinterher sogar schlauer ist. Im Gegensatz zu Anne Will, Maischberger usw., die einfach nur Spektakel bieten wollen. Auch die unbegrenzte Sendezeit eines Youtube Formates kommt hier begünstigend zum Tragen. Nicht jedes Thema muss platziert und vorgestellt um dann doch innerhalb weniger Minuten wieder abgebrochen zu werden. Komplexe Sachverhalte brauchen nun mal Zeit um dargestellt zu werden!

https://youtu.be/MXwPB45g9fM



Antwort von Jott:

Ken Jebsen. Ihr habt sie ja nicht mehr alle.

Muss jetzt wirklich auch in einem Filmforum für populistische Verschwörungsspinner geworben werden? Wo es hier sowieso schon einige erwischt zu haben scheint? Arme Welt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ken_Jebsen



Antwort von Starshine Pictures:

Und genau das ist das Problem. Da wird ganz schnell die Nazi- oder Verschwörungskeule raus geholt. Schon mal ein Interview von ihm angeschaut? Nur weil er Leute einlädt die nicht in den Massenmedien durchgelutscht werden?

Vielleicht passt dir Professor Precht besser? Auch ein gutes FormatFormat im Glossar erklärt mit viel zu wenig Aufmerksamkeit.

https://youtu.be/jpIwpNtr5aI

Lieber Jott, nimm dir wirklich mal die Zeit und schau dir die über 6 Stunden Material an. Und wenn du anschliessend immer noch der Meinung bist, dass das alles Quatsch mit Sauce ist, dann kann ich das auch deutlich besser akzeptieren. Aber von vorn herein "Buuuuh!" rufen ohne sich tatsächlich damit auseinander gesetzt zu haben ist eines aufgeklärten Mitbürger nicht würdig.



Antwort von Jott:

Na, da hast du ja deine blutige Wortwahl gerade noch mal rechtzeitig entschärft! :-)

Selbstverständlich habe ich auf deine Anregung hin in den pseudonymisierten Herrn Jebsen reingehört.



Antwort von Starshine Pictures:

Aber ist es schlau die Gäste und deren Meinung als falsch und unwichtig zu diffamieren weil dir der Moderator nicht passt? Wie gesagt, Ken Jebsen kann polarisieren als Person selbst. Was man ihm aber nicht abschreiben kann ist sein Sachverstand und der unbedingte Wille, die Meinung seiner Gäste zu akzeptieren und ihnen die Möglichkeit zu geben ihre Sicht der Dinge ausreichend detailliert darstellen zu dürfen. In der Runde schön zu beobachten im Gespräch mit dem AFD Mann.



Antwort von Jott:

Magst du auch den Kopp-Verlag?



Antwort von WoWu:

@Funless
Deine Analyse stimmt zwar, nur in der Haltung dazu differieren unsere Meinungen.
Du bist Fatalist und sagst ... wir können dagegen sowieso nichts machen, ich sage aber, wir machen dagegen nichts und werfe dies der (hier besprochenen) Presse vor.

Nun mag jeder für sich entscheiden, hinter welcher Ansicht er sich wiederfindet.
Aber ich gebe Dir Recht, auch die Presse packt kritische Themen erst gar nicht an, weil sie offenbar auch Deine Meinung ist, nichts bewegen zu können.
Dann sollte sie sich aber einfach abschaffen. Zur täglichen Bestandsaufnahme braucht sie keiner.
Gerade das macht sie aber zum Teil des Problems.



Antwort von klusterdegenerierung:


Magst du auch den Kopp-Verlag?

Jott, wie kann man eigentlich zwischendurch so einen Totalausfall haben?
Kann man doch echt nicht mehr Ernst nehmen und zudem diffamierend, wie ich finde!



Antwort von Jott:

War nur eine Frage.

http://dielockereschraube.de/verleihung ... erten.html



Antwort von handiro:

Ich würds mal so sagen: Richtig tot ist TV in Italien, Griechenland, Ungarn und wer weiss noch wo in der EU?

Hier ists dagegen noch Dank 8 Milliarden jährlich so halbwegs am Leben, kriecht aber übelst auf der Strecke. Unser täglich Mord mit Kommissar gib uns heute auf allen Kanälen. Dazu die billigsten Talkshows, Rätselbuden und Spocht.

Die Berichterstattung in den Nachrichten ist schwerst erträglich, es gibt eigentlich ausser 3Sat und Arte nix was ich sehen möchte. Aber es gibt auch highlights, selten aber es gibt sie!

Kopp Verlag, Chemtrails und anderen Schwachsinn gibts zum Glück nur beim Indernett.



Antwort von Drushba:



Magst du auch den Kopp-Verlag?

Jott, wie kann man eigentlich zwischendurch so einen Totalausfall haben?
Kann man doch echt nicht mehr Ernst nehmen und zudem diffamierend, wie ich finde!

Jott hat Recht. Wer einen neurechten, antisemitisch hervortretenden Spacken und professionellen Weltverdreher wie Ken Jebsen auch nur ansatzweise ernst nimmt, mit dem ist eine Diskussion meist nicht mehr zu führen. Diese Leute sind lost. Meine Erfahrung der letzten Jahre...
https://blogs.taz.de/hausblog/2016/11/1 ... en-jebsen/



Antwort von WoWu:

Wer bestimmt eigentlich, wer "Weltverdreher", Verschwörungstheoretiker, Terrorist oder Populist ist ?



Antwort von Drushba:


Wer bestimmt eigentlich, wer "Weltverdreher", Verschwörungstheoretiker, Terrorist oder Populist ist ?

Niemand. Aber neurechte Friedensbewegungen und alte Neonazis machen derzeit auf Volks-Antisemitismus. Wer das erkennen mag, kann es erkennen. Aber nicht jeder will es, weil die billige Sicht so einfach ist.



Antwort von WoWu:

Ich geb Dir in der Sache ja recht.
Nur die Frage ist eben, ob ethisch mit solchen Klassifizierungen, die leider immer wieder, ohne, für alle erkennbare Begründung, benutzt wird, eine Stimmung erzeugt wird, um Menschen zu manipulieren.
Und, was noch schlimmer ist, zu kriminalisieren.

Man muss den Ausführungen des Herrn ja nicht beipflichten und in seinen Ansichten nicht übereinstimmen, aber solche Pauschalprädikate, mit denen sich die Meisten nur als "Gutmenschen" präsentieren, ohne zur Sache Stellung zu nehmen, sind mindestens genauso schlimm.
Sowas führt dann als nächsten Schritt zu Verboten oder früher zu Bücherverbrennungen, was die Sache viel anschaulicher macht.
Zuvor wurden die Autoren durch solche Termina diffamiert ... und jeder fand es gerecht.
Es ist also eine Frage der Abwägung. Ich halte es da mehr mit der Demokratie und der freien Meinungsäusserung, als mit den "Gutmenschen".
Die sind oft genauso gefährlich, wie die Sache, über die sie sich erheben.



Antwort von Drushba:


Ich geb Dir in der Sache ja recht.
Nur die Frage ist eben, ob ethisch mit solchen Klassifizierungen, die leider immer wieder, ohne, für alle erkennbare Begründung, benutzt wird, eine Stimmung erzeugt wird, um Menschen zu manipulieren.
Und, was noch schlimmer ist, zu kriminalisieren.

Man muss den Ausführungen des Herrn ja nicht beipflichten und in seinen Ansichten nicht übereinstimmen, aber solche Pauschalprädikate, mit denen sich die Meisten nur als "Gutmenschen" präsentieren, ohne zur Sache Stellung zu nehmen, sind mindestens genauso schlimm.
Sowas führt dann als nächsten Schritt zu Verboten oder früher zu Bücherverbrennungen, was die Sache viel anschaulicher macht.
Zuvor wurden die Autoren durch solche Termina diffamiert ... und jeder fand es gerecht.
Es ist also eine Frage der Abwägung. Ich halte es da mehr mit der Demokratie und der freien Meinungsäusserung, als mit den "Gutmenschen".

Tja, dann bin ich halt Gutmensch. Wir erleben derzeit einen regelrecht gesteuerten Angriff auf unsere Werte. Infowars - Europa soll verunsichert und gespalten werden. Das geschieht vor allem über die rechten und linken Ränder, die mit narzistischen Fakenewsverbreitern á la Ken Jebsen gekapert werden. Der Urheber bzw. die Urhebernation ist bekannt, die Absicht auch. Wer in diesem erklärten Info-Krieg mitmacht, stellt sich auf die Seite einer Diktatur. Ich stelle mich da lieber auf die andere, demokratische Seite, denn eine Diktatur der Verblendeten und Schwachköpfe hatten wir bereits zur Genüge.



Antwort von dienstag_01:



Ich geb Dir in der Sache ja recht.
Nur die Frage ist eben, ob ethisch mit solchen Klassifizierungen, die leider immer wieder, ohne, für alle erkennbare Begründung, benutzt wird, eine Stimmung erzeugt wird, um Menschen zu manipulieren.
Und, was noch schlimmer ist, zu kriminalisieren.

Man muss den Ausführungen des Herrn ja nicht beipflichten und in seinen Ansichten nicht übereinstimmen, aber solche Pauschalprädikate, mit denen sich die Meisten nur als "Gutmenschen" präsentieren, ohne zur Sache Stellung zu nehmen, sind mindestens genauso schlimm.
Sowas führt dann als nächsten Schritt zu Verboten oder früher zu Bücherverbrennungen, was die Sache viel anschaulicher macht.
Zuvor wurden die Autoren durch solche Termina diffamiert ... und jeder fand es gerecht.
Es ist also eine Frage der Abwägung. Ich halte es da mehr mit der Demokratie und der freien Meinungsäusserung, als mit den "Gutmenschen".

Tja, dann bin ich halt Gutmensch. Wir erleben derzeit einen regelrecht gesteuerten Angriff auf unsere Werte. Infowars - Europa soll verunsichert und gespalten werden. Das geschieht vor allem über die rechten und linken Ränder, die mit narzistischen Fakenewsverbreitern á la Ken Jebsen gekapert werden. Der Urheber bzw. die Urhebernation ist bekannt, die Absicht auch. Wer in diesem erklärten Info-Krieg mitmacht, stellt sich auf die Seite einer Diktatur. Ich stelle mich da lieber auf die andere, demokratische Seite, denn eine Diktatur der Verblendeten und Schwachköpfe hatten wir bereits zur Genüge.

Die Urhebernation?! Ich denke, Menschen, die die mit solchen Begriffen operieren, werden niemals Teil der Lösung, sondern immer Teil des Problems sein.

Man könnte diese Ansicht eins zu eins einem Verschwörungstheoretiker zuordnen, da trifft eigentlich alles zu. Ich vermute aber, sie kommen hier einfach aus einem Interesse an trashigen Storys. Von daher: im Bereich Film sollte eigentlich alles laufen ;)



Antwort von klusterdegenerierung:



Jott, wie kann man eigentlich zwischendurch so einen Totalausfall haben?
Kann man doch echt nicht mehr Ernst nehmen und zudem diffamierend, wie ich finde!

Jott hat Recht. Wer einen neurechten, antisemitisch hervortretenden Spacken und professionellen Weltverdreher wie Ken Jebsen auch nur ansatzweise ernst nimmt, mit dem ist eine Diskussion meist nicht mehr zu führen. Diese Leute sind lost. Meine Erfahrung der letzten Jahre...
https://blogs.taz.de/hausblog/2016/11/1 ... en-jebsen/

Stephan sprach nicht davon, das er den und dessen Inhalt toll findet, ihm dann so eine Rechtsschmiede anzuheften,
finde ich geschmacklos, differenzieren sollte man schon.



Antwort von Starshine Pictures:

Wer in "Nicht die Kippa ist das Problem, sondern der Kopf darunter!", wie Jebsen in der TAZ zitiert wurde, eine antisemitische Bedeutung erkennt, hat entweder kaum einen Plan von deutscher Sprache oder möchte auf Biegen und Brechen Aufmerksamkeit generieren (bei Leuten die einfach nachplappern was das geliebte Blatt vorkaut). Da muss man schon ganz schön pressen und drücken um da eine antisemitische Deutung rein zu bekommen. Ich zumindest kann da absolut gar nichts antisemitisches erkennen. Eher das komplette Gegenteil.



Antwort von WoWu:

"Ich stelle mich da lieber auf die andere, demokratische Seite, denn eine Diktatur der Verblendeten und Schwachköpfe hatten wir bereits zur Genüge."

Das impliziert aber, dass die, die derzeit unsere Demokratie führen, keine Verblendeten und/oder Schwachköpfe sind.
In dem Punkt wäre ich mir da dann doch nicht so sicher.

Und die Definition von Diktatur bezieht sich auch nur auf die Herrschaft des Einzelnen oder einer Gruppe und auf die Unterdrückung Anderer.
Der Begriff bezieht sich Mitnichten auf Inhalte.
Eine Diktatur muss also nicht zwangsläufig von links oder rechts kommen.
Sie kann auch in der "sogenannten Mitte" entstehen.
Es ist einer Diktatur egal, was und wer unterdrückt wird. Eine Diktatur kann auch aus "Gutmenschen" bestehen.



Antwort von domain:

So eine "Gutmenschendiktatur" mit entmachtetem Parlament scheint sich ja auch unter Nicolas Maduro in Venezuela anzubahnen. Fast totale Verstaatlichung der Industrie mit sgn. Managern aus dem Dunst- und Freundeskreis von Maduro ohne das geringste Wirtschaftsverständnis, 15000 Morde pro Jahr und 1000% Inflation.
Ist m.E. überwiegend nicht auf den Rückgang des Ölpreises zurückzuführen. Unter Hugo Chavez bei den Linken weltweit noch als der Sozialismus des 21. Jahrhunderts gefeiert und was ist heute? Nichts aus dem weltweiten Scheitern des Kommunismus dazugelernt.
Was aber schreibt WoWu? An allem ist die Opposition und der kapitalistische Mittelstand schuld, die ihre Kinder in den USA studieren lassen.
Was soll man also glauben.



Antwort von WoWu:

Komm einfach mal her und sprich mit den Menschen.
Außerdem hat Chaves nicht verstaatlicht sondern Exxon darauf hingewiesen, das nach fristgerechten Ablauf der Schürfverträge die Konditionen neu verhandelt werden müssen, um der Bevölkerung einen größeren Anteil zu sichern.
Exxon hat das abgelehnt, daraufhin wurde die Ölindustrie nach Vertragsablauf unter staatliche Kontrolle gestellt und Exxon war raus.
Das gerade der Außenminister der USA, der von EXXON gekommen ist, Venezuella als Ziel für die Ölversorgung der USA sieht, ist sicher nicht ganz zufällig.

Das war Punkt Eins, bei dem Du auf FAKE reingefallen bist.

Punkt 2
Die Verfassung von Venezuela sieht vor, dass mit Dekreten regiert werden kann, ebenso, wie das derzeit in den USA geschieht.
Insofern entmachten die USA genauso ihr Parlament und sind nach Deiner Auffassung keine Demokratie (womit Du sogar Recht haben magst).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfass ... s_von_1999

Das ist FAKE 2

Punkt 3
15.000 Morde pro Jahr.
Hier in Kolumbien sind es in einer, von Euch unterstützten "Demokratie" 34.000 Morde pro Jahr. Was willst Du also damit sagen. Die EU unterstützt auch noch unsere Regierung.

Punkt 4

Opposition: etwa ein Jahr vor den Wahlen sind unter Leitung der OSZE und der Vereinigung der südamerikanischen Staaten alle Bedingungen zur Wahl einvernehmlich mit den Opositionsparteien verhandelt und verabschiedet worden.
Anfang des Jahres haben die Opositionsparteien (für alle Beteiligten) überraschend den Beukott der Wahlen angekündigt, nachdem sie mit ihren Aufrufen zur Gewalt keinen Widerhall in der Bevölkerung generieren konnten.
Ganz im Gegenteil. Die Aufrufe sind blutig verlaufen und die meisten Opfer sind auf Deiten der Regierungsvertreter entstanden ( oder durch räuberische Gewalt ).
Ich kann mit der detaillierten Aifstellung dienen.
Nachdem die Oposition sich nicht mehr der Wahl stellen wollte, hat Maduro sie vorgezogen.
Da wurde nicht unterdrückt.

Was deny Ölpreis betrifft, so spielte zwar einerseits der Räckgang des Preises eine Rollr, andererseits liegt ein Embargo für Ersatzteile für die (von den USA errichteten) Förderwerke vor und es kann nur noch ein Teil betrieben werden.
Darüber hinaus besteht ein Abnahme- und Handelsembargo, was die Versorgung des Landes erschwert. (Übrigens hat die USA das auch mit Kuba seit 50 Jahren betrieben).
Medikamente für Venezuela werden von der Kolumbianischen Regierung daraufhin nicht ausgeliefert und vergammeln hier in riesigen Containern, während in Venezuela die Menschen sterben.
Venezuela ist übriges eines der wenigen Länder weltweit, die Ihre Aussenhandelsdefizite bisher immer zurückgezahlt hat.
Das kann man von den meisten Ländern der " Marktwirtschaft" nicht behaupten.
Venezuela ist eines der reichsten Länder der Welt und hat die größten Ölreserven.

Es etwas infantil, dass Du das "Scheitern" des Kommunismus in den Vordergrund schiebst, anstatt einmal individuell nach den Ursachen zu suchen, ganz davon abgesehen, dass Venezuela eine sozialistische Regierung hat, wie auch Chile oder Equador oder etlich andere Länder der Welt.
Kommunismus ist wohl noch in China verbreitet .... wie man sieht ist das Land ja auch gescheitert. Die USA sollten sich mal lieber warm anziehen, wenn China seine Devisenreserven auflöst.
Von wegen gescheitert ... wo lebst Du eigentlich?

Fazit
Du bist ein Opfer von soviel Fake News eurer "freien" Presse geworden, das dies das Weltkulturerbe für Unwissenheit eingehen könnte.

Informier Dich erst einmal, bevor Du solche Postings verfasst.

Ach, was die Millionen an Flüchtlingen angeht.... die meisten gehen abends zurück, über die noch grüne Grenze, mit dem, was sie an Lebensmitteln in Kolumbien eingekauft haben.
Bisher sind etwa 240.000 hier geblieben, weil sie Arbeit gefunden haben.
Mal als Beispiel ... Kolumbien hat 7 Mill Binnenflüchtlinge.
Wie ich schon sagte, ein Regim, das die EU unterstützt.

Du hast wirklich keine Ahnung, was hier vor sich geht und glaubst nur den Scheiss, den Dir Deine Presse vorsetzt.
Ihr werdet, wie schon mal mit dem IRAK, konditioniert, einen Einmarsch als Befreiung zu verstehen.

Was glaubst Du, warum die Menschen mit deutlicher Mehrheit Maduro wiedergewählt haben .... ja ich weiß, alles Wahlfälschung.
Hält Dich an die Berichte der OSZE, dann weißt Du, wie traurig falsch Du liegst.

Informier Dich mal lieber, als solche Fake Blasen weiter zuverbreiten.

@all
Sorry an alle, aber so ein dummes Gelüge kann einfach nicht unkorrektere stehen bleiben.



Antwort von Jott:

"Beukott" auch nicht. Bitte Boykott, das ist ja nicht zu ertragen.



Antwort von handiro:

@WoWu: TREFFER versenkt :-) Genauso siehts nämlich aus. Ich hab leider Mausarm und kann nicht viel tippen, aber dafür hast Du es ja getan :-)))
USA= über 50.000 Drogentote und 16.000 Morde in 2016 Tendenz steigend



Antwort von Funless:


"Beukott" auch nicht. Bitte Boykott, das ist ja nicht zu ertragen.

Meine Fresse, wie sehr kann man sich denn bitte noch wie ein präbutertäres Kleinkind benehmen?

Hast du nichts zutun? Ist gerade kein 8K Ü-Wagen der NHK in der Nähe das du abgöttisch auf Hochglanz polieren kannst oder bist du einfach nur sowas von Mittelpunktsgeil, dass du dich an unwichtigen Rechtschreibdetails hochziehst??

Ist doch sowas von fucking egal wie er Boykott schreibt. Hast du was zum Inhalt seiner Ausführungen zu schreiben? Falls ja, dann hau‘ in die Tasten und falls nicht, werd‘ erwachsen!



Antwort von Starshine Pictures:

Hier eine schöne Beleuchtung der PR Aktionen der Regierungen und Finanzeliten zur Meinungsmache, auch mit Hilfe der Medien. Und ist zudem auch noch eine arte Dokumentation. Also kein Youtube-Verschwörungsgedöns ...

https://youtu.be/VqNHe0or90c



Antwort von Roland Schulz:

Na ja, Hauptsache man läuft nem Kasper hinterher der gestern noch 4K und morgen dann 8K rein aus künstlichen, errechneten bzw. datenbankbasierten "Details" erzeugt, uns aber weder sagt was diese ominösen Details denn nun überhaupt sind, euch dafür aber nach Lust und Laune mit signifikant abweichenden Definitionen von Standards irreführt.
Da bekommt der Begriff "Fake" mal richtig Gesicht!!



Antwort von domain:

@ WoWu
Nun ja, wie kannst du dich nur wegen der vielen Fakenachrichten und -meinungen dermaßen aufregen, die ich aufgegriffen habe. Aber verständlich, weil du offenbar einen ganz eigenen Blick auf die Gutmenschen Chavec und Maduro hast, wobei ich deren ursprünglich gute Absichten gar nicht in Frage stellen möchte.
Sonderbar nur, dass nach der neulichen Wahl Maduros die EU mit zusätzlichen Sanktionen geantwortet hat. Warum nur?
Ist dieser Staatenverbund mit einer Palette von beurteilenden Köpfen ev. auch gefakten "Tatsachen" von Nachrichtendiensten und der Medienberichterstattung aufgesessen?
Aus meiner Sicht ist das Problem bei staatsführenden Gutmenschen, dass sie wirtschaftliche Zusammenhänge nicht kapieren und glauben, alles selbst planen und regeln zu können.
China hat schon vor längerer Zeit erkannt, dass man egoistische Privatinitiativen zulassen muss. Da kommt viel mehr Gehirnschmalz zusammen und das hilft dann auch der Volkswirtschaft insgesamt. Also wurde von der kommunistischen Partei der Wirtschaftskapitalismus verordnet.
Wo das bisher nicht so der Fall war, Kuba und Nordkorea z.B., läuft es einfach nicht und man ist auf fremde Hilfe angewiesen. Früher Russland für Kuba und derzeit China für Venezuela mit Milliardenbeträgen.
Auch die neue Währung Venezuelas, wo einfach drei Nullen weggestrichen werden, wird gar nichts an der Misswirtschaft und der Inflation verändern.
China will die Ölförderung wieder ankurbeln, aber dann lassen sie sich bestimmt nicht mit 90% Gewinnsteuern abspeisen wie derzeit in der Erdölindustrie Venezuelas (aber wahrscheinlich auch nur eine Fakenachricht)



Antwort von dienstag_01:

Ich finde, domains Bemerkung beschreibt eine sehr viel grundsätzlichere Art der Problematik, die mit Informationsdefizit gar nicht so viel zu tun hat. Die Informationen liegen vor, als Beispiel hat Wowu, Venezuela und Cuba betreffend, wesentliche Punkte benannt, Boykott, Embargo, Sanktionen. Trotzdem bleibt das Narrativ unbeirrt bestehen, Schuld an der Missere ist die Misswirtschaft der Verstaatlicher. Das hat domain schon vorher gewusst, natürlich, Boykott hin oder her. Und so wird es wohl der Mehrzahl der Informationen gehen, die versanden einfach. Wirkung können sie wahrscheinlich nur in Form von Angst (Informationen zu massiven Bedrohungen) oder im Gegenteil als Bestätigung der eigenen Sicht entfalten. Aber Fakten? Wen interessieren die.

Den hier diskutierten konkrete Fall habe ich nur als Beispiel herangezogen. Ich meine das allgemein. Bei der Bindung von Wählern an bestimmte Parteien, teilweise über Jahrzehnte und sogar über Generationen hinweg ist ein ähnliches Phänomen von gefühlter Zugehörigkeit unabhängig aller Fakten ausgemacht worden.
Vielleicht ist der Mensch doch nicht so klug.



Antwort von WoWu:

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass es nur irgendwelche aufgeschnappten Sachrn sind, auf die die Leute reinfallen. "Misswirtschaft" ist soetwas

Nimm auch mal den Sturz von Alliende in Chile .... die USA haben damals die Ersatzteillieferung für die Lastwagen, die die Kupferproduktion in gang hielten eingestellt und das Land ihrer Exportmöglichkeiten damit beraubt.
Eine tiefe Rezession war die Folge und der anschließende Militärputsch.
Danach gab es wieder Ersatzteile und ausländisches Geld.

Für die USA ein probates Mittel, nur dass es diesmal die Ölanlagen sind, die sie stilllegen und die Einschränkungen an Kapitalmarkt.

Von Misswirtschaft in Venezuela spricht nur die westliche Presse, weil sie die eigentliche Ursache nicht nennen wollen.

Leute, wie Domain glauben das auch brav, weil es prima in das vorgefertigteWeltbild passt.

Lawrence Eagleburger, Ex-Außenminister von Präsident George W. Bush, hatte in einem Interview mit Fox News bereits offen eingestanden, dass der Wirtschaftskrieg gegen Venezuela tatsächlich in Washington konzipiert worden ist:

"Wir müssen die ökonomischen Werkzeuge anwenden – sagt er – um dafür zu sorgen, dass die venezolanische Wirtschaft sich auf eine Weise verschlechtert, dass der Einfluss des Chavismus im Land und in der Region sinkt (…) Alles, was wir tun können, damit die venezolanische Wirtschaft in einer schwierigen Situation versinkt, ist gut."

Der aktuelle Finanzminister, Steven Mnuchin, hat offiziell bestätigt, dass die neuen, von Trump verhängten Sanktionen das Ziel verfolgen "Venezuela zu strangulieren".

Angesichts solcher Aggressionen erklärte Maduro, dass die Zahlungsunfähigkeit "niemals eintreten wird".
Erstens, weil Venezuela das südamerikanische Land ist, das seine Schulden am meisten zurückgezahlt hat.
In den vergangenen vier Jahren hat Caracas etwa 74 Milliarden Dollar beglichen… Und weil die Regierung immer eine klare Strategie haben wird, die auf die Neuverhandlung und Restrukturierung der Auslandsverschuldung gerichtet ist.
Das weiß die USA mittlerweile und erwägt daher eine militärische Lösung.
Vielleicht lässt sich Trump in Helsinki ja von Putin beraten.

Damit wären wir aber eben wieder bei der Presse ... Unwahrheit durch Verschweigen.

Genau dass hatte Domain aber negiert, zeigt sich an solchen Beispielen aber.
Das Schlimme daran ist nur, dass die Bevölkerung "konditioniert" wird.
Ein Einmarsch wird dann in den USA und Europa als Befreiung gefeiert.

Fangt mal an, kritisch über die Presse nachzudenken.
Und für solche Lügengeschichten bezahlt Ihr auch noch.



Antwort von klusterdegenerierung:

Komisch, schreib ich mal irgendwo 2 Offtopic Sätze in einem Thread, kommt sofort so ein Hilfscheriff und mosert und hier?
Könnt ihr jetzt mal aufhören mit diesem Chemtrailpolitikgefasel?
Was hat das denn noch mit dem Thema zu tun?

Interessanterweise schaue ich seit 2 Monaten garkein Fernseh mehr, sondern nur noch alte Serien.
Franks Frage passt zumindest sehr gut zu meinem derzeitigem Sehverhalten!



Antwort von Alf_300:

Die Tagesschau mit ihren fehlenden Folgen ist auch eone alte Serie ;-)



Antwort von WoWu:

@ Kluster ...
lies es doch einfach nicht oder setz mich auf Deine Skipliste, wenn Dir solche Dikussionsbögen nicht nachvollziehbar sind.

Vielleicht beantworten solche Themen auch, warum TV noch lange nicht tot ist und man als Filmemacher eine große Reichweite braucht und bekommt.
Es sei denn, man verwechselt Dokumentationen mit einer Anreihung von Postkartenmotiven.



Antwort von klusterdegenerierung:

Weißt Du was Wolfgang, wenn ich im Alter so werde, fahre ich direkt vor einen Baum!



Antwort von Sammy D:

Da die europaeische Presse laut WoWu manipuliert ist oder Fakten verschweigt, wo kann man sich denn ueber die Faktenlage denn nun objektiv informieren? Wer berichtet dies?



Antwort von WoWu:


Weißt Du was Wolfgang, wenn ich im Alter so werde, fahre ich direkt vor einen Baum!

Du musst gar nicht mehr vor den Baum fahren, denn so alt wie ich, wirst Du gar nicht.
Bis dahin ist Deine Galleblase schon zigmal vor Wut geplatzt.

@sammy

Es kommt darauf an, wie weit die Informationen reichen sollen.
Wenn es für eine Doku sein soll, wirst Du andere Anforderungen stellen, als für den privaten Gebrauch.
Das geht themenbezogenen für Dokus bei den NGOs los, über Newsportale, die regional berichten und natürlich über Menschen, Vorort mit ihren Netzwerken.
Dabei sind die Detailinformationrn wichtig, die man überwiegend anschließend aus Statistiken und Belegen bezieht.
So eine themenbezogenen Recherche ist zeitaufwendig aber zu einer guten journalistischen Vorbereitung gehört das dazu.
Doku ist nicht ... roter Aufnahmeknopf und dann hübsche Bilder.
Doku ist auch journalismus und das mühsame Zusammentragen und checken von Informationen.
Was Zeitungsinfos betrifft, hilft schon oft mal die Gegennachricht zu lesen, und alles, was rechts und links an den Rändern auftaucht, denn in der Mitte schreiben alle sowieso dasselbe.Da reicht es, eine Zeitung zu kennen.
Mit der Zeit lernt man auch die Autoren einzuschätzen und lernt ihre Spezialitäten kennen.
Auch ist oft der Ort, von dem sie berichten, ein Hinweis, denn wenn ein ARD Korrepondet aus Brasilien über Venezuela berichtet, findet man dessen Inhalt meistens in der Staatlichen Presseagentur des Landes wieder, in dem er lebt.
Mit denselben Bewertungen und denselben Fehlern.
Will man die Zeit nicht aufwenden, weil es "nur" für Privat ist, würde ich einfach die Palette meiner Literatur im Internet so groß und ausgewogen wie möglich halten. Die Widersprüche ergeben sich dann von ganz allein, die man nachrecherchieren kann.
Von ganz allein kommt dann auch die Einsicht, dass man vieles von dem, was man liest, anschließend nicht mehr glauben kann.



Antwort von Sammy D:



Weißt Du was Wolfgang, wenn ich im Alter so werde, fahre ich direkt vor einen Baum!

Du musst gar nicht mehr vor den Baum fahren, denn so alt wie ich, wirst Du gar nicht.
Bis dahin ist Deine Galleblase schon zigmal vor Wut geplatzt.

@sammy

Es kommt darauf an, wie weit die Informationen reichen sollen.
Wenn es für eine Doku sein soll, wirst Du andere Anforderungen stellen, als für den privaten Gebrauch.
Das geht themenbezogenen für Dokus bei den NGOs los, über Newsportale, die regional berichten und natürlich über Menschen, Vorort mit ihren Netzwerken.
Dabei sind die Detailinformationrn wichtig, die man überwiegend anschließend aus Statistiken und Belegen bezieht.
So eine themenbezogenen Recherche ist zeitaufwendig aber zu einer guten journalistischen Vorbereitung gehört das dazu.
Doku ist nicht ... roter Aufnahmeknopf und dann hübsche Bilder.
Doku ist auch journalismus und das mühsame Zusammentragen und checken von Informationen.
Was Zeitungsinfos betrifft, hilft schon oft mal die Gegennachricht zu lesen, und alles, was rechts und links an den Rändern auftaucht, denn in der Mitte schreiben alle sowieso dasselbe.Da reicht es, eine Zeitung zu kennen.
Mit der Zeit lernt man auch die Autoren einzuschätzen und lernt ihre Spezialitäten kennen.
Auch ist oft der Ort, von dem sie berichten, ein Hinweis, denn wenn ein ARD Korrepondet aus Brasilien über Venezuela berichtet, findet man dessen Inhalt meistens in der Staatlichen Presseagentur des Landes wieder, in dem er lebt.
Mit denselben Bewertungen und denselben Fehlern.
Will man die Zeit nicht aufwenden, weil es "nur" für Privat ist, würde ich einfach die Palette meiner Literatur im Internet so groß und ausgewogen wie möglich halten. Die Widersprüche ergeben sich dann von ganz allein, die man nachrecherchieren kann.
Von ganz allein kommt dann auch die Einsicht, dass man vieles von dem, was man liest, anschließend nicht mehr glauben kann.

Eigentlich habe ich nach Quellen gefragt, nicht nach dem journalistischen 101. Nenn doch bitte einfach ein paar Seiten, die du als objektiv einstufst.

Rein privates Interesse.



Antwort von cantsin:


Eigentlich habe ich nach Quellen gefragt, nicht nach dem journalistischen 101. Nenn doch bitte einfach ein paar Seiten, die du als objektiv einstufst.

Ein erster Schritt ist, sich aus internationalen statt aus deutschen Nachrichtenmedien zu informieren. Bis in die 80er Jahre hinein gab es in Deutschland noch guten investigativen Journalismus, z.B. im "Spiegel" und in "Panorama", aber leider ist davon nichts mehr übrig. (Bzw. ist wie in den USA journalistische Aufklärung von den Nachrichtenprogrammen in die politischen Satireprogramme migriert, in den USA zu Jon Stewart und John Oliver, in Deutschland zu "Die Anstalt", hier in den Niederlanden zum Komiker Arjen Lubach.)

Als allgemeine Tageszeitung ist der "Guardian" schon einmal deutlich besser, als alles, was in Deutschland erscheint. (Zeigt sich auch am hier diskutierten Beispiel Venezuela: https://www.theguardian.com/world/venezuela)

Für Analysen internationaler Politik ist auch die deutschsprachige Ausgabe der "Monde diplomatique" besser und gründlicher als das, was in Spiegel/ZEIT/FAZ/SZ steht.

Beim politischen, in Deutschland empfangbaren Fernsehjournalismus gibt's IMHO das beste Programm überhaupt in der (in Frankreich produzierten) geopolitischen Sendereihe "Mit offenen Karten" auf Arte: https://www.arte.tv/de/videos/RC-014036 ... en-karten/



Antwort von dienstag_01:



Du musst gar nicht mehr vor den Baum fahren, denn so alt wie ich, wirst Du gar nicht.
Bis dahin ist Deine Galleblase schon zigmal vor Wut geplatzt.

@sammy

Es kommt darauf an, wie weit die Informationen reichen sollen.
Wenn es für eine Doku sein soll, wirst Du andere Anforderungen stellen, als für den privaten Gebrauch.
Das geht themenbezogenen für Dokus bei den NGOs los, über Newsportale, die regional berichten und natürlich über Menschen, Vorort mit ihren Netzwerken.
Dabei sind die Detailinformationrn wichtig, die man überwiegend anschließend aus Statistiken und Belegen bezieht.
So eine themenbezogenen Recherche ist zeitaufwendig aber zu einer guten journalistischen Vorbereitung gehört das dazu.
Doku ist nicht ... roter Aufnahmeknopf und dann hübsche Bilder.
Doku ist auch journalismus und das mühsame Zusammentragen und checken von Informationen.
Was Zeitungsinfos betrifft, hilft schon oft mal die Gegennachricht zu lesen, und alles, was rechts und links an den Rändern auftaucht, denn in der Mitte schreiben alle sowieso dasselbe.Da reicht es, eine Zeitung zu kennen.
Mit der Zeit lernt man auch die Autoren einzuschätzen und lernt ihre Spezialitäten kennen.
Auch ist oft der Ort, von dem sie berichten, ein Hinweis, denn wenn ein ARD Korrepondet aus Brasilien über Venezuela berichtet, findet man dessen Inhalt meistens in der Staatlichen Presseagentur des Landes wieder, in dem er lebt.
Mit denselben Bewertungen und denselben Fehlern.
Will man die Zeit nicht aufwenden, weil es "nur" für Privat ist, würde ich einfach die Palette meiner Literatur im Internet so groß und ausgewogen wie möglich halten. Die Widersprüche ergeben sich dann von ganz allein, die man nachrecherchieren kann.
Von ganz allein kommt dann auch die Einsicht, dass man vieles von dem, was man liest, anschließend nicht mehr glauben kann.

Eigentlich habe ich nach Quellen gefragt, nicht nach dem journalistischen 101. Nenn doch bitte einfach ein paar Seiten, die du als objektiv einstufst.

Rein privates Interesse.

Wer oder was ist schon objektiv?
Hier gibts zumindest ein anderes (vielleicht auch differenzierteres) Bild als in den Leitmedien:
https://amerika21.de/geo/venezuela



Antwort von WoWu:

Es geht ja gerade nicht darum, sich irgend einer Meinung anzuschließen sondern darum, sich ein Bild zu machen, dessen Objektivität man vertreten kann.
Das setzt sich aus unzähligen Einzelinformationen zusammen, von denen man die wichtigsten auch noch quergeprüft hat.
"Nenn mir also mal ne Seite" ist also genau der Fehler, den man bei einer ordentlichen Doku nicht machen sollte.
Die "Seite", die man benutzt ist die Summe aller Information, die man zusammengetragen und geprüft hat.
Das ist ein völlig anderer Ansatz, als der, den Sammy versucht als Resultat zu erkennen.
Und wenn wir ne Doku über den Drogenkonsum in den Europäischen Ländern machen, gibt es sowieso keine "Seite" und die Quellen sind wieder völlig andere.



Antwort von handiro:

Jean Christophe Victor....mit das BESTE überhaupt! Ein Lehrstück der Objektivität. Leider ist er vor kurzem gestorben. Auch sonst stimme ich cantsin's Auswahl zu. Richtig ärgert mich wenn die Journalos um Snowden für die "neue" tolle "investigativ" Klitsche the intercept sich vom ebay Besitzer Omydiar bezahlen lassen, wenn Amazon' Bezos die Washington Post kauft etc...Aus Burlesconistan habe ich mich nach fast 30 Jahren verabschiedet, der hat geschafft was Murdoch immer wollte. Wenn die Mafiosi sich auch noch die meinungsbildenden Medien kaufen wirds richtig lustig.

Aber zurück zum toten TV in Schland: wer stoppt das peinliche Hinterherhecheln des ZDF hinter Bertelsmann? Da wird sogar ein ehemalig erfolgreiches Konzept wie Terra X zur scripted reality show :-( Dann dieses Bares für Rares und zig weitere Formate. Wenn die so weitermachen müssen die noch Tantiemen an RTL zahlen. Auch die ARD mit ihren verdeckten Werbefilmen für die Kreuzfahrt Mafia und ihre Sklaven....unerträglich! Früher konnte man dem möchtegern Vollzugsbeamten der GEZ noch die Tür vor der Nase zuknallen, wie kann man sich jetzt dagegen wehren?



Antwort von WoWu:

.. schon sein Vater war für mich eine Legende in Sachen Dokumentation und in vielerlei Hinsicht eine Referenz.



Antwort von Drushba:

Matheunterrichtsgegner á la Ken Jebsen, Putin, Trump:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... h3Yz3PiXZw



Antwort von nic:

Orthografiegegner à la Drushba, Sauron und Gargamel.

Matheunterrichtsgegner á la Ken Jebsen, Putin, Trump:





Antwort von Sammy D:


Es geht ja gerade nicht darum, sich irgend einer Meinung anzuschließen sondern darum, sich ein Bild zu machen, dessen Objektivität man vertreten kann.
Das setzt sich aus unzähligen Einzelinformationen zusammen, von denen man die wichtigsten auch noch quergeprüft hat.
"Nenn mir also mal ne Seite" ist also genau der Fehler, den man bei einer ordentlichen Doku nicht machen sollte.
Die "Seite", die man benutzt ist die Summe aller Information, die man zusammengetragen und geprüft hat.
Das ist ein völlig anderer Ansatz, als der, den Sammy versucht als Resultat zu erkennen.
Und wenn wir ne Doku über den Drogenkonsum in den Europäischen Ländern machen, gibt es sowieso keine "Seite" und die Quellen sind wieder völlig andere.

Ich will keine Seite, von der ich mir eine Meinung kopieren noch wie ich mich ueber Suedamerika informieren kann, ich fragte lediglich nach ein paar Seiten, die Du als objektiv/ neutral erachtest (nicht die objektiv SIND (sic!)). Ein paar Einzelbeispiele, wenn Du so willst.
Wie ich Informationen zusammentrage und mir meine Meinung bilde, darueber mach dir mal keine Sorgen. Ich habe lange genug in Ostasien gelebt, um zwischen propagandistischen Medien mit nationaler Agenda (Inland sowie Ausland) und kritischer Berichterstattung unterscheiden zu koennen, um daraus Informationen zu filtern.



Antwort von handiro:

Tja Sammy......lesen können....



Antwort von Sammy D:


Tja Sammy......lesen können....

Dito.
WoWu sprach von Dokus von NGOs, Newsportals etc. Davon will ich einige Beispiele.



Antwort von dienstag_01:



Eigentlich habe ich nach Quellen gefragt, nicht nach dem journalistischen 101. Nenn doch bitte einfach ein paar Seiten, die du als objektiv einstufst.

Ein erster Schritt ist, sich aus internationalen statt aus deutschen Nachrichtenmedien zu informieren. Bis in die 80er Jahre hinein gab es in Deutschland noch guten investigativen Journalismus, z.B. im "Spiegel" und in "Panorama", aber leider ist davon nichts mehr übrig. (Bzw. ist wie in den USA journalistische Aufklärung von den Nachrichtenprogrammen in die politischen Satireprogramme migriert, in den USA zu Jon Stewart und John Oliver, in Deutschland zu "Die Anstalt", hier in den Niederlanden zum Komiker Arjen Lubach.)

Als allgemeine Tageszeitung ist der "Guardian" schon einmal deutlich besser, als alles, was in Deutschland erscheint. (Zeigt sich auch am hier diskutierten Beispiel Venezuela: https://www.theguardian.com/world/venezuela)

Für Analysen internationaler Politik ist auch die deutschsprachige Ausgabe der "Monde diplomatique" besser und gründlicher als das, was in Spiegel/ZEIT/FAZ/SZ steht.

Beim politischen, in Deutschland empfangbaren Fernsehjournalismus gibt's IMHO das beste Programm überhaupt in der (in Frankreich produzierten) geopolitischen Sendereihe "Mit offenen Karten" auf Arte: https://www.arte.tv/de/videos/RC-014036 ... en-karten/

Die Arte-Sendereihe kannte ich nicht und habe mir gleich mal was angeschaut. Libyen - Die Gründe für das Chaos (Frankreich war ja bekanntlich militärisch involviert). *42 Jahre Diktatur und Folge einer ungenügend durchdachten internationalen Intervention*, naja, da kann jeder selber denken, was er möchte. Dass aber Frankreich und Großbritannien (später die NATO) *zu einem von der UNO legitimierten Militäreinsatz zur Unterstützung der Aufständischen* verannlasst wurden, ist schlicht falsch. In der UNO-Resolution ging es um eine Flugverbotszone, und um ein Waffenembargo, was auch verletzt wurde (und um den Schutz der Zivilbevölkerung). *Diskutiert wurde auch über das Nichteinmischungsprinzip*, auch so ein Euphemismus für diese militärische Einmischung von aussen, die übrigens auch von einem Teil der Völkerrechtler (nicht allen) als ein Verstoß gegen das VR oder zumindest sehr kritisch gesehen wurde/wird.
Ist so eine Informationssendung empfehlenswert?
(Zitate sind aus dem ARTE-Beitrag)



Antwort von Pianist:


Fangt mal an, kritisch über die Presse nachzudenken.
Und für solche Lügengeschichten bezahlt Ihr auch noch.

Ich mache jetzt mal etwas, was ich normalerweise nie mache. Ich werde persönlich, vergesse meine diplomatische Art und schreibe es mal ganz deutlich:

Wolfgang, bleibe einfach beim Pixelzählen. Damit scheinst Du Dich ja wenigstens auszukennen. Die große Weltpolitik scheint nicht Deine Stärke zu sein. Allein schon der Vorwurf, dass deutsche Medien selektiv und falsch berichten, ist absurd. Natürlich kann man in den 15 Minuten einer 20-Uhr-Tagesschau (abzüglich Wetter und Sport) nicht alles bringen. Das ist schlichtweg unmöglich, weil aus der ganzen Welt täglich zehntausende Nachrichtenmeldungen einlaufen. Und schon gar nicht kann sich die Tagesschau mit langfristigen Trends beschäftigen, dafür sind andere Sendungen da. Und wenn Du regelmäßig sowas wie den Weltspiegel oder das Auslandsjournal siehst, zusätzlich vielleicht die öffentlich-rechtlichen Infowellen im Radio hörst, dann wird Dir auffallen, dass es dort sehr wohl auch Hintergrundberichte über die von Dir genannten Themen gibt.

In keinem Land der Welt erfahren die Menschen so viel über Themen aus dem Ausland wie in Deutschland. Die Öffentlich-Rechtlichen sind mit mehr als 100 Fernseh- und Hörfunkkorrespondenten an 30 Orten der Welt präsent und halten außerdem Kontakt zu anderen Nachrichtenlieferanten rund um den Globus. Natürlich wird es nie möglich sein, alles zu bringen. Aber wir erfahren schon extrem viel. Von daher weise ich Deine Vorwürfe als unbegründet zurück.

Matthias



Antwort von Alf_300:

Rechtlichen sind mit mehr als 100 Fernseh- und Hörfunkkorrespondenten an 30 Orten der Welt präsent und geben ihre Meinung wider



Antwort von Frank Glencairn:


Allein schon der Vorwurf, dass deutsche Medien selektiv und falsch berichten, ist absurd.

Gewagte Behauptung. Hast du da irgendeinen Beleg dafür?



Antwort von Jott:

Im Gegensatz zu den erschreckend vielen Verschwörungsnestern im Web mit und von diversen seltsamen Typen mit erkennbar braunem Drall und Netzwerk sind wir mit unserem Öffi-TV inclusive Peripherie wie Arte sicherlich besser bedient.

Schon klar, dass manche das anders sehen. Bitte schön, eine Demokratie muss das aushalten können.



Antwort von Pianist:


Gewagte Behauptung. Hast du da irgendeinen Beleg dafür?

Ich maße mir schon an, das beurteilen zu können. Ich habe echt das Gefühl, dass bestimmte Leute erst dann zufrieden sind, wenn die Tagesschau über jeden Flüchtling berichtet, der mal bei Rot über die Ampel gegangen ist.

In den vergangenen Jahren gab es meiner Meinung nach nur einen einzigen Fall, wo die Tagesschau (und andere Medien) einen echten handwerklichen Fehler gemacht haben. Das war nach den Anschlägen in Paris, wo der Eindruck vermittelt wurde, die europäischen Staats- und Regierungschefs marschieren vorne, und das Volk direkt dahinter. Dabei war das in zwei verschiedenen Straßen. Da hätte man etwas sauberer texten müssen. Aber ansonsten sehe ich da keine grundsätzlichen handwerklichen Mängel.

Schau Dir mal eine Kontraste-Sendung vom rbb an. Die Beiträge lassen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Sieht so aus als hätten wir ein fundamental verschiedenes Verständnis von dem Begriff Beleg (und von dem Begriff "handwerklicher Fehler").



Antwort von Pianist:


Sieht so aus als hätten wir ein fundamental verschiedenes Verständnis von dem Begriff Beleg (und von dem Begriff "handwerklicher Fehler").

Dann mach doch mal bitte ein Beispiel mit Datum und Uhrzeit. Oder nenne mir eine beliebige Tagesschau-Sendung, und was Dir daran nicht gefallen hat. Dann schaue ich die mir gerne im Online-Archiv an. Glaubst Du wirklich, irgendjemand käme heutzutage damit durch, wenn er vorsätzlich Tatsachen verdreht oder unterschlägt?

Matthias



Antwort von dienstag_01:



Gewagte Behauptung. Hast du da irgendeinen Beleg dafür?

Ich maße mir schon an, das beurteilen zu können. Ich habe echt das Gefühl, dass bestimmte Leute erst dann zufrieden sind, wenn die Tagesschau über jeden Flüchtling berichtet, der mal bei Rot über die Ampel gegangen ist.

In den vergangenen Jahren gab es meiner Meinung nach nur einen einzigen Fall, wo die Tagesschau (und andere Medien) einen echten handwerklichen Fehler gemacht haben. Das war nach den Anschlägen in Paris, wo der Eindruck vermittelt wurde, die europäischen Staats- und Regierungschefs marschieren vorne, und das Volk direkt dahinter. Dabei war das in zwei verschiedenen Straßen. Da hätte man etwas sauberer texten müssen. Aber ansonsten sehe ich da keine grundsätzlichen handwerklichen Mängel.

Schau Dir mal eine Kontraste-Sendung vom rbb an. Die Beiträge lassen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Matthias

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/u ... 88001.html
Das ist nur die Spitze des Eisberges. Die Tagesschau-Entgegnungen sind auch - zumindest zum Teil - falsch (oder soll ich sagen, gelogen).



Antwort von Pianist:

Also bitte - die Gemengelage im Ukraine- bzw. Krim-Konflikt war zu diesem Zeitpunkt so unübersichtlich, dass da eine vernünftige journalistische Arbeit kaum möglich war. Bis heute haben da so viele Leute ihre speziellen Interessen, auch in den Kommentarspalten, dass man es kaum hinbekommen wird, alle zufriedenzustellen. Bis heute ist man sich ja nicht mal grundsätzlich darüber einig, ob das nun eine völkerrechtswidrige Annexion war oder nicht, je nach dem, ob man aus westlicher oder russischer Perspektive herangeht.

Matthias



Antwort von dienstag_01:


Also bitte - die Gemengelage im Ukraine-Konflikt war zu diesem Zeitpunkt so unübersichtlich, dass da eine vernünftige journalistische Arbeit kaum möglich war. Bis heute haben da so viele Leute ihre speziellen Interessen, auch in den Kommentarspalten, dass man es kaum hinbekommen wird, alle zufriedenzustellen.

Matthias

Natürlich, so lässt sich das erklären. Erst klare *Gemengenlage*, dann wahrheitsgemäße Berichterstattung, anders geht es nicht. Und falsche Bilder im Beitrag, Keinigkeit.
Ich denke, du lässt viel über dein Credo blicken.



Antwort von Pianist:

Ein Reporter kann das berichten, was er dort sieht. Er kann auch berichten, was andere ihm erzählt haben, und dann wird er auch sagen, dass andere ihm das erzählt haben. Er kann auch sagen, dass es zu bestimmten Punkten widersprüchliche Angaben gibt. Was soll er denn sonst tun? Da waren sogar Soldaten ohne Hoheitsabzeichen im Einsatz...

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:


Glaubst Du wirklich, irgendjemand käme heutzutage damit durch, wenn er vorsätzlich Tatsachen verdreht oder unterschlägt?


Offensichtlich dachten sie tatsächlich, daß sie mit der Nummer durchkommen.

Und genau das ist ein gutes Beispiel dafür, was die so von ihren Zuschauern halten.
Es ist genau diese unfassbare Überheblichkeit, mit der sie ganz offenkundig davon überzeugt sind, daß
ihre Zuschauer/Leser so komplett verblödet sind, daß die quasi alles schlucken.
Allerdings haben sie die Rechnung im Neuland ohne das Internet gemacht, und sind natürlich sofort damit aufgeflogen.

Ein "Fehler" definiert sich dadurch, daß man ihn nicht mit Vorsatz macht. Das dieser Fake aus Versehen hergestellt wurde, kann nicht mal ein perfekter Untertan wie du ernsthaft annehmen, deshalb ist das Schönsprech "Handwerklicher Fehler" völlig unangebracht.

Der einzige "Handwerkliche Fehler", den sie tatsächlich gemacht haben, ist nicht daß sie die Szene gefaked haben, sondern, daß sie den Fake veröffentlicht haben.

Ähnliches haben im Ukraine Konflikt gesehen.
Wenn schon der konservative Programmbeirat, die Berichterstattung als einseitig, lückenhaft und tendenziell antirussisch kritisiert, dann sagt das einiges über die "Qualität" der Berichterstattung.

Ein Beleg in meinem Sinne wäre ein Bericht mit einer konträren Sicht.
Ist aber nicht. Egal ob Tagesschau, Radio, Spiegel, Stern etc. bis runter zum kleinsten Privatsender und Provinzblatt, quasi die wortgleichen und völlig identischen Meldungen, egal zu welchem Thema. Keine Kontroversen, keine Alternativmeinungen. Wer sich ne Meinung bilden möchte, ist mittlerweile bei Satiresendungen besser informiert.



Antwort von Frank Glencairn:


Ein Reporter kann das berichten, was er dort sieht. Er kann auch berichten, was andere ihm erzählt haben, und dann wird er auch sagen, dass andere ihm das erzählt haben.


Und wo genau in der Ukraine hat der Reporter einen syrischen Hubschrauber gesehen?



Antwort von nic:


Also bitte - die Gemengelage im Ukraine- bzw. Krim-Konflikt war zu diesem Zeitpunkt so unübersichtlich, dass da eine vernünftige journalistische Arbeit kaum möglich war. Bis heute haben da so viele Leute ihre speziellen Interessen, auch in den Kommentarspalten, dass man es kaum hinbekommen wird, alle zufriedenzustellen. Bis heute ist man sich ja nicht mal grundsätzlich darüber einig, ob das nun eine völkerrechtswidrige Annexion war oder nicht, je nach dem, ob man aus westlicher oder russischer Perspektive herangeht.

Matthias

Die Gemengelage hinter jeder Berichterstattung ist unübersichtlich. Nur beim Ukrainekonflikt war es offensichtlich unübersichtlich. Problematisch ist die Überhöhung scheinbarer Fakten und die fetischisierte Ausrichtung auf ein simples Ursache-Wirkungsprinzip im Dienste eines intendierten Narrativs zu Ungunsten einer vielschichtigen und wertneutralen Aufschlüsselung komplexer Verflechtungen.



Antwort von dienstag_01:


Ein Reporter kann das berichten, was er dort sieht. Er kann auch berichten, was andere ihm erzählt haben, und dann wird er auch sagen, dass andere ihm das erzählt haben. Er kann auch sagen, dass es zu bestimmten Punkten widersprüchliche Angaben gibt. Was soll er denn sonst tun? Da waren sogar Soldaten ohne Hoheitsabzeichen im Einsatz...

Matthias

Ja, manchmal ist Journalismus schwierig. Daher greift im Zweifel die eigene Überzeugung. Das ist eine Tatsache. (Daher sollte man das Attribut objektiv vorsichtig verwenden).
Wenn für diese Überzeugung aber Inhalt inszeniert wird, was ist das dann?



Antwort von blickfeld:



Ein Reporter kann das berichten, was er dort sieht. Er kann auch berichten, was andere ihm erzählt haben, und dann wird er auch sagen, dass andere ihm das erzählt haben.

Und wo genau in der Ukraine hat der Reporter einen syrischen Hubschrauber gesehen?

Frank, unterstellen macht das ganze nicht sinnvoller. Ich zittiere Matthias gerne noch einmal:
Ein Reporter kann das berichten, was er dort sieht. Er kann auch berichten, was andere ihm erzählt haben, und dann wird er auch sagen, dass andere ihm das erzählt haben.

hier nur noch die stellungnahme des zuständigen reporters damals, als zitat aus dem tagesspiegel (www.tagesspiegel.de/medien/falsche-bild ... 37680.html)
. "Die Manipulation von Informationen und Bildern ist im Ukraine-Konflikt ein gängiges Muster. Als Korrespondenten sind wir um höchste Sorgfalt bemüht", schrieb der Moskauer ARD-Mann. "Das ARD-Team prüft unter hohem Zeitdruck Quellen, ordnet ein und hat selbst Manipulationen aufgedeckt und hierüber berichtet. Trotz unseres intensiven Bemühens, ist uns nun ein Fehler unterlaufen." Das ukrainische Fernsehen habe "einen kurzen Ausschnitt von einem abstürzenden Helikopter gezeigt, den wir – neben authentischen Material der Nachrichtenagentur AP – als etwa zweisekündige Sequenz in Beiträge aufgenommen haben".

Lielischkies schrieb damals weiter: "Die Tatsache des Abschusses selbst war zu dieser Zeit gestern unstrittig. Uns fehlte an dieser Stelle sicher das nötige Misstrauen, mit dem wir sonst an externes Bildmaterial herangehen. Dafür entschuldigen wir uns und bedauern es sehr. Er versicherte: "Unser Misstrauen fremden Quellen gegenüber ist noch weiter geschärft worden. Wir danken dem User, der uns auf den tatsächlichen Ursprung des Videos hingewiesen hat!" Der Forderung der Kritiker im Netz, die ARD müsse sich nicht nur "versteckt" in einem Blog entschuldigen, sondern in der "Tagesschau" selbst mit ihrer deutlich höheren Reichweite, ist die ARD bis heute nicht nachgekommen.

jedem sollte klar sein, das fehler immer in jedem job passieren. jedoch eine absichtlichkeit ohne beweise zu unterstellen ist einfach quatsch.



Antwort von handiro:

Ich finde WoWu sieht die Interventionspolitik der USA in Mittel-und-Südamerika ganz richtig. Das ist alles historisch bewiesen und wird bis heute gnadenlos so weiter betrieben. Auch über die Haltung unserer Regierung in den Fällen Colonia Dignidad, Mercedes in Argentinien etc. wird in den ö.r. Sendern nur widerwillig, falsch, nachts um 3 Uhr oder gar nicht berichtet. Gute Filme gibts kaum dafür täglich 20 Krimis mit Mordopfer und durchgeknallten Kommissaren, die den Zuschauer emotional auf die Abschaffung der Grundrechte vorbereiten. "Durchsuchungsbefehl? Dauert zu lange" und dann tritt man die Tür ein. Gerne schlägt der Kommissar auch mal zu.....Diese Drehbuch Klitschen kotzen mich an!



Antwort von WoWu:

Natürlich nicht, ansonsten wäre er nicht in die Polemik ausgewichen.



Antwort von Drushba:



Die Gemengelage hinter jeder Berichterstattung ist unübersichtlich. Nur beim Ukrainekonflikt war es offensichtlich unübersichtlich. Problematisch ist die Überhöhung scheinbarer Fakten und die fetischisierte Ausrichtung auf ein simples Ursache-Wirkungsprinzip im Dienste eines intendierten Narrativs zu Ungunsten einer vielschichtigen und wertneutralen Aufschlüsselung komplexer Verflechtungen.

Gerade beim Ukrainekonflikt ist die Lage nicht unübersichtlich - wenn man genau hinschaut oder hinschauen will. In den Rechenschaftsberichten der Duma tauchte relativ bald die exakt begründete Kostenstelle der Propaganda auf. Später wurde im TV von Putin höchstpersönlich schenkelklopfend der russischen Öffentlichkeit mitgeteilt, wie schlau man den Westen auf der Krim und im Donbas vorgeführt hatte.

Zu gleichen Zeit behaupteten Neurechte wie Ken Jebsen, daß es sich bei den anonym Uniformierten auf der Krim überhaupt nicht um russische Soldaten handeln würde, das sei reine Natopropaganda. Genügend Idioten posteten das in den sozialen Netzwerken, so daß es zur alternative Erzählung wurde. Angeblich wolle der böse Westen Rußland in eine militaristische Ecke stellen.

In Rußland wird offen über die Rolle des russischen Miltärs im Donbas diskutiert. U.a. wird argumentiert, daß man die Mittel für Propaganda noch weiter aufstocken will, weil der Donbas ohne den Einsatz dieser Lügen nicht zu halten sei. In den deutschen und europäischen Netzwerken wird dies jedoch immer noch gemäß der russischen Propaganda als "Kampf gegen den Faschismus" gelabelt und genügend Wutdeutsche springen darauf an. Zur gleichen Zeit werden antisemitische Stereotypen wie der angeblichen "Soros-Verschwörung" bemüht (bei den Nazis: "die Rothschilds") um diffus Amerikaner und den Westen als Urheber darzustellen. Die Dummheit und Eitelkeit der Putinversteher zeigt sich mittlerweile sogar darin, daß eher noch die Nazis entschuldigt werden, wenn auf die historischen Parallelen hingewiesen wird, als daß die russischen (und in Rußland offen eingeräumten) Propagandalügen erkannt und bekämpft werden.

Wer sich lange genug mit den "alternativen Fakten" beschäftigt hat, ist irgendwie ziemlich stolz darauf und hat dies als Teil seiner Identität übernommen. Und bereit, jede Lüge weiterzutragen, selbst wenn die Urheber dieser Lügen offen und im TV über diese Blödheit ihrer westlichen Anhänger lachen. Hier trifft Stolz auf Eitelkeit - gleich zwei biblische Todsünden ;-)



Antwort von WoWu:

Es stellt sich ja auch eine generelle Frage, nämlich die nach der Objektivität der Berichterstattung in Gänze.
Woher hat denn Domain seinen Eindruck, die Situation in Venezuela seiauf Misswirtschaft und ein Systemversagen zurück zu führen ?
Doch sicher aus den ihm vorliegenden Berichten der Presse.
Das dies unzutreffend ist, ist leicht nachgewiesen und anhand von Beispielen bereits belegt.

Selbst signifikante Vorkommnisse, wie die der Verbrennung eines Studenten bei lebendigem Leib während einer Demonstration ist in der Tagesschau zwar berichtet aber der Anschein erweckt worden, dass das Verschulden daran bei der Niederschlagung der Demonstration durch die Polizei zu suchen ist.
Dass der Mensch von Opositionsanhängern angezündet wurde, weil er sich für die Regierung ausgesprochen hat, ist einfach nur verschwiegen worden.
Auch dass die größte Zahl der Toten überhaupt nicht mit dem Demonstrationsthema zusammenhängt (z.B. Folgen von Plünderungen oder andern, nicht politisch motivierten Straftaten), findet sich in keiner Veröffentlichung solcher Medien.

Ich könnte die Beispiele so fortsetzen. Resultat ist aber, dass die Berichterstattung ihre Folgen zeigt, wie man an Domains Äußerung leicht erkennt.

Das ist also das Resultat, das Pianist mit seiner "objektiven Berichterstattung" erreicht. Herzlichen Glückwunsch.
Mal ganz davon abgesehen, dass er auch nur behauptet und nicht belegt.
Andernfalls hätte er wohl konkret widersprochen, anstatt in Polemik auszuweichen.



Antwort von nic:



Die Gemengelage hinter jeder Berichterstattung ist unübersichtlich. Nur beim Ukrainekonflikt war es offensichtlich unübersichtlich. Problematisch ist die Überhöhung scheinbarer Fakten und die fetischisierte Ausrichtung auf ein simples Ursache-Wirkungsprinzip im Dienste eines intendierten Narrativs zu Ungunsten einer vielschichtigen und wertneutralen Aufschlüsselung komplexer Verflechtungen.

Gerade beim Ukrainekonflikt ist die Lage nicht unübersichtlich - wenn man genau hinschaut oder hinschauen will. In den Rechenschaftsberichten der Duma tauchte relativ bald die exakt begründete Kostenstelle der Propaganda auf. Später wurde im TV von Putin höchstpersönlich schenkelklopfend der russischen Öffentlichkeit mitgeteilt, wie schlau man den Westen auf der Krim und im Donbas vorgeführt hatte.

Zu gleichen Zeit behaupteten Neurechte wie Ken Jebsen, daß es sich bei den anonym Uniformierten auf der Krim überhaupt nicht um russische Soldaten handeln würde, das sei reine Natopropaganda. Genügend Idioten posteten das in den sozialen Netzwerken, so daß es zur alternative Erzählung wurde. Angeblich wolle der böse Westen Rußland in eine militaristische Ecke stellen.

In Rußland wird offen über die Rolle des russischen Miltärs im Donbas diskutiert. U.a. wird argumentiert, daß man die Mittel für Propaganda noch weiter aufstocken will, weil der Donbas ohne den Einsatz dieser Lügen nicht zu halten sei. In den deutschen und europäischen Netzwerken wird dies jedoch immer noch gemäß der russischen Propaganda als "Kampf gegen den Faschismus" gelabelt und genügend Wutdeutsche springen darauf an. Zur gleichen Zeit werden antisemitische Stereotypen wie der angeblichen "Soros-Verschwörung" bemüht (bei den Nazis: "die Rothschilds") um diffus Amerikaner und den Westen als Urheber darzustellen. Die Dummheit und Eitelkeit der Putinversteher zeigt sich mittlerweile sogar darin, daß eher noch die Nazis entschuldigt werden, wenn auf die historischen Parallelen hingewiesen wird, als daß die russischen (und in Rußland offen eingeräumten) Propagandalügen erkannt und bekämpft werden.

Wer sich lange genug mit den "alternativen Fakten" beschäftigt hat, ist irgendwie ziemlich stolz darauf und hat dies als Teil seiner Identität übernommen. Und bereit, jede Lüge weiterzutragen, selbst wenn die Urheber dieser Lügen offen und im TV über diese Blödheit ihrer westlichen Anhänger lachen.

Genau das ist eine Prototyp-Verschwörungstheorie. Und ein Paradebeispiel unlauterer Diskussion. Faktenserzung durch Definition. Vielleicht stellt sich am Ende aber tatsächlich heraus, dass Putin und seine Schergen die beste PR-Agentur aller Zeiten sind oder beschäftigen.



Antwort von Drushba:


Genau das ist eine Prototyp-Verschwörungstheorie. Und ein Paradebeispiel unlauterer Diskussion. Faktenserzung durch Definition. Vielleicht stellt sich am Ende aber tatsächlich heraus, dass Putin und seine Schergen die beste PR-Agentur aller Zeiten sind oder beschäftigen.

Oh boy... Wie gesagt, wer einmal verblendet ist, will nicht mal mehr nachlesen was offen einsehbar ist. Aus russischer Quelle, wohlgemerkt.



Antwort von nic:



Genau das ist eine Prototyp-Verschwörungstheorie. Und ein Paradebeispiel unlauterer Diskussion. Faktenserzung durch Definition. Vielleicht stellt sich am Ende aber tatsächlich heraus, dass Putin und seine Schergen die beste PR-Agentur aller Zeiten sind oder beschäftigen.

Oh boy... Wie gesagt, wer einmal verblendet ist, will nicht mal mehr nachlesen was offen einsehbar ist. Aus russischer Quelle, wohlgemerkt.

Was unterstellst du mir? Du weißt nicht was ich weiß, glaube zu wissen und glaube. Du fühlst dich auf einem Feldzug, sortierst in gut und böse. Das ist naiv.



Antwort von domain:

Was auch immer berichtet wird, wahr ist etwas nur dann, wenn eine Tasache, ein Bericht oder eine Meinung einvernehmlich von allen Menschen dieser Welt geteilt wird (z.B. die Erde ist eine Kugel). Und dass es in Venezuela der großen Mehrheit der Menschen immer schlechter geht, wirst wohl auch du WoWu nicht bestreiten wollen. Über die Ursachen können wir ja geteilter Meinung sein, aber keine wird der Wahrheit entsprechen, auch deine nicht.

Ein UN-Report aus dem Guardian sagt:
Critics say Maduro has used increasingly authoritarian tactics as Venezuela’s economy has spiralled deeper into recession and hyperinflation, fuelling discontent and prompting hundreds of thousands to emigrate in the past year.
"The time has come for the Council to use its voice to speak out before this tragic downward spiral becomes irreversible," Leila Swan of Human Rights Watch said in a statement on Friday.




Antwort von tehaix:


Was unterstellst du mir? Du weißt nicht was ich weiß, glaube zu wissen und glaube. Du fühlst dich auf einem Feldzug, sortierst in gut und böse. Das ist naiv.

Fairerweise muss man sagen, dass du ihm ebenfalls so einiges unterstellst: Eine "Prototyp-Verschwörungstheorie" aufzuziehen. Ohne dass du weißt, was Drushba weiß oder glaubt. Du unterstellst ihm auch einen "Feldzug", vielleicht um die potenzielle Bedeutung seiner Ausführungen zu marginalisieren? Ein Begriff jedenfalls, der die Glaubwürdigkeit deines Gesprächspartners diffamiert. Ob bewusst oder unbewusst von dir so eingesetzt, kann ich natürlich nicht einschätzen. Vielleicht solltest du die Standards die du an Andere anlegst also auch bei dir selbst besser berücksichtigen?

Mich würde es aber tatsächlich interessieren, ob Drushba ein paar (russischsprachige) Quellen für seine Statements verlinken könnte. Würde mich interessieren. Ich habe aus meinem russischsprachigen Freundeskreis schon ähnliches gehört, es aber noch nie gegenchecken lassen. Selbst bin ich des Russischen leider nicht mächtig :/ Aber da würden sich ja Übersetzer finden.



Antwort von Frank Glencairn:

Vielleicht sollten wir "Verschwörungstheorie/Theoretiker" erst mal definieren, ich hab den Eindruck, jeder versteht hier was anderes darunter.



Antwort von nic:



Was unterstellst du mir? Du weißt nicht was ich weiß, glaube zu wissen und glaube. Du fühlst dich auf einem Feldzug, sortierst in gut und böse. Das ist naiv.

Fairerweise muss man sagen, dass du ihm ebenfalls so einiges unterstellst: Eine "Prototyp-Verschwörungstheorie" aufzuziehen. Ohne dass du weißt, was Drushba weiß oder glaubt. Du unterstellst ihm auch einen "Feldzug", vielleicht um die potenzielle Bedeutung seiner Ausführungen zu marginalisieren? Ein Begriff jedenfalls, der die Glaubwürdigkeit deines Gesprächspartners diffamiert. Ob bewusst oder unbewusst von dir so eingesetzt, kann ich natürlich nicht einschätzen. Vielleicht solltest du die Standards die du an Andere anlegst also auch bei dir selbst besser berücksichtigen?

Gut erkannt. Das war durchaus beabsichtigt. Der Unterschied ist nur: Ich behaupte nicht, dass ich die Wahrheit kenne. Ich möchte nur aufzeigen, dass jeder Versuch eine einfache Wahrheit zu propagieren eben genau das ist: Propaganda. Die vereinfachende Konstruktion einer persuasiven Erzählung.



Antwort von Funless:


Was auch immer berichtet wird, wahr ist etwas nur dann, wenn eine Tasache, ein Bericht oder eine Meinung einvernehmlich von allen Menschen dieser Welt geteilt wird (z.B. die Erde ist eine Kugel).

Naja .... soweit mir bekannt, gibt es wohl einige Menschen, die nicht die Tatsache/den Bericht/die Meinung teilen, dass die Erde eine Kugel sei.

Ist es dann automatisch nicht wahr, respektive nicht die Wahrheit?

Bei solchen Diskussionen muss ich immer an den Satz von Prof. Dr. Hunscha von der TU Berlin denken, den er mal bei einer seiner Vorlesungen zum Besten gab:

Denken Sie beim Begriff "Wahrheit" immer daran, jeder Mensch hat seine eigene.



Antwort von WoWu:


Was auch immer berichtet wird, wahr ist etwas nur dann, wenn eine Tasache, ein Bericht oder eine Meinung einvernehmlich von allen Menschen dieser Welt geteilt wird (z.B. die Erde ist eine Kugel). Und dass es in Venezuela der großen Mehrheit der Menschen immer schlechter geht, wirst wohl auch du WoWu nicht bestreiten wollen. Über die Ursachen können wir ja geteilter Meinung sein, aber keine wird der Wahrheit entsprechen, auch deine nicht.

Ein UN-Report aus dem Guardian sagt:
Critics say Maduro has used increasingly authoritarian tactics as Venezuela’s economy has spiralled deeper into recession and hyperinflation, fuelling discontent and prompting hundreds of thousands to emigrate in the past year.
"The time has come for the Council to use its voice to speak out before this tragic downward spiral becomes irreversible," Leila Swan of Human Rights Watch said in a statement on Friday.


Es ist völlig unstrittig, dass es deny Menschen schlecht geht.
Nur ist Deine Begründung ... Misswirtschaft, weil Kommentare der Medien das suggerieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-281.html
Du lässt Dich manipulieren.

Auch das verlinkte Zitat ist völlig Richtig.
Venezuela die Schaffung einer Kommission zur Konsolidierung der Refinanzierung und Umstrukturierung der Außenverschuldung iniziiert, um die finanziellen Sanktionen zu überwinden. Einige Tage später kam eine Gruppe von Inhabern venezolanischer Schuldverschreibungen aus den USA, Panama, Großbritannien, Portugal, Kolumbien, Chile, Argentinien, Japan und Deutschland nach Caracas. Das Treffen war Teil einer ersten Annäherung im Hinblick auf die von Maduro aufgeworfene Neuverhandlung und Restrukturierung.
Nichts Anderes besagt und fordert Deine Vetlinkung.

Nämlich dass die Blockade im Interesse der Bevölkerung aufgehoben werden muss denn das Land ist nit pleite, wie so gern berichtet wird.
Ganz im Gegenteil.
Im Juli 2017 informierte zum Beispiel der Makler Delaware darüber, dass seine Korrespondenzbank, die PNC Bank aus den USA, sich geweigert habe, Fonds der Pdvsa anzunehmen.
Im August 2017 benachrichtigte die Novo Banco aus Portugal Caracas , dass die Durchführung von Dollar-Transaktionen unmöglich ist, da die zwischengeschalteten US-Banken blockiert seien. Später konnte auch die Bank of China Frankfurt, Verbündete von Caracas, 15 Millionen Dollar, die Venezuela der kanadischen Bergbaugesellschaft Gold Reserve schuldete, nicht überweisen. Im November 2017 wurden über 39 Millionen Dollar für die Bezahlung von Lebensmitteleinkäufen für die Weihnachtfeierlichkeiten an Caracas zurück überwiesen, weil die Referenzbanken der Lieferanten kein Geld aus Venezuela akzeptierten…

Andererseits wurde Anfang September 2017 bekannt, dass die Finanzgesellschaft Euroclear, eine Tochter der US-Bank JP Morgan, eine Zahlung von 1,2 Milliarden Dollar blockierte, die von der venezuelanischen Regierung für den Kauf von Medikamenten und Lebensmitteln geleistet wurde. Dies verhinderte den Erwerb von 300.000 Dosen Insulin.
Zur gleichen Zeit weigerte sich ein kolumbianisches Labor, das zur schwedischen BSN Medical gehört, die Bezahlung einer Ladung von Primaquin, einem Medikament zur Behandlung von Sumpffieber und Malaria, von Venezuela anzunehmen.

Das Ziel all dieser Blockaden ist zu verhindern, dass die bolivarische Regierung ihre Mittel verwenden kann, um die Lebensmittel und Medikamente zu erwerben, die die Bevölkerung braucht.
All das in der Absicht, die Leute in den Protest zu treiben und Chaos im Gesundheitssystem zu erzeugen, was das Leben von Tausenden von Erkrankten in Gefahr bringt.

Ich weiß nun nicht, warum Du der Propaganda des RBB (oben verlinkt) mehr glaubst, als den Fakten aber ich hoffe, dass solche Leute, nach einer möglichen militärischen Intervention, sich nicht auch noch in ihrer Gutmenschenart wohl fühlen, in dem Glauben, die Menschheit gerettet zu haben.
Solche Leute sind nämlich die eigentlichen Täter.



Antwort von Drushba:



Denken Sie beim Begriff "Wahrheit" immer daran, jeder Mensch hat seine eigene.

Das stimmt. Und neben der eigenen gibt es noch eine objektive Wahrheit. Wenn jemand am Ertrinken ist, so ist dies die objektive Wahrheit. Der Karl-Popper-Anhänger wird sagen: "Es sieht wirklich so aus, als ob er ertrinken würde, aber wir können dies nicht mit letzter Gewissheit sagen." Ein Kantianer wird sagen: "Woher wissen wir, daß wir unseren Sinnen dergestalt vertrauen können, daß wir das Ertrinken an sich erkennen können?". Der Relativist bzw. Putinanhänger wird sagen: "Woher wissen wir, daß er ertrinkt und nicht den Ozean attackiert, indem er ihn in seine Lunge füllt?". ;-)

@tehaix: Das lief auf Rossia1, ich durchforste mal die Mediathek und stelle was zusammen, auch mit Link zum Dumabericht. Interessant sind auch Talkshows in welchen u.a. hohe Offiziere und Generalstabsmitglieder auftreten. Nur nicht heute, sitze gerade noch über einem Förderantrag, vor dem ich mich erfolgreich drücke ;-)



Antwort von nic:




Das stimmt. Und neben der eigenen gibt es noch eine objektive Wahrheit. Wenn jemand am Ertrinken ist, so ist dies die objektive Wahrheit. Der Karl-Popper-Anhänger wird sagen: "Es sieht wirklich so aus, als ob er ertrinken würde, aber wir können dies nicht mit letzter Gewissheit sagen." Ein Kantianer wird sagen: "Woher wissen wir, daß wir unseren Sinnen dergestalt vertrauen können, daß wir das Ertrinken an sich erkennen können?". Der Relativist bzw. Putinanhänger wird sagen: "Woher wissen wir, daß er ertrinkt und nicht den Ozean attackiert, indem er ihn in seine Lunge füllt?". ;-)

@tehaix: Das lief auf Rossia1, ich stelle mal was zusammen auch mit Link zum Dumabericht. Nur nicht heute, sitze gerade noch über einem Förderantrag, vor dem ich mich erfolgreich drücke ;-)

Er ist ein neurechter, verschwörungsgläubiger, antisemitischer Putinversteher und Friendensaktivist, lasst ihn mit gutem Gewissen für Demokratie und Menschenrechte ertrinken. Ich meine, ähm, ich würde ihm ja gerne helfen, aber leider stehen Schwimmringe auf der Sanktionsliste.



Antwort von WoWu:


Vielleicht sollten wir "Verschwörungstheorie/Theoretiker" erst mal definieren, ich hab den Eindruck, jeder versteht hier was anderes darunter.

Verschwörung ist immer genau die "Keule", wenn einem die Argumente ausgehen oder man Argumente nicht widerlegen kann weil "Verschwörung" -völlig zuunrecht- negativ belegt ist.



Antwort von Drushba:



Verschwörung ist immer genau die "Keule", wenn einem die Argumente ausgehen oder man Argumente nicht widerlegen kann und "Verschwörung" -völlig zuunrecht- negativ belegt ist.

Nein. Ich verfolge das Geschehen in Venezuela ebenfalls kritisch, gerade auch weil ich gehofft hatte, daß es diesmal gelingen möge eine gerechtere Gesellschaftsform zu etablieren. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen offener Lüge, wie sie die VTler nutzen und welche 1000-fach in Echokammern wiederholt aufgrund ihrer Masse als Wahrheit erscheint, und recherchierbaren Fakten, die auch einer kritischen Überprüfung standhalten. Klassische VTler sind z.B. Holocaustleugner oder Impfgegner. Im ersten Fall wird versucht die Geschichte zu verwischen, im zweiten sterben Menschen, obwohl sie nach Stand der Medizin überleben hätten können. In jedem Fall wird viel Geld verdient. Verschwörungstheorien lohnen sich eben monetär, weil Lügen so schön klar und einfach sind und die Bedürfnisse der man-wird-doch-nochmal-sagen-dürfen-Deppen bedienen.



Antwort von dosaris:


Allein schon der Vorwurf, dass deutsche Medien selektiv und falsch berichten, ist absurd.

und dies vor dem Hintergund des Gerichtsurteils,

es ist legitim darzustellen: Bild lügt

ist schon eine steile These.

ne,
das hat nix mit der rechten Aktion-Lügenpresse zu tun.

Aber Heiligsprechung der Presse wäre mir zu kühn.

siehe aktuell zB hier:
https://www.heise.de/tp/features/OPCW-B ... 06221.html

Auch wenn in D ist es sicher um Klassen besser ist als hier in Nord-Amerika.



Antwort von WoWu:

@Funless
Das war auch nicht auf Dich und schon gar nicht persönlich gemünzt.
Nur kann ich solche nonsens Argumente nicht mehr gut hören. Speziell nicht, in einer faktengetriebenen Diskussion.

Ich habe oben einen der Propagandabeiträge der Tagesschau verlinkt und wenn man mal die Suchsnfrahe bemüht, kommen solche, oder ähnliche Beiträge in Mengen vor.
Ich habe leider nicht den Einzelbeitrag über den verbrannten Studenten gefunden (erinnere mich aber noch sehr deutlich, an meine Reaktion, als ich ihn gesehen habe) aber viele der Tagesschaubeiträge führen in einem Athemzug mit der Nennung der Anzahl der Toten, den Umstand, das die Polizei gegen die Demonstranten vorgeht.
Die Schlussfolgerung wird den Zuschauern geradezu vorgelegt.
Das ist für mich sowas von Propaganda, wie sie im Buch steht.
Ich bin allerdings auch erschütternd darüber, wie viele hier solchen Pressemist glauben.
Ich gebe zu, sich über Venezuela zu informieren ist nicht jedermanns Sache. Das Beispiel steht auch nur exemplarisch für ungezählte Themen, in denen die Presse gezeigt hat, dass sie nur Mittel zu einem meist niedrigen Zweck ist.

Pianists Glaube an die freie Presse ist wirklich naiv.



Antwort von domain:

@ WoWu
Eine allgemeine Misswirtschaft ist ja nur die Folge von Privilegienritterei, Freunderlwirtschaft und Machtambitionen.

Aus der Wikipedia, die aber sowieso nur Unwahrheiten verbreitet:

"Auch die Petro-Wirtschaft wurde von den von der Führung installierten Funktionären "geplündert". Bei der schweizerischen Bankenaufsicht liefen Verfahren zur PDVSA. Gemäß einem Bericht des venezolanischen Parlaments seien zwischen 2004 und 2014 nicht weniger als elf Milliarden Dollar abgezweigt worden. Der ehemalige Vize-Energieminister bis 2006 wurde mit drei anderen PDVSA-Funktionären im Oktober 2017 in Spanien verhaftet.
Die Chavisten "züchteten" eine eigentliche privilegierte Herrschaftsschicht heran, welche sich nach dem Verlust der parlamentarischen Mehrheit im Jahr 2015 mit allen Mitteln an die Macht klammerte.
Die Loyalität der Armee zur chavistischen Regierung beruhte auf Privilegien: Ein Zahlungsausfall gegenüber der USA trat auch während der Versorgungskrise der Jahre 2015–2017 trotz aller (Kriegs-)Rhetorik nie ein, da die Regierung offene Finanzkanäle brauchte für die Dollars, mit denen sie sich Loyalität kaufte. Staatsangestellte wohnten gratis und verfügten über Essensbeihilfen; ihnen wurde bei Untreue zur Regierung angedroht, diese Privilegien zu verlieren."




Antwort von dienstag_01:

Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw



Antwort von WoWu:

"Staatsangestellte wohnten gratis und verfügten über Essensbeihilfen; ihnen wurde bei Untreue zur Regierung angedroht, diese Privilegien zu verlieren."

Was willst Du damit sagen ... dass in Deutschland oder Österreich Beamten keine Repressalien drohen, wenn Sie sich unloyal verhalten ?
Natürlich sind Staatsbedienstete (z.B. das Militär) der Verfassung verpflichtet und wenn sie kostenfrei wohnen, ist das Teil der Besoldung.

Was die Korruption betrifft .... Allein das Pentagon hat ein nicht erklärliches Defizit von 3 Billionen USD. Gelder, die irgendwo einfach verschwunden sind.
Warum sollte es also in Venezuela nicht auch Korruption geben, aber sanktioniert irgend jemand die USA dafür ?

Du hast wahrscheinlich meinen Beitrag oben nicht gelesen, warum die Versorgungslage ist, wie sie ist.
Hätte die Korruption dazu geführt, wäre Venezuela längst pleite ... ist es aber nicht.
Deine Logic verstehe ich nicht.
Dein Link vergisst auch zu erwähnen, dass Maduro eine Offensive gegen Korruption im November 2017 mit der Bekanntgabe mehrerer Dutzend spektakulärer Verhaftungen unter hohen Geschäftsträgern und Leitern von Pdvsa und Citgo begonnen hat, darunter Führungspersönlichkeiten aus der ersten Reihe.
Nichts dergleichen war in hundert Jahren venezolanischer Ölindustrie geschehen.

Ich habe ja Verständnis dafür, dass es nicht so leicht zu verdauen ist, wenn einem das Weltbild erschüttert wird aber das ist kein Grund, die Augen vor der Realität zu schließen.



Antwort von nic:

Ich denke nicht wenige arbeiten hier für Marketing- und PR-Abteilungen und Agenturen. Zumindest denen sollte doch bewusst sein wie "einfach" ein Platzierung von Inhalten in den Medien funktionieren kann - und die, die direkt mit Presseorganen zusammenarbeiten, wissen wie vorauseilende Selbstzensur wirken kann. Und schon ist das Ideal der unabhängigen und freien Presse wie jedes Ideal unerreichbar.
Beachtet man die gigantischen Budgets, die im Auftrag gewisser Interessen aufgebracht werden können, ist es wahrlich naiv an absolut objektive Berichterstattung zu glauben. Wer, der ein Interesse an Informationssteuerung hat, hat auch gleichzeitig den Wunsch nach einer absolut freien Presse? Es ist eher so, dass man möglichst viele Kanäle mit den eigenen Inhalten bespielen will und das ja nach Budget, Netzwerk oder anderen Zugangswegen auch tut.
Das hat alles nichts mit einer großen Weltverschwörung zu tun.



Antwort von WoWu:

Doch, Nic.
Hier wird künstlich ein rechtes Weltbild aufgebaut und militärische Annektionen mit der Gutmenschargumentation ... "wir bringen Demokratie und Wohlstand", begründet.

Blick mal in all die Länder, in denen "Demokratie und Wohlstand" mittlerweile herrschen sollten.
Diese "Demokratie und der Wohlstand " steht jeden Tag in Form von Flüchtlingen vor Euern Grenzen.
Ich benutze auch das Wort "Verschwörung" nicht sondern nenne es Dummheit derer, die das nicht sehen.
Das kann man aber nicht denen vorwerfen, die es nicht verstehen, sondern denen, die es ihnen vorlügen.
Die EU Bürger sollten lieber ihre Politiker und Presse zum Teufel jagen, wenn sie die Ursachen beseitigen wollen.



Antwort von WoWu:


Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw

Ich krieg den ersten Beotrag irgendwie nicht.
Gibt es noch eine andere Quelle ?
Was das diese Schlagzeile ?
"Zehntausende demonstrieren gegen Separatisten"



Antwort von dienstag_01:



Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw

Ich krieg den ersten Beotrag irgendwie nicht.
Gibt es noch eine andere Quelle ?
Was das diese Schlagzeile ?
"Zehntausende demonstrieren gegen Separatisten"

Ja, das ist die Schlagzeile.
Bei mir geht der Link, ich könnte es dir über wetransfer senden (brauche ich ne mail-adresse).



Antwort von dienstag_01:



Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw

Ich krieg den ersten Beotrag irgendwie nicht.
Gibt es noch eine andere Quelle ?
Was das diese Schlagzeile ?
"Zehntausende demonstrieren gegen Separatisten"

Download Link (Tagesthemen): https://wsi.li/vJm8qq5jhN3Y



Antwort von Drushba:


Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw

Habs mir angeschaut. Im ersten Video wird ein sich füllendes Stadion gezeigt. Auch in einem Establishingshot von unten. Im Tagesthemenbericht taucht exakt dieser Shot wieder auf. Halbleere Ränge und dann Bildausschnitt nah um Gesichter sehen zu können. Wo wird hier gelogen? Der Bericht spricht von tausenden Angestellten in der gesamten Ostukraine. Neben dem Stadion werden ein Autokorso und zwei Ortschaften gezeigt, in welchem sich Angestellte des Bergbaukonzerns versammeln. Caren Miosga spricht davon, daß dies nicht die Mehrheit ist. So what? Daraus leitest Du genau was ab? Da kann ich weitaus "schlimmere" Berichte zitieren, wo unvorsichterweise Archivfootage aus dem Kaukasuskonflikt einmontiert wurde. Ändert das den Krieg? Wohl kaum. Wohl aber die Reputation des Cutters oder Praktikanten, der mit Bildmaterial und womöglich unter Zeitdruck eine Lücke gefüllt hat.

Warum sind so viele daran interessiert, Putin zu hofieren und dem Westen "Lügen" vorzuwerfen? Ich kann ja den Ostopa noch verstehen, dessen Welt 1989 zusammengebrochen ist und der jetzt bei Pegida Revanche für die Mauerschützenprozesse sucht und deshalb die Grenzen abdichten will. Aber ernsthaft - von allen unter 80 das ist doch nur noch Mobbing.

In einer anderen Betrachtung:
2011 Verliert Putin offenkundig knapp die Wahl, kann sich mit Wahlfälschung aber nochmal retten. Zehntausende demonstrieren in Moskau gegen ihn.
2011-2013 Putin zensiert das Internet, Blogger müssen sich registrieren lassen und empfindliche Strafen inkl. Lagerhaft fürchten. Ausländische Organisationen müssen sich als "feindliche Agenten" registrieren lassen. Die Presse wird zensiert.
2013 Ein General kündigt in einer Rede vor Kadetten den Beginn eines asymetrischen Informationskrieges an. es gehe nicht um Propaganda für Russland, sondern darum, im Westen falsche Fakten zu verbreiten um den Menschen alle Orientierung zu nehmen.
2014 Die Besetzung der Krim wird als "Natopropaganda" dargestellt, die Soldaten seien gar nicht russisch. Russische Trollfabriken fluten die Kommentarspalten. Ken Jebsen, teile der Linken, die NPD und andere schwingen sich auf den Zug und trollen, was das Zeug hält.
2014 Verdeckter Einmarsch in die Ostukraine, Ken Jebsen wütet mit Schaum vorm Mund. Die Trutherszene tut es ihm gleich. Russische Trollfabriken werden aufgrund der Klage von Mitarbeitern gegen den miesen Lohn erstmals gerichtskundig. Ken Jebsen bestreitet die Trollfabriken.
2014 Ende: Putins Umfragewerte sind bei 70%.
2015-2017 Russische Banken gewähren der klammen Front National einen Millionenkredit, offizielle Stellen laden Rechtsextremisten aus ganz Europa zu Konferenzen nach Rußland, russische Diplomaten beraten u.a. die AFD. Der antiwestliche Shitsturm im Internet verfestigt sich.
2016 Putin gewinnt die Duma-Wahlen mit 54 %. Trump gewinnt die Wahl in den USA. Aus russischen Quellen wurde Facebookwerbung pro Trump geschaltet.
2017 Putin gewinnt die Wahl in Rußland mit 80%. Die Russen glauben nun mehrheitlich, die Nato wolle ihnen an den Kragen und Putin beschütze sie.



Antwort von Starshine Pictures:


Allein schon der Vorwurf, dass deutsche Medien selektiv und falsch berichten, ist absurd.

Echt jetzt? Eine Tagesschau die Bilder zeigt, wie angebliche Giftgasopfer in Syrien sofort und noch an Ort und Stelle von mutmasslichen Helfern ohne Schutzmasken oder -kleidung gerettet werden? Oder eine Tagesschau die völlig selbstverständlich berichtet dass die USA Giftgasfabriken bombardiert? GIFTGASfabriken! BOMBARDIEREN!? Und da kommt niemand der hoch studierten und erfahrenenen Journalisten auf die Idee dass da was nicht stimmen kann?

Ich habe selbst vor vielen Jahren in einem lokalen Wurschtblatt (Lausitzer Rundschau) mal ein Interview zu einem Fallschirmunfall während eines Flugplatzfestes gegeben. Ich habe dort haarklein den Hergang und die Ursache des Unfalls dargestellt da ich an der Organisation beteiligt war. Und im späteren Zeitungsartikel stand dann ein zusammengereimter Blödsinn der überhaupt nichts mehr mit der Wahrheit zu tun hatte. Allerdings war der Thrill für den Leser exorbitant gesteigert worden. Aus einem simplen Übermut des Springers wurde ein Komplettversagen des gesamten Flugbetriebes abgeleitet. Wenn das schon auf dieser Ebene so läuft ... na dann gute Nacht.

Grüsse, Stephan



Antwort von Drushba:



Allein schon der Vorwurf, dass deutsche Medien selektiv und falsch berichten, ist absurd.

Ich habe selbst vor vielen Jahren in einem lokalen Wurschtblatt (Lausitzer Rundschau) mal ein Interview zu einem Fallschirmunfall während eines Flugplatzfestes gegeben. Ich habe dort haarklein den Hergang und die Ursache des Unfalls dargestellt da ich an der Organisation beteiligt war. Und im späteren Zeitungsartikel stand dann ein zusammengereimter Blödsinn der überhaupt nichts mehr mit der Wahrheit zu tun hatte. Allerdings war der Thrill für den Leser exorbitant gesteigert worden. Aus einem simplen Übermut des Springers wurde ein Komplettversagen des gesamten Flugbetriebes abgeleitet. Wenn das schon auf dieser Ebene so läuft ... na dann gute Nacht.

Grüsse, Stephan

Ok, hast mich überzeugt. Das Lausitzargument greift. Überhaupt wird die Lausitzer Rundschau innerhalb der Nato immer unterschätzt. Fast wie Bielefeld. Mich hat auch schonmal ein Caterer wegen einer Hochzeit angelogen. Er sagte, er hätte genug Teller. Ich glaube jetzt nichts mehr. Kein scheiss. ;-)



Antwort von nic:



Hier kann man sich mal ein eigenes Bild von der Ukraine-Berichterstattung der Tagesthemen machen (um diesen Fall ging es auch oben in dem verlinkten FAZ-Beitrag):

Tagesthemenbeitrag (in der ARD-Mediathek nicht mehr vorhanden), man braucht etwas Geduld, bis der Download startet:
http://web.archive.org/web/201405260421 ... m.h264.mp4

und hier das Video von der Veranstaltung im Stadion (keine gute Qualität):
https://www.youtube.com/watch?v=72auWs93Upw

Habs mir angeschaut. Im ersten Video wird ein sich füllendes Stadion gezeigt. Auch in einem Establishingshot von unten. Im Tagesthemenbericht taucht exakt dieser Shot wieder auf. Halbleere Ränge und dann Bildausschnitt nah um Gesichter sehen zu können. Wo wird hier gelogen? Der Bericht spricht von tausenden Angestellten in der gesamten Ostukraine. Neben dem Stadion werden ein Autokorso und zwei Ortschaften gezeigt, in welchem sich Angestellte des Bergbaukonzerns versammeln. Caren Miosga spricht davon, daß dies nicht die Mehrheit ist. So what? Daraus leitest Du genau was ab? Da kann ich weitaus "schlimmere" Berichte zitieren, wo unvorsichterweise Archivfootage aus dem Kaukasuskonflikt einmontiert wurde. Ändert das den Krieg? Wohl kaum. Wohl aber die Reputation des Cutters oder Praktikanten, der mit Bildmaterial und womöglich unter Zeitdruck eine Lücke gefüllt hat.

Warum sind so viele daran interessiert, Putin zu hofieren und dem Westen "Lügen" vorzuwerfen? Ich kann ja den Ostopa noch verstehen, dessen Welt 1989 zusammengebrochen ist und der jetzt bei Pegida Revanche für die Mauerschützenprozesse sucht und deshalb die Grenzen abdichten will. Aber ernsthaft - von allen unter 80 das ist doch nur noch Mobbing.

In einer anderen Betrachtung:
2011 Verliert Putin offenkundig knapp die Wahl, kann sich mit Wahlfälschung aber nochmal retten. Zehntausende demonstrieren in Moskau gegen ihn.
2011-2013 Putin zensiert das Internet, Blogger müssen sich registrieren lassen und empfindliche Strafen inkl. Lagerhaft fürchten. Ausländische Organisationen müssen sich als "feindliche Agenten" registrieren lassen. Die Presse wird zensiert.
2013 Ein General kündigt in einer Rede vor Kadetten den Beginn eines asymetrischen Informationskrieges an. es gehe nicht um Propaganda für Russland, sondern darum, im Westen falsche Fakten zu verbreiten um den Menschen alle Orientierung zu nehmen.
2014 Die Besetzung der Krim wird als "Natopropaganda" dargestellt, die Soldaten seien gar nicht russisch. Russische Trollfabriken fluten die Kommentarspalten. Ken Jebsen, teile der Linken, die NPD und andere schwingen sich auf den Zug und trollen, was das Zeug hält.
2014 Verdeckter Einmarsch in die Ostukraine, Ken Jebsen wütet mit Schaum vorm Mund. Die Trutherszene tut es ihm gleich. Russische Trollfabriken werden aufgrund der Klage von Mitarbeitern gegen den miesen Lohn erstmals gerichtskundig. Ken Jebsen bestreitet die Trollfabriken.
2014 Ende: Putins Umfragewerte sind bei 70%.
2015-2017 Russische Banken gewähren der klammen Front National einen Millionenkredit, offizielle Stellen laden Rechtsextremisten aus ganz Europa zu Konferenzen nach Rußland, russische Diplomaten beraten u.a. die AFD. Der antiwestliche Shitsturm im Internet verfestigt sich.
2016 Putin gewinnt die Duma-Wahlen mit 54 %. Trump gewinnt die Wahl in den USA. Aus russischen Quellen wurde Facebookwerbung pro Trump geschaltet.
2017 Putin gewinnt die Wahl in Rußland mit 80%. Die Russen glauben nun mehrheitlich, die Nato wolle ihnen an den Kragen und Putin beschütze sie.

Trump hat also dank russischer Facebookwerbung die Wahl gewonnen? Offenkundig (!) verlor Putin 2011 die Wahl? Die Welt ist ja fast so einfach wie noch im kalten Krieg. Danke dafür.



Antwort von Drushba:


Offenkundig (!) verlor Putin 2011 die Wahl? Die Welt ist ja fast so einfach wie noch im kalten Krieg. Danke dafür.

Gerne.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... sland_2011

"Wiener Statistiker errechneten, dass Einiges Russland regulär nur auf ein Drittel der Stimmen gekommen wäre und die absolute Mehrheit völlig außer Reichweite ist. Sie entwickelten auch eine Methode um eine bestimmte Methode des Wahlbetrugs zu erkennen: ballot stuffing "Wahlurne vollstopfen". In der Realität werden dabei bereits vor Wahlbeginn Stimmzettel eingeworfen oder Leute bezahlt viele Stimmzettel auf einmal einzuwerfen. Systematisch betrieben stechen diese Wahlbezirke in der Statistik durch eine hohe Wahlbeteiligung mit einem hohen Stimmenanteil für eine Partei hervor und stehen auch grafisch abseits der diffusen Wolke der restlichen Wahlbezirke. In den insgesamt 60.000 Wahlbezirken gab es bei 60 % Unregelmäßigkeiten. In 3.000 Wahlbezirken gab es 100 % der Stimmen für Einiges Russland bei einer Wahlbeteiligung von jeweils 100 %. Diese Bezirke liegen vor allem in Dagestan und Ossetien im Kaukasus, reichten aber für die landesweite absolute Mehrheit aus.[19"



Antwort von Starshine Pictures:


Ok, hast mich überzeugt. Das Lausitzargument greift. Überhaupt wird die Lausitzer Rundschau innerhalb der Nato immer unterschätzt. Fast wie Bielefeld. Mich hat auch schonmal ein Caterer wegen einer Hochzeit angelogen. Er sagte, er hätte genug Teller. Ich glaube jetzt nichts mehr. Kein scheiss. ;-)

Vielleicht kannst du mir ja erklären warum deiner Meinung nach das Falschdarstellen von Fakten auf lokaler Ebene legitim und normal ist, dies auf Nato Ebene aber völlig ausgeschlossen ist? Ausserdem tust du dir keinen Gefallen Menschen anderer Ansichten für blöde darzustellen. Macht übrigens die aktuelle Bundesregierung auch. "Alle anderen sind doof, ausser wir." Und trotzdem sinken die Umfragewerte. Sie geben sich die grösste Mühe sich selbst abzuschaffen.

Oder hast du vielleicht doch noch ein Argument die Sache mit dem Giftgas und den Fabriken plausibel aufzulösen?



Antwort von Drushba:


Sie geben sich die grösste Mühe sich selbst abzuschaffen.

Nein, das macht ihr.



Antwort von nic:



Offenkundig (!) verlor Putin 2011 die Wahl? Die Welt ist ja fast so einfach wie noch im kalten Krieg. Danke dafür.

Gerne.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... sland_2011

"Wiener Statistiker errechneten, dass Einiges Russland regulär nur auf ein Drittel der Stimmen gekommen wäre und die absolute Mehrheit völlig außer Reichweite ist. Sie entwickelten auch eine Methode um eine bestimmte Methode des Wahlbetrugs zu erkennen: ballot stuffing "Wahlurne vollstopfen". In der Realität werden dabei bereits vor Wahlbeginn Stimmzettel eingeworfen oder Leute bezahlt viele Stimmzettel auf einmal einzuwerfen. Systematisch betrieben stechen diese Wahlbezirke in der Statistik durch eine hohe Wahlbeteiligung mit einem hohen Stimmenanteil für eine Partei hervor und stehen auch grafisch abseits der diffusen Wolke der restlichen Wahlbezirke. In den insgesamt 60.000 Wahlbezirken gab es bei 60 % Unregelmäßigkeiten. In 3.000 Wahlbezirken gab es 100 % der Stimmen für Einiges Russland bei einer Wahlbeteiligung von jeweils 100 %. Diese Bezirke liegen vor allem in Dagestan und Ossetien im Kaukasus, reichten aber für die landesweite absolute Mehrheit aus.

Die Wikipedia lesen kann ich selbst. Aber auch die Diskussionsseiten dazu. Und noch ein paar mehr Quellen. Trotzdem maße ich mir nicht an urteilen zu können. Die Welt in Gut und Böse zu unterteilen ist naiv. Vereinfachende Erzählungen, nur weil sie schön ins Weltbild passen unreflektiert wiederzukäuen, ist gefährlich. Das ist es egal von welcher Macht im geopolitischen Schauspiel man sich instrumentalisieren lässt. Eine gesunde Skepsis ist wichtig. Jeglichem stringenten Narrativ sollte man zuallererst misstrauen. Denn stringent sind nur raffinierte Geschichten. Und diese sind gesäubert, geradegebügelt und einheitlich gepolt und das geschieht immer mit einer gewissen persuasiven Absicht.



Antwort von dienstag_01:

Wenn man es als seriös betrachtet, dass, wie in den Tagesthemen von Zehntausenden gesprochen wird, aber nur einige hundert zu sehen sind, noch dazu in einer Menschenmasse suggerierenden Schnittfolge/Einstellung - ja, dann ist alles in Ordnung.
Wenn man es als seriös betrachtet, dass, wie in den Tagesthemen von Autokorso gesprochen wird, man fahrende Autos in der Stadt sieht, dazu eine einzige Ukraine Fahne - natürlich, dann ist alles ok.
Wenn man es als seriös betrachtet, dass, wie in den Tagesthemen von zertrümmerten Autoscheiben und einer untätigen Polizei gesprochen wird, man Vermummte, einen Baseballschläger, einen Stein, Polizisten und ein Polizeiauto sieht - dann ist das regelrecht perfekt.

Anderen geht das etwas anders.
Die beiden den lokalen Machthabern/Separatisten zugeschriebenen Todesopfer in dem Beitrag sind auch nicht wahr. Also tot sind sie schon, aber durch ein ukrainisches Bataillon.

Ich komme gerade auf einen Wahrheitsgehalt von ca. 0 Prozent auf den Gesamtbeitrag bezogen.
Aber sicher übersehe ich etwas.



Antwort von Drushba:


Aber sicher übersehe ich etwas.

Warum? Du siehst, was Du sehen willst.



Antwort von dienstag_01:



Aber sicher übersehe ich etwas.

Warum? Du siehst, was Du sehen willst.

Naja, ich sehe, was mir die Tagesthemen zeigen.
Und das hat in diesem Fall relativ wenig mit der Realität zu tun.
Wenn das reicht...



Antwort von WoWu:

@Drushba

"
Warum sind so viele daran interessiert, Putin zu hofieren und dem Westen "Lügen" vorzuwerfen? Ich kann ja den Ostopa noch verstehen, dessen Welt 1989 zusammengebrochen ist und der jetzt bei Pegida Revanche für die Mauerschützenprozesse sucht und deshalb die Grenzen abdichten will. Aber ernsthaft - von allen unter 80 das ist doch nur noch Mobbing."

Du versuchst jetzt durch eine (nicht richtige) Behauptung, das eigentliche Thema zu diskreditieren.
Kein ymensch behauptet hier, Putin oder sein System sei besser.
Ich verurteile die Anexion der aufrauen ebenso wie die Einmärsche in die verschiedenen Staaten im mittleren Osten.
Ich verurteile Russland ebenso wie die USA und ihre Mitstreiter.
Nur trägt die russische Presse nicht das Attribut der Freiheitlichkeit im Schilde, wie die westliche Presse.
Sie ist zwar frei, aber eben so frei, dass sie unverfroren Lügen verbreiten kann und weil der Leser glaubt, sie sei frei, weil ihm das mantraartig vorgebetet wird, den Scheiss auch noch glaubt.



Antwort von Drushba:


Nur trägt die russische Presse nicht das Attribut der Freiheitlichkeit im Schilde, wie die westliche Presse.

Und warum kann ich mich dann in der westlichen Presse von Konkret bis iz3w über Venezuela informieren? Ist alles möglich, aber - leider - auch das ist klar - hierzulande special interest. Habe trotzdem viele unbeantwortete Fragen. Die Antworten könnte ich eventuell in frei erhältlichen spanischsprachigen Quellen suchen, müßte dafür natürlich Spanisch lernen oder Google translate benutzen. Aber prinzipiell ist es möglich. Und für vertieftes Wissen schaue ich nicht die Tagesschau.

Übrigens stelle ich mir da auch die Frage, warum Venezuela neben Nicaragua, Nauru und Rußland als bislang vierter Staat der Welt ausgerechnet Südossetien anerkannt hat. Der Landstrich, aus welchem tausende georgische Bauern fliehen mußten, nachdem ossetische Freischärler 2008 unter den Augen russischer Soldateska deren Höfe angezündet hatten. Die georgischen Flüchtlinge leben in Lagern ganz in Sichtweite der neuen Grenze und wissen nicht, was sie ihren Nachbarn angetan hätten, denn sie waren Bauern und keine Kämpfer. Russland unterbindet die Rückkehr, wie auch die Normalisierung der Beziehung der Ossetier zu den Vertriebenen. Das war klassischer Landraub, ich kenne die Situation aus persönlicher Anschauung, da ich selbst dort war. Ist es für Venezuela ok, solche Allianzen zu schmieden?

(Für die VTler: Georgien hat seinen eigenen Landstrich Südossetien überfallen, mit dem Ziel ganz Rußland und hinterher die Welt wie wir sie kennen einzunehmen. Rußland war zum Glück vorher informiert und schickte heldenmütig Panzer, bevor die Georgier sich ihrer Kriegsabsicht überhaupt bewußt waren).



Antwort von dienstag_01:



Nur trägt die russische Presse nicht das Attribut der Freiheitlichkeit im Schilde, wie die westliche Presse.

Und warum kann ich mich dann in der westlichen Presse von Konkret bis iz3w über Venezuela informieren? Ist alles möglich, aber - leider - auch das ist klar - hierzulande special interest. Habe trotzdem viele unbeantwortete Fragen.

Übrigens stelle ich mir da auch die Frage, warum Venezuela neben Nicaragua, Nauru und Rußland als bislang vierter Staat der Welt ausgerechnet Südossetien anerkannt hat. Der Landstrich, aus welchem tausende georgische Bauern fliehen mußten, nachdem ossetische Freischärler 2008 unter den Augen russischer Soldateska deren Höfe angezündet hatten. Die georgischen Flüchtlinge leben in Lagern ganz in Sichtweite der neuen Grenze und wissen nicht, was sie ihren Nachbarn angetan hätten, denn sie waren Bauern und keine Kämpfer. Russland unterbindet die Rückkehr, wie auch die Normalisierung der Beziehung der Ossetier zu den Vertriebenen. Das war klassischer Landraub, ich kenne die Situation aus persönlicher Anschauung, da ich selbst dort war. Ist es für Venezuela ok, solche Allianzen zu schmieden?

(Für die VTler: Georgien hat seinen eigenen Landstrich Südossetien überfallen, mit dem Ziel ganz Rußland und hinterher die Welt wie wir sie kennen einzunehmen. Rußland war zum Glück vorher informiert und schickte heldenmütig Panzer, bevor die Georgier sich ihrer Kriegsabsicht überhaupt bewußt waren).

Vergessen wurde hier der georgisch-südossetische Konflikt von 1918-20. War auch Putin. Glaube ich, war noch nicht da ;)



Antwort von Drushba:


Vergessen wurde hier der georgisch-südossetische Konflikt von 1918-20. War auch Putin. Glaube ich, war noch nicht da ;)

Du kennst Dich aber nicht aus. Lies Alexander Dugin. Der "russische Geist" ist transzendent und war sicher auch damals schon da. ;-)



Antwort von WoWu:

@Drushba
Es geht hier doch gar nicht um die Bewertung eines Regierungssystems sondern darum, dass die Presse zum Täter wird und (mögliche oder geschehene) Annexionen legitimiert und dazu falsche oder weggelassene Informationen benutzt.
Und dass Menschen darauf hereinfallen, ist hier sogar gezeigt worden.

Ich komme ganz sicher nicht in den Verdacht, auch nur annähern die rechte Bewegung zu favorisieren, aber mit ihrem "Lügenpresse" könnte ich mich sogar anfreunden.



Antwort von dienstag_01:



Vergessen wurde hier der georgisch-südossetische Konflikt von 1918-20. War auch Putin. Glaube ich, war noch nicht da ;)

Du kennst Dich aber nicht aus. Lies Alexander Dugin. Der "russische Geist" ist transzendent und war sicher auch damals schon da. ;-)

Lesen überlasse ich dir. Ich bleib bei ehrlichem Wodka ;)



Antwort von RedWineMogul:



(Für die VTler: Georgien hat seinen eigenen Landstrich Südossetien überfallen, mit dem Ziel ganz Rußland und hinterher die Welt wie wir sie kennen einzunehmen. Rußland war zum Glück vorher informiert und schickte heldenmütig Panzer, bevor die Georgier sich ihrer Kriegsabsicht überhaupt bewußt waren).

https://youtu.be/8Izoxio23BI

Das ist von Fox aus den USA. Passt nur leider nicht zu deren und deinem transatlantischen Narrativ.
Der Verbrecher von damals, Sakashvili hat ja auch versucht, sich in der Ukraine zu verdingen. War dort genau so erfolgreich.



Antwort von Drushba:



Das ist von Fox aus den USA. Passt nur leider nicht zu deren und deinem transatlantischen Narrativ.

Ja, die VTler hatten immer schon eine Vorliebe für 12 jährige Mädchen. Infos quasi auf Augenhöhe ;-)



Antwort von RedWineMogul:



Ja, die VTler hatten immer schon eine Vorliebe für 12 jährige Mädchen. Infos quasi auf Augenhöhe ;-)

Danke, deutlicher kannst du deine Lächerlichkeit nicht beweisen!
Deine "Herren" verwenden für ihre Propaganda gerne 7jährige Twittermädchen mit Highspeed Internetanschluss im Kriegsgebiet.



Antwort von handiro:

mann das driftet hier ab.......da kann ich ja gleich nochmal den flavius josephus ausm regal holen....



Antwort von Drushba:



Danke, deutlicher kannst du deine Lächerlichkeit nicht beweisen!
Deine "Herren" verwenden für ihre Propaganda gerne 7jährige Twittermädchen mit Highspeed Internetanschluss im Kriegsgebiet.

;-)



Antwort von Jott:

YouTube-Initiative gegen Fake News:

"YouTube sagt Fake News den Kampf an und investiert 25 Mio Dollar u.a. in die Unterstützung von seriösen Nachrichtenhäusern und Portalen mit nachhaltiger Videoproduktion. Der Zugriff zu vertrauenswürdigen Quellen soll so vereinfacht und dubiose Portale weniger in den Vordergrund gerückt werden.

In den USA will YouTube starten und relevante Artikel zur aktuellen Newslage hervorheben. Themen, die bekannt für Verschwörungstheorien sind, sollen international mit Portalen für Fact-Checking verlinkt werden. In 17 Ländern, darunter u.a. die USA, Großbritannien und Frankreich erhalten Nutzer Zugang zu Funktionen für Breaking News und Top News auf der Startseite."

Wenigstens ein klein wenig Sand ins Getriebe der Kens.



Antwort von dienstag_01:


YouTube-Initiative gegen Fake News:

"YouTube sagt Fake News den Kampf an und investiert 25 Mio Dollar u.a. in die Unterstützung von seriösen Nachrichtenhäusern und Portalen mit nachhaltiger Videoproduktion. Der Zugriff zu vertrauenswürdigen Quellen soll so vereinfacht und dubiose Portale weniger in den Vordergrund gerückt werden.

In den USA will YouTube starten und relevante Artikel zur aktuellen Newslage hervorheben. Themen, die bekannt für Verschwörungstheorien sind, sollen international mit Portalen für Fact-Checking verlinkt werden. In 17 Ländern, darunter u.a. die USA, Großbritannien und Frankreich erhalten Nutzer Zugang zu Funktionen für Breaking News und Top News auf der Startseite."

Wenigstens ein klein wenig Sand ins Getriebe der Kens.

Weiss gar nicht, warum sich Google nicht gleich in Wahrheitsministerium umbenennt.
Und das hier - X - ist ein U.



Antwort von Frank Glencairn:


Nachrichtenhäusern und Portalen mit nachhaltiger Videoproduktion.

Was ist denn "nachhaltige" Videoproduktion?

Der Zugriff zu vertrauenswürdigen Quellen soll so vereinfacht ...

Und wer definiert "vertrauenswürdig" wie und nach welchen Kriterien?



Antwort von handiro:

LOL :-) youtube schiebt Alex Jones nach hinten....alles wird gut....



Antwort von Starshine Pictures:


YouTube-Initiative gegen Fake News:

Wenigstens ein klein wenig Sand ins Getriebe der Kens.

Echt jetzt? Du befürwortest Zensur?



Antwort von Frank Glencairn:

Die meisten haben die Channels, die sie sehen wollen sowieso abonniert, da ist es völlig wurscht wo im Ranking die stehen.



Antwort von dienstag_01:



YouTube-Initiative gegen Fake News:

Wenigstens ein klein wenig Sand ins Getriebe der Kens.

Echt jetzt? Du befürwortest Zensur?

Fremdwörter sind Glückssache, weiss man ja. Dafür gibts auf jeden Fall ein Abo der Lausitzer Rundschau.



Antwort von Pianist:

Du befürwortest Zensur?

Das hat doch mit Zensur nichts zu tun. Zensur wäre ein staatlicher Eingriff in die Presse- und Meinungsfreiheit. Sowas findet in Deutschland ausdrücklich nicht statt. In der Schweiz übrigens auch nicht.

Wenn nun diejenigen, über deren Plattformen Desinformation möglich wird, eigene Programme starten, die sowas in einen kritischen Zusammenhang stellen, ist das meiner Meinung nach eine gute Idee.

Matthias



Antwort von Alf_300:

Wer hat Gary Webb (Wiki) "Kill the Messenger" gesehen



Antwort von Frank Glencairn:



Das hat doch mit Zensur nichts zu tun. Zensur wäre ein staatlicher Eingriff in die Presse- und Meinungsfreiheit. Sowas findet in Deutschland ausdrücklich nicht statt.

Nööööö - gar nie nicht.

Der frühere ZDF-Kulturmoderator Wolfgang Herles sagte am Wochenende im "Medienquartett" des Deutschlandfunk, es gebe im öffentlich-rechtlichen Rundfunk durchaus "Anweisungen von oben". In den Öffentlich-Rechtlichen dürfe man "heute nichts Negatives über Flüchtlinge" sagen, behauptete der Schriftsteller - und bekam in der ohnehin aufgeheizten Debatte um die angeblich unfreie Berichterstattung der Medien dafür die Aufmerksamkeit, die er wohl damit beabsichtigte.

"Auch im ZDF sagt der Chefredakteur: Freunde, wir müssen so berichten, dass es Europa und dem Gemeinwohl dient. Und da braucht er in Klammern gar nicht mehr dazusagen: Wie es der Frau Merkel gefällt", sagte Herles im Deutschlandfunk. Solche Anweisungen gebe es und habe es auch zu seiner Zeit gegeben. "Es gab eine schriftliche Anweisung, dass das ZDF der Herstellung der Einheit Deutschlands zu dienen habe. Und das ist was anderes, als zu berichten, was ist."

Also ganz ehrlich Matthias, so langsam glaube ich daß du ein massives Stockholm Syndrom hast.



Antwort von rdcl:



Das hat doch mit Zensur nichts zu tun. Zensur wäre ein staatlicher Eingriff in die Presse- und Meinungsfreiheit. Sowas findet in Deutschland ausdrücklich nicht statt.

Nööööö - gar nie nicht.

Der frühere ZDF-Kulturmoderator Wolfgang Herles sagte am Wochenende im "Medienquartett" des Deutschlandfunk, es gebe im öffentlich-rechtlichen Rundfunk durchaus "Anweisungen von oben". In den Öffentlich-Rechtlichen dürfe man "heute nichts Negatives über Flüchtlinge" sagen, behauptete der Schriftsteller - und bekam in der ohnehin aufgeheizten Debatte um die angeblich unfreie Berichterstattung der Medien dafür die Aufmerksamkeit, die er wohl damit beabsichtigte.

"Auch im ZDF sagt der Chefredakteur: Freunde, wir müssen so berichten, dass es Europa und dem Gemeinwohl dient. Und da braucht er in Klammern gar nicht mehr dazusagen: Wie es der Frau Merkel gefällt", sagte Herles im Deutschlandfunk. Solche Anweisungen gebe es und habe es auch zu seiner Zeit gegeben. "Es gab eine schriftliche Anweisung, dass das ZDF der Herstellung der Einheit Deutschlands zu dienen habe. Und das ist was anderes, als zu berichten, was ist."

Also ganz ehrlich Matthias, so langsam glaube ich daß du ein massives Stockholm Syndrom hast.

Und warum wird hier dem Herrn Herles einfach geglaubt? Woher weißt du dass es nicht er selbst er ist der da eine Agenda verfolgt und die Fakten verdreht?
Genau das gleiche bei dem Beispiel von Starshine Pictures mit der Lanz-Sendung. Da wird plötzlich ein ehemaliger IFO-Chef als Leuchtturm der Objektivität präsentiert.

Mal ganz abgesehen davon was da stimmt und was nicht: Warum ist von der "einen Seite" ausnahmslos ALLES gelogen und gefälscht, aber JEDE konträre Meinung wird ungeprüft gekauft?!



Antwort von Pianist:


Und warum wird hier dem Herrn Herles einfach geglaubt?
Mal ganz abgesehen davon was da stimmt und was nicht: Warum ist von der "einen Seite" ausnahmslos ALLES gelogen und gefälscht, aber JEDE konträre Meinung wird ungeprüft gekauft?!

Genau das ist Teil des Problems. Leute, die mit einem bestimmten Vorverständnis an die Sache herangehen, neigen natürlich dazu, alles das viel eher zu "glauben", was scheinbar ihre Auffassung bestätigt. Dadurch dreht sich die Abwärtsspirale immer schneller.

Herles wäre ja nicht der Erste, der sich plötzlich in einem problematischen Umfeld wiederfindet. Das war mal ein seriöser Politikjournalist. Auch Armin Paul Hampel war mal ein seriöser Politikjournalist. Christoph Hörstel war mal ein seriöser Nachrichtenredakteur. Tatjana Festerling war mal eine seriöse Pressesprecherin eines Eisenbahnverkehrsunternehmens. Ich frage mich: Was muss im Leben solcher Menschen passieren, dass sie in irgendwelche dermaßen eigenartigen Richtungen abdriften?

Matthias



Antwort von Starshine Pictures:

Natürlich sollte man keiner Quelle immer blind Glauben schenken. Aber den Mainstream Medien unabdingbar Ehrlichkeit und Vollumfänglichkeit zuzuschreiben ist eben fatal. Wie man in der von mir verlinkten Lanz Sendung gut beobachten kann. Die TAZ Journalistin feiert sich damit dass sie Trump wegen seiner Strafzölle bemault hat. Natürlich hat sie das auch in ihren Artikeln so rein geschrieben wie ungerecht doch alles ist. Aber dass die EU schon seit Jahren die selbe Politik gegenüber der USA fährt hat sie nicht erwähnt. Dadurch entsteht bei den Lesern eine beabsichtigte Stimmung die weit über die reine Sachlageninformation hinaus geht. Hr. Sinn hat der Dame quasi live im Tv aufgezeigt dass sie Fake News verbreitet. Von ihr kam dann aber nichts weiter als ein hämisches Grinsen. Weiter vorn in der Sendung will sie übrigens auch Christian Lindner erzählen wie denn die berühmten Balkon Verhandlungen zur Jamaika Koalition verlaufen sind. Auch das stellte sich nach Aufklärung durch Lindner als Blödsinn heraus. Was ja auch logisch ist. Sie war ja nicht dabei. Also kann sie auch nur raten und vermuten, verkauft dies aber dann als Wahrheit.
Man sollte immer erst die Personen hinter der Meldung überprüfen. Aber wenn als Argument gegen alternative Medien nur kommt "Alles Nazis!" ... tja, dann ist man eben nicht glaubhaft. Sowas sagt man nur wenn man will dass alle andersdenkenden Nazis sind. Damit werden so viele wichtige Themen einfach nur mit Anti-Emotionen zugekleistert ohne einer Lösung näher zu kommen. Warum ist man zum Beispiel als Euro-Gegner ein Faschist? Weil man den Südstaaten der EU eine geringere Produktivität zugesteht und erkennt dass sie wegen der Bindung im Euro ihre Währung nicht mehr abwerten können um Schulden zu tilgen?

https://youtu.be/gGeevtdp1WQ



Antwort von domain:

Wenn der Umrechnungskurs einer ev. eigenen Währung zum Euro durch Abwertung ungünstiger wird, wieso sollte Schuldenabzahlen dann günstiger werden? Im Gegenteil sie müssten doch nominell mehr in eigener Währung aufwenden, denn die Schulden existieren ja in Euro.



Antwort von 7River:


Wer hat Gary Webb (Wiki) "Kill the Messenger" gesehen

Ziemlich guter Film, fand ich. Da spielt doch Jeremy Renner mit, der von "Tödliches Kommando - The Hurt Lockers".

Wer den mochte, könnte auch Gefallen an "Die Verlegerin" finden.



Antwort von Frank Glencairn:



Und warum wird hier dem Herrn Herles einfach geglaubt?
Genau das gleiche bei dem Beispiel von Starshine Pictures mit der Lanz-Sendung. Da wird plötzlich ein ehemaliger IFO-Chef als Leuchtturm der Objektivität präsentiert.

Weil - soweit ich weiß - Herr Herles nicht wegen Unterstellung und übler Nachrede verklagt wurde, das wäre schon mal ein Indiz.
Deswieiteren hat er kein Motiv, sondern einfach kein Pferd mehr im Rennen, weil er ja nicht mehr gefeuert werden kann, nur weil er die Wahrheit sagt. Außerdem ist er ja nicht der einzige ehemalige Mitarbeiter, der das zugibt, seine Aussagen werden von anderen Insidern bestätigt. Nach deiner Logik könnte man ja alle Whistleblower mit so einem Satz abbügeln, und die eigene kleine Welt ist wieder einfach und schwarz/weiß.

Was Sinn betrifft, dessen Aussage lässt sich ganz einfach nachprüfen, und ist deshalb nicht anzuzweifeln.

Warum ist von der "einen Seite" ausnahmslos ALLES gelogen und gefälscht, aber JEDE konträre Meinung wird ungeprüft gekauft?!

Hast du nicht gerade genau das selbst getan?
Oder warum wird von der "einen Seite" ALLES ungeprüft gekauft, aber JEDE konträre Meinung ist ausnahmslos gelogen und gefälscht?



Antwort von domain:

Gespannt bin ich ja, wie die Berichterstattung über die Brexitverhandlungen in Zukunft ablaufen wird. Derzeit herrscht ja eine gewisse Schadensfreude über die Dummheit der Engländer und wie sie sich ins eigene Fleisch schneiden werden, denn Rosinenpickerei geht ja gar nicht.
Merkwürdig, dass gewisse Assoziationsabkommen im Rahmen des EWR (Norwegen, Island und Liechtenstein) und bilaterale bereits existierende Abkommen mit der Schweiz verbunden mit einer Guillotineklausel gar nicht zur Spache kommen. Alle zahlen aber sgn. Kohäsionsbeiträge in Milliardenhöhe an die EU, welch ein Graus für GB ;-)



Antwort von Drushba:


Hr. Sinn hat der Dame quasi live im Tv aufgezeigt dass sie Fake News verbreitet.

Dieser Herr Sinn hat - als Ifochef von der Wirtschaft mit "Forschungsaufträgen" alimentiert - in den frühen Nullerjahren selbst in etlichen Talkshows pessimistische Fakefacts über das angeliche Lahmen und Scheitern der Wirtschaft verbreitet. Immer verbunden mit der Forderung nach Lohnsenkungen. 2006 - oh Wunder - kam der von Sinn komplett verneinte und für unmöglich gehaltene Aufschwung. Der überraschte Sinn wurde über Nacht Buh- und Blödmann der Nation. Als Maulhure der Wirtschfaftsverbände hatte er jedoch noch lange nicht ausgedient und fuhr noch vor wenigen Jahren eine heftige Kampagne gegen den Mindestlohn, auch wenn ihn damals schon kaum mehr jemand ernst nahm. Auch hier operierte er mit Fakefacts.

Wie gesagt, Truther und VTler lassen sich meist vor den rechten Karren spannen. Rechts ist in diesem Fall auch die Seite der Arbeitgeberverbände, deren Argumente Hans Werner Sinn immer als alternativlos darstellt... Neu ist die Wahl der Mittel, indem er jetzt sogar noch mit einem rechts-links oszillierenden Varoufakis auftritt, um besser gehört zu werden - was schon auf einen gewissen Grad der Verzweiflung schliessen lässt... Aber wenns dem Ziel der Wirtschaft dient, kann es Sinn offenbar nur Recht sein.



Antwort von Frank Glencairn:



Dieser Herr Sinn hat - als Ifochef von der Wirtschaft mit "Forschungsaufträgen" alimentiert - in den frühen Nullerjahren selbst...blah

Netter Ablenkungsversuch, aber was der Sinn in den Nullerjahren gesagt hat, spielt hier überhaupt keine Rolle.
Hier geht es um ausschließlich um den Inhalt des Interviews.

Komm, das kannst du besser.

Vielleicht wird es mal Zeit über den Tellerrand zu schauen und dein stark vereinfachtes rechts/links schwarz/weiß Weltbild aus dem Anfang des letzten Jahrhunderts mal auf Farbe, oder wenigstens Graustufen zu stellen.



Antwort von Drushba:


Komm, das kannst du besser.

Danke für das Lob. Aber jetzt komm Du mal aus den Puschen. ;-)



Antwort von Starshine Pictures:


Wie gesagt, Truther und VTler lassen sich meist vor den rechten Karren spannen. Rechts ist in diesem Fall auch die Seite der Arbeitgeberverbände, deren Argumente Hans Werner Sinn immer als alternativlos darstellt...

Dein grösstes Problem ist dein Rechts/Links Denken. Schon mal in Erwägung gezogen dass in der Realität ausserhalb populistischer politischer Diskussionen und Schuldzuweisungen keinerlei Rechts/Links existiert? Dein Blick auf die Welt ist vergleichbar mit einem Musiker der behauptet dass nur Rock eine Existenzberechtigung hat. Klassik dagegen ist Müll und gehört verboten.



Antwort von Starshine Pictures:


Wenn der Umrechnungskurs einer ev. eigenen Währung zum Euro durch Abwertung ungünstiger wird, wieso sollte Schuldenabzahlen dann günstiger werden? Im Gegenteil sie müssten doch nominell mehr in eigener Währung aufwenden, denn die Schulden existieren ja in Euro.

Glückwunsch! Du hast den exakten Grund für den Euro gefunden! Er ist dazu da diese Länder in der Währung zu halten und ihnen durch Banken Kredite zu geben um am Leben zu bleiben. Der Euro ist quasi ein perpetuum mobile der Banken. Und wir Deutschen schicken unser Geld nach Griechenland die es dann direkt wieder zurück an die Gläubigerbanken schicken.



Antwort von Drushba:



Wie gesagt, Truther und VTler lassen sich meist vor den rechten Karren spannen. Rechts ist in diesem Fall auch die Seite der Arbeitgeberverbände, deren Argumente Hans Werner Sinn immer als alternativlos darstellt...

Dein grösstes Problem ist dein Rechts/Links Denken. Schon mal in Erwägung gezogen dass in der Realität ausserhalb populistischer politischer Diskussionen und Schuldzuweisungen keinerlei Rechts/Links existiert? Dein Blick auf die Welt ist vergleichbar mit einem Musiker der behauptet dass nur Rock eine Existenzberechtigung hat. Klassik dagegen ist Müll und gehört verboten.

Nicht böse gemeint, nur als Tipp: Vielleicht solltest Du ein bißchen mehr über Politik und Gemeinschaftskunde lesen, um Dich mit elementaren Begriffen und deren Definitionen vertraut zu machen. Als Ultrakompaktkurs: Rechts ist klassischerweise die Seite des Kapitals. Der Besitzstand. Er will individuelle Freiheit (das sagen Anhänger rechter Parteien, wenn sie ihr Kapital meinen) und möglichst wenig abgeben. Links ist die Seite derer, die für das Kapital/den Besitzstand arbeiten und daher umverteilen wollen, um auch etwas erreichen zu können. Also mehr Demokratie, weniger individuelle Freiheit und mehr Steuern (Regelung der Umverteilung). Das sind historische Definitionen und diese haben nichts von ihrer Aktualität eingebüßt. Kommt übrigens von der ehemaligen Sitzverteilung im Parlament. "Rechtsextrem" ist hingegen die deutliche Steigerung. So werden im Faschismus beispielsweise die Gewerkschaften und Parteien verboten, damit nicht mehr umverteilt werden kann (vulgo: Wodurch die Reichen behalten dürfen, was sie für ihr Eigentum erachten). Paramilitärs oder Schlägertruppen sorgen im Faschismus für die Durchsetzung, Propaganda wie Nationalismus oder Minoritätenhass für die Machtsicherung.

http://www.politik-lexikon.at/links-rechts/

Als Denksportaufgabe: Der Faschismus kommt nochmal womit an die Macht? Kleiner Tipp: Es fängt mit V an und hört mit n auf. Die Leute die V...n anhängen und diese verbreiten, lenken von den eigentlichen Problemen ab, die z.B. aus der zunehmend ungerechten Verteilung des Reichtums oder der ungehemmten Zerstörung der Umwelt entstehen. Und jetzt rate mal, in wessen Interesse das sein könnte...



Antwort von rdcl:



Und warum wird hier dem Herrn Herles einfach geglaubt?
Genau das gleiche bei dem Beispiel von Starshine Pictures mit der Lanz-Sendung. Da wird plötzlich ein ehemaliger IFO-Chef als Leuchtturm der Objektivität präsentiert.

Weil - soweit ich weiß - Herr Herles nicht wegen Unterstellung und übler Nachrede verklagt wurde, das wäre schon mal ein Indiz.
Deswieiteren hat er kein Motiv, sondern einfach kein Pferd mehr im Rennen, weil er ja nicht mehr gefeuert werden kann, nur weil er die Wahrheit sagt. Außerdem ist er ja nicht der einzige ehemalige Mitarbeiter, der das zugibt, seine Aussagen werden von anderen Insidern bestätigt. Nach deiner Logik könnte man ja alle Whistleblower mit so einem Satz abbügeln, und die eigene kleine Welt ist wieder einfach und schwarz/weiß.

Was Sinn betrifft, dessen Aussage lässt sich ganz einfach nachprüfen, und ist deshalb nicht anzuzweifeln.

Warum ist von der "einen Seite" ausnahmslos ALLES gelogen und gefälscht, aber JEDE konträre Meinung wird ungeprüft gekauft?!

Hast du nicht gerade genau das selbst getan?
Oder warum wird von der "einen Seite" ALLES ungeprüft gekauft, aber JEDE konträre Meinung ist ausnahmslos gelogen und gefälscht?

Also verklagen kannst du ja erstmal jeden. Das sagt ja nichts aus.

Und wo habe ich denn jemals gesagt dass ich der einen oder anderen Seite glaube oder auch nur zustimme? Richtig, nirgends.
Es ist aber einfach naiv anzunehmen dass jemand wie Herr Sinn völlig Objektiv über sowas urteilt, selbst wenn er nicht mehr im Beruf ist. In der Sendung wurde auch nirgendwo bewiesen dass die Journalistin Fakenews verbreitet hat. Das können wir doch auch garnicht beurteilen. Das was die Journalistin da geschrieben hat ist ein Teil der unglaublich komplexen Zoll- und Handelsverträge. Der Einwurf von Herrn Sinn ist ein anderer. Um das ganze Bild zu überblicken fehlen da aber wahrscheinlich noch 100 andere Teile. Man könnte da sicher auch wieder 10 andere Experten hinsetzen die dir dann erklären dass es doch gerechtfertigt ist, weil die USA auch noch dies und das unfair handeln.

Und natürlich kann man das bis in alle Ewigkeit weiterspinnen. Was kann man schon zu 100% wissen wenn man es nicht selbst gesehen hat? Deswegen gehen Whistleblowet ja für gewöhnlich auch erst an die Öffentlichkeit wenn sie Beweise in Form von Dokumenten oder Videos vorlegen können. Ja, ich weiß, auch das kann wieder gefälscht sein... aber da liegt es eben am Konsumenten sich aus der Summe an Informationen ein Bild zu formen. Dabei sollten aber möglichst alle Quellen einbezogen werden .

Es ist aber einfach oft so dass es vielen Leuten reicht wenn einer kommt und sagt: "Ihr werdet alle belogen, ich erzähle euch die Wahrheit", ohne dass dieser jemand dann auch kritisch hinterfragt wird.



Antwort von Frank Glencairn:



So wie in Venezuela, und der DDR?

Deine extrem romantische Vorstellung von Parteien, Gewerkschaften und dem Faschismus ist wirklich ganz allerliebst.



Antwort von Drushba:



So wie in Venezuela, und der DDR?

Deine extrem romantische Vorstellung von Parteien, Gewerkschaften und dem Faschismus ist wirklich ganz allerliebst.

Wieso das? Die DDR wurde von links immer als antidemokratischer Staats- bzw. Monopolkapitalismus kritisiert. Sie handelte aus Sicht vieler linker Denkrichtungen wie ein totalitärer Konzern, dem das Land gehört und wurde deshalb abgelehnt. Deshalb hat Franz Josef Strauss seinerzeit wohl auch kein Probem gehabt, den lebensverlängernden Milliardenkredit rüberzuschieben. Rechts hilft rechts ;-) Links und Demokratie können nicht getrennt werden, das ist die Lehre aus dem DDR-Desaster.

Und bitte: Eine romantische Vorstellung von Faschismus teilen wohl eher die Putinanhänger. In Rußland ist die Demokratie futsch, die Oligarchie behält die Macht, Propaganda bringt das Volk auf Linie und Prügelbanden kümmern sich um kritische Filmemacher, Journalisten und Blogger. Genau das, was sich viele VTler offenbar wünschen...



Antwort von Funless:

Ich hab mal‘ne (höchstwahrscheinlich) ganz doofe Frage:

Wer oder was sind VTler? (ich weiß es wirklich nicht)



Antwort von nic:

Ich glaube dir schon fast, dass du es tatsächlich gut meinst. Nur scheint dir die Welt ein wenig zu Komplex geworden zu sein... Unsere Weltordnung ist die Manifestation des Kapitals, das an allen Fronten um seinen Machterhalt kämpft. Alle Machtstrukturen sind geronnenes Kapital. Das Perfide am Kapitalismus ist: Die Profiteure des Systems erlangen gleichsam die Stärke es zu schützen. Das Kapital ist in sich Ursprung und Zweck der Macht. Wir sind Zeugen eines knallharten ökonomischen Verteilungskampfes. Und die Nato ist nicht die Speerspitze einer freiheitlich demokratischen westlichen Wertegemeinschaft. Sie ist ein Machtapparat in einem geopolitischen Schachspiel. Das heißt nicht, dass Russland, China oder Indien besser oder schlechter, guter oder böser oder sonstwas sind. Man muss einfach anerkennen, dass immer Interessen im Spiel sind und diese Interessen sich einen Dreck um Menschenrechte scheren.
Putin ist sicher kein guter Mensch. Aber er verfolgt geopolitische und ökonomische Ziele. Und diese Ziele sind nicht einen Krieg gegen die Nato vom Zaun zu brechen, das wäre nämlich Selbstmord. Sondern sich mit einem schwächelnden Russland eingekreist von den Supermächten China und USA zu behaupten. Andere Interessen leiten wiederum Erdogan, Bush/Obama/Trump, den deutschen Arbeitgeberverband und Exxon. Keinem geht es darum die Welt zu verbessern. Wie du dir da dein Gut/Böse-Narrativ zurechtzimmer willst, kann ich nicht nachvollziehen.



Antwort von nic:

Und bevor du jetzt schreibst: Aber uns geht es doch besser und wir leben in Freiheit und Wohlstand. Das ist nur so, weil wir es uns auf Kosten der Armut in der restlichen Welt und auf Kosten der Umwelt (noch) leisten können. Weil es einfacher und schöner ist als Reicher in einem reichen Land zu leben. Man kann dort besser wirtschaften und es droht weniger Gefahr einer Revolution. Aber auch das wird zuende gehen, wenn wir als Menschheit weiter gegeneinander arbeiten, statt füreinander. Demokratie ist kein Allheilmittel. Eine funktionierende Demokratie beruht immer auf einer breiten Mittelschicht, die wiederum aus einem funktionierenden Bildungssystem erwächst. Demokratie in einem Land ohne Mittelschicht verkommt in Windeseile zur Plutokratie. Wie wir in den vielen ‚failed states‘ weltweit und auch in den USA und langsam auch in Europa erkennen können. In Russland nach dem Ende des Kommunismus stand es doch nie ernsthaft zur Debatte, dass dort ein funktionierender freiheitlich demokratischer kapitalistischer Staat entstehen konnte. Er wurde und würde einfach nur dank seines Rohstoffreichtums von ‚uns‘ und unseren Konzernen geplündert.



Antwort von Drushba:


Ich glaube dir schon fast, dass du es tatsächlich gut meinst.

Dankeschön. ;-)

@Funless: VTLer = Verschwörungstheoretiker.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10507.0



Antwort von Funless:


@Funless: VTLer = Verschwörungstheoretiker.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10507.0

Ahhh ... danke. Hätte ich wohl eigentlich auch selbst darauf kommen können, doch manchmal kommt man nicht auf das offensichtlichste.



Antwort von WoWu:

@Frank

"So wie in Venezuela, und der DDR? "

Du hast Dich soeben als Opfer der Fake Presse geoutet.
Du liest die falschen Zeitungen.

Es gibt in Venezuela keine Paramilitärs, dafür im "demokratische" Kolumbien umso mehr. Denn das sind die Schlägertrupps und Mordkommandos, die das erledigen, was das reguläre Militär noch nicht erledigt hat.
Und hier, in Kolumbien, werden sie auch noch mit Geldern der EU unterstützt und gehören dann wohl bald auch quasi der NATO an.

Du liest die falschen Zeitungen.



Antwort von Jott:

Eine funktionierende Demokratie beruht immer auf einer breiten Mittelschicht, die wiederum aus einem funktionierenden Bildungssystem erwächst.

Das ist im Kern das Problem: Bildung geht den Bach runter, und das Internet - mit allem, was sich drin tummelt - übernimmt.



Antwort von dienstag_01:


Eine funktionierende Demokratie beruht immer auf einer breiten Mittelschicht, die wiederum aus einem funktionierenden Bildungssystem erwächst.

Das ist im Kern das Problem: Bildung geht den Bach runter, und das Internet - mit allem, was sich drin tummelt - übernimmt.

Ja, und wenn Google bissel mehr Wahrheit rein tut, wird alles wieder gut.



Antwort von Jott:

Anderer Vorschlag? Damit Zwölfjährige nicht lernen, dass die Erde flach ist, weil der Wissenschaftler im Internet das so toll beweist? Immer her damit.

Und während Flacherde und Reptiloiden noch lustig sind, wird mit politischem Bullshit genauso agiert. Da die Fähigkeit, das zu erkennen, offensichtlich vielen bereits abhanden gekommen ist (selbst bei Flacherde und Reptiloiden), frage ich mich wirklich, wo das alles hinführt. Ich fürchte, ich weiß es sogar.



Antwort von nic:


Anderer Vorschlag? Damit Zehnjährige nicht lernen, dass die Erde flach ist, weil der Wissenschaftler im Internet das so toll beweist? Immer her damit.

Medienkompetenz und Bildung. So lange man sich bewusst ist, dass jegliche Kommunikation Manipulation ist und man jede (!) Quelle hinterfragen sollte, sind auch Fakten, die für die Existenz von Echsenmenschen sprechen kein ernsthaftes Problem. Wenn ich dir zwei Fakten präsentiere, präsentiere ich keine zwei Fakten, sondern ich versuche dich zu überzeugen. Das ‚warum‘ und das ‚wie‘ ich etwas präsentiere, sind für die Analyse genauso wichtig wie das ‚was‘. Ich kann dir zwei bewiesene Tatsachen präsentieren und dich am Ende trotzdem in die Irre leiten (wollen).



Antwort von nic:

Es gehört auch dazu zu verstehen, dass weder Echsenmenschen oder eine jüdische Weltverschwörung wahrscheinliche Szenarien, bzw. adäquate Modelle sind, um den Zustand unserer Welt zu erklären. Aber ebensowenig sind es die Geschichten über einen teufelsgleichen Putin, der die amerikanischen Wahlen nach Gusto manipulieren kann und von Allmachtsfantasien getrieben die Nato in einen für ihn nicht gewinnbaren Krieg hineinziehen möchte oder die beliebte Mär humanitärer Kriege der westlichen Wertegemeinschaft.



Antwort von Drushba:


Aber ebensowenig sind es die Geschichten über einen teufelsgleichen Putin, der die amerikanischen Wahlen nach Gusto manipulieren kann und von Allmachtsfantasien getrieben die Nato in einen für ihn nicht gewinnbaren Krieg hineinziehen möchte oder die beliebte Mär humanitärer Kriege der westlichen Wertegemeinschaft.

Wärest Du Opfer der Gräueltaten in Aleppo oder Angehöriger eines der Opfer in der Ostukraine würdest Du anders reden. Dieses beständige typisch deutsche, technokratische Relativieren ist im Grunde sadistisch und eine Verhöhnung der Opfer. Putin ist ein Verbrecher, der Kriege führt, um an der Heimatfront Ruhe zu haben. Dich ficht das emotional nicht an, lebst ja in Sicherheit. Und da lässt sich gut schwadronieren. Im Übrigen: Niemand geht davon aus, daß Putin die Nato herausfordert, wo er es nicht kann. Aber da wo er es kann sterben Menschen. Und das ist kein "Narrativ". Die Toten sind tot. Getötet von den Truppen dieses Dreckskerls. Das sage ich weil ich Angehörige seiner Opfer kenne. Und weiß, was diese durchmachen.



Antwort von Frank Glencairn:

Hast du Obama eigentlich deswegen auch als "Verbrecher, der Kriege führt" und "Dreckskerl" beschimpft?

Nochwas:

Vielleicht schlägst du das Wort Technokratie nochmal nach, bevor du es das nächste mal benutzt.



Antwort von nic:



Aber ebensowenig sind es die Geschichten über einen teufelsgleichen Putin, der die amerikanischen Wahlen nach Gusto manipulieren kann und von Allmachtsfantasien getrieben die Nato in einen für ihn nicht gewinnbaren Krieg hineinziehen möchte oder die beliebte Mär humanitärer Kriege der westlichen Wertegemeinschaft.

Wärest Du Opfer der Gräueltaten in Aleppo oder Angehöriger eines der Opfer in der Ostukraine würdest Du anders reden. Dieses beständige typisch deutsche, technokratische Relativieren ist im Grunde sadistisch und eine Verhöhnung der Opfer. Putin ist ein Verbrecher, der Kriege führt, um an der Heimatfront Ruhe zu haben. Dich ficht das emotional nicht an, lebst ja in Sicherheit. Und da lässt sich gut schwadronieren. Im Übrigen: Niemand geht davon aus, daß Putin die Nato herausfordert, wo er es nicht kann. Aber da wo er es kann sterben Menschen. Und das ist kein "Narrativ". Die Toten sind tot. Getötet von den Truppen dieses Dreckskerls. Das sage ich weil ich Angehörige seiner Opfer kenne. Und weiß, was diese durchmachen.

Wäre ich Opfer amerikanischer Angriffe, würde ich auch anders reden. Wäre ich irgendwo auf der Welt ein Opfer irgendwelcher Angriffe und emotional sehr involviert, würde ich auch anders reden. Aber dann würde ich nicht analysieren, sondern handeln. Nicht rational, sondern wäre auf Rache aus. Ohne die Hintergründe verstehen zu wollen. Das ist der Grund, warum man solche Konflikte emotionalisiert. Auch für die Beobachter.

Die Lage in Syrien ist hochkomplex, maße dir nicht an das durchschauen und urteilen zu können, nur weil du ein paar Syrer kennst. Das ist vermessen.



Antwort von Drushba:


Wäre ich Opfer amerikanischer Angriffe, würde ich auch anders reden. Wäre ich irgendwo auf der Welt ein Opfer irgendwelcher Angriffe und emotional sehr involviert, würde ich auch anders reden. Aber dann würde ich nicht analysieren, sondern handeln. Nicht rational, sondern wäre auf Rache aus. Ohne die Hintergründe verstehen zu wollen. Das ist der Grund, warum man solche Konflikte emotionalisiert. Auch für die Beobachter.

Der Unterschied ist, wie dieser Faschist verteidigt wird. Niemand hat Bush oder Obama verteidigt, um mal auf den weiter oben zu antworten. Aber je übler ein Verbrecher auftritt und die Menschenrechte mit Füßen tritt, desto größer ist ihm offenbar Verständnis und Beifall sicher. War bei Hitler so, war bei Stalin nicht anders und jetzt werden eben die Gegenwartsverbrecher hofiert. Daher wird es Kriegsverbrechen immer geben. Und die Leugner der Verbrechen ebenso. Aus Eitelkeit und Kleingeist, auch das war immer so.



Antwort von dienstag_01:



Wäre ich Opfer amerikanischer Angriffe, würde ich auch anders reden. Wäre ich irgendwo auf der Welt ein Opfer irgendwelcher Angriffe und emotional sehr involviert, würde ich auch anders reden. Aber dann würde ich nicht analysieren, sondern handeln. Nicht rational, sondern wäre auf Rache aus. Ohne die Hintergründe verstehen zu wollen. Das ist der Grund, warum man solche Konflikte emotionalisiert. Auch für die Beobachter.

Der Unterschied ist, wie dieser Faschist verteidigt wird. Niemand hat Bush oder Obama verteidigt, um mal auf den weiter oben zu antworten. Aber je übler ein Verbrecher auftritt und die Menschenrechte mit Füßen tritt, desto größer ist ihm offenbar Verständnis und Beifall sicher. War bei Hitler so, war bei Stalin nicht anders und jetzt werden eben die Gegenwartsverbrecher hofiert. Daher wird es Kriegsverbrechen immer geben. Und die Leugner der Verbrechen ebenso. Aus Eitelkeit und Kleingeist, auch das war immer so.

Stimmt, Obama wurde mit dem Friedensnobelpreis gedissed. Ganz allein stand er da.



Antwort von Drushba:


Stimmt, Obama wurde mit dem Friedensnobelpreis gedissed. Ganz allein stand er da.

Vielleicht hat er ihn ja ganz einfach verdient. Trump und die Hater sind da sicher anderer Ansicht. Ich im Grunde auch, denn das Drama in Syrien begann, weil Obama sich mit Rücksicht auf Putin und dessen Flottenbasis nicht einmischte. Sonst wär der Krieg so schnell rum gewesen wie in Libyen. Und auch da hätte er mit UN-Mandat noch länger für Stabilität sorgen können. Es ist schon irgendwie komisch: Ein Faschist wie Putin wird für alles entschuldigt. Ein Politiker wie Obama, dem vieles aus der Hand glitt, der aber keine machtorientierte Grundeinstellung hatte, wird für alles angeklagt. Braucht es noch mehr Belege, daß die Dummheit nicht ausstirbt? Aber im Gegensatz zu früher verfügt sie jetzt über das Internet als Verstärker...



Antwort von nic:



Stimmt, Obama wurde mit dem Friedensnobelpreis gedissed. Ganz allein stand er da.

Vielleicht hat er ihn ja ganz einfach verdient. Trump und die Hater sind da sicher anderer Ansicht. Ich im Grunde auch, denn das Drama in Syrien begann, weil Obama sich mit Rücksicht auf Putin und dessen Flottenbasis nicht einmischte. Sonst wär der Krieg so schnell rum gewesen wie in Libyen. Und auch da hätte er mit UN-Mandat noch länger für Stabilität sorgen können. Es ist schon irgendwie komisch: Ein Faschist wie Putin wird für alles entschuldigt. Ein Politiker wie Obama, dem vieles aus der Hand glitt, der aber keine machtorientierte Grundeinstellung hatte, wird für alles angeklagt. Braucht es noch mehr Belege, daß die Dummheit nicht ausstirbt? Aber im Gegensatz zu früher verfügt sie jetzt über das Internet als Verstärker...

Du solltest doch mittlerweile erkannt haben, dass du einer westlich-imperialen Fiktion aufsitzt. Obama war kein guter Mann ohne machtorientierte Grundeinstellung. Amerika und die Nato agieren aus machtpolitischen Interessen. Immer. Und diese sind oftmals ökonomisch begründet. Staaten agieren rational. Nicht um Menschen zu helfen. Daran zu glauben ist lächerlich. Wir lassen Flüchtlinge im Meer ertrinken, fast täglich, und reden über ein paar Zahlen. Meinst du manchmal wirft die Nato ihren Militärapparat an um plötzlich doch ein paar Menschenleben zu retten? Das ist das Feigenblatt. Russland agiert natürlich genauso. Nur ist dessen Einflusssphäre im Vergleich zur Nato begrenzt.



Antwort von dienstag_01:



Stimmt, Obama wurde mit dem Friedensnobelpreis gedissed. Ganz allein stand er da.

Vielleicht hat er ihn ja ganz einfach verdient. Trump und die Hater sind da sicher anderer Ansicht. Ich im Grunde auch, denn das Drama in Syrien begann, weil Obama sich mit Rücksicht auf Putin und dessen Flottenbasis nicht einmischte. Sonst wär der Krieg so schnell rum gewesen wie in Libyen. Und auch da hätte er mit UN-Mandat noch länger für Stabilität sorgen können. Es ist schon irgendwie komisch: Ein Faschist wie Putin wird für alles entschuldigt. Ein Politiker wie Obama, dem vieles aus der Hand glitt, der aber keine machtorientierte Grundeinstellung hatte, wird für alles angeklagt. Braucht es noch mehr Belege, daß die Dummheit nicht ausstirbt? Aber im Gegensatz zu früher verfügt sie jetzt über das Internet als Verstärker...

Stimmt schon wieder, in Libyen geniessen alle den Frieden. Wahrscheinlich bei Softdrinks.
Irgendwie verständlich, dass du auch anderen Ländern solche tollen Kriege wünschst.



Antwort von Drushba:


Irgendwie verständlich, dass du auch anderen Ländern solche tollen Kriege wünschst.

Keine Unterstellung kann so plump sein, daß sie nicht geäussert wird. Manche sind sich wirklich für nichts zu schade... krass.

Da das so weiter gehen wird bin ich raus.



Antwort von dienstag_01:



Irgendwie verständlich, dass du auch anderen Ländern solche tollen Kriege wünschst.

Keine Unterstellung kann so plump sein, daß sie nicht geäussert wird. Manche sind sich wirklich für nichts zu schade... krass.

Da das so weiter gehen wird bin ich raus.

Mal ehrlich, ich würde es gut finden, wenn ich dich falsch verstanden hätte. Deutet aber nichts drauf hin.



Antwort von Frank Glencairn:



Stimmt, Obama wurde mit dem Friedensnobelpreis gedissed. Ganz allein stand er da.

Vielleicht hat er ihn ja ganz einfach verdient.

Weil er der erste Präsident in der amerikanischen Geschichte war, der während seiner kompletten Amtszeit - 8 Jahre am Stück - Krieg geführt hat?

Weil er Afghanistan, Pakistan, Lybien, Syrien, Yemen, Somalia und Irak mit über, 13.501 Bombenangriffen überzogen hat, und dabei unzählige Unschuldige und Zivilisten getötet hat?
Allein 2016 hat er 26,171 Bomben auf Hochzeiten, Beerdigungen, fußsballspielende Kinder, Krankenhäuser, Schulen, Wohngebäude, Passanten, und auf Bauern die ihre Felder pflügen werfen lassen.

Weil er zusätzlich noch 563 Drohnenangriffe befohlen, und dabei noch mehr Unschuldige und Zivilisten getötet hat?

Weil er den Saudis Bomben im Wert von 1.3 Milliarden Doller für den bestialischen Angriff auf den Yemen verkauft hat, was 2355 Zivilisten das Leben gekostet hat, und weitere 4862 verstümmelt, darunter viele Kinder?

Weil er mit der Operation Fast&Furious die Mexikanischen Drogenkartelle bewaffnet hat?

Weil er die "Syrische Opposition" (ISIS) bewaffnet hat?

Weil er AP Reporter Illegal bespitzeln ließ?

Weil er Lybien illegal (ohne Genehmigung des Kongress) überfallen hat?

Weil er 20 F-16 Bomber an ein Land unter Shariah Diktatur verkauft hat?

Allein, daß du auch nur in Erwägung ziehst, Obama könnte den FRIEDENS Nobelpreis verdient haben, sagt einiges über dein Weltbild aus.



Antwort von TK1971:



Vielleicht hat er ihn ja ganz einfach verdient.

Weil er der erste Präsident in der amerikanischen Geschichte war, der während seiner kompletten Amtszeit - 8 Jahre am Stück - Krieg geführt hat?

Weil er Afghanistan, Pakistan, Lybien, Syrien, Yemen, Somalia und Irak mit über, 13.501 Bombenangriffen überzogen hat, und dabei unzählige Unschuldige und Zivilisten getötet hat?
Allein 2016 hat er 26,171 Bomben auf Hochzeiten, Beerdigungen, fußsballspielende Kinder, Krankenhäuser, Schulen, Wohngebäude, Passanten, und auf Bauern die ihre Felder pflügen werfen lassen.

Weil er zusätzlich noch 563 Drohnenangriffe befohlen, und dabei noch mehr Unschuldige und Zivilisten getötet hat?

Weil er den Saudis Bomben im Wert von 1.3 Milliarden Doller für den bestialischen Angriff auf den Yemen verkauft hat, was 2355 Zivilisten das Leben gekostet hat, und weitere 4862 verstümmelt, darunter viele Kinder?

Weil er mit der Operation Fast&Furious die Mexikanischen Drogenkartelle bewaffnet hat?

Weil er die "Syrische Opposition" (ISIS) bewaffnet hat?

Weil er AP Reporter Illegal bespitzeln ließ?

Weil er Lybien illegal (ohne Genehmigung des Kongress) überfallen hat?

Weil er 20 F-16 Bomber an ein Land unter Shariah Diktatur verkauft hat?

Allein, daß du auch nur in Erwägung ziehst, Obama könnte den FRIEDENS Nobelpreis verdient haben, sagt einiges über dein Weltbild aus.

+1

Und er hat Libyen nicht nur illegalerweise überfallen, sondern in einen kompletten "failed state" verwandelt und ins totale Chaos gestürzt.

Überhaupt, war kein einziger Angriff von Obama völkerrechtlich legitimiert! Den Mann zu ehren ist schon harter Tobak.

Der Friedensnobelpreis an Obama war die übelste Fehlentscheidung, direkt gefolgt von dem an die EU ... IMHO



Antwort von WoWu:

Da fällt mir aber noch eine solche Fehlentscheidung dieser Grössenordnumg ein ...Heinz Alfred Kissinger.



Antwort von TK1971:


Da fällt mir aber noch eine solche Fehlentscheidung dieser Grössenordnumg ein ...Heinz Alfred Kissinger.

Den hatte ich gar nicht auf dem Schirm, da war ich gerade geboren. Aber ja. dieser Chefbilderberger war wohl auch eine epische Fehlentscheidung. Vielleicht sogar eine, auf der alle weiteren seither beruhen ...



Antwort von motiongroup:

Es gibt genau zwei Dinge die in der Zukunft das Weltgefüge verschieben wie wir es noch nie gesehen haben.. die Amis verlieren die Weltmachtstellung am Wirtschaftssektor und rutschen vom Thron als angeblicher Chef der Friedenspolizei.. beides steht vorm Abgrund und genau das wissen Sie und genau so handeln Sie.
Der Päsident als Sprachrohr derer die wirklich das Sagen haben von Souffleusen aus Militär und Wirtschaft angetrieben..
Ihr glaubt wirklich das ihr mit Obama oder wie sie alle heißen den(einen) Schuldigen gefunden habt.. ich muss den Kopf schütteln sorry..



Antwort von handiro:

https://www.zeit.de/2018/25/politische- ... ettansicht

Genau das gleiche passiert täglich in den Nachrichtenredaktionen!



Antwort von iasi:


Es gibt genau zwei Dinge die in der Zukunft das Weltgefüge verschieben wie wir es noch nie gesehen haben.. die Amis verlieren die Weltmachtstellung am Wirtschaftssektor und rutschen vom Thron als angeblicher Chef der Friedenspolizei.. beides steht vorm Abgrund und genau das wissen Sie und genau so handeln Sie.
Der Päsident als Sprachrohr derer die wirklich das Sagen haben von Souffleusen aus Militär und Wirtschaft angetrieben..
Ihr glaubt wirklich das ihr mit Obama oder wie sie alle heißen den(einen) Schuldigen gefunden habt.. ich muss den Kopf schütteln sorry..

Das "Weltgefüge" verschiebt sich ständig. Vor 100 Jahren waren die USA noch nicht die Supermacht, die sie heute sind.
In Wirklichkeit sind doch alle froh über eine Weltmacht, die alles regelt.
Sarajevo als Beispiel: Die Europäer waren nicht Willens einzuschreiten. Die USA mussten kommen, um diese Krise im Herzen Europas zu beenden.

Trump ist sich über die Stellung der USA im klaren und nutzt diese - wenn auch polternd - aus. Seine Vorgänger hatten sich mit devoter Diplomatie einlullen lassen. Trump will die Probleme beseitigen, die auch seine Vorgänger eben ganz diplomatisch und dadurch erfolglos angesprochen hatten.

Alle treiben gern Handel mit den USA, weil man dort so toll seine Waren verkaufen kann.
All die Verbündeten sind froh über die Weltmacht USA, die ihnen Schutz bietet.
Krisen? Zuerst mal blicken alle auf die USA. Wenn die dann mal nichts tun, freut man sich sogar über die Russen, die durch ihr Eingreifen vermeintlich Stabilität bringen.



Antwort von Starshine Pictures:

Auch schön: Was darüber in den öffentlich rechtlichen Medien gehört dass Juncker sturzbesoffen über den Nato Gipfel steuert? Nee? Aber Trump Bashing bis zum Abwinken. Über Alkis lästert man halt nicht. Erst Recht nicht wenns der EU-Kommissionspräsident ist. Offiziell hat er natürlich Ischias ...

https://youtu.be/oecvYFq_wi0



Antwort von Frank Glencairn:

Oh mann - der ist ja wieder mal voll wie ein Schwamm.
Daß der nicht entfernt wird, sagt einiges über den Zustand der EU.



Antwort von WoWu:

https://youtu.be/ULfqhCNHQPA



Antwort von Pianist:


Oh mann - der ist ja wieder mal voll wie ein Schwamm.
Daß der nicht entfernt wird, sagt einiges über den Zustand der EU.

Ist das denn erwiesen, dass er ein Alkoholproblem hat? Könnte rein nach der Optik auch ein skelettöses Problem sein, Hüfte oder Rücken oder beides. Ich meine nicht, dass man sowas in einem Tagesschau-Beitrag thematisieren sollte. Die Grenze zum Nachrichtenwert wäre wohl dann überschritten, wenn er besoffen eine Rede hält oder es einen sonstigen Vorfall gibt, der über das Torkeln auf einem Gipfel hinausgeht.

Matthias



Antwort von Starshine Pictures:

Nach meinem medizinischen Kenntnisstand gibt es kein muskuloskelettales Problem welches ein solches Gangbild hervor ruft. Einzig eine Form von Schwindel wäre eine Ursache die klinisch passen würde. Allerdings scheint dieses "gesundheitliche" Problem des Dreh-/Schwankschwindels schon längere Zeit zu bestehen. Vielleicht sollte Herr Juncker mal einen Neurologen oder einen HNO‘ler aufsuchen um das Problem abklären zu lassen?

https://youtu.be/ZTyrLjasVdw

https://youtu.be/MY_RgHjg3Bw

Und sollte das Problem weiter bestehen würde ich empfehlen einen Rollator zu benutzen. Sonst könnten die Menschen falsche Schlüsse ziehen.

...



Antwort von Frank Glencairn:



Ist das denn erwiesen, dass er ein Alkoholproblem hat?

Ja, das ist schon lange erwiesen.

In Luxemburg zucken politische Weggefährten bei diesem Thema nur die Achseln - die Trinkfreude ihres fast zwei Dekaden lang amtierenden Regierungschefs sei "ein offenes Geheimnis". Der Journalist Pascal Steinwachs schrieb im "Lëtzebuerger Journal", schelmische Zungen behaupteten, Juncker habe tatsächlich kein Problem mit Alkohol, nur ohne....

Denn sogar enge politische Freunde bestätigen, dass Juncker seit Jahren zu viel trinke. Schon zum Mittagessen genehmige er sich mitunter zwei Gin Tonic und ein Bier...

Es sind vielmehr zahlreiche Begebenheiten überliefert, bei denen er trotz erhöhten Alkoholpegels ein straffes Arbeitspensum absolvierte. Er funktionierte so lange, wie er musste, bis die offiziellen Termine vorbei waren und sich die Türen hinter ihm schlossen.....

Spiegel Artikel von 2014

Ich meine nicht, dass man sowas in einem Tagesschau-Beitrag thematisieren sollte.

Ich meine sowas muß man sogar in einem Tagesschau Beitrag thematisieren, ein EU Präsident der alkoholkrank ist, ist ein massives Problem und eine Gefahr für uns alle, sowas würde ich schon gerne erfahren.



Antwort von handiro:


Ich meine nicht, dass man sowas in einem Tagesschau-Beitrag thematisieren sollte.
Matthias

Fakten weglassen weil sie die Bevölkerung verunsichern? Die ö.r. als Verteidiger des Bundeswohls?



Antwort von Pianist:

Wie sollte denn Eurer Meinung nach eine solche Meldung aussehen? Offensichtlich ist das Thema ja nicht mal neu, wenn schon 2014 davon die Rede war. Also wo ist die Nachricht? So blöd es auch klingt: Eine Meldung ist das erst dann, wenn er besoffen einer Reporterin in den Ausschnitt fällt oder lallend eine Rede hält.

Wenn ein Korrespondent einen Nebensatz über das Torkeln ("Juncker, sichtlich von seiner Alkoholkrankheit gezeichnet, hat Mühe, auf das Podest zu kommen") in seinen Beitrag aufgenommen hätte, ohne einen validen Beleg zu haben, wäre das eher unjournalistisch.

Matthias



Antwort von blickfeld:



Oh mann - der ist ja wieder mal voll wie ein Schwamm.
Daß der nicht entfernt wird, sagt einiges über den Zustand der EU.

Ist das denn erwiesen, dass er ein Alkoholproblem hat? Könnte rein nach der Optik auch ein skelettöses Problem sein, Hüfte oder Rücken oder beides. Ich meine nicht, dass man sowas in einem Tagesschau-Beitrag thematisieren sollte. Die Grenze zum Nachrichtenwert wäre wohl dann überschritten, wenn er besoffen eine Rede hält oder es einen sonstigen Vorfall gibt, der über das Torkeln auf einem Gipfel hinausgeht.

Matthias

Selbst wenn er ein alkohlproblem hat, ist das etwas, was in der tagesschau / nachrichten thematisiert werden sollte? funktionelle alkoholiker sind keine seltenheit. man siehe aki kaurismäki als vertreter im kulturbereich.



Antwort von blickfeld:



Ich meine nicht, dass man sowas in einem Tagesschau-Beitrag thematisieren sollte.
Matthias

Fakten weglassen weil sie die Bevölkerung verunsichern? Die ö.r. als Verteidiger des Bundeswohls?

fakten wären es, wenn es bewiesen wäre. bis dahin wären es vermutungen. sobald persönliche probleme auswirkungen auf die fähigkeiten eine entscheidung zu treffen haben, werden sie für die öffentlichkeit relevant. ist das aber hier der fall?



Antwort von dienstag_01:

Hier haben wohl einige ihr Leben lang geschlafen: den anderen unter den Tisch zu trinken, war schon immer eine gute Verhandlungsstrategie. So konnte das eine oder andere Leben gerettet werden.



Antwort von Starshine Pictures:

Was macht denn den offensichtlichen Übergenuss eines Rauschmittels durch einen der bedeutensten EU-Politiker WÄHREND eines NATO-Gipfels, also während seiner Arbeitszeit, bei dem hoch komplexe Sicherheitsfragen unterschiedlichster Länder verhandelt werden, zu einer unbedeutenden Nachricht? Noch dazu dass er dort im Auftrag des europäischen Volkes steht, oder besser wankt? Dagegen gab es kaum eine Nachrichtensendung ohne Kollegah und Farid Bang's Skandalauftritt beim Echo. Was ist nun seriös? Warum entscheiden sich öffentlich rechtliche Nachrichtensendungen dazu, unglaublich viel Sendezeit für eine Textzeile aus einem Assi-Rap aufzuwenden, aber kein Sterbenswörtchen über den besoffenen EU-Chef? Könnt ihr euch noch an den besoffenen Jelzin erinnern? Da war sich die Tagesschau auch nicht zu schade ihn vorzuführen.

Aber eine erneute Google Suche ergab gerade dass heut dann doch einige Blätter über den Vorfall berichten, hauptsächlich aber Boulevard. Dann wirds auch nicht mehr lang gehen bis es beim Kläuschen Klebchen ankommt.



Antwort von nic:


Was macht denn den offensichtlichen Übergenuss eines Rauschmittels durch einen der bedeutensten EU-Politiker WÄHREND eines NATO-Gipfels, also während seiner Arbeitszeit, bei dem hoch komplexe Sicherheitsfragen unterschiedlichster Länder verhandelt werden, zu einer unbedeutenden Nachricht?

Vermeintlich, anscheinend, maximal wahrscheinlich. Nicht offensichtlich. Nicht bewiesen.



Antwort von Frank Glencairn:

Allein der (offensichtlich gut begründete) Verdacht wäre schon ein Anlass zu einer amtsärztlichen Untersuchung.

So jemand stellt eine massive Gefahr für uns alle dar, und an jemand in so einer Position müssen - wegen des enormen Schadenspotentials für die Bevölkerung - die allerhärtesten Maßstäbe angelegt werden.



Antwort von nic:


Allein der (offensichtlich gut begründete) Verdacht wäre schon ein Anlass zu einer amtsärztlichen Untersuchung.

So jemand stellt eine massive Gefahr für uns alle dar, und an jemand in so einer Position müssen - wegen des enormen Schadenspotentials für die Bevölkerung - die allerhärtesten Maßstäbe angelegt werden.

(Übermäßiger) Alkoholgenuss ist in Europa meines Wissens nach (noch) nicht strafbar.



Antwort von Frank Glencairn:

Wo hab ich den was von "strafbar" gesagt?



Antwort von handiro:

Erinnert mich an den Wischtest in "striscia la notizia" im Parlament in Rom......

http://www.repubblica.it/2006/10/sezion ... refresh_ce



Antwort von nic:


Wo hab ich den was von "strafbar" gesagt?

Was willst du für Maßstäbe anlegen?

"Oh, du bist betrunken... wir entheben dich deines Amtes!"
"Oh, du bist betrunken... schäm' dich!"

Oder man erlässt das Gesetz, dass man ab 1,0 Promille keine Politik mehr betreiben darf.



Antwort von Pianist:


Vermeintlich, anscheinend, maximal wahrscheinlich. Nicht offensichtlich. Nicht bewiesen.

So ist es. Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, wie man dieses Thema unter Wahrung joiurnalistischer Standards in einer 20-Uhr-Tagesschau bringen könnte. Denkbar wäre für mich folgendes: Wenn ich als Brüssel-Korrespondent an genau diesem Tag kurz mal persönlich mit Juncker zusammengetroffen bin, und er mich mit Alkoholfahne angelallt hat, und in den Tagesthemen ein Schaltgespräch geplant ist, würde ich den Moderator bitten, dass er mich fragt, was denn heute mit Juncker los gewesen sei. Und dann könnte ich meine Beobachtung schildern. Aber ein Nebensatz in einem Tageschaubeitrag wird der Sache wohl nicht gerecht.

Matthias



Antwort von Starshine Pictures:

Aber "Trump bombardiert Giftgasfabrik" ist eine seriöse Meldung unter korrekter journalistischer Massgabe?

Wenn dein Kameraassistent besoffen zur Arbeit kommt sagst du dann auch dass das kein Problem ist? Ist doch nicht illegal?



Antwort von Pianist:


Aber "Trump bombardiert Giftgasfabrik" ist eine seriöse Meldung unter korrekter journalistischer Massgabe?
Womöglich ja, vielleicht auch nein. Hängt von den tatsächlichen Verhältnissen ab.

Wenn dein Kameraassistent besoffen zur Arbeit kommt sagst du dann auch dass das kein Problem ist? Ist doch nicht illegal?

Das wäre aber in keinem Fall eine Nachrichtenmeldung, weil der Assi in der Weltöffentlichkeit vollkommen unbekannt ist. Bei Juncker kann es zur Nachricht werden, aber da reicht mir der unsichere Gang aufs Podest nicht aus. Ich will das auch nicht kleinreden. Natürlich ist es ein Problem, wenn der Kommissionspräsident ein Alki ist. Ich finde es nur schwierig, sowas in die Struktur einer Nachrichtensendung einzupassen. Schleichende Prozesse sind keine Nachricht. Wenn er sich in einer konkreten Situation volltrunken total danebenbenimmt, so wie damals Jelzin, dann schon eher.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:



Was willst du für Maßstäbe anlegen?

"Oh, du bist betrunken... wir entheben dich deines Amtes!"
"Oh, du bist betrunken... schäm' dich!"

Wie wärs mit dem nächstliegendsten: Du bist Alkoholkrank und deshalb ungeeignet für das Amt, weil du im Suff womöglich Sachen machst, die dich erpressbar machen?

Von der immer wieder gern zitierten "Beschädigung des Amtes" und Vorbildfunktion usw. mal ganz abgesehen.



Antwort von Pianist:


Wie wärs mit dem nächstliegendsten: Du bist Alkoholkrank und deshalb ungeeignet für das Amt, weil du im Suff womöglich Sachen machst, die dich erpressbar machen?

Von der immer wieder gern zitierten "Beschädigung des Amtes" und Vorbildfunktion usw. mal ganz abgesehen.

Ja, dann soll doch einfach mal ein führender Europapolitiker seinen Rücktritt fordern. Dann ist das auch eine echte Nachricht.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Sehr romantische Vorstellung, aber die sitzen nicht nur alle in einem Boot, die wollen auch alle so lange wie möglich am Luxus Futtertrog bleiben, da hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus.



Antwort von Pianist:

Inzwischen thematisiert auch die WELT das angebliche Ischias-Leiden:

https://www.welt.de/politik/article1792 ... s-Amt.html

Sein Sprecher weist Alkoholismus-Vorwürfe als "geschmacklos" zurück. Die Leser-Kommentatoren glauben ihm das nicht. Allerdings sind die mehrheitlich auch EU-kritisch eingestellt und freuen sich natürlich über die beginnende mediale Demontage Junckers.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Ja was soll der Sprecher denn sonst machen?

Glaubst du der gibt zu, daß sein Boss Alkoholkrank ist?
Natürlich wird der arme Kerl gezwungen das zu leugnen. Warum sollte Juncker auch den Ast absägen auf dem er so bequem sitzt?
Der mag ein Alki sein, aber so doof ist er dann doch nicht.



Antwort von WoWu:

Nichts wäre ja dagegen einzuwenden, wenn er einen Gehstock benutzen würde und wenn man schon gegen ein solches Leiden zu kämpfen hat, läge es doch nahe, dass man so ein Teil im Auto liegen hätte oder sein Bodygard ihm damit behilflich wäre.
Auf der andern Seite gibt es in der Tat, außer einem Anschein, keinen konkreten Hinweis für Trunkenheit.
Gönnen wir ihm doch einfach sein Leiden, er hat es sich ja in seiner politischen Laufbahn reichlich "verdient."



Antwort von Frank Glencairn:


..außer einem Anschein, keinen konkreten Hinweis für Trunkenheit.

...außer die vielen Aussagen seiner Kollegen, und ner ganzen Menge Artikel, die das seit Jahren breit treten.

Und mal ganz ehrlich, ich kann jemand der stockbesoffen ist, ziemlich treffsicher von jemandem mit nem Rückenproblem unterscheiden.



Antwort von handiro:

Ich hab mal auf der tube "juncker besoffen" gegurgelt.....da kommt dann ziemlich bald Jelzin :-)



Antwort von WoWu:

Aber wäre es nicht viel ehrlicher, würde er wegen seiner protektionistischen politischen Haltung aus dem Amt gehen müssen, als wegen seines Hanges zum booze ?



Antwort von Jott:

Und weswegen sind er öfter im Rollstuhl? Sicher nicht wegen Trunkenheit. Ihr könntet ziemlich geschmacklos daneben liegen.



Antwort von TK1971:


Aber wäre es nicht viel ehrlicher, würde er wegen seiner protektionistischen politischen Haltung aus dem Amt gehen müssen, als wegen seines Hanges zum booze ?

Ich würde sagen, dass seine generelle Einstellung zum Umgang mit dem Souverän das Abtrittsargument schlechthin ist. Wenn er dann tatsächlich ein Suffkopp ist, wäre das dann noch ein Argument mehr. Vielleicht hängt ja aber auch beides zusammen ...

Hier mal ein paar denkwürdige und ziemlich inakzeptable Zitate:

"Wenn es ernst wird, muss man lügen"

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

"Die Dinge müssen geheim und im Dunkeln getan werden."



Antwort von dienstag_01:



Aber wäre es nicht viel ehrlicher, würde er wegen seiner protektionistischen politischen Haltung aus dem Amt gehen müssen, als wegen seines Hanges zum booze ?

Ich würde sagen, dass seine generelle Einstellung zum Umgang mit dem Souverän das Abtrittsargument schlechthin ist. Wenn er dann tatsächlich ein Suffkopp ist, wäre das dann noch ein Argument mehr. Vielleicht hängt ja aber auch beides zusammen ...

Hier mal ein paar denkwürdige und ziemlich inakzeptable Zitate:

"Wenn es ernst wird, muss man lügen"

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

"Die Dinge müssen geheim und im Dunkeln getan werden."

Das sind ja nur Bonmots über (kleine) Tricksereien.
Wenn dich das aber aufregt und du es inakzeptabel findest, ok, akzeptiert, nur, wer ist das - oder welcher Politiker war das - der ohne Trickserei zum Ziel kommt/gekommen ist.
Im Gegenteil werden doch genau die Politiker als fähig eingeschätzt, die, egal wie die Ausgangslage war, zum Ziel gekommen sind - und egal wie.
Hat sich da was geändert?



Antwort von Starshine Pictures:

Beim bösen faschistischen KenFM Kanal auf Youtube wurde heut über ein juristisches Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum Thema Völkerrechtliche Bewertung der russischen, amerikanischen und israelischen Beteiligung am Syrienkonflikt berichtet. Das Gutachten wurde durch den Osteuropa-Beauftragten und dem Obmann im Verteidigungsausschuss der Links-Fraktion in Auftrag gegeben.

Auf Grund der (Zitate aus dem Gutachten) "ausdrücklichen Genehmigung der syrischen Regierung" handelt es sich damit um eine "Intervention auf Einladung. Vor diesem Grund wird die russische Präsenz in Syrien in der Völkerrechtswissenschaft als zulässig erachtet."

"Die militärische Präsenz der USA in Syrien im Kampf gegen den "IS" ist unter dem Blickwinkel des Rechts auf Selbstverteidigung gegen nicht-staatliche Akteure völkerrechtlich umstritten und lässt sich mit abnehmender territorialer Präsenz des "IS" in Syrien immer weniger begründen."

"Die Bewertung der israelischen Angriffe gegen syrische und iranische Stellungen sowie die Hisbollah erweist sich als völkerrechtlich problematisch. Die Faktenlage ist in vielen Fällen nicht hinreichend geklärt. Hinzu kommt, dass die völkerrechtlich vorgebrachten Rechtfertigungs- gründe zum Teil umstritten sind."


Hier der Link zum Gutachten:
https://www.bundestag.de/blob/563850/05 ... f-data.pdf

Hier der Link zum faschistischen halbiranischen Waldorfschüler Jebsen:
https://youtu.be/lE7rnQVLf6c

Grüsse, Stephan



Antwort von TK1971:



Ich würde sagen, dass seine generelle Einstellung zum Umgang mit dem Souverän das Abtrittsargument schlechthin ist. Wenn er dann tatsächlich ein Suffkopp ist, wäre das dann noch ein Argument mehr. Vielleicht hängt ja aber auch beides zusammen ...

Hier mal ein paar denkwürdige und ziemlich inakzeptable Zitate:

"Wenn es ernst wird, muss man lügen"

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

"Die Dinge müssen geheim und im Dunkeln getan werden."

Das sind ja nur Bonmots über (kleine) Tricksereien.
Wenn dich das aber aufregt und du es inakzeptabel findest, ok, akzeptiert, nur, wer ist das - oder welcher Politiker war das - der ohne Trickserei zum Ziel kommt/gekommen ist.
Im Gegenteil werden doch genau die Politiker als fähig eingeschätzt, die, egal wie die Ausgangslage war, zum Ziel gekommen sind - und egal wie.
Hat sich da was geändert?

Das mag wohl sein, akzeptabler wird es dadurch aus meiner Sicht nicht. Eine "kleine" Trickserei ist dabei auch die eine Sache, Eingeständnisse dieser Art sind aber für mich schon ein anderes Kaliber, denn es bedeutet ja ohne Zweifel, dass da hinter dem Rücken des Bürgers gegen selbigen gearbeitet wird, und seine "Offenheit" damit umzugehen, könnte auch auf mangelnde Selbstkontrolle hindeuten ... Alkoholkonsum verursacht bekanntlich genau das.

Da kommt ja noch einiges dazu. Dieses unerträgliche Abschlecken der Gäste bei Empfängen, oder seine schulmeisterliche Art gegenüber anderen Regierungschefs. Meiner Meinung nach ist der Typ als Komissionspräsident untragbar. Aber das ist halt auch nur meine Meinung.



Antwort von dienstag_01:


Beim bösen faschistischen KenFM Kanal auf Youtube wurde heut über ein juristisches Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum Thema Völkerrechtliche Bewertung der russischen, amerikanischen und israelischen Beteiligung am Syrienkonflikt berichtet. Das Gutachten wurde durch den Osteuropa-Beauftragten und dem Obmann im Verteidigungsausschuss der Links-Fraktion in Auftrag gegeben.

Auf Grund der (Zitate aus dem Gutachten) "ausdrücklichen Genehmigung der syrischen Regierung" handelt es sich damit um eine "Intervention auf Einladung. Vor diesem Grund wird die russische Präsenz in Syrien in der Völkerrechtswissenschaft als zulässig erachtet."

"Die militärische Präsenz der USA in Syrien im Kampf gegen den "IS" ist unter dem Blickwinkel des Rechts auf Selbstverteidigung gegen nicht-staatliche Akteure völkerrechtlich umstritten und lässt sich mit abnehmender territorialer Präsenz des "IS" in Syrien immer weniger begründen."

"Die Bewertung der israelischen Angriffe gegen syrische und iranische Stellungen sowie die Hisbollah erweist sich als völkerrechtlich problematisch. Die Faktenlage ist in vielen Fällen nicht hinreichend geklärt. Hinzu kommt, dass die völkerrechtlich vorgebrachten Rechtfertigungs- gründe zum Teil umstritten sind."


Hier der Link zum Gutachten:
https://www.bundestag.de/blob/563850/05 ... f-data.pdf

Hier der Link zum faschistischen halbiranischen Waldorfschüler Jebsen:
https://youtu.be/lE7rnQVLf6c

Grüsse, Stephan

Das ist eigentlich Konsens unter Völkerrechtlern. Von Anfang an. Von daher, ja, gut, jetzt hat sich auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages in diese Richtung geäußert.
Aber nicht neu.



Antwort von TK1971:



Beim bösen faschistischen KenFM Kanal auf Youtube wurde heut über ein juristisches Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zum Thema Völkerrechtliche Bewertung der russischen, amerikanischen und israelischen Beteiligung am Syrienkonflikt berichtet. Das Gutachten wurde durch den Osteuropa-Beauftragten und dem Obmann im Verteidigungsausschuss der Links-Fraktion in Auftrag gegeben.

Auf Grund der (Zitate aus dem Gutachten) "ausdrücklichen Genehmigung der syrischen Regierung" handelt es sich damit um eine "Intervention auf Einladung. Vor diesem Grund wird die russische Präsenz in Syrien in der Völkerrechtswissenschaft als zulässig erachtet."

"Die militärische Präsenz der USA in Syrien im Kampf gegen den "IS" ist unter dem Blickwinkel des Rechts auf Selbstverteidigung gegen nicht-staatliche Akteure völkerrechtlich umstritten und lässt sich mit abnehmender territorialer Präsenz des "IS" in Syrien immer weniger begründen."

"Die Bewertung der israelischen Angriffe gegen syrische und iranische Stellungen sowie die Hisbollah erweist sich als völkerrechtlich problematisch. Die Faktenlage ist in vielen Fällen nicht hinreichend geklärt. Hinzu kommt, dass die völkerrechtlich vorgebrachten Rechtfertigungs- gründe zum Teil umstritten sind."


Hier der Link zum Gutachten:
https://www.bundestag.de/blob/563850/05 ... f-data.pdf

Hier der Link zum faschistischen halbiranischen Waldorfschüler Jebsen:
https://youtu.be/lE7rnQVLf6c

Grüsse, Stephan

Das ist eigentlich Konsens unter Völkerrechtlern. Von Anfang an. Von daher, ja, gut, jetzt hat sich auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages in diese Richtung geäußert.
Aber nicht neu.

Wenn sich allerdings der wissenschaftliche Dienst des Bundestages dahingehend äußert, ist das natürlich schon nicht uninteressant, weil Deutschland ja zumindest aufklärerisch an den völkerrechtlich grenzwertigen Eingriffen der NATO über syrischem Staatsgebiet involviert ist.



Antwort von dienstag_01:



Das sind ja nur Bonmots über (kleine) Tricksereien.
Wenn dich das aber aufregt und du es inakzeptabel findest, ok, akzeptiert, nur, wer ist das - oder welcher Politiker war das - der ohne Trickserei zum Ziel kommt/gekommen ist.
Im Gegenteil werden doch genau die Politiker als fähig eingeschätzt, die, egal wie die Ausgangslage war, zum Ziel gekommen sind - und egal wie.
Hat sich da was geändert?

Das mag wohl sein, akzeptabler wird es dadurch aus meiner Sicht nicht. Eine "kleine" Trickserei ist dabei auch die eine Sache, Eingeständnisse dieser Art sind aber für mich schon ein anderes Kaliber, denn es bedeutet ja ohne Zweifel, dass da hinter dem Rücken des Bürgers gegen selbigen gearbeitet wird, und seine "Offenheit" damit umzugehen, könnte auch auf mangelnde Selbstkontrolle hindeuten ... Alkoholkonsum verursacht bekanntlich genau das.

Da kommt ja noch einiges dazu. Dieses unerträgliche Abschlecken der Gäste bei Empfängen, oder seine schulmeisterliche Art gegenüber anderen Regierungschefs. Meiner Meinung nach ist der Typ als Komissionspräsident untragbar. Aber das ist halt auch nur meine Meinung.

Was ist da *gegen den Bürger* gerichtet?! Gibt es DEN Bürger überhaupt?
Aber klar, mögen musst du den nicht. Aber man sollte nicht so tun, als wäre da irgendwas anders, als bei anderen Politikern. Mal so allgemein betrachtet.



Antwort von dienstag_01:



Das ist eigentlich Konsens unter Völkerrechtlern. Von Anfang an. Von daher, ja, gut, jetzt hat sich auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages in diese Richtung geäußert.
Aber nicht neu.

Wenn sich allerdings der wissenschaftliche Dienst des Bundestages dahingehend äußert, ist das natürlich schon nicht uninteressant, weil Deutschland ja zumindest aufklärerisch an den völkerrechtlich grenzwertigen Eingriffen der NATO über syrischem Staatsgebiet involviert ist.

Uninteressant ist es nicht. Aber ich glaube nicht, dass das bei anderen Einsätzen fundamental anders ist. Hat Krieg auf fremden Territorium so an sich.



Antwort von TK1971:


Was ist da *gegen den Bürger* gerichtet?! Gibt es DEN Bürger überhaupt?
Aber klar, mögen musst du den nicht. Aber man sollte nicht so tun, als wäre da irgendwas anders, als bei anderen Politikern. Mal so allgemein betrachtet.

Also, ich halte es nicht mit den ultralinken, die meinen, jeder der in einem Land lebt, ist auch automatisch ein Bürger. Solange Europa dabei noch kein Staat ist, sondern ein Staatenverbund, gibt es auch noch die Nationalstaaten mit ihren Bürgern. Egal wie man das nun sieht, hat er ja explizit seinen Hang zur Täuschung der "in der EU lebenden" mehrfach bekräftigt und genau das finde ich eben fatal. Bei jedem anderen Politiker fände ich das im übrigen genauso untragbar, aber er hat es nun einmal zugegeben und das macht ihn für meine Begriffe per se untragbar.



Antwort von TK1971:



Wenn sich allerdings der wissenschaftliche Dienst des Bundestages dahingehend äußert, ist das natürlich schon nicht uninteressant, weil Deutschland ja zumindest aufklärerisch an den völkerrechtlich grenzwertigen Eingriffen der NATO über syrischem Staatsgebiet involviert ist.

Uninteressant ist es nicht. Aber ich glaube nicht, dass das bei anderen Einsätzen fundamental anders ist. Hat Krieg auf fremden Territorium so an sich.

Naja, die Russen sind auf Bitten der gewählten syrischen Regierung im Land und damit völkerrechtlich legitimiert. Alle anderen sind zumindest über syrischem Gebiet illegitim unterwegs, da es keine entsprechende UN-Resolution gegeben hat.
Was man dann von der "gewählten syrischen Regierung" hält, steht auf einem anderen Blatt.



Antwort von Starshine Pictures:

Ein weiteres eindrückliches Beispiel für die Manipulation der Nachrichten durch Agenturen und Sender ist die Auswertung des OPCW Berichtes zu den Untersuchungen vor Ort nach einem mutmasslichen Giftgasanschlag in Duma am 7. April 2018. Das ist der letzte "Angriff" zu dem Bilder gezeigt wurden, in denen man Zivilisten ohne jegliche Schutzausrüstung den Opfern vor Ort helfen sieht. Der hoch komplexe Bericht kommt zu dem Schluss, keinerlei Giftgase gefunden zu haben. Einzig Rückstände organischer Chlorverbindungen, wie sie in Sprengstoffen vorkommen, konnten nachgewiesen werden. Und was machen die Medien daraus? "Giftgas Angriff bestätigt! Chlorgas gefunden!"

The results of the analysis of the prioritised samples submitted to OPCW designated
laboratories were received by the FFM team on 22 May 2018. No organophosphorus
nerve agents or their degradation products were detected, either in the environmental
samples or in plasma samples from the alleged casualties. Various chlorinated organic
chemicals were found in samples from Locations 2 and 4, along with residues of
explosive. These results are reported in Annex 3. Work by the team to establish the
significance of these results is ongoing.


Hier der offizielle Bericht der OPCW zum Nachlesen:

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_s ... 018_e_.pdf

Hat die Mainstreampresse diese Meldungen mal zurück genommen? Mir ist nichts bekannt.

Hier der Bericht dazu im Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 17175.html



Antwort von dienstag_01:


Ein weiteres eindrückliches Beispiel für die Manipulation der Nachrichten durch Agenturen und Sender ist die Auswertung des OPCW Berichtes zu den Untersuchungen vor Ort nach einem mutmasslichen Giftgasanschlag in Duma am 7. April 2018. Das ist der letzte "Angriff" zu dem Bilder gezeigt wurden, in denen man Zivilisten ohne jegliche Schutzausrüstung den Opfern vor Ort helfen sieht. Der hoch komplexe Bericht kommt zu dem Schluss, keinerlei Giftgase gefunden zu haben. Einzig Rückstände organischer Chlorverbindungen, wie sie in Sprengstoffen vorkommen, konnten nachgewiesen werden. Und was machen die Medien daraus? "Giftgas Angriff bestätigt! Chlorgas gefunden!"

The results of the analysis of the prioritised samples submitted to OPCW designated
laboratories were received by the FFM team on 22 May 2018. No organophosphorus
nerve agents or their degradation products were detected, either in the environmental
samples or in plasma samples from the alleged casualties. Various chlorinated organic
chemicals were found in samples from Locations 2 and 4, along with residues of
explosive. These results are reported in Annex 3. Work by the team to establish the
significance of these results is ongoing.


Hier der offizielle Bericht der OPCW zum Nachlesen:

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_s ... 018_e_.pdf

Hat die Mainstreampresse diese Meldungen mal zurück genommen? Mir ist nichts bekannt.

Hier der Bericht dazu im Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 17175.html

Deine Schlagzeile findet man in dem Spiegel-Bericht aber nun auch nicht.

Aber, das sollte einem inzwischen klar geworden sein, alle Berichte aus Kriegsgebieten unterliegen Interessen, ausnahmslos. Und man sollte auch nicht glauben, dass Organisationen wie der OPCW in allen Situationen die letztverbindlichen Antworten hat und nicht ebenfalls manipuliert bzw. auch politisch vereinnahmt werden kann. Wir müssen wohl oder übel mit unserer Beschränktheit leben. Das anzuerkennen und sich nicht ständig wie ein Kleinkind emotionalisieren zu lassen, wäre schon ein großer Gewinn.



Antwort von Starshine Pictures:

Direkt unter der Überschrift steht:

Offizielle Zwischenbilanz aus dem syrischen Duma: Bei dem Giftgasanschlag im April soll offenbar Chlorgas eingesetzt worden sein. Das gaben die Chemiewaffenexperten der OPCW in Den Haag bekannt.

Aber du hast Recht, Emotionalisierung ist ein grosses Problem. Ich bin gottseidank nicht emotionalisiert. Ich wohne auf dem Land in der Schweiz und habe wohl den zukunftssichersten Job den man haben kann. Mir kann der ganze Kram ziemlich am A... vorbei gehen. Ich beschäftige mich erst seit einigen Wochen wirklich intensiv mit mit dem Problem der Medien. Vorher ist es mir natürlich längst bewusst gewesen aber es hat mich überhaupt nicht interessiert. Und da seit einigen Wochen Slashcam ultra langweilig geworden ist hab ich mir neues zum Lesen gesucht.

Jedoch wird im allgemeinen viel zu emotional mit Fakten, Nachrichten und Informationen umgegangen. Ein schönes Beispiel war der Umgang mit Sarazin der ein simples wissenschaftliches Buch, welches auf Faktenlage beruht, geschrieben hat. Er hat nur einen viel zu reisserischen Titel verwendet.



Antwort von Pianist:


Ein schönes Beispiel war der Umgang mit Sarazin der ein simples wissenschaftliches Buch, welches auf Faktenlage beruht, geschrieben hat.

Naja, wissenschaftlich war es eben gerade nicht. Oder höchstens teilweise.

Matthias



Antwort von dienstag_01:



Ein schönes Beispiel war der Umgang mit Sarazin der ein simples wissenschaftliches Buch, welches auf Faktenlage beruht, geschrieben hat.

Naja, wissenschaftlich war es eben gerade nicht. Oder höchstens teilweise.

Matthias

Wenn Wissenschaftlichkeit nicht von Wissenschaftlern, sondern von Politikern bestätigt wird, sollte man eigentlich stutzig werden.



Antwort von cantsin:



Ein schönes Beispiel war der Umgang mit Sarazin der ein simples wissenschaftliches Buch, welches auf Faktenlage beruht, geschrieben hat.

Naja, wissenschaftlich war es eben gerade nicht. Oder höchstens teilweise.

...und sogar von Wissenschaftlern These für These auseinandergenommen und widerlegt:
http://www.von-galton-zu-sarrazin.de



Antwort von Jott:

"Zitierkartell" ist sehr gut erkannt.



Antwort von Axel:

Am Beispiel der gestern publizierten Anklagen von 12 russischen Agenten, die den US-Wahlkampf (noch angeblich) sabotiert haben, lässt sich das Ausmaß des gegenwärtigen "Info Wars" (Name eines irren Verschwörungskanals des offenkundig irren Ultrarechten Alex Jones) erahnen. Information, deren Zurückhaltung oder Manipulation, das ist die Waffe in diesem Krieg. Die einzige Verteidigung kann nur wiederum in Information bestehen. Die "gute" Seite feuert Fakten.

Aber Fakten bedürfen der Interpretation. So wird die Verteidigung des Weißen Hauses vermutlich darin bestehen, dass, ja, ein Angriff stattgefunden hat, dass so etwas aber international Gang und Gäbe ist. Die Obama-Regierung hat durch die NSU Freund und Feind bespitzelt, der BND war kaum besser. Besonders pikant ist bei dieser Sache, dass es Verschwörungstheoretiker gibt, die jetzt in völliger Übereinstimmung mit den recherchierten Fakten zu dem Ergebnis kommen, dass Putin in jedem Fall als Gewinner dasteht. Das Auffliegen der Saboteure könnte gar nicht geeigneter sein, um das Vertrauen in Demokratie und Rechtsstaat nachhaltig zu erschüttern, während die Alternative, nämlich dass man alles für "Fake News" und eine Hexenjagd hält, den Einen oder Anderen noch weiterträumen hat lassen. Putin wäre in dieser Geschichte ("narrative") ein Meisterstratege, der 3D-Schach spielt. Die anderen bloß schäbige, kurzfristig ihre Schäfchen trocknenden Gelegenheits-Hochverräter.

Die Papiere deuten offenbar auch die Unterwanderung von Wikileaks an - für viele waren Wikileaks ja die Guten, die erbärmliche Geheimniskrämereien und Verschwörungen gegen alle und jeden selbstlos aufdeckten. Auch der naive Whistleblower Snowden, wegen dessen Asylgewährung durch Moskau Obama seinerzeit einen Gipfel platzen ließ, wurde freundlich nickend von Putin instrumentalisiert.

Der entscheidende Begriff scheint mir hier die "Geschichte" zu sein. Jeder klittert sich seine eigene Interpretation der veröffentlichten Informationen zurecht, macht eine moralische Erzählung daraus, die sein Verhalten rechtfertigt. Das Berufsethos des Journalisten muss darin bestehen, diese Zusammenhänge durchschaubar zu machen. Das kann eigentlich nur gelingen, wenn er zugleich Historiker ist, denn die Komplexität der Zusammenhänge und seine eigene Haltung dazu erschweren den Durchblick in der Gegenwart.

Hier wurde ja bereits "Mit offenen Karten" lobend erwähnt. Dieses FormatFormat im Glossar erklärt beleuchtet die behandelten Themen mit maximaler Distanz, so, wie es ein staubtrockener Historiker tun würde, der lange Vergangenes seziert. Oder wie ein guter Richter, der unparteiisch nur nach Faktenlage entscheidet.



Antwort von dienstag_01:

Hier wurde ja bereits "Mit offenen Karten" lobend erwähnt. Dieses FormatFormat im Glossar erklärt beleuchtet die behandelten Themen mit maximaler Distanz, so, wie es ein staubtrockener Historiker tun würde, der lange Vergangenes seziert. Oder wie ein guter Richter, der unparteiisch nur nach Faktenlage entscheidet.
Du verwechselst den Duktus der Inszenierung mit inhaltlicher Seriösität (hier: maximale Distanz).
Beim Thema Libyen hatte ich ja schon die Parteiigkeit der (französischen) Ezählung kritisiert. Danach hatte ich mir Transnistrien angeschaut, das Narrativ, Russland hätte dessen Unabhängigkeit als eine Umklammerung der Ukraine unterstützt (oder gar initiiert), ist mit Blick auf die Daten (Unabhängigkeit Transnistrien ein Jahr vor der Gründung der Ukraine) zumindest zu hinterfragen. Aber mehr kommt in diesem Beitrag nicht (dafür wird diese Aussage gleich mal wiederholt). Fazit: eher eine gelungene Manipulation.

Und was die russische Einflussnahme in den USA (und im ganzen Westen) betrifft, kann man sowieso nur noch staunen über diesen unschlagbaren Erfolg ;)



Antwort von WoWu:



Naja, wissenschaftlich war es eben gerade nicht. Oder höchstens teilweise.

...und sogar von Wissenschaftlern These für These auseinandergenommen und widerlegt:
http://www.von-galton-zu-sarrazin.de

Ich hatte das auch mehr in Bezug auf den Umgang der Presse mit dem Buch verstanden, als auf den Inhalt denn Sarazin charakterisiert in seinem Buch ja türkische und arabische Bürger als "sozialschmarotzer", was umgehend von Politikern und Presse kontrovers beschrieben wurde (Bildzeitung: Sarazin beleidigt die Türken) bis eine EMNIT Umfrage ergab, dass die Mehrheit der Bevölkerung (51%) seine Einstellung teilt.
Und... oh Wunder ... die Presse zog plötzlich mit und schwenkte auf die Mehrheitsmeinung ihrer Leserschaft ein und taufte Sarazin zum "Tabubrecher", der unbequeme Wahrheiten verkündete.
"Die Skandalisierung des Migrathionsthemas funktionierte deshalb so gut, weil sich verschiedene Gegner der Sarazin Thesen nicht an Fakten und Sachverhalte hielten, sondern die politische Tragweite der Provokation, die Denunzierung der "Multi-Kulti Idee und die Diskreditierung dr Integrationspolitik fürchteten".

Aber wie auch immer der inhaltliche Sachverhalt ... entweder hat die Presse vorher, oder nachher gefehlt oder ist es der Presse Pflicht, sich opportun der Mehrheitsmeinung anzupassen ?



Antwort von dienstag_01:



...und sogar von Wissenschaftlern These für These auseinandergenommen und widerlegt:
http://www.von-galton-zu-sarrazin.de

Ich hatte das auch mehr in Bezug auf den Umgang der Presse mit dem Buch verstanden, als auf den Inhalt denn Sarazin charakterisiert in seinem Buch ja türkische und arabische Bürger als "sozialschmarotzer", was umgehend von Politikern und Presse kontrovers beschrieben wurde (Bildzeitung: Sarazin beleidigt die Türken) bis eine EMNIT Umfrage ergab, dass die Mehrheit der Bevölkerung (51%) seine Einstellung teilt.
Und... oh Wunder ... die Presse zog plötzlich mit und schwenkte auf die Mehrheitsmeinung ihrer Leserschaft ein und taufte Sarazin zum "Tabubrecher", der unbequeme Wahrheiten verkündete.
"Die Skandalisierung des Migrathionsthemas funktionierte deshalb so gut, weil sich verschiedene Gegner dr Sarazin Thesen nicht an Falten und Sachverhalte hielten, sondern die politische Tragweite der Provokation, die Denunzierung der "Multi-Kulti Idee und die Diskreditierung dr Integrationspolitik fürchteten".

Aber wie auch immer der inhaltliche Sachverhalt ... entweder hat die Presse vorher, oder nachher gefehlt oder ist es der Presse Pflicht, sich opportun der Mehrheitsmeinung anzupassen ?

Vielleicht hat das irgendwer in der Presse gemacht, ich kann mich aber nicht erinnern, dass DIE PRESSE in ihrer Meinung umgeschwenkt wäre.
Fang nicht och noch mit solchem pauschalisierenden Schwachsinn an.



Antwort von Axel:

Du verwechselst den Duktus der Inszenierung mit inhaltlicher Seriösität (hier: maximale Distanz).
Beim Thema Libyen hatte ich ja schon die Parteiigkeit der (französischen) Ezählung kritisiert. Danach hatte ich mir Transnistrien angeschaut, das Narrativ, Russland hätte dessen Unabhängigkeit als eine Umklammerung der Ukraine unterstützt (oder gar initiiert), ist mit Blick auf die Daten (Unabhängigkeit Transnistrien ein Jahr vor der Gründung der Ukraine) zumindest zu hinterfragen. Aber mehr kommt in diesem Beitrag nicht (dafür wird diese Aussage gleich mal wiederholt). Fazit: eher eine gelungene Manipulation.

Hm, "Duktus der Inszenierung", das gefällt mir. Ich bin politisch völlig naiv.

Manchmal denke ich, dass die abstrakte Vorstellung, es könnte so etwas wie eine völker- und kulturübergreifende Wahrheit (oder besser nur "Tatsächlichkeit") geben, eine Täuschung ist. Von allem, was geschieht, müsste man die von den Agierenden vorgegebenen und die von ihren Kritikern unterstellten Absichten als nicht verifizierbar betrachten und ignorieren. Was bliebe, wären die Aktionen selbst, die überwiegend schädlich sind, sei es für andere Menschen oder für die Umwelt. "Guten Abend, ich begrüße Sie zur Tagesschau. Heute ist mal wieder viel passiert, leider nur die übliche öde und niederträchtige Scheiße. Die Personen sind dieselben wie gestern, alle schreiben weiter am selben Narrativ, nichts Neues hier. Gehen Sie doch besser vor die Tür und gucken Sie, ob sie jemandem helfen können. Oder setzen Sie sich in die Sonne, sehr entspannend um 20 Uhr, morgen wird das Wetter auch gut. Schönen Abend!"



Antwort von WoWu:

"Vielleicht hat das irgendwer in der Presse gemacht, ich kann mich aber nicht erinnern, dass DIE PRESSE in ihrer Meinung umgeschwenkt wäre.
Fang nicht och noch mit solchem pauschalisierenden Schwachsinn an."

Genau das ist aber wesentlicher Inhalt des oben verlinkten Buches von Haller und Niggeschmidt.
Es geht darin also nicht nur um die Fehlinterpretation der Fakten durch Sarazin, sondern auch derer, die ihm widersprechen und dem vollzogenen Wandel in der Presse.
Exemplarisch sei in diesem Zusammemhang nur die BILD genannt, kann mich aber noch gut an andere Blätter erinnern (Süddeutsche), die auch den Wendehals gemacht haben.
Mit dem Rückenwind ( und dem aus großen Teilen der SPD -allen voran Helmut Schmidt-) konnte er dann ja auch seinen Befund (unwidersprochen) als "korrekt" titulieren.

2010 ist "Deutschland schafft sich ab" sogar vorab von Bild und Spiegel beworben worden.

Soviel zum Thema "Gute Presse".



Antwort von dienstag_01:


"Vielleicht hat das irgendwer in der Presse gemacht, ich kann mich aber nicht erinnern, dass DIE PRESSE in ihrer Meinung umgeschwenkt wäre.
Fang nicht och noch mit solchem pauschalisierenden Schwachsinn an."

Genau das ist aber wesentlicher Inhalt des oben verlinkten Buches von Haller und Niggeschmidt.
Es geht darin also nicht nur um die Fehlinterpretation der Fakten durch Sarazin, sondern auch derer, die ihm widersprechen und dem vollzogenen Wandel in der Presse.
Exemplarisch sei in diesem Zusammemhang nur die BILD genannt, kann mich aber noch gut an andere Blätter erinnern, die auch den Wendehals gemacht haben.

Ok, ist also eine These aus einem Buch. So ohne Zitat und Beleg, steil. Und dann noch die Bild.
Bringt nicht wirklich weiter.



Antwort von WoWu:

Das Buch war nun gerade für die Antithese angeführt, was in der Sache auch stimmt, in der hier besprochenen Problematik aber eben nicht.
Hier geht es ja nicht darum, ob Sarazin Recht oder Unrecht hat sondern um die Wirkung der Presse und genau in diesem Fall war der überwiegende Teil kontraproduktiv und hat sich dem Mainstream schnellstens angeschlossen.
Als sich dann die Frankfurter, als fast kein Mensch mehr darüber gesprochen hat, daran gemacht hat, die Fakten mal zu recherchieren, war es reichlich zu spät, weil es mittlerweile gar nicht mehr um wissenschaftlich Befunde ging.

Übrigens verwechselst Du Meinung und Fakten.
Ich habe Dir hier Ross und Reiter genannt, wann wer wie berichtet hat.
Das sind keine Meinungen sondern Fakten.
Lies doch mal die Berichte aus 2009 / 2010 nach dann wirst Du sehen, wie ein Grossteil der ( immerhin landesweiten) Presse zum Umfaller wird und hübsch das schreibt, was die Meinungsmehrheit hören will.



Antwort von dienstag_01:


Du verwechselst den Duktus der Inszenierung mit inhaltlicher Seriösität (hier: maximale Distanz).
Beim Thema Libyen hatte ich ja schon die Parteiigkeit der (französischen) Ezählung kritisiert. Danach hatte ich mir Transnistrien angeschaut, das Narrativ, Russland hätte dessen Unabhängigkeit als eine Umklammerung der Ukraine unterstützt (oder gar initiiert), ist mit Blick auf die Daten (Unabhängigkeit Transnistrien ein Jahr vor der Gründung der Ukraine) zumindest zu hinterfragen. Aber mehr kommt in diesem Beitrag nicht (dafür wird diese Aussage gleich mal wiederholt). Fazit: eher eine gelungene Manipulation.

Hm, "Duktus der Inszenierung", das gefällt mir. Ich bin politisch völlig naiv.

Manchmal denke ich, dass die abstrakte Vorstellung, es könnte so etwas wie eine völker- und kulturübergreifende Wahrheit (oder besser nur "Tatsächlichkeit") geben, eine Täuschung ist. Von allem, was geschieht, müsste man die von den Agierenden vorgegebenen und die von ihren Kritikern unterstellten Absichten als nicht verifizierbar betrachten und ignorieren. Was bliebe, wären die Aktionen selbst, die überwiegend schädlich sind, sei es für andere Menschen oder für die Umwelt. "Guten Abend, ich begrüße Sie zur Tagesschau. Heute ist mal wieder viel passiert, leider nur die übliche öde und niederträchtige Scheiße. Die Personen sind dieselben wie gestern, alle schreiben weiter am selben Narrativ, nichts Neues hier. Gehen Sie doch besser vor die Tür und gucken Sie, ob sie jemandem helfen können. Oder setzen Sie sich in die Sonne, sehr entspannend um 20 Uhr, morgen wird das Wetter auch gut. Schönen Abend!"

Nachrichten kann man sich sparen, denke ich auch.
Vielleicht kann man sich wehren, zum Objekt gemacht zu werden. Im wirtschaftlichen, wie im politischen Bereich.
Was besseres fällt mir nicht ein.
Dann ist es egal, was irgendwer irgendwo zu irgendeinem imaginären Sonstwas/Feind sagt.



Antwort von WoWu:

Wenn es man nur "Objekt" wäre.
Ihr werdet dazu gemacht, Dinge gut zu heißen und Kriege anzuzetteln, die Ihr wahrscheinlich nie selbst getragen hättet.
Ihr werdet zu Tätern gemacht.



Antwort von dienstag_01:


Wenn es man nur "Objekt" wäre.
Ihr werdet dazu gemacht, Dinge gut zu heißen und Kriege anzuzetteln, die Ihr wahrscheinlich nie selbst getragen hättet.
Ihr werdet zu Tätern gemacht.

Natürlich, Täter.
Mehr so gesinnungsmäßig oder doch schon auch so Richtung Sippenhaft, wie hätten Sie es denn gerne.



Antwort von TK1971:



Wenn es man nur "Objekt" wäre.
Ihr werdet dazu gemacht, Dinge gut zu heißen und Kriege anzuzetteln, die Ihr wahrscheinlich nie selbst getragen hättet.
Ihr werdet zu Tätern gemacht.

Natürlich, Täter.
Mehr so gesinnungsmäßig oder doch schon auch so Richtung Sippenhaft, wie hätten Sie es denn gerne.

Ich kann den Täteraspekt durchaus nachvollziehen. Nimm mal den Fall Skripal ... da wird völlig ohne jeden Beweis, eigentlich sogar ohne jedes Indiz, den Russen die Täterschaft zugeschrieben und ein ganz massiver rhetorischer Angriff gegen die "bösen" Russen gestartet, mit Ausweisung von Diplomaten, etc. Dann sind die Russen scheinbar tatsächlich so dämlich die Flasche mit dem Nowitschok irgendwo liegen zu lassen, wo es drei Monate vor sich hinkocht und dann wieder dazu benutzt wird, rhetorisch gegen die Russen zu hetzen. Mittlerweile ist man sich zwar im klaren, dass da wahrscheinlich mehr in Richtung False Flag deutet, als irgendwo anders hin, aber man will ja weiter eskalieren und macht das auch. Mittlerweile fahren täglich Züge mit amerikanischen Panzern durch Deutschland, in Richtung Polen. Wenn das eskaliert und zum Krieg führt, dann haben die westlichen Regierungen und die Medien natürlich die eigenen Völker, bzw. die dann handelnden Soldaten zu Opfern ihrer Lügen, aber auch gleichzeitig zu aktiven Tätern gemacht. Wenn ich nicht ganz falsch liege, meinte Wolfgang ein Szenario in dieser Richtung.



Antwort von Axel:

Was die Täterschaft durch stillschweigende Duldung oder Kopf-in-den-Sand-Stecken betrifft, die WoWu hier wohl meint, so sehe ich vergleichsweise wenig Einfluss, den ich gegen internationale Ungerechtigkeiten und Gräuel einbringen könnte. Im Vergleich nämlich zu den Dingen, die ich unmittelbar beeinflussen kann. Die Menschen in unserer Wohlstandsgesellschaft sind überwiegend unglücklich, weil sie emotional verarmt sind. Alberne Konflikte überall. Da gibt's Arbeit zuhauf. Es ist wie mit Wunden, die heilen entweder von innen nach außen oder gar nicht.

Mittlerweile fahren täglich Züge mit amerikanischen Panzern durch Deutschland, in Richtung Polen. Wenn das eskaliert und zum Krieg führt, dann haben die westlichen Regierungen und die Medien natürlich die eigenen Völker, bzw. die dann handelnden Soldaten zu Opfern ihrer Lügen, aber auch gleichzeitig zu aktiven Tätern gemacht.

Und wenn es kein false flag gewesen wäre? Wäre ein Krieg dann angemessen oder angemessener? Jede Form von Gewalt macht andere zu Opfern, ein Krieg kann nicht zum Erfolg führen. Und was, hatte es in meiner Gewissensprüfung geheißen, sagen Sie zum Krieg der Aliierten gegen Hitler? Ich weiß offen gestanden nicht mehr genau, was ich antwortete, aber heute würde ich sagen, komische Logik. Erst hofiert man international die Schurken und lässt sie groß werden, dann opfert man in einer Notwehraktion Millionen Menschenleben, um die bittersten Konsequenzen abzuwenden. Eine sehr dumme Art, Konflikte zu lösen. Eine kluge Verteidigung würde darauf fußen, oberflächlich betrachtet, die eigenen Werte zu verteidigen. Zu diesen gehört bestimmt ja bestimmt auch Wahrheit. Also ist schonmal der Ansatz, Soldaten zu Cyberkriegern zu schulen, nicht verkehrt. Zuerst müssen wir aber Werte finden, hinter denen wir stehen, sonst nützt uns auch die Nato nichts.



Antwort von TK1971:


Was die Täterschaft durch stillschweigende Duldung oder Kopf-in-den-Sand-Stecken betrifft, die WoWu hier wohl meint, so sehe ich vergleichsweise wenig Einfluss, den ich gegen internationale Ungerechtigkeiten und Gräuel einbringen könnte. Im Vergleich nämlich zu den Dingen, die ich unmittelbar beeinflussen kann. Die Menschen in unserer Wohlstandsgesellschaft sind überwiegend unglücklich, weil sie emotional verarmt sind. Alberne Konflikte überall. Da gibt's Arbeit zuhauf. Es ist wie mit Wunden, die heilen entweder von innen nach außen oder gar nicht.

Mittlerweile fahren täglich Züge mit amerikanischen Panzern durch Deutschland, in Richtung Polen. Wenn das eskaliert und zum Krieg führt, dann haben die westlichen Regierungen und die Medien natürlich die eigenen Völker, bzw. die dann handelnden Soldaten zu Opfern ihrer Lügen, aber auch gleichzeitig zu aktiven Tätern gemacht.

Und wenn es kein false flag gewesen wäre? Wäre ein Krieg dann angemessen oder angemessener? Jede Form von Gewalt macht andere zu Opfern, ein Krieg kann nicht zum Erfolg führen. Und was, hatte es in meiner Gewissensprüfung geheißen, sagen Sie zum Krieg der Aliierten gegen Hitler? Ich weiß offen gestanden nicht mehr genau, was ich antwortete, aber heute würde ich sagen, komische Logik. Erst hofiert man international die Schurken und lässt sie groß werden, dann opfert man in einer Notwehraktion Millionen Menschenleben, um die bittersten Konsequenzen abzuwenden. Eine sehr dumme Art, Konflikte zu lösen. Eine kluge Verteidigung würde darauf fußen, oberflächlich betrachtet, die eigenen Werte zu verteidigen. Zu diesen gehört bestimmt ja bestimmt auch Wahrheit. Also ist schonmal der Ansatz, Soldaten zu Cyberkriegern zu schulen, nicht verkehrt. Zuerst müssen wir aber Werte finden, hinter denen wir stehen, sonst nützt uns auch die Nato nichts.

In meinem Beispiel ging es mir um die Medienethik. Darum ging es ja ursprünglich. In dem Szenario würde ein Volk, dem offen und wahrheitsgemäß von den Medien berichtet wurde und das z.b. die Verursacher der Nowitschok-Geschichte dementsprechend in Zweifel zieht, nicht so einfach in den Krieg zu treiben sein. In einem freien System sollten die Medien also alle Seiten kritisch beleuchten und dem ist eben nicht so ... die Medien betreiben offen Propaganda im Sinne der herrschenden Politik und das ist höchst bedenklich und greift immer mehr um sich.



Antwort von blickfeld:


...
Jedoch wird im allgemeinen viel zu emotional mit Fakten, Nachrichten und Informationen umgegangen. Ein schönes Beispiel war der Umgang mit Sarazin der ein simples wissenschaftliches Buch, welches auf Faktenlage beruht, geschrieben hat. Er hat nur einen viel zu reisserischen Titel verwendet.

bleib lieber bei sachen, die du verstehst. ich erinnere mich noch zu deinen aussagen zu hoyerswerda... populistisch war sarazins buch, jedoch nicht besonders wissenschaftlich. und die faktenlage war sehr dünn.
gerade die hanebüchenen aussagen über die intelligenz sind sehr in den neurechten kreisen beliebt. auch wurden massiv datensätze bewusst manipuliert. etwas, was unwissenschaftlicher nicht sein kann.
echt gruselig, wie leute, die eigentlich medienkompetent sein sollten, plötzlich neurechtes gedankengut und verschwörungstheoretiker hypen.

hier ein paar quellen:
https://www.projekte.hu-berlin.de/de/he ... rrazin2010
http://www.von-galton-zu-sarrazin.de
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-g ... te-n-tv-4/
dar es noch mehr sein? soll ich dir ein paar gespräche mit genetikern, biologen und psychologen vermitteln, mit denen du live die "thesen" von sarazins buch durchsprechen kann?



Antwort von blickfeld:

und weil es so schön passt.




Antwort von Jott:

echt gruselig, wie leute, die eigentlich medienkompetent sein sollten, plötzlich neurechtes gedankengut und verschwörungstheoretiker hypen.

Absolut richtig. Und hinterläßt mich ziemlich ratlos. Interessanter Sommerloch-Exkurs ins Politische bzw. Populistische.



Antwort von WoWu:


und weil es so schön passt.


Das ist ja nun der unterirdische Beitrag.

...Verschwörungstheorie ist kompletter Mumpitz... jaaaaa, aber bei Kennedy weiß man das nicht so richtig...

Verschwörungstheorie ist immer das Totschlagargument derer, denen die Argumente ausgegangen sind.



Antwort von blickfeld:



und weil es so schön passt.

Das ist ja nun der unterirdische Beitrag.

...Verschwörungstheorie ist kompletter Mumpitz... jaaaaa, aber bei Kennedy weiß man das nicht so richtig...

Verschwörungstheorie ist immer das Totschlagargument derer, denen die Argumente ausgegangen sind.

dann klär mich doch bitte auf, was daran unterirdisch ist? mit einem dr. im namen sollte man ja die prinzipien der wissenschaftlichen arbeit erlernt haben, wenn ich mich nicht irre. was ist wissenschaftlicher als zu sagen, ich bin der meinung, dass das nicht stimmt, jedoch kann ich es nicht widerlegen, deshalb drücke ich mich vorsichtiger aus, wie bei der kennedy sache? bin gespannt.



Antwort von Axel:

Verschwörungstheorie ist immer das Totschlagargument derer, denen die Argumente ausgegangen sind.

Keiner sagt, dass es keine Verschwörungen gibt. Aber die wirklichen Verschwörungen sind anders geartet als die reißerischen Theorien, die große, raffinierte Verschwörungen herbeispekulieren.

Trump z.B. sagt, es gäbe einen Deep State, der die Lügenpresse und selbst das FBI an Marionettenfäden tanzen ließe. Ob er das wirklich glaubt, ist eine andere Frage. Aber es kann so, wie er es darstellt, beim besten Willen nicht sein, da es Ockhams Messer widerspricht. Heißt, die Theorie wird nur unter eklatanter Missachtung der Faktenlage möglich.

Man kann Trumps Verschwörungstheorie auf zweierlei Art erklären. Erstens, er weiß ganz genau, was abgeht und muss nur durch diese Stories seine stockdumme Anhängerschaft blenden. Das setzt voraus, dass die "30.000 E-Mails" in verschwörerischer Absicht und durch wissentlichen Kontakt mit russischen Agenten erlangt wurden. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine größere Gruppe von Menschen, Trumps Wahlkampfteam, alle bereit waren und heimlich Bereitschaft signalisierten, Landesverrat zu begehen? Sie können ja schlecht alle von Putin erpresst worden sein. Das käme mir in bisschen weit hergeholt vor. Besteht auch den Ockham-Test nicht. Aber es ist die linksliberale Verschwörungstheorie, die z.Zt. von vielen geglaubt wird.

Eine einfachere Erklärung, die zu 100% passen würde, ist die, dass 2016 eine Gruppe von ignoranten, politik-unerfahrenen Milliardären im Zusammenspiel mit korrupten Parteikarrieristen "Schmutz" aus dubiosen Quellen kaufte (ein 400 Pfund schwerer rumänischer Hacker-Nerd z.B.). Innerhalb der USA gäbe es dann keine Verschwörung, bloß den bekannten, banalen Mafiafilz. Und Verwirrung und geistige Überforderung. Und einen psychopathischen Präsidenten, der sich als Chef-Verschwörungstheoretiker hervortut.



Antwort von WoWu:



Das ist ja nun der unterirdische Beitrag.

...Verschwörungstheorie ist kompletter Mumpitz... jaaaaa, aber bei Kennedy weiß man das nicht so richtig...

Verschwörungstheorie ist immer das Totschlagargument derer, denen die Argumente ausgegangen sind.

dann klär mich doch bitte auf, was daran unterirdisch ist? mit einem dr. im namen sollte man ja die prinzipien der wissenschaftlichen arbeit erlernt haben, wenn ich mich nicht irre. was ist wissenschaftlicher als zu sagen, ich bin der meinung, dass das nicht stimmt, jedoch kann ich es nicht widerlegen, deshalb drücke ich mich vorsichtiger aus, wie bei der kennedy sache? bin gespannt.

Auf der einen Seite sagt er, Verschwörungstheorien sein alle Quatsch, um sofort zu sagen, dass die JFK Verschwörungstheorie wohl doch nicht so ganz von der Hand zu weisen ist.
Er sagt, er sei kein Anhänger solcher Theorien, um sofort zu sagen, aber bei Kennedy sei das was Anderes.
Was denn nun. Ist das bei 9/11 vielleicht auch was Anderes ? Oder doch nicht ? Und ist Kennedy dann keine Verschwörungstheorie ? Und dann 9/12 vielleicht auch nicht ?
Was denn nun ....
Und wer bestimmt eigentlich, was Verschwörung ist ... und was nicht ?
Ist der WARREN- bzw. NIST Report das Gegenteil von Verschwörung ?

Die ganze Sendung war ein Sammelsurium an Vorurteilen und der klassische Beitrag der ÖRIS zur Volksverdummung und (make it believe).



Antwort von blickfeld:


Auf der einen Seite sagt er, Verschwörungstheorien sein alle Quatsch, um sofort zu sagen, dass die JFK Verschwörungstheorie wohl doch nicht so ganz von der Hand zu weisen ist.

solltest du als wissenschaftler nicht sauber arbeiten und nur zitate bringen, die wirklich gebracht wurden? aber du kannst mich hier bestimmt widerlegen und mir die textstelle zittieren, wo diese äußerung getätigt worden ist. auch wird in dem gespräch deren definition von verschwörungstheorien schon grob genannt. als wissenschaftliche definition würde sie wohl nicht durchgehen, jedoch als definition für dieses gespräch.
aber ich warte gerne auf die darlegung der von dir genannten behauptungen.



Antwort von Frank Glencairn:

Das Problem ist, daß VT/VTler in erster Linie ein Kampfbegriff ist, um den politischem Gegner mehr oder weniger eine Geisteskrankheit zu unterstellen. Eine Methode, die wir nicht nur aus dem Stalinismus kennen sondern auch aus anderen Regimen.

Tatsächlich auseinandersetzen tut sich mit den Theorien in solchen Diskussionen kaum einer, schon gleich gar nicht derjenige, der das V-Wort eingebracht hat. Das hängt natürlich auch meistens mir dem mangelnden Hintergrundwissen zusamen. Wenn man dann mal nachhakt merkt man schnell, daß nicht mal die minimal Basics bekannt sind (WTC7 ist so ein Beispiel).

Von der selben Sorte Leute werden andere VTs nicht nur völlig unhinterfragt geschluckt, sondern auch noch zur alleinigen Wahrheit erklärt.
Zum Beispiel die Verschwörung von Bin Laden und seinen 40 Räubern, die angeblich die Türme zum Einsturz gebracht haben sollen.

Es geht also gar nicht um VT oder nicht, sondern nur um die Deutungshoheit, und aus welcher Ecke die VT kommt.
Gute VT/schlechte VT.

Zumal die Verschwörung per se, sowieso eher der Normalfall ist. Seit Jahrtausenden gibt es jeden Tag große und kleine Verschwörungen. Zwei oder mehr Leute tun sich zusamen, und treffen eine Absprache, meist zu ihren Gunsten, oder um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ob das die berüchtigten Hinzerzimmerabsprachen in der Politik sind, irgendwelche Preisabsprachen in der Industrie, irgendwas, was in irgendwelchen ThinkTanks ausgeheckt wird, technisch gesehen ist sogar die Arbeit jeder NGO eine Verschwörung. So zu tun also ob es keine Verschwörungen gäbe ist eher schrecklich naiv.



Antwort von blickfeld:


Das Problem ist, daß VT/VTler in erster Linie ein Kampfbegriff ist, um den politischem Gegner mehr oder weniger eine Geisteskrankheit zu unterstellen. Eine Methode, die wir nicht nur aus dem Stalinismus kennen sondern auch aus anderen Regimen.

Tatsächlich auseinandersetzen tut sich mit den Theorien in solchen Diskussionen kaum einer, schon gleich gar nicht derjenige, der das V-Wort eingebracht hat. Das hängt natürlich auch meistens mir dem mangelnden Hintergrundwissen zusamen. Wenn man dann mal nachhakt merkt man schnell, daß nicht mal die minimal Basics bekannt sind (WTC7 ist so ein Beispiel).

Von der selben Sorte Leute werden andere VTs nicht nur völlig unhinterfragt geschluckt, sondern auch noch zur alleinigen Wahrheit erklärt.
Zum Beispiel die Verschwörung von Bin Laden und seinen 40 Räubern, die angeblich die Türme zum Einsturz gebracht haben sollen.

Es geht also gar nicht um VT oder nicht, sondern nur um die Deutungshoheit, und aus welcher Ecke die VT kommt.
Gute VT/schlechte VT.

Zumal die Verschwörung per se, sowieso eher der Normalfall ist. Seit Jahrtausenden gibt es jeden Tag große und kleine Verschwörungen. Zwei oder mehr Leute tun sich zusamen, und treffen eine Absprache, meist zu ihren Gunsten, oder um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ob das die berüchtigten Hinzerzimmerabsprachen in der Politik sind, irgendwelche Preisabsprachen in der Industrie, irgendwas, was in irgendwelchen ThinkTanks ausgeheckt wird, technisch gesehen ist sogar die Arbeit jeder NGO eine Verschwörung. So zu tun also ob es keine Verschwörungen gäbe ist eher schrecklich naiv.

es gibt ziemlich klare definitionen von verschwörungstheorien, hier mal ein beispiel:
Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.
frank, du schmeißt da ziemlich die begrifflichkeiten durcheinander. es hat viel mit belegbarkeit zu tun. nehmen wir einfach einmal ein simples beispiel wie die "flat earth theorie". diese kann man wunderbar mit simpler physik widerlegen, selbst ohne jemals im weltall zu sein.
nehmen wir ken jebsen, der von der großen zionistischen weltverwörung schwadroniert. lässt sich einigermaßen gut widerlegen. damit sollte es legetim sein, ken jebsen einen verschwörungstheortiker zu nennen.



Antwort von Jott:

Gegen Verschwörungsgläubige, Klimaleugner, 9/11-Truther und Querfront-Nachplapperer kann man nicht argumentieren. Das sind die Erleuchteten. Dennoch good luck!



Antwort von domain:

Ob das nun Theorie oder wahrscheinliche Vermutung oder gar Verschwörungstheorie genannt wird ist im Grunde eigentlich egal, Hauptsache es geht um interessant aufbereitete Geschichten, die wir glauben können und die eine gewisse Relevanz für unser alltägliches praktisches Erleben haben könnten.
Und Glaube an sich bedarf schon mal keines Beweises, das ist das Wesen des Glaubens.
Es geht also nur um Geschichten über die sgn. Realität, die unser Bauchgefühl am ehesten ansprechen und dabei verwischen sich die Grenzen zwischen Science Fiction, Fake-News und halbwegs nachweisbarer Wahrheit immer mehr.



Antwort von Frank Glencairn:



es gibt ziemlich klare definitionen von verschwörungstheorien, hier mal ein beispiel:
Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.

Passt also perfekt auf die offizielle 911 Erklärung - genau wie ich sagte.



Antwort von WoWu:

@blickfeld

"und mir die textstelle zittieren,"
1:09. da geht er doch gleich darauf ein und bestimmt selbst, was "Verschwörungstheorie" ist und was nicht.

Was befähigt ihn eigentlich dazu ?
War er dabei ?
Kann er die Theorien widerlegen oder "erzieht" er nur sein Publikum, das zu glauben !

Offenbar hat er ja Erfolg, wie man sieht.

Und das, was Du da an Definition bringst ist ja lächerlich.
Die Weltgeschichte steckt voll von Verschwörungen, die die Geschichte positiv beeinflusst habe.



Antwort von blickfeld:



es gibt ziemlich klare definitionen von verschwörungstheorien, hier mal ein beispiel:


Passt also perfekt auf die offizielle 911 Erklärung - genau wie ich sagte.

ok, dann mal wieder keine argumente. aber auch kein problem. aber warum machst du den anschein eine diskussion / faktenabgleich zu wollen? sorry frank, halt sehr mühsam. ist halt wieder die klimaänderungsschiene. wenn jemand die meinung der mehrheit (und ich rede hier nicht von einer knappen verteilung, sondern von wenige prozent, die anderes sagen) der wissenschaftler als kompletten bogus darstellt, dann wird die diskussion sehr schwierig, weil einfach keine austausch grundlagen da sind. ich persönlich sage einfach, dass ich der gravierenden mehrheit der experten eher traue als der meinung weniger, jedenfalls in der wissenschaftlichen welt.
wenigsten gehen wir d'accord das kritisches hinterfragen wichtig ist. aber dann klicke ich mich mal bei dir aus und warte auf die antwort von wowu.



Antwort von blickfeld:


@blickfeld

"und mir die textstelle zittieren,"
1:09. da geht er doch gleich darauf ein und bestimmt selbst, was "Verschwörungstheorie" ist und was nicht.

Was befähigt ihn eigentlich dazu ?
War er dabei ?
Kann er die Theorien widerlegen oder "erzieht" er nur sein Publikum, das zu glauben !

Offenbar hat er ja Erfolg, wie man sieht.

Und das, was Du da an Definition bringst ist ja lächerlich.
Die Weltgeschichte steckt voll von Verschwörungen, die die Geschichte positiv beeinflusst habe.

das ist deine definition von disskusion wowu? vorwürfe und unterstellungen wie

Offenbar hat er ja Erfolg, wie man sieht...

...Und das, was Du da an Definition bringst ist ja lächerlich.
Die Weltgeschichte steckt voll von Verschwörungen, die die Geschichte positiv beeinflusst habe.
ist schon traurig, wenn jemand, der einen wissenschaftlichen titel trägt nicht zu einer sachlichen diskussion im stande ist.
wollen wir das ganze jetzt sachlich halten oder willst du da weiter wilde auf mich bezogende unterstellungen raushauen und falsch zittieren? bin gespannt.



Antwort von Alf_300:

Ich Clip wird Klar erkannt, es geht garnicht um Wahrheit sondern um Recht behalten



Antwort von Axel:

Zumal die Verschwörung per se, sowieso eher der Normalfall ist. Seit Jahrtausenden gibt es jeden Tag große und kleine Verschwörungen. Zwei oder mehr Leute tun sich zusamen, und treffen eine Absprache, meist zu ihren Gunsten, oder um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Absprachen, Strategien, auch Propaganda, Betrug und Vertuschung sind der Normalfall. Eine Verschwörung ist als etwas Größeres definiert. Sie impliziert geheime Pläne und den stärksten Grad krimineller Energie, weil der Verschwörer (durch den Schwur, ob tatsächlich eingefordert oder einfach durch die Konsequenz bei einem Scheitern überflüssig) sein Leben und folgerichtig auch das von anderen gering schätzt. Daher bergen Verschwörungen die höchste Gefahr für alle. Wegen der Notwendigkeit absoluter Geheimhaltung sind größere Gruppen von Verschwörern unwahrscheinlich (was die GOP entlastet, da aufgeblasene Schwätzer keine Verschwörer sein können, s.o.). Wenn großen Organisationen oder gesellschaftlichen Gruppen Verschwörung vorgeworfen wird, kann man davon ausgehen, dass sie diffamiert und dämonisiert werden. Auch Hitler hing ja einer - allerdings zu dieser Zeit nicht exotischen - VT an, nämlich der der zionistischen Weltverschwörung. Seine Paranoia kostete vielen Menschen das Leben.

Ein ideologisch bemäntelter Kapitalismus ist eine Steilvorlage für Linke, eine Verschwörung zu beschwören. Eine kleine Gruppe Superreicher lenkt über Korruption das Geschehen und verhindert die gerechte Verteilung der Ressourcen, umso brutaler, als sie global agieren und ganze Regierungen in ihrer Tasche haben. Man ist geneigt zu sagen, da ist was Wahres dran, aber das gilt für alle Verschwörungstheorien. Global gesehen ist seit Liberalisierung des Welthandels die Weltbevölkerung noch einmal um satte zwei Milliarden gewachsen, die absolute Zahl an Hungernden aber gesunken - passt nicht.

So zu tun also ob es keine Verschwörungen gäbe ist eher schrecklich naiv.

Es gibt moralisch zum Himmel schreiende Vorgänge (du nanntest einige Seiten früher zum Beispiel die Lusitania), die aber nicht die Definition einer Verschwörung erfüllen. Massive Ungerechtigkeiten, Ausbeutung, Unterdrückung, Gehirnwäsche, Folter, Krieg, Völkermord, das sind Begriffe, die für sich sprechen und nicht durch eine Thriller-Erzählung aufgepeppt werden müssen.



Antwort von WoWu:

Jetzt fehlt nur noch dass irgendjemand den NIST Report als Beleg für Fakten zitiert.
Wer ist hier eigentlich der Verschwörungstheoretiker ?



Antwort von TK1971:

@blickfeld

Wie Frank schon sagte, ist der Begriff "Verschwörungstheorie" ein Totschlagargument. Dr. Daniele Ganser z.b., wird von den Mainstreammedien als solcher tituliert. Schon mal einen Vortrag von ihm zu WTC 7 gesehen, oder von den Architects for 911 Truth gehört?
Link: https://www.ae911truth.org/

Wissenschaftlich gesehen traue ich 3000 Architekten, die sich gegen die offizielle Version aussprechen eher, als den anrüchigen "Fakten" des FBI, die von CNN, ARD und ZDF verbreitet werden.

Natürlich gibt es auch überall Spinner, aber der Begriff des Verschwörungstheoretikers wird, genau wie in anderen Bereichen die Begriffe Rassist und Nazi, meiner Meinung nach zu oft missbräuchlich genutzt. Viele der so betitelten Leute haben sehr gute Argumente für ihre Thesen. Da Du ja auch noch den Klimawandel ansprachst, kann ich nur einen sehr interessanten Vortrag von Prof, Dr. Kirstein empfehlen:



Antwort von dienstag_01:

Früher hat man an so einer Stelle in der Diskussion immer gesagt: Ja, ja, und die Erde ist eine Scheibe und hatte eigentlich die Lacher auf seiner Seite. Heute bekommt man als Antwort: Genau so ist es.



Antwort von TK1971:


Früher hat man an so einer Stelle in der Diskussion immer gesagt: Ja, ja, und die Erde ist eine Scheibe und hatte eigentlich die Lacher auf seiner Seite. Heute bekommt man als Antwort: Genau so ist es.

Tja, die Wissenschaft schreitet voran ;-)



Antwort von Starshine Pictures:

Um mal wieder etwas zurück zum Thema der Medien und ihrer eigentlich ausgesprochen wichtigen Rolle in einer demokratischen Gesellschaft zu kommen hier ein hervorragender Vortrag der absolut präzise die aktuelle Situation darstellt:



PS: Jott = Tui



Antwort von Jott:


PS: Jott = Tui

Den Geheimcode verstehe ich nicht - was willst du sagen?



Antwort von blickfeld:


@blickfeld

Wie Frank schon sagte, ist der Begriff "Verschwörungstheorie" ein Totschlagargument. Dr. Daniele Ganser z.b., wird von den Mainstreammedien als solcher tituliert. Schon mal einen Vortrag von ihm zu WTC 7 gesehen, oder von den Architects for 911 Truth gehört?
Link: https://www.ae911truth.org/

Wissenschaftlich gesehen traue ich 3000 Architekten, die sich gegen die offizielle Version aussprechen eher, als den anrüchigen "Fakten" des FBI, die von CNN, ARD und ZDF verbreitet werden.

Natürlich gibt es auch überall Spinner, aber der Begriff des Verschwörungstheoretikers wird, genau wie in anderen Bereichen die Begriffe Rassist und Nazi, meiner Meinung nach zu oft missbräuchlich genutzt. Viele der so betitelten Leute haben sehr gute Argumente für ihre Thesen. Da Du ja auch noch den Klimawandel ansprachst, kann ich nur einen sehr interessanten Vortrag von Prof, Dr. Kirstein empfehlen.
da der liebe herr ganser bisher nur theorien und keine antworten/beweise gebraucht hat, bleibt es eben bei den theorien.

wenn du bei den klimagegnern Gernot Patzelt oder ähnliche genannt hättest, die wissenschaftlich an die sache ran gehen, d'accord. kirstein jedoch ist nicht wirklich für sein wissenschaftliches rangehen bekannt. und auch die eike wird in der wissenschaftlichen welt nicht wirklich als sauber arbeitend angesehen.
aber mit deinem verschwörungsvorwurf, dass sich die wissenschaftt gegen die wahrheit verschwören hat, macht es wenig sinn diese "diskussion" weiter zu führen. wenn eine theorie bewiesen werden kann, die den "bisherigen stand" der forschung widerlegt und eine neue, passendere theorie bereit stellt, wird diese auch nach überprüfung zum forschungsstand werden. wenn es mehrere wahrscheinliche theorien gibt, die alle plausibel belegt worden sind, werden die auch beacht finden.
was in der wissenschaftlichen welt halt nicht funktioniert ist, dass verschwörungen vermutet werden. das die böse wissenschaftliche gemeinschaft sich gegen fakten stellt. da wird es einfach nur noch gruselig.



Antwort von Starshine Pictures:



PS: Jott = Tui

Den Geheimcode verstehe ich nicht - was willst du sagen?

Musst du den Vortrag anschauen. Ist sehr erleuchtend.



Antwort von Jott:

Keine Zeit jetzt für so was. Der Herr wird auf Wikipedia als - böses Wort einsetzen - geführt. Die Frage ist natürlich, ob es eine Wikipediaverschwörung gibt. Ist sicher so.



Antwort von dienstag_01:


Keine Zeit jetzt für so was. Der Herr wird auf Wikipedia als - böses Wort einsetzen - geführt. Die Frage ist natürlich, ob es eine Wikipediaverschwörung gibt. Ist sicher so.

Wo denn?



Antwort von Jott:

Auf Wikipedia.

"In den zurückliegenden Jahren trat Mausfeld mit zahlreichen Vorträgen zu medien- und kapitalismuskritischen Themen hervor, die Michael Butter zufolge "stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge" aufweisen."

Dem Link zu Herrn Butter kann man auch mal folgen.

Aber hey, wenn ich heute Abend Zeit und Lust habe ...



Antwort von dienstag_01:


Auf Wikipedia.

"In den zurückliegenden Jahren trat Mausfeld mit zahlreichen Vorträgen zu medien- und kapitalismuskritischen Themen hervor, die Michael Butter zufolge "stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge" aufweisen."

Dem Link zu Herrn Butter kann man auch mal folgen.

Aber hey, wenn ich heute Abend Zeit und Lust habe ...

Ich hatte das auch gesehen, nur wird für mich hier niemand als irgendwas *geführt*. Deshalb hatte ich gefragt.



Antwort von WoWu:

@Stefan
Meinst Du, dass Jott so ein Anagramm versteht ?



Antwort von Jott:

Wohl nicht, ohne das Werk zu gucken. Geheime Unterstellung oder Beleidigung? Cool.

Aber lasst euch nicht stören in eurem Zirkel! :-)



Antwort von Drushba:


Wohl nicht, ohne das Werk zu gucken. Geheime Unterstellung oder Beleidigung? Cool.

Aber lasst euch nicht stören in eurem Zirkel! :-)

Würde ich auch nicht machen. Zudem: Sogar WoWu unterstützt jetzt die neurechten VTler. Hilft das irgendwie bei Venezuela? Ausser daß VT-Strippenzieher Rußland da enger Verbündeter ist? Ziemlich uncool das.



Antwort von Jott:

Ich muss mich erst mal um die 18 Millionen kümmern, die mir gerade ein Onkel aus Nigeria vererbt hat. Kein Fake, das schreibt ein echter Anwalt.



Antwort von WoWu:

"Neurechts" und Venezuela ist bereits ein Widerspruch in sich.
Aber Hauptsache, die Polemik stimmt und ist platziert.



Antwort von Axel:

Von der selben Sorte Leute werden andere VTs nicht nur völlig unhinterfragt geschluckt, sondern auch noch zur alleinigen Wahrheit erklärt.
Zum Beispiel die Verschwörung von Bin Laden und seinen 40 Räubern, die angeblich die Türme zum Einsturz gebracht haben sollen.

Zu der genannten Verschwörung haben sich nicht nur Bin Laden und seine "40 Räuber" selbst stolz bekannt. Es ist auch so, dass der Ablauf der Verschwörung von den Geheimdiensten und Journalisten verschiedener Länder bis in's kleinste Detail, d.h. wann welcher Terrorist unter falschen Vorzeichen im Flugsimulator war und sogar, welche Prepaid-Handynummer jeder von ihnen hatte, forensisch dokumentiert ist.

Der nächste Punkt, den man ernsthaft in Betracht ziehen muss, da die Amerikaner dergleichen - siehe Lusitania und Pearl Harbour - schon öfter veranstaltet haben, ist, dass es möglicherweise Informationen im Vorfeld gab, dass die Angriffe bevorstehen und irgendwelche Arschgeigen Weisung gaben, sie vertraulich zu behandeln und sie später schredderten. Das ist möglich, selbst wenn es schwierig ist, das Schweigen der unschuldigen Zuträger sicherzustellen. Hier ein großes Fragezeichen, aber diese Art von Verschwörung ist nicht undenkbar.

Die 9-11-VT behaupten nun, dass die Türme professionell gesprengt wurden, und zwar, wenn ich mich recht erinnere, mit gezielt auf geeigneten Stockwerken angebrachten, zentnerschweren Bomben. Technisch möglich und von den Indizien her tatsächlich wohl mit der geringsten Anstrengung nachvollziehbar, was es logisch als am wahrscheinlichsten dastehen lässt.

Um den in der Folge begonnenen Irakkrieg beginnen zu können, fälschten die Amerikaner Beweise. Auch eine Verschwörung, bei der es viele Mitwisser gegeben haben muss. Das deutet auf Gelegenheit, Motiv und Mittel und erhöht weiterhin die Plausibilität der Verschwörungstheorie.

Szenario:

1. Al Quaida, von den USA erst hochgepäppelt, führt spektakuläre Anschläge aus. Das sind Fakten. Wer das leugnet, müsste zu viele Dinge ignorieren.
2. Die CIA wissen das alles vorher, unternehmen aber nicht nur nichts, sondern erlauben (wem?), den Schaden massiv zu vergrößern durch die erwähnten Sprengungen.
3. Die Terroristen sind völlig überrascht über den durchschlagenden Erfolg der Mission. War echt die Mutter aller Anschläge!
4. Die offizielle Untersuchungskommission erhält viel Geld (von wem?), um Ergebnisse zu forcieren, die einen Einsturz der Türme durch Hitze/Dauer/Materialermüdung berichten. Das wäre dann Schweigegeld. Schweigegeld funktioniert nicht zuverlässig!
5. Die Zweifler an "4." werden mit dem Totschlagargument, Verschwörungstheoretiker zu sein, unglaubwürdig macht.
6. In der Folge sterben Hundertausende Unschuldige und auch Tausende Amerikaner.

Nun zum Aber.

Lusitania, Pearl Harbour, die gefälschten Beweise, die zum Irakkrieg führten: das alles wurde bekannt. Warum? Es gab zuviele Mitwisser! Wenn "2." wirklich zuträfe, wäre es meines Erachtens unmöglich, das unter dem Deckel zu halten. Bedenkt die Konsequenzen, die das hätte. Die Welt glaubt ohnehin schon, dass die USA erbarmungslose Imperialisten sind, die sich um Völkerrecht und Menschenrechte einen Dreck scheren. Wenn "2" bewiesen werden könnte, könnte das etwas anderes sein als die völlige moralische Bankrotterklärung? Würde irgend jemand noch glauben, dass Bush Junior nichts war als eine tolpatschige Marionette? Dass die Strukturen in der amerikanischen Regierung dem nächsten Präsidenten, Obama, hätten verborgen bleiben können? Dass das tatsächlich monströse Ausmaß an Schuld keinen der Eingeweihten dazu gebracht hätte, seinem Gewissen Luft zu machen?

Die Folter-CIA-Tante Gina Haspel, von Trump zur Vize-Chefin ernannt, obwohl sie persönlich in vielen belegten Fällen Folter anordnete und dabei zugegen war, kann Deutschland nicht besuchen, da der Bundesstaatsanwaltschaft eine Anzeige wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt und die Polizei gezwungen wäre, sie zu verhaften.

Wenn "2." zuträfe und es mehr als stimmige Theorien aufgrund von Indizien gäbe, sondern Kronzeugenaussagen, was wäre dann zu tun geboten?



Antwort von Drushba:


Ich muss mich erst mal um die 18 Millionen kümmern, die mir gerade ein Onkel aus Nigeria vererbt hat. Kein Fake, das schreibt ein echter Anwalt.

Ich hab mir davon einen Jet gekauft und bringe jetzt Sedativum getarnt als Kondensstreifen aus. Die Vergütung dafür ist ganz ok, kann nicht meckern. Tipp: Direkt zu den Bilderbergern gehen, denn die Nato zahlt derzeit keine Wochenend-Zuschläge mehr und Soros zieht noch fette Verwaltungsgebühren vom Honorar ab.



Antwort von WoWu:

@Axel
Es ist ja sehr lobenswert, wenn auch etwas infantil, dass Du gerade die einzelnen Fälle aufklärst aber ich hoffe, Du belässt uns den einen oder andern Restzweifel.
Außerdem steckt da eine Menge Konjunktiv drin.
Wenn doch nur alle Fälle mit einem kurzen Post und vielen Konjunktiven aufzuklären wären.
Dann wäre die Welt sicher besser.
Das ist ja so schön und bemerkenswert am Glauben.
Er muss nicht stimmen. Das hindert aber nicht, dass er genügend Gäubige findet.
-Was übrigens für beide Fraktionen zutrifft-
Nur hier einfach die Laier der staatlich sanktionierten Fraktion zu wiederholen, löst die Frage nicht, was wahr ist.
Und wenn man nun die Antworten der 3000 Wissenschaftler daraufhin wiederholt, ebenso wenig.
Da muss sich schon jeder sein eigenes Bild machen.



Antwort von Starshine Pictures:

Um auch mal die "Beschuldigten" zu Wort kommen zu lassen hier mal eine Diskussion aus der Reihe Forum Bellevue aus dem Schloss Bellevue. Ich bin auf dieses Video gestossen als ich mich über den weiter oben genannten Michael Butter informieren wollte. Nur in sehr wenigen Nebensätzen kann man erkennen dass die Offiziellen sich des Problemes bewusst sind und auch der Ursachen für ihre zunehmende Unglaubwürdigkeit bewusst sind. Stichwort Fehlerkorrektur zum Beispiel.



Da wir ja ein Filmforum sind hier noch mal ein Film-Tipp zum Thema.



Noch eine Frage: Wie weit rechts bin ich denn nun eigentlich? Zwischen 0 und 10?

Grüsse, Stephan



Antwort von Axel:


@Axel
Es ist ja sehr lobenswert, wenn auch etwas infantil, dass Du gerade die einzelnen Fälle aufklärst aber ich hoffe, Du belässt uns den einen oder andern Restzweifel.
Außerdem steckt da eine Menge Konjunktiv drin.
,,,

Da muss sich schon jeder sein eigenes Bild machen.

Genau. Ich versuche, mir mein eigenes Bild zu machen. Ich habe viele Zweifel, und ich gebe Frank Glencairn Recht, wenn er sagt, es wäre naiv, die Verschwörung(en) auszuschließen.

Wovor ich mich nur zu wappnen versuche ist, sie reflexartig zu glauben. Was mich in gewisser Weise naiver und manipulierbarer machte, als würde ich sie reflexartig ablehnen mit dem "Totschlagargument", es sei paranoides Geschwafel. Der Begriff Totschlagargument wurde häufig von Holocaustleugnern verwendet. Ich bin mir nicht sicher (und zu faul, es jetzt zu googeln), ob er nicht sogar von denen erfunden wurde.

Wenn Zweifel allzu schnell zu Überzeugungen werden und denen widersprechende Zweifel ausschließen, entsteht ein Denkmuster. Die unbeweisbaren Verschwörungen sind "von oben" so gut unterdrückt und vertuscht, dass ich keine andere Möglichkeit habe, als mich zu radikalisieren. Ich beginne, die ganze Welt durch diesen Filter zu sehen. Aus einer Einschätzung konkreter Sachverhalte wird eine Ohnmachts-Ideologie.

Es ist etwas faul? Definitiv. Es gäbe genug offensichtliche Komplotte gegen das Gemeinwohl anzuklagen. Zum Beispiel die Bankenrettungen von vor zehn Jahren. Durch und durch faules System, dass so etwas nicht nur einmal zulässt (Notmaßnahme, um keine globale Wirtschaftskrise zu bekommen), sondern ohne Konsequenzen weiterlaufen lässt. Wurde kritisch drüber berichtet. "Die Wahrheit" kann sehr banal daherkommen.

@Starshine Pictures
Jetzt weiß ich zumindest, an wen mich Robert Mueller erinnert: an den Schauspieler Sam Waterston.

Wie weit rechts bin ich denn nun eigentlich?

Ideologien sind doch verlogen, nicht besser als Religionen. Demokratie ist ein fauler Kompromiss, aber einer, der der Mehrheit das beste Leben ermöglicht und die Minderheit leben lässt. Moralisch integer sein kann nur der Einzelne, und obwohl ein Gewissen wahrscheinlich angeboren ist, ist jeder durch seine Umwelt und sein Eigeninteresse "biased". Es ist wichtig, das anzuerkennen. Die Grenzen der eigenen Urteilsfähigkeit. Die Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Wenn das verloren geht, Prost Mahlzeit!



Antwort von domain:

Mir scheint, dass das übertriebene Interesse an Fakten, alternativen Fakten und Meinungen dazu, eigentlich zu den Luxusbedürfnissen einer etwas gelangweilten Gesellschaft zählt.
Wenn man im Urlaub mal 3 Wochen überhaupt keine Nachrichten konsumiert hat, weil es andere Dinge zur Unterhaltung gegeben hat, dann bemerkt man schnell, dass man sehr wenig versäumt hat und sich die Welt einfach weitergedreht hat.
Von Bedeutung wären eigentlich nur Nachrichten, die das konkrete eigene Leben betreffen, z.B. ein Einberufungsbefehl im Rahmen einer Generalmobilmachung ;-)



Antwort von Axel:

Von Bedeutung wären eigentlich nur Nachrichten, die das konkrete eigene Leben betreffen, z.B. ein Einberufungsbefehl im Rahmen einer Generalmobilmachung ;-)

Abgesehen davon, dass wir beide zu fukackig sind, als dass wir noch einberufen würden, ist dieses Szenario durch Trumps Appeasement-Politik gerade unwahrscheinlicher geworden. Wir kehren aus der nachrichtenfreien Sommerfrische zurück und haben verpasst, dass Estland in der Zwischenzeit russisch geworden ist ;-)



Antwort von Jott:

Danke jedenfalls für die vielen Infos in diesem Thread. Ich wusste nicht, wie aktiv und rührig die Szene der (VTler darf man nicht sagen) Verbreiter alternativer Fakten und ihrer Steigbügelhalter ist. Die Szene interviewt und betalkt sich gegenseitig, beliebiges Zeug von spekulativ bis völlig irre wird so oft wiederholt und in Dauerschleife durch alle Kanäle geschleust, egal ob Texte oder Videos, bis möglichst viele alles glauben. Die Szene ballt sich um einen besonders rührigen Kanal und um einen obskuren Verlag, der sich in großem Stil um's Monetäre zu kümmern scheint, zusätzlich zum Spendenbutton auf jeder noch so obskuren Seite. Eine richtige Ideologie-Industrie! Ich habe viel gelernt.

Ich bin entzückt und gleichzeitig erschüttert, was erwachsene Menschen so von sich geben, weitergeben und glauben (oder so tun als ob). Was für ein wunderbarer Sommerloch-Thread.

Ach ja, es ging ja ursprünglich darum, dass TV nicht mehr gebraucht wird. Weil dort und in allen seriösen Medien überall die gleichen News kommen. Die entfernte Möglichkeit, dass das daran liegen könnte, dass diese News einfach nur ziemlich korrekt sein könnten, ist völlig ausgeschlossen. Nein, irgendwelche Mächte manipulieren alles. Sogar Videokameras erzeugen ihre Aufnahmen längst künstlich, und was auf den Speicherkarten landet, sah überhaupt nicht so aus in der Realität, sondern stammt aus Google-Datenbanken. Habe ich öfters irgendwo gelesen, ich komme nur gerade nicht drauf, wo.



Antwort von Jott:


Mir scheint, dass das übertriebene Interesse an Fakten, alternativen Fakten und Meinungen dazu, eigentlich zu den Luxusbedürfnissen einer etwas gelangweilten Gesellschaft zählt.

Da dürfte was dran sein.



Antwort von dienstag_01:



Mir scheint, dass das übertriebene Interesse an Fakten, alternativen Fakten und Meinungen dazu, eigentlich zu den Luxusbedürfnissen einer etwas gelangweilten Gesellschaft zählt.

Da dürfte was dran sein.

Wenn dem so wäre, müsste man die Aufklärung - vielleicht der wichtigste kulturelle Beitrag Europas zur neueren Zivilisationsgeschichte - , die sich ja hauptsächlich mit Religion und deren Wahrheitsanspruch befasste, als was bezeichnen? Gesellschaftsspiel für alle, die des Tanztees überdrüssig sind?



Antwort von Axel:

Tolle Debatte. Daumen hoch!



Antwort von Funless:



Mir scheint, dass das übertriebene Interesse an Fakten, alternativen Fakten und Meinungen dazu, eigentlich zu den Luxusbedürfnissen einer etwas gelangweilten Gesellschaft zählt.

Da dürfte was dran sein.

Aus meiner Sicht ist das äußerst zutreffend.

Letztendlich geht es doch um die Erhaltung des persönlichen Wohlstands und die Angst um den Verlust dessen.

Fehlender Wohlstand und knurrende Mägen machen den Menschen empfänglicher für radikale Thesen, das ist allgemein bekannt. Außer Acht gelassen wurde bisher (so vermute ich), dass aus der Angst um den Verlust des vorhandenen Wohlstands ebenfalls eine große Empfänglichkeit für radikale Thesen resultiert.

"Das was ich habe, habe ich, gehört mir und gebe ich auch nicht wieder her!" ist im groben der Leitsatz und wenn man sich alle alternativen Fakten zu allen möglichen Theorien genauer anschaut, dann bleibt am Ende nur die eine Message, dass es immer darum geht, dass das was dir gehört dir nun von anderen weggenommen wird/weggenommen werden soll.

Ich weiß, dass es für viele zu banal klingt aber der Homo Sapiens ist in der Tat so banal gestrickt.

Natürlich möchte der Homo Sapiens aber nicht darauf hingewiesen werden, dass der eigene Wohlstand ausschließlich auf Kosten anderer beruht und sobald diese Tatsache beginnt durchzuschimmern, beginnt das Gehirn mit der Traumavermeidung und konstruiert Szenarien in denen er sich selber in die Opferrolle sieht aber als vermeindliches Opfer noch rechtzeitig smart genug ist diesen teuflischen Plan der Verschwörung zu durchschauen.

Kann man etwas dagegen machen? Und falls ja, was?

Ich weiß es nicht.



Antwort von Drushba:



Noch eine Frage: Wie weit rechts bin ich denn nun eigentlich? Zwischen 0 und 10?

Grüsse, Stephan

Probiers mal so: Wieviel braune Flitzkacke kann man maximal in einen Brunnen schütten, damit das Wasser noch trinkbar ist? Und wenn das Wasser verdorben ist, wieviele Eimer kann man davon entnehmen und in den nächsten Brunnen schütten, damit man das dortige Wasser gerade noch trinken kann? Tritt die Braunfärbung jeweils vor oder nach der Trinkbarkeitsgrenze auf? Und zudem: Warum wird überhaupt braune Flitzkacke in Brunnen eingebracht?



Antwort von domain:


"Das was ich habe, habe ich, gehört mir und gebe ich auch nicht wieder her!" ist im groben der Leitsatz und wenn man sich alle alternativen Fakten zu allen möglichen Theorien genauer anschaut, dann bleibt am Ende nur die eine Message, dass es immer darum geht, dass das was dir gehört dir nun von anderen weggenommen wird/weggenommen werden soll.

Sehe ich ebenso, wobei bei an sich gut situierten Personen mit höherem Bildungsniveau noch ein erweitertes (Welt-)Verantwortungsgefühl dazu kommt.
D.h. solange es einen nicht direkt betrifft, kann man sich trefflich und angstfrei über all die Schlechtigkeit der Welt als Zeitvertreib unterhalten.



Antwort von dienstag_01:

Interessant ist aber, dass dieser Kampf um die Deutungshoheit (das ist es ja) erst in den letzten Jahren so massiv zugenommen hat. Das Internet gibt es schon deutlich länger.
Möglicherweise ist die große grüne Langeweile erst vor ungefähr 5 Jahren aufgekommen.



Antwort von Funless:


Interessant ist aber, dass dieser Kampf um die Deutungshoheit (das ist es ja) erst in den letzten Jahren so massiv zugenommen hat. Das Internet gibt es schon deutlich länger.
Möglicherweise ist die große grüne Langeweile erst vor ungefähr 5 Jahren aufgekommen.

Ich denke nicht dass dies erst vor ein paar Jahren aufgekommen ist, sondern schon seit Dekaden existiert.

Auf der diesjährigen re:publica gab es einen interessanten Vortrag zum Thema Filterblase/Echokammer (ich weiß leider nicht mehr von wem genau) in dem dargelegt wurde, dass die Filterblase schon seit Generationen vorhanden ist, jedoch war sie vorher nur in lokalen/regionalen Stammtischen anzutreffen. Heißt, Otto in Berlin und Eduard in Düsseldorf schwadronierten bspw. darüber, dass die Presse nur aus Lügnern und Manipulatoren besteht und kolportierten quasi dasselbe ohne dass sich der eine vom anderen bewusst war.

Heutzutage jedoch hat sich dank den sozialen Netzwerken und YouTube das Bewusstsein entwickelt, dass man mit seinen Echokammer Thesen nicht allein ist, bzw. eine viel größere Reichweite erzielt werden kann.

Kurz zusammengefasst: Der Stammtisch hat sich ins Internet verlagert, inhaltlich alles wie gehabt. Fand ich für meinen Teil recht interessant und nachvollziehbar.



Antwort von dienstag_01:



Interessant ist aber, dass dieser Kampf um die Deutungshoheit (das ist es ja) erst in den letzten Jahren so massiv zugenommen hat. Das Internet gibt es schon deutlich länger.
Möglicherweise ist die große grüne Langeweile erst vor ungefähr 5 Jahren aufgekommen.

Ich denke nicht dass dies erst vor ein paar Jahren aufgekommen ist, sondern schon seit Dekaden existiert.

Auf der diesjährigen re:publica gab es einen interessanten Vortrag zum Thema Filterblase/Echokammer (ich weiß leider nicht mehr von wem genau) in dem dargelegt wurde, dass die Filterblase schon seit Generationen vorhanden ist, jedoch war sie vorher nur in lokalen/regionalen Stammtischen anzutreffen. Heißt, Otto in Berlin und Eduard in Düsseldorf schwadronierten bspw. darüber, dass die Presse nur aus Lügnern und Manipulatoren besteht und kolportierten quasi dasselbe ohne dass sich der eine vom anderen bewusst war.

Heutzutage jedoch hat sich dank den sozialen Netzwerken und YouTube das Bewusstsein entwickelt, dass man mit seinen Echokammer Thesen nicht allein ist, bzw. eine viel größere Reichweite erzielt werden kann.

Kurz zusammengefasst: Der Stammtisch hat sich ins Internet verlagert, inhaltlich alles wie gehabt. Fand ich für meinen Teil recht interessant und nachvollziehbar.

Ja, da ist viel Wahres dran. Trotzdem: warum hat sich der - ich schreib das jetzt mal in Anführungszeichen, weil es sehr vereinfachend und so pauschal auch diskreditierend ist - *lokale Stammtisch* nicht mit den im Internet aufkommenden Möglichkeiten ausgebreitet, sondern erst Jahre später. Ich denke, dass die sogenannte Ukraine-Krise ein starkes auslösendes Moment war, dass sehr viele Menschen in diesem Land gemerkt haben, hier ändert sich gerade was und medienskeptischer geworden sind. Und das auch geäußert haben. Vorher hat man der Presse/den Medien als vierte Gewalt deutlich mehr vertraut.



Antwort von Drushba:


. Ich denke, dass die sogenannte Ukraine-Krise ein starkes auslösendes Moment war, dass sehr viele Menschen in diesem Land gemerkt haben, hier ändert sich gerade was und medienskeptischer geworden sind. Und das auch geäußert haben. Vorher hat man der Presse/den Medien als vierte Gewalt deutlich mehr vertraut.

Die "Ukrainekrise" war der erste Großeinsatz der russischen Propagandamaschinerie, welche ab 2012 geplant und 2013 der russischen Öffentlichkeit als "legitimes Werkzeug" vorgestellt wurde. Die mehrheitlich demokratisch gesinnten Demonstranten auf dem Maidan wurden als "feindliche Agenten" und "Faschisten" gebrandmarkt (natürlich angeblich finanziert vom "internationalen Finanzjudentum" aka "Soros", denn Propaganda setzt geschickt auf vorhandene Vorurteile auf). Auf die Besetzung der Krim folgte eine fast schon lächerliche Propaganda, nämlich, daß die grün uniformierten Männchen, die die Besetzung durchführten, keine russischen Soldaten seien. Wer dies bezweifelte wurde von VTlern sofort als "Kriegstreiber" bezeichnet. Die folgende Parlamentswahl in der Ukraine ergab übrigens nur 2% für die ukrainischen Faschisten, also eine deutliche Widerlegung der ersten Propaganda-These. Aber das war den westlichen VTlern egal, denn angefixt von russisch indokotrinierten Echokammern a la RTNews, Sputnik, KenFM, Jürgen Elsässer etc, hatten sie ein Narrativ, um ihrem angestauten Hass Luft zu machen. Im Grunde genommen sind VTler einfach nur Opfer, die gezielt zur Lüge angestiftet werden. Aber dennoch auch Täter zugleich, den sie tragen die definierten Ziele der russischen Propaganda, die "Zersetzung aller Gewissheiten" im Westen, in die Öffentlichkeit. Und dies seit spätestens 2014 mit breiter Massenwirkung.



Antwort von nic:



. Ich denke, dass die sogenannte Ukraine-Krise ein starkes auslösendes Moment war, dass sehr viele Menschen in diesem Land gemerkt haben, hier ändert sich gerade was und medienskeptischer geworden sind. Und das auch geäußert haben. Vorher hat man der Presse/den Medien als vierte Gewalt deutlich mehr vertraut.

Die "Ukrainekrise" war der erste Großeinsatz der russischen Propagandamaschinerie, welche ab 2012 geplant und 2013 der russischen Öffentlichkeit als "legitimes Werkzeug" vorgestellt wurde. Die mehrheitlich demokratisch gesinnten Demonstranten auf dem Maidan wurden als "feindliche Agenten" und "Faschisten" gebrandmarkt (natürlich angeblich finanziert vom "internationalen Finanzjudentum" aka "Soros", denn Propaganda setzt geschickt auf vorhandene Vorurteile auf). Auf die Besetzung der Krim folgte eine fast schon lächerliche Propaganda, nämlich, daß die grün uniformierten Männchen, die die Besetzung durchführten, keine russischen Soldaten seien. Wer dies bezweifelte wurde von VTlern sofort als "Kriegstreiber" bezeichnet. Die folgende Parlamentswahl in der Ukraine ergab übrigens nur 2% für die ukrainischen Faschisten, also eine deutliche Widerlegung der ersten Propaganda-These. Aber das war den westlichen VTlern egal, denn angefixt von russisch indokotrinierten Echokammern a la RTNews, Sputnik, KenFM, Jürgen Elsässer etc, hatten sie ein Narrativ, um ihrem angestauten Hass Luft zu machen. Im Grunde genommen sind VTler einfach nur Opfer, die gezielt zur Lüge angestiftet werden. Aber dennoch auch Täter zugleich, den sie tragen die definierten Ziele der russischen Propaganda, die "Zersetzung aller Gewissheiten" im Westen, in die Öffentlichkeit. Und dies seit spätestens 2014 mit breiter Massenwirkung.

Der erste Großeinsatz russischer Propagandamaschinerie. Das klingt groß. Nach russischem Panzer mit zwei Kanonen. Propaganda ist schon immer essentieller Teil zwischenstaatlicher Auseinandersetzungen. Sie wird sowohl von Russland, als auch von westlichen Staaten betrieben. Einen Kriegseinsatz kann es ohne Propaganda gar nicht geben, bzw. wäre es fahrlässig dem Gegner die Deutungshoheit zu überlassen. Ein eigenes Narrativ zu entwerfen hat Russland nach der Wende sehr lange verschlafen. Mit Wahrheit hat das alles aber wenig zu tun. Aus Propaganda kannst du Rückschlüsse auf bestimmte Beweggründe einer Seite gewinnen, mehr aber auch nicht. Wenn du lieber der Nato-Propaganda auf den Leim gehst als der russischen, geschenkt. Ich für meinen Teil bevorzuge es mich nicht instrumentalisieren zu lassen. Nur einer Seite Propaganda vorzuwerfen, ist naiv.

Deine Charakterisierungen sind gehässig und abwertend. Welcher angestaute Hass? Von wem, gegen wen? Ich kann an einer pazifistischen Grundeinstellung nichts "hasserfülltes" erkennen.

Vielleicht solltest du dich in der Benutzung topischer Kampfbegriffe etwas zügeln, ansonsten wirken deine Texte sehr nach Propaganda.



Antwort von dienstag_01:

Wer sich die orangenen Revolutionen (gab ja mehrere) in der Ukraine anschaut, sieht, dass das Land schon lange in zwei unterschiedliche Teile gespalten war. Da brauchte es keine russische Propaganda. Gab bestimmt trotzdem welche. Als Grund für den Konflikt taugt die allerdings nicht.



Antwort von Frank Glencairn:



Die "Ukrainekrise" war der erste Großeinsatz der russischen Propagandamaschinerie,blah...

Schon die 5 Milliarden vergessen, mit denen die amerikanische Staatssekretärin für Außenpolitik, Victoria "FuckTheEU" Nuland diese angebliche "Revolution" finanziert hat?

Astroturfing wie aus dem Lehrbuch.



Antwort von Drushba:


Schon die 5 Milliarden vergessen, mit denen die amerikanische Staatssekretärin für Außenpolitik, Victoria "FuckTheEU" Nuland diese angebliche "Revolution" finanziert hat?

War Nuland etwa auch von Soros gesteuert, so wie wir alle, die klassisch denken? Mir ist nur bekannt, daß die USA über eine lange Zeit Aufbauhilfe an die Ukraine bezahlt haben. War noch im Atomwaffenabkommen geregelt und ausserdem sollte der Sarkophag in Tschernobyl damit repariert werden. Die Überweisungstranchen hat auch schon Janukowitsch erhalten. Ist der jetzt auch "jüdischer Weltverschwörer"? Oder lässt die intellektuelle Käuflichkeit der VTler insgesamt auf eine Käuflichkeit der ukrainischen Mehrheitsbevölkerung schliessen? So, daß diese lieber in die EU als zurück nach Rußland wollten? So viele Fragen... AfD, KenFM, Sputnik und Breitbartnews wissen da bestimmt feine Antworten drauf.

Aber vielleicht können wir das auch zeitsparender machen. Die VTler haben ja dutzende, wenn nicht hunderte Stunden vor Youtube gesessen, bis sie ausreichend durchgenudelt waren. Wir könnten die Videos doch einfach listen und durchnummerieren. Wenn die VTler dann die Finanzierung der ukrainischen Revolution durch Soros anführen wollten, müßten sie z.B. nur "VT42" schreiben, für das 42. VT-Video. Dann könnten andere mit durchnummerierten Dokumenten antworten, z.B. der Atomwaffenvertrag mit der Ukraine, in welchem die Summen als Abgeltung festgelegt wurden. Das wäre z.B. Dokument Nr. 201.

Ein VTler schreibt dann VT42, und wir als Entkräftung EK201. Dann müßte man lange nicht so viel Tippen ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

Wisch dir mal den Schaum vom Mund.
Noch mehr paranoide Bullshit-Bingo Phrasen und Kampfbegriffe hast du wohl beim besten Willen nicht mehr in dem Absatz untergebracht?

Mir ist nur bekannt, daß die USA über eine lange Zeit Aufbauhilfe an die Ukraine bezahlt haben.

"Aufbauhilfe" - ja sicher, so kann man es auch nennen - wer das glaubt, kann auch genauso gut and den FlatEarth Dummfug glauben.

Frag mal Joe Biden was er dazu zu sagen hat.

Bekannt war seit langem, dass der ehemalige US-Vizepräsident Joe Biden ein erhöhtes Interesse an der Ukraine und dem Schüren des Konflikts mit Russland hatte. Sein Sohn Hunter hatte sich kurz nach dem Sturz der Janukowitsch-Regierung mit dem Gasunternehmen Burisma Holdings engagiert, wo der Vater vermutlich auch wegen der Korruptionsvorwürfe tätig geworden war.

In lockerer Umgebung plauderte nun Biden auf einer Veranstaltung des Council on Foreign Relations darüber, wie Politik hinter der Bühne so abläuft. Offenbar wenig diplomatisch. Er erzählte, wie er, womöglich wegen seines Sohnes, Präsident Poroschenko und den damaligen Regierungschef Jazenjuk, den die Amerikaner erfolgreich in das Amt hievten, dazu brachte, den Generalstaatsanwalt Viktor Shokin zu entlassen. Er trat im März 2016 zurück. Angeblich hatte er zu wenig gegen die grassierende Korruption in der Ukraine gemacht, was wenig verwunderlich war und ist, weil Poroschenko und Jazenjuk daran beteiligt sind. Auch nach seinem Rücktritt hat sich freilich wenig geändert.

Biden forderte die Entlassung von Shokin und unterstrich das damit, dass die ukrainische Regierung ansonsten keine Kreditgarantie in Höhe einer Milliarde US-Dollar erhalten würde. Gegenüber dem Präsidenten und dem Regierungschef sagte er, er sei nur noch sechs Stunden in der Ukraine. Wenn der Generalstaatsanwalt nicht in der Zeit entlassen würde, würden sie das Geld nicht kriegen: "Hurensohn, er wurde entlassen. Und sie setzten jemanden an seine Stelle, der damals solide war."

Und die Nuland, berichtete nach ihren mehrfachen Auftritten in Kiew stolz, dass die US-Regierung seit 1991 rund fünf Milliarden Dollar für eine "wohlhabende und demokratische Ukraine" investiert habe. Es sei darum gegangen, alles zu tun, dass die Ukraine die Voraussetzungen erfülle, um der EU angegliedert werden zu können, d.h. das Land aus seiner historischen Beziehung zu Russland herauszureißen und via "Europa" in die US-Interessensphäre zu führen.

Die sagt sowas ganz locker öffentlich - da braucht's keinen Aluhut mehr.

Schon 2004 hatte u.a. Ian Traynor in der britischen Zeitung The Guardian die "US-Kampagne hinter den Unruhen in Kiew" beschrieben. Die damalige "orangene Revolution" in der Ukraine sei nach dem zuvor in Serbien erprobten Modell von der US-Regierung finanziert und organisiert worden und umgesetzt von US-ameriaknischen Beratern, Meinungsforschern, Diplomaten, den beiden großen US-Parteien und sogenannten Nichtregierungsorganisationen aus den USA.

Und Photos auf denen John McCain, Nuland oder Steinmeier gemeinsam mit Oleh Tjahnibok, dem Vorsitzenden der Runen- und Hakenkreuzflaggen schwenkenden "Swoboda", in trauter Gemeinsamkeit zu sehen sind, flößt auch nicht gerade Vertrauen ein.

Side note: McCain ist auch mit führenden ISIS Vertreter auf Photos zu sehen, da überrascht mich die Photo Session mit den Ukraine Nazis nicht wirklich.



Antwort von Drushba:


Wisch dir mal den Schaum vom Mund.
Noch mehr paranoide Bullshit-Bingo Phrasen und Kampfbegriffe hast du wohl beim besten Willen nicht mehr in dem Absatz untergebracht?

Ups, willst Du es nicht wenigstens erst mit Argumenten versuchen? Brüllen kannst Du ja hinterher immer noch, wenn Du widerlegt sein solltest. Dann pflichten wir Dir ja auch alle zu, wenns nur laut genug ist;-).

Mir ist nur bekannt, daß die USA über eine lange Zeit Aufbauhilfe an die Ukraine bezahlt haben.

"Aufbauhilfe" - ja sicher, so kann man es auch nennen - wer das glaubt, kann auch genauso gut and den FlatEarth Dummfug glauben.

Frag mal Joe Biden was er dazu zu sagen hat.

OK, bei dieser Stichhaltigkeit der Argumentation können wir natürlich nicht mithalten.

Bekannt war seit langem, dass der ehemalige US-Vizepräsident Joe Biden ein erhöhtes Interesse an der Ukraine und dem Schüren des Konflikts mit Russland hatte. Sein Sohn Hunter hatte sich kurz nach dem Sturz der Janukowitsch-Regierung mit dem Gasunternehmen Burisma Holdings engagiert, wo der Vater vermutlich auch wegen der Korruptionsvorwürfe tätig geworden war.

In lockerer Umgebung plauderte nun Biden auf einer Veranstaltung des Council on Foreign Relations darüber, wie Politik hinter der Bühne so abläuft. Offenbar wenig diplomatisch. Er erzählte, wie er, womöglich wegen seines Sohnes, Präsident Poroschenko und den damaligen Regierungschef Jazenjuk, den die Amerikaner erfolgreich in das Amt hievten, dazu brachte, den Generalstaatsanwalt Viktor Shokin zu entlassen. Er trat im März 2016 zurück. Angeblich hatte er zu wenig gegen die grassierende Korruption in der Ukraine gemacht, was wenig verwunderlich war und ist, weil Poroschenko und Jazenjuk daran beteiligt sind. Auch nach seinem Rücktritt hat sich freilich wenig geändert.

Biden forderte die Entlassung von Shokin und unterstrich das damit, dass die ukrainische Regierung ansonsten keine Kreditgarantie in Höhe einer Milliarde US-Dollar erhalten würde. Gegenüber dem Präsidenten und dem Regierungschef sagte er, er sei nur noch sechs Stunden in der Ukraine. Wenn der Generalstaatsanwalt nicht in der Zeit entlassen würde, würden sie das Geld nicht kriegen: "Hurensohn, er wurde entlassen. Und sie setzten jemanden an seine Stelle, der damals solide war."

Ich finde es gut, daß Du Joe Biden persönlich kennst. Sonst hätte ich vermutet, das stammt aus einer Aluhutquelle. Irgendwo zwischen Hongmann, KOPP-Verlag, Telepolis oder Ken Jebsen. Oder wird das bei Euch so oft kopiert, daß keiner mehr die Quelle kennt? Noch nicht brüllen bitte, erst die Frage beantworten. Merci.

Edit: Aha, sehe Du hast eingeräumt, daß die Ukraine seit 1991 Aufbauhilfe erlangt, damit sie als damalige Atommacht nicht im Chaos versinkt. Und die EU als angestrebtes Fernziel ist natürlich ganz besonders böse. Aber warum eigentlich nochmal? Hab das nie so recht verstanden, warum die EU übler als Rußland ist. Aber Du kannst das bestimmt überzeugend darstellen. Versuchs doch mal.

EDit 2: Oh, jetzt ist McCain neben Obama auch noch einer der ISIS-Urheber. Ganz ohne Photoshop? Steht er da fahneschwingend und kopfabhackend im blutigen Sand der syrischen Wüste? Dann wären natürlich alle unsere Argumente hinfällig...



Antwort von Frank Glencairn:



Ich finde es gut, daß Du Joe Biden persönlich kennst. Sonst hätte ich vermutet, das stammt aus einer Aluhutquelle. Irgendwo zwischen Hongmann, KOPP-Verlag, Telepolis oder Ken Jebsen. Oder wird das bei Euch so oft kopiert, daß keiner mehr die Quelle kennt? Noch nicht brüllen bitte, erst die Frage beantworten. Merci.

Dummerweise kannst du in deinem Hass, außer irgendwelche Quellen aufzählen, deren Meinung dir nicht passt überhaupt nix.

Die Quelle ist ein Kommentar von Leonid Bershidsky auf Bloomberg.com
Machst du jetzt einen auf jüdische Weltverschwörung?



Antwort von Drushba:


Die Quelle ist ein Kommentar von Leonid Bershidsky auf Bloomberg.com

Na dann zeig die Quelle doch mal richtig an, damit wir das alle lesen können. Und ja, Kommentare sind immer Faktenersatz. Wenn jemand sowas meint, wirds schon so stimmen. Aber vielleicht hat er das ja gar nicht so gemeint?



Antwort von Frank Glencairn:

War klar, nicht mal zum selbergoogeln reichts.

https://www.bloomberg.com/view/articles ... -joe-biden



Antwort von Drushba:


War klar, nicht mal zum selbergoogeln reichts.

https://www.bloomberg.com/view/articles ... -joe-biden

Da kommen dutzende Artikel, steig da nicht durch. Etwas genauer zitieren bitte. Aber gleich im ersten Artikel steht eine Information über das, was Rußland in der Ukraine vorhat: "Russia is not going to roll across the inner line here and take over the rest of the country with their tanks. What they’re going to do is they’re going to take your economy down, you’re going to be absolutely buried, and you’re going to be done. And that’s when it all goes to hell."

Aber jetzt nicht gleich brüllen, bitte. Erst argumentieren ;-)



Antwort von nic:


Und die EU als angestrebtes Fernziel ist natürlich ganz besonders böse. Aber warum eigentlich nochmal? Hab das nie so recht verstanden, warum die EU übler als Rußland ist. Aber Du kannst das bestimmt überzeugend darstellen. Versuchs doch mal.

Ich glaube das ist ein großes Problem. Das Gefühl der ideologischen Überlegenheit. Wenn man mit Inbrunst davon überzeugt ist, dass die Welt am kapitalistischen Plutokratismus genesen kann, dann... aber nein, was ist, wenn man die Akteure an ihren Handlungen und nicht an ihren Worten misst? Und man alle Propaganda vergisst und ausblendet? Dann scheint es fast so, als würde es weltweit nur um Ressourcen und deren militärischer Absicherung gehen. Kann doch nicht sein!?



Antwort von Drushba:



Und die EU als angestrebtes Fernziel ist natürlich ganz besonders böse. Aber warum eigentlich nochmal? Hab das nie so recht verstanden, warum die EU übler als Rußland ist. Aber Du kannst das bestimmt überzeugend darstellen. Versuchs doch mal.

Ich glaube das ist ein großes Problem. Das Gefühl der ideologischen Überlegenheit.

Ist das überlegen, wenn ich hier meine Meinung frei äussern kann? Ich verstehs immer noch nicht. Ich vermute, Du warst noch nie in Rußland. Ich habe Freunde dort, die sich kaum mehr etwas trauen können und teilweise ohne Begründung mehrfach inhaftiert waren. Als Filmer wohlgemerkt. Und zwar als solche, die sich gegen den russischen Kriegswahn stellen.

Ich habe eher das Gefühl, Du fühlst Dich hier argumentativ allen überlegen. Das ist den VTlern immanent.



Antwort von nic:



Ich glaube das ist ein großes Problem. Das Gefühl der ideologischen Überlegenheit.

Ist das überlegen, wenn ich hier meine Meinung frei äussern kann? Ich verstehs immer noch nicht. Ich vermute, Du warst noch nie in Rußland. Ich habe Freunde dort, die sich kaum mehr etwas trauen können und teilweise ohne Begründung mehrfach inhaftiert waren. Als Filmer wohlgemerkt. und zwar als solche, die sich gegen den russischen Kriegswahn stellen.

Ich habe eher das Gefühl, Du fühlst Dich hier argumentativ allen überlegen. Das ist den VTlern immanent.

Es ist nur so: ‚Wir‘ haben kein Interesse daran, dass es den Russen besser geht. ‚Wir‘ wollen deren Ressourcen und sie als globalen Machtfaktor, wenn nicht sogar als Regionalmacht ausschalten. Auf welchem wirtschaftlichen Weg war Russland nach dem Ende der UdSSR? Wo wären sie heute, hätten sie diesen Weg weiter beschritten? Unser Lebensstandard ist für die gesamte Welt nicht erreichbar. Der Westen gibt seinen Platz am Futtertrog der Erde nicht einfach auf. Russland will seinen Platz zurück. China hat sich seinen längst genommen. Meinst du wir spielen hier globales ‚Mensch-ärgere-dich-nicht‘ um ein bisschen Pressefreiheit und Menschenrechte? Es geht darum wer in den nächsten Jahrzehnten welche Ressourcen und Militärstützpunkte kontrolliert. ‚Wir‘ wären ja auch ganz schön dumm, wenn wir unsere (noch vorhandene) militärische und wirtschaftliche Überlegenheit nicht dafür einsetzen würden, dass das auch so bleibt.

Dieses Denken in Kategorien wie VTler ist nicht zielführend. Es sei denn das Ziel ist es das Gegenüber zu diskreditieren. Ist es das?

Was mich massiv stört ist diese Heuchelei. Dieses Vorschieben falscher Gründe. Man lässt tausende Menschen weltweit überall verrecken und es kümmert uns nicht im Geringsten. Doch da wo unsere strategischen Interessen liegen, da greifen ‚wir‘ ein... Russland und China machen das auch so... aber da kommt keiner auf die Idee auch nur zu denken, dass sie aus Nächstenliebe handeln.

Warum
läuft gerade unsere Natolobbymaschine auf Hochtouren um europaweit höhere Militärausgaben durchzusetzen? Das ist eine Frage, die ich mir momentan stelle.



Antwort von dienstag_01:



Ich glaube das ist ein großes Problem. Das Gefühl der ideologischen Überlegenheit.

Ist das überlegen, wenn ich hier meine Meinung frei äussern kann? Ich verstehs immer noch nicht. Ich vermute, Du warst noch nie in Rußland. Ich habe Freunde dort, die sich kaum mehr etwas trauen können und teilweise ohne Begründung mehrfach inhaftiert waren. Als Filmer wohlgemerkt. Und zwar als solche, die sich gegen den russischen Kriegswahn stellen.

Ich habe eher das Gefühl, Du fühlst Dich hier argumentativ allen überlegen. Das ist den VTlern immanent.

Ich denke, viele werden hier so wie ich den zu unrecht Inhaftierten nur das beste wünschen. Genauso solltest aber auch du denjenigen, die sich gegen westlichen Kriegswahn und Aufrüstung stellen, mit ein wenig mehr Respekt begegnen.

Für den Umgang mit unliebsamen Filmen hier im Westen gibt es ja schon diesen Thread: viewtopic.php?f=37&t=142390&p=952849#p952849



Antwort von Drushba:



Es ist nur so: ‚Wir‘ haben kein Interesse daran, dass es den Russen besser geht.

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Im Gegenteil, sogar aus kapitalismusimmanenter Sicht. Der freie Welthandel sollte wohlstandsfördernd für uns und alle Seiten wirken. Rußland als Absatzmarkt für "unsere" Produkte funktioniert nach dieser Logik nur, wenn es allen gut geht. Ich sage nicht, daß das richtig ist, aber es war die Leitlinie der Politik. Und entsprechend waren viele Aufbau-Angebote da, man stellte Rußland einst sogar eine Natopartnerschaft in Aussicht, um es zu integrieren. Dass dies nicht wahrgenommen wurde, hängt auch mit dem gestörten Ego von Putin selbst zusammen, der sich in seiner nicht mehr auslebbaren, weil vergangenen Großmachtsattitüde gestört sah. Infolge brachte er Rußland vom prowestlichen Kurs der Nullerjahre ab und machte auf beleidigte Hose, was aber auch der Oligarchie zugute kam, die er anstelle der Reformen installierte. Und ja, die Neunziger waren in allen GUS-Staaten übel, aber das ist immer so, wenn ein Systemwechsel stattfindet. Andere GUS-Staaten konnten sich jedoch deutlich besser aufbauen als Rußland, vor allem weil sie von vorneherein westliche Hilfe annahmen und kein Oligarchie-Problem hatten. Wer sich bei Russen umhört, weiß, dass die Abschottung nicht die Mehrheitsmeinung ist. Über die Oligarchen-Wirtschaft wird überall geklagt und Putin fürchtet den Zerfall seiner Macht, die an diese Oligarchie geknüpft ist. In der Mittelschicht möchte man sich verbessern, möchte reisen, möchte in den Westen, führt oft einen Lebenstil wie bei uns. Nur glaubt man dort auch der offiziellen russischen Propaganda, daß die Nato Rußland zerstören wolle. Das knüpft an das Trauma des Zweiten Weltkrieges an, denn wie bei jeder geschickten Propaganda werden hier massive Ängste auf vorhandener Basis geschürt. Und ergo wird Putin auch als "Bewahrer" gewählt. Nur im Unterschied zur "normalen" russischen Propaganda, welche für den Westen bestimmt ist, glaubt Putin seine Märchen bereits selbst. Der Verfolgungswahn eines ehemals kleinen Apparatschiks trifft auf eine narzistische Persönlichkeitsstörung wie bei Hitler. Das ist das Brandgefährliche und nicht die Aufbauhilfe des Westens.

Auf welchem wirtschaftlichen Weg war Russland nach dem Ende der UdSSR? Wo wären sie heute, hätten sie diesen Weg weiter beschritten?

So? Dann schau Dir die ehemaligen Sowjetstaaten an. Jenen, die die umfangreichen Reformen umgesetzt und in die EU gegangen sind, geht es heute bedeutend besser als Rußland. Rußland war bereits auf dem Weg und hätte die Reformen auch haben können, wenn es von diesem Zwerg nicht so scheisse in die Oligarchie geführt worden wäre... Und die Verbesserung der Lebensumstände wird auch das Schicksal eines Rußlands sein, welches Putin dereinst überstanden und die alles erwürgende Oligarche abgeschafft hat. Darauf hoffen in Rußland übrigens viele. Und eine Verbesserung der Lebensumstände durch EU-Anbindung wäre auch das Schickal der Ukraine gewesen, wenn neben der grassierenden Korruption Putin nicht auch noch für Destabilisierung und Krieg sorgen würde. Eine wirtschaftlich erstarkende Ukraine wäre für Putin überhaupt ein immenses Problem, weil sich viele Russen dann zu Recht fragen würden, warum sie das nicht auch erleben dürfen... Der schwelende Krieg soll allen zeigen, daß sich ein Westkurs gegen Putins Willen nicht lohnen kann, das ist das reale Mittel der russischen Politik. VTler verstehen das natürlich und finden es auch gut. 10000 Tote sind da nur Bagatellen.

Meinst du wir spielen hier globales ‚Mensch-ärgere-dich-nicht‘ um ein bisschen Pressefreiheit und Menschenrechte? Es geht darum wer in den nächsten Jahrzehnten welche Ressourcen und Militärstützpunkte kontrolliert. ‚Wir‘ wären ja auch ganz schön dumm, wenn wir unsere (noch vorhandene) militärische und wirtschaftliche Überlegenheit nicht dafür einsetzen würden, dass das auch so bleibt.

Das ist das zynische an Euch VTlern. Freiheit und Menschenrechte sind für Euch nur Lug und Trug. Umso mehr versteht ihr die scheinbare militärische Logik und die Logik der jeweiligen Machtzirkel, projiziert sie auf alles, nehmt sie für Rußland billigend in Kauf und verteidigt sie. Es bleibt zu vermuten, daß diese Machtlogik Euch selbst auch wesensnäher ist, als die UNO-Charta der Menschenrechte, die von allen Staaten, sogar der ehemaligen Sowjetunion und China, unterschrieben worden ist.

Was mich massiv stört ist diese Heuchelei. Dieses Vorschieben falscher Gründe. Man lässt tausende Menschen weltweit überall verrecken und es kümmert uns nicht im Geringsten.

Bei Euch ist es nochmal eine Schippe menschenverachtender: Ihr verteidigt die russischen Kriegsverbrechen in Aleppo und der Ostukraine, allein um Recht zu behalten und um Eure seltsamen Konstrukte nicht zu gefährden. Und natürlich immer mit Hinweis auf die Amis. Die Möglichkeit, daß sowohl die US-Politik als auch die mörderische russische Politk zu verurteilen sind, zieht ihr gar nicht erst in Betracht, sondern stellt Euch auf die Seite des einen Verbrechers, um mit Fingern auf den anderen zu zeigen. Im Grunde verkörpern VTler das verachtende Übel, vor dem sie die anderen warnen wollen.



Antwort von nic:

Unterstellungen und Behauptungen. Ein Putin-Hitler-Vergleich. Etwas Küchenpsychologie. Und ein paar persönliche Angriffe gegen mich und als Krönung die Diffamierung als Verschwörungstheoretiker. Was macht mich zum Verschwörungstheoretiker? Außer deiner despektierlichen Behauptung?

Auch Rom hatte sein Weltverbesserungs-Narrativ. Ebenso das britische Empire. Selbst Nazideutschland. Aber letztlich bleibt nur eine Konstante zu erkennen: Macht erlangt man durch Machtpolitik. Die Legitimation durch die Macht des Faktischen. Nur für die Massen und die Geschichtsbücher braucht es wohl immer ein Feigenblatt.



Antwort von TK1971:

Lieber Drushba, wie alle linksgrünen Ideologen hast Du ein total verengtes Bild von Leuten, die alternativen Meinungen, bzw. Verschwörungstheorien nachhängen, wie Du es wohl sagen würdest (wahrscheinlich allerdings nicht ganz so gewählt ausgedrückt). Es gibt eben nicht nur die Flatearthler, sondern auch durchaus Menschen, die denken können. Für Dich aber gibt es nur die durchgeknallten VTler und die vernünftigen Mainstreamgläubigen. Ich war auch mal einer von den letzteren, bis ich am Abend des 11.09.2001 eine Monitor-Sendung im Ersten (das sind die, denen man zu 100% vertrauen kann, weißt Du?) gesehen habe. Da wurde ein Bild vom Pentagon nach dem Einschlag des Fluzeugs gezeigt, wo die Fassade, bis auf ein herabhängendes Dachteil links (ja, das weiß ich tatsächlich noch so genau), rußgeschwärzt und ansonsten vollkommen intakt war. Die Aussage der Untersuchungskommission war hinterher, dass das Flugzeug sich beim Einschlag pulverisiert hätte. Bei den WTC Türmen haben die Titanteile der Triebwerke das komplette Gebäude durchschlagen und man sah bei dem Einschlag die komplette Silhouette im Gebäude.

Wenn ich jetzt den Medienberichten der Zeit danach glauben würde, müsste ich ja völlig meinen Verstand verloren haben! Von WTC 7 ganz zu schweigen ...

So, jetzt kannst Du weiter jeden, der nicht alles von den Medien veröffentlichte, als Verbreiter "rechter Flitzkacke" (wie Du es so eloquent ausgedrückt hast) diffamieren und Dich dabei vermutlich noch allen anderen überlegen fühlen. Ein wenig über die Position des anderen nachzudenken, könnte aber vielleicht hilfreicher sein. Nur so ein Gedanke ...



Antwort von WoWu:

@Duschba

Irgen etwas wirfst Du durcheinander.
Du redest immer davon, dass die VTler die Menschenrechte mit Füssen treten, Putin zum Teufel wünschen und den Untergang der Ukraine anstreben.

Lies mal nochmal genau, meine Einlassung zum Thema Venezuela, nachdem ich ja nun auch von Dir als VTler gebrandmarkt bin.
Genau das Gegenteil ist der Fall.
Oder würdest Du die Okkupation Venezuelas durch Nordamerikanische Truppen gutheißen ?
Und was überhaupt soll ein VTler sein?
Die Autoren des Warren- und NIST Reports sind ebensolche Verschwörungstheoretiker, denn dass sich darin die Wahrheit findet, glaubt vermutlich hier nicht mal mehr Axel, ebensowenig wie 75% der US Amerikaner.
Was ist also Verschwörung und was ist Wahrheit.
Wenn hinreichender Zweifel an der offiziellen Darstellung besteht, ist diese damit nämlich auch "Verschwörung".
Wenn Presse Lügenpackete dieser Größenordnung verbreiten ist das auch Verschwörung, egal, ob es um die Geschichte, die Ukraine, MH 360 oder Venezuela geht.
Damit sitzt Du dann auch in dem Boot.
Ich denke sogar, sofern ich Deine Postings nun richtig einschätze denen ich nun entnehme, um das Ganze mal wieder auf die Presse als Gegenststand der Kritik zurück zu führen, dass Du die Darstellung der Presse für unfehlbar hältst, dass das Boot, in dem Du sitzt, noch viel weiter im VTFahrwasser fährt als das Boot derer, die Du hier bezichtigst.
Du solltest die, die sich ggf. durch offizielle Darstellungen der Presse haben beeinflussen lassen, weniger beschimpfen, als vielmehr bedauern.
Denn .... ich hab es oben schon geschrieben - und wiederhole es- es sind die eigentlichen Opfer.
Du darfst Deinen Blick nicht so vernebeln, wenn Du Ross und Reiter nicht verwechseln willst.
Und, wie gesagt, schau mal genau hin, wo die "Verschwörung" eigentlich sitzt.



Antwort von cantsin:

Der Begriff "Verschwörungstheorien" stammt vom liberalen politischen Philosophen Karl Popper, der sie als Werkzeug der Feinde der "offenen Gesellschaft" beschrieb.

Das Problem ist nur, dass die Welt nicht schwarzweiß ist: also weder so rational-verschwörungsfrei wie sich Popper das vorstellte, noch eine gigantische Chemtrails-/Echsenmenschen-/jüdisch-kulturmarxistische etc. Weltverschwörung.

Das es Verschwörungen gibt, steht historisch ausser Frage. Gute jüngere Beispiele sind:

(a) Der NSA-Lauschskandal. Wer früher behauptete, dass alle Internet- und Telekommunikation von den Diensten abgehört wird, wurde als Spinner und Aluhut abgestempelt, bis Snowden Klarheit schaffte.

(b) Die Subprime-Derivaten-Finanzkrise. Jeder Banker wusste, dass die "credit default swaps" systemgefährlich waren, musste aber unter Renditendruck (inkl. Druck feindlicher Übernahmen der eigenen Bank bei niedriger, aber eigentlich marktnormaler Rendite) mitmachen. Ähnliche Zustände haben wir auch heute wieder, nicht nur im Finanzsystem, sondern vor allem auch bei den westlichen Immobilienmärkten - die man als eine Verschwörung aller Marktakteure lesen kann, die Preise künstlich hochzutreiben und eine Profitblase zu erzeugen. (Alle Marktakteure = auch alle, die heute Eigentumswohnungen oder -häuser in westlichen Großstädten kaufen.)

(c) Der kalte Krieg einschließlich Stasi-, BND- und sonstiger Spionage. Um nur mal ein Beispiel zu nehmen: dass Karl-Heinz Kurras, der Polizist, der 1967 Benno Ohnesorg erschoß, ein Doppelleben als rechter Waffennarr in West-Berlin und kommunistischer Stasi-Spion führte, hätte sich vor '89 nicht einmal der durchgeknallteste Verschwörungstheoretiker vorstellen könne. (Auch nicht, dass der West-Berliner Zuhälter Otto Schw anz, der in den 80er Jahren bei einer Schießerei zweier verfeindeter Zuhältergangs in einem Parkdeck festgenommen wurde, nicht nur - wie damals schon bekannt - CDU-Mitglied war, das im Auftrage der Immobilienmafia CDU-Baustadträte für Bauaufträge geschmiert hatte, sondern dass er auch (wie sich nach '89 herausstellte) als DDR-Agent und Schmuggler arbeitete, der eng mit Alexander Schalck-Golodkowski zusammengearbeitet hatte. Ich warte ja immer noch auf einen epischen Otto Schwa nz-Kinofilm, der die Genres von "Goodfellas" und James Bond ultimativ zusammenbringt.) Auch nicht, dass das NATO-Manöver "Able Archer" im Jahr 1983 von der Sowjet-Aufklärung als Raketenangriff interpretiert wurde und um ein Haar den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte.

(d) Die diversen "regime change"-Operationen (nicht nur) der USA in Südamerika und anderswo, zur Zeit wahrscheinlich auch in Deutschland - nachdem Deutschland mit seinen EU-Verbündeten selbst einen "regime change" u.a. in Griechenland und im Berlusconi-Italien herbeigeführt hatte.
(Angesichts der Offenheit, mit der der neue amerikanische Botschafter in Deutschland von einem regime change zugunsten rechtspopulistischer Kräfte redet, kann man eigentlich schon nicht mehr von "Verschwörung" reden. Irgendwann wird sicherlich herauskommen, wer von den heutigen Akteuren CSU, AfD und Jens Spahn vertrauliche Hintergrundgespräche in der US-Botschaft geführt hat, und ob es amerikanische Ermutigungssignale für den CSU-Aufstand gab.)

Umgekehrt ist die Theorie, dass der amerikanische Präsident ein Agent ist, der von der russischen Regierung durch kompromittierendes Material sowie Investments in seine Immobilien erpresst und geführt wird, alles andere als hanebüchen.

Das Problem ist also, dass es (a) historisch bewiesene Verschwörungen gibt; (b) faktische Verschwörungen, die durch Netzwerkeffekte/Stockholm-Syndrom/Gruppen- bzw. Systemzwang entstehen (wie die Finanzkrise 2008), (c) plausible Verschwörungstheorien (USA versucht, Merkel zu stürzen; Trump ist russischer IM), (d) irrational-rassistische oder schlicht hirnverbrannte Verschwörungstheorien (von der jüdischen Weltverschwörung bis zu Nazi-UFOs und den "lizard people").

Man bräuchte also ein besseres Wort, um (a), (b) und (c) besser von (d) abzugrenzen.

Was heute aber passiert, ist, dass im öffentlich-rechtlichen, in der Popper-Nachfolge stehenden Diskurs von Precht & Co. (d) instrumentalisiert und aufgeblasen wird, um (a), (b) und (c) zu diskreditieren.



Antwort von WoWu:

Ich schließe mich da an....
Der Begriff ist eigentlich viel zu negativ aufgeladen.
Und dass Popper seine negative Co-Notation eingebracht hat, gereicht ihm auch nicht gerade zum Ruhm und zeugt eigentlich mehr von seiner Gesinnung, da er damit ganze Menschengruppen in einer Zeit stigmatisiert hat, die es in der Tat nicht verdient hätten.
Insofern ist Popper hier ein abschleckendes Beispiel für die Verwendung des Begriffes.

Die französische Revolution war gleichwohl auch eine Verschwörung, der Widerstand gegen Hitler ebenso ... und man könnte das jetzt bis in die Antike weiter fortführen.

Karl Hepfner hat es schon so reklamiert und gesagt, die Verschwörungstheorie sei nur ein Versuch, Ereignisse...

"als Folge von Verschwörungen zu erklären, das heißt von geheimen Absprachen und Aktionen zum eigenen Vorteil und zum Nachteil der Allgemeinheit – von einer "Verschwörung zum Guten" spreche man ja eher selten."

Wer sagt also dass die Vorfälle zum NIST und WARREN Reports keine Verschwörung waren denn auf sie trifft eine solche Definition begründeter zu, als auf die breite Öffentlichkeit, denn der Vorteil des Nutzens ist besser zuzuordnen.
Wer ist also eher der "Verschwörer" ?

Folgt man dem Soziologe und Politologe Samuel Salzborn, der die Ansicht vertritt Verschwörungsmythen würden nicht geglaubt, weil sie rational und kognitiv überzeugend seien, sondern ...

"weil sie ein Weltbild festigen, das gerade nicht den Prinzipien der Aufklärung folgt", und "lediglich dazu dienen, Pseudo-Belege für Vorstellungen zu liefern, die im Widerspruch zu allen rationalen Erkenntnissen stehen".

Er hält die Verschwörungsvorstellungen nicht für "Theorien", "weil sie Wirklichkeit nicht erklären und verstehen wollen, sondern lediglich an ihre psychische Devianz anpassen möchten.

" Das "Ziel der affektiven Mobilisierungsstrategien" sei, den "Verstand zu suspendieren"

Im Fall NIST und WARREN trifft das aber gerade nicht zu, sondern eher das Gegenteil und es drängt sich auf, dass die offizielle Seite eher als "Verschwörer" zutrifft als die ungezählten Wissenschftlichen Erhebungen, die diesen Fällen gefolgt sind.

Mit anderen Worten, Verschwörung wird gern von denen zuhilfe genommen, denen entweder nicht daran gelegen ist, die Wahrheit heraus zu finden, oder die keine besseren Argumente haben. (so auch Popper).
Sie laden den Begriff einfach nur negativ auf und versuchen damit faktische Argumente zu überdecken.
Es reicht also nicht, nur ein paar Negativbeispiele zu listen.
Nur die Wahrheit kann hier Klarheit schaffen.

Die leichtfertige Benutzung eines solchen ungeeigneten Begriffes disqualifiziert eigentlich nur den Anwender, der sich damit aus jeder Diskussion verabschiedet.



Antwort von Drushba:


Man bräuchte also ein besseres Wort, um (a), (b) und (c) besser von (d) abzugrenzen.

In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.

Was immer passieren kann ist, daß die Bildzeitung hohldreht oder Falschmeldungen weitergeben werden, in der Annahme daß diese richtig seien. Daraus wird dann von den VTlern ein Bohei gemacht, da die VTler jeden Pups zum Anlass nehmen, ihre wirren Kontrukte zu belegen. Bestes Beispiel ist das falsche Schnittbild eines georgischen Panzers im Ukrainekonflikt. Da hat der Cutter mal ins falsche Archiv gegriffen und schon tobte die VTler Szene, angeführt von RTNews, die damit am liebsten gleich den ganzen Ukrainekonflikt als Natolüge darstellen wollte. Allerdings können wir demgegenüber eine geschlossene Propaganda bei RTNews und Sputniknews beobachten, da diese vom russischen Innenministerium höchstselbst mit koordiniert wird. Aber auch das ist eigentlich kein Geheimnis, da es ja offen gehandhabt wird und auch somit keine Verschwörung mehr darstellt. Ab und wann werfen Journalisten dort mal das Handtuch, weil sie die Lügen nicht mittragen können, sogar in Rußland. Sie stehen mit dieser ethischen Handlung im krassen Gegensatz zu den aus privater Eitelkeit agierenden Massen-VTlern.

Wie auch im ganzen Thread zu beobachten ist: Die übliche Strategie der VTler ist, lauter Einzelfälle und frei erfundene Behauptungen zu mischen und in einer Reihung zu nennen, um den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Schon gar nicht bei kritischem Hinsehen. Oben konnte mir der größte der üblichen Brüller noch nicht mal reisserisch zitierte Textstellen sauber mit Quelle belegen. Statt dessen springen dann immer andere ein, um noch Wirreres dazu zu schreiben. Man passt schön auf, daß keine Stringenz im Thread ermöglicht werden kann, mit welchen der VT-Mist dekonstruiert wird ;-)

Um nochmal auf Cantsins Argument einzugehen: (a) (b) und (c) kommen in einer freien Gesellschaft immer heraus. Nicht zuletzt, weil eine freie Gesellschaft auf ethischen Prinzipien gegründet ist, welche überhaupt erst Whistleblower wie Snowden hervorbringen, ein investigativer Journalismus sowie Parlamentsaussschüsse bestehen und Historiker nach einiger Zeit freien Zugang zu Akten erhalten. In Rußland wäre das undenkbar, auch wenn Snowen ausgerechnet dort Asyl erhalten hat. (d) ist bei einer VT immer mit dabei, weil jede VT in ihrer Konsequenz (nämlich nach den angeblichen Strippenziehern gefragt) auf antisemitische Stereotype verweist: Soros, Goldmann Sachs, Rothschild und vermeintlich jüdische Familien an der amerikanischen Ostküste, die alles steuern sollen. Und das ist schon wieder so blöde, daß es in den Ohren der VTler nach ernstzunehmender Wahrheit klingt...



Antwort von nic:


In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.

Das ist eine Unterstellung deinerseits. Niemand behauptet "die Presse" sei ein eingeschworener Block, gesteuert durch das verschwörerische Finanzjudentum. Es ist auch eine steile These davon auszugehen, dass Verschwörungen immer herauskämen. Dafür gibt es keine Indizien. Eher spricht die Menge der bekannt gewordenen Verschwörung dafür, dass es eben eine Menge dieser Verschwörungen gibt. Man beachte hierbei die große Zahl der "false flag" Kriegsauslöser oder derer, die man bewusst hat passieren lassen. Sobald diese nach Jahrzehnten bekannt werden, interessieren sich gerade noch ein paar Historiker dafür. Daraus eine Hochrechnung auf die heutige Geopolitik zu erstellen, ist natürlich Spekulation, allerdings eine auf Fakten basierte. Ich spekuliere weiter: Keine Krieg jemals wurde aus Gründen der Menschlichkeit geführt. Noch während des kalten Krieges haben wir im Westen natürlich daran geglaubt, mittlerweile wissen wir, dass es nicht so war.

Wie man Menschen im Sinne der eigenen Ziele manipuliert, das wissen wir doch alle. Das ist die Essenz zwischenmenschlicher Interaktion. Kommunikation ist immer Manipulation. Ein Journalist, der wie du im Eifer der ideologischen Überlegenheit einen Artikel über Russland schreibt, tendiert eben dazu Russland zu verteufeln und dessen Beweggründe nicht in Machtpolitik, sondern Menschenhass oder anderer küchenpsychologischer Begründungen zu suchen. Welche Prozesse führen denn dazu, dass die "Bildzeitung" ein lächerliches Klatschblatt, "die Welt" bürgerlich-konservativ und "Neues Deutschland" eine sozialistische Tageszeitung ist? Weil Journalisten natürlich interpretieren, werten und abwägen. Es braucht keine Weltverschwörung, keine geheimen Absprachen, wenn Leitartikler nur eine gewisse Grundgesinnung aufweisen, manche Prozesse nicht hinterfragen (wollen) oder Meldungen der Nato-Presseabteilung für bare Münze halten.

Was immer passieren kann ist, daß die Bildzeitung hohldreht oder Falschmeldungen weitergeben werden, in der Annahme daß diese richtig seien. Daraus wird dann von den VTlern ein Bohei gemacht, da die VTler jeden Pups zum Anlass nehmen, ihre wirren Kontrukte zu belegen. Bestes Beispiel ist das falsche Schnittbild eines georgischen Panzers im Ukrainekonflikt. Da hat der Cutter mal ins falsche Archiv gegriffen und schon tobte die VTler Szene, angeführt von RTNews, die damit am liebsten gleich den ganzen Ukrainekonflikt als Natolüge darstellen wollte. Allerdings können wir demgegenüber eine geschlossene Propaganda bei RTNews und Sputniknews beobachten, da diese vom russischen Innenministerium höchstselbst mit koordiniert wird. Aber auch das ist eigentlich kein Geheimnis, da es ja offen gehandhabt wird und auch somit keine Verschwörung mehr darstellt. Ab und wann werfen Journalisten dort mal das Handtuch, weil sie die Lügen nicht mittragen können, sogar in Rußland. Sie stehen mit dieser ethischen Handlung im krassen Gegensatz zu den aus privater Eitelkeit agierenden Massen-VTlern.

"Da hat der Cutter ins falsche Archiv..." genau. Das ist das Problem. Der Cutter wollte eine gewisse Geschichte erzählen und hat dafür passendes Bildmaterial gesucht. Vielleicht nicht aus Bosheit, sondern weil er davon überzeugt war, dass die Geschichte stimmt, nur nicht das "richtige" Bildmaterial zur Hand war. Rußland, China, die Türkei... natürlich versucht jeder über "seine Presse" die eigene Weltsicht zu verbreiten. Ich glaube du versuchst mit dem "Einzelfall" der kündigenden russischen Journalisten den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Auch in Russland gibt es kritischen Journalismus. Genau wie in der Türkei und in der westlichen Welt. Es sind in Europa beispielsweise oftmals vorwiegend die Leitmedien, die in geopolitischen Fragen sehr einheitlich pro-westlich und wenig kritisch berichten.

Wie auch im ganzen Thread zu beobachten ist: Die übliche Strategie der VTler ist, lauter Einzelfälle und frei erfundene Behauptungen zu mischen und in einer Reihung zu nennen, um den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Schon gar nicht bei kritischem Hinsehen. Oben konnte mir der größte der üblichen Brüller noch nicht mal reisserisch zitierte Textstellen sauber mit Quelle belegen. Statt dessen springen dann immer andere ein, um noch Wirreres dazu zu schreiben. Man passt schön auf, daß keine Stringenz im Thread ermöglicht werden kann, mit welchen der VT-Mist dekonstruiert wird ;-)

Du wirfst dem von dir selbst konstruierten Typus VTler eine Verschwörung gegen die Stringenz dieses Threads vor?

Um nochmal auf Cantsins Argument einzugehen: (a) (b) und (c) kommen in einer freien Gesellschaft immer heraus. Nicht zuletzt, weil eine freie Gesellschaft auf ethischen Prinzipien gegründet ist, welche überhaupt erst Whistleblower wie Snowden hervorbringen, ein investigativer Journalismus sowie Parlamentsaussschüsse bestehen und Historiker nach einiger Zeit freien Zugang zu Akten erhalten. In Rußland wäre das undenkbar, auch wenn Snowen ausgerechnet dort Asyl erhalten hat. (d) ist bei einer VT immer mit dabei, weil jede VT in ihrer Konsequenz (nämlich nach den angeblichen Strippenziehern gefragt) auf antisemitische Stereotype verweist: Soros, Goldmann Sachs, Rothschild und vermeintlich jüdische Familien an der amerikanischen Ostküste, die alles steuern sollen. Und das ist schon wieder so blöde, daß es in den Ohren der VTler nach ernstzunehmender Wahrheit klingt...

Kommen sie eben nicht. Es werden immer wieder Verschwörungen publik, ja. Aber davon auszugehen, dass alle Verschwörungen immer herauskommen, ist doch sehr naiv.

Ich persönlich glaube zum Beispiel daran, dass sich die großen Autohersteller verschworen haben, um Autos verkaufen zu können, die gegen gesetzliche Auflagen verstoßen, weil diese Auflagen technisch gar nicht umsetzbar sind. Involviert sind Ingenieure, leitende Angestellte, Vorstände... und das seit vielen, vielen Jahren! Dass sie dadurch die Umwelt verschmutzen und Menschen krank machen - selbst ihre eigenen Kinder, ist ihnen egal...

Oder, dass sich die großen Bierbrauer in illegalen Kartellen zusammenschließen, um den Bierpreis künstlich hochzuhalten.

Unsere Welt ist voll von Verschwörungen, Kartellen und geheimen Absprachen. Es gibt ganze Behörden mit zigtausenden Mitarbeitern, die auf täglicher Basis hinter dem Rücken der Öffentlichkeit agieren. Das heißt nicht, dass ich das Vertrauen in "die Journalisten" oder "die Politik" oder unsere freiheitliche Demokratie gänzlich verloren hätte. Ich lese immer wieder sehr gute, kritische Artikel und Bücher. Ich höre Debattenbeiträge von (zumeist linken) Politikern, denen ich applaudiere. Ich bin selbst sogar sehr froh hier leben zu dürfen und die Privilegien des Reichtums und des Friedens genießen zu dürfen. Aber ich bin mir eben auch bewusst, dass dieses "gute" Leben auf dem Rücken vielen anderer, verlorener Leben gelebt wird und wir es nur wirklich genießen können, wenn wir die ganze Scheiße, die weltweit passiert, ausblenden. Und das kann ich leider immer weniger im Angesicht europäischer und nordamerikanischer Abschottungspolitik, völkerrechtswidriger Angriffskriege getarnt als Friedensmissionen und dem Plündern der Bodenschätze ganzer Staaten durch Großkonzerne und deren skrupelloser Einmischung in deren Innenpolitik.

Wenn man den Ethos und die Rechtschaffenheit kapitalistisch agierender (auf ihren eigenen Vorteil bedachter) westlicher Konzerne und um Ressourcen und geopolitische Vormachtstellung wetteifernder Machtblöcke in Frage stellt, glaubt man an antisemitische Stereotype? ...



Antwort von Axel:

Wir diskutieren hier sehr anregend und zivilisiert, und das ist in meinen Augen hoch einzuschätzen, Sommerloch hin oder her.

Ich möchte noch einen Begriff einbringen, der vielleicht nützlich ist, um "Fronten", die hier fassbar werden, zu erklären. Anhand der Finanzkrise von 2008 kann man aufzeigen, wie aufgedeckte Verschwörungen zwar in weiten Kreisen einen Aufschrei der Empörung hervorrufen, aber danach heißt es wieder "business as usual". Eine Handvoll Strohmänner wandert in den Knast, die Mehrheit wird faktisch noch belohnt. In Inside Job (2,99 € auf Youtube, gratis auf Netflix) sind zwei Taglines des Trailers mE kennzeichnend:
"Lässt Sie kochen vor Wut!"
"Sie können keinem mehr glauben, Sie können nichts mehr glauben!"

Ohnmacht.

Die über die Verschwörung Informierten erkennen, dass die Aufdeckung ohne Konsequenzen blieb. Die Demokratien haben vor der Finanzwelt kapituliert. Wie konnte es passieren, dass Medien zwar darüber berichteten, aber nicht unermüdlich weiter nachhakten? Wäre es nicht ihre Aufgabe, in diesem einen Bereich, der unbezweifelbaren Wahrheit, Partei zu ergreifen und weiterzubohren (naive Frage wohl, vielleicht kennt ihr die Antwort)?

Es hätte ja kein Strafgericht mit an allen Laternenmasten baumelnden Bankern sein müssen (Wutbürger-Transparent von damals: "Jump, you fuckers!"). "Nur" Bankenregulierung und die Einführung von Echtgeld. Das, obwohl der o.e. Film auch erwähnt, dass der Coup einigen zehntausend Menschen ganz real das Leben kostete, freilich nicht in den Industrieländern. Aber Fehlanzeige.

Das führt dazu, dass innerhalb der Gesellschaften Parallelgesellschaften entstehen (den Begriff meinte ich oben). Menschen, die sich (nicht ohne Grund!) aus dem öffentlichen Diskurs verabschieden, weil dieser (nicht zuletzt durch die weitgehend monopolisierten Medien) fremdbestimmt ist von Verschwörern.

Fremdbestimmung ist das Problem der Geisteskranken, die mit ihren eigenen (logisch makellosen) Gedanken fremdeln, ja sogar Angst vor ihnen bekommen. Sie ist aber auch das Problem der kritischen Bürger (William Burroughs: "A paranoid-schizophrenic is a guy who just found out what's going on"). Was wäre (ich fragte das oben schon), wenn die 9-11 VT bewiesen würde?

Welche Konsequenzen hätte das? Wer glaubt, dass die eigentlichen Strippenzieher zur Verantwortung gezogen würden? Wenn diese so mächtig sind, wie sie sein müssten, um eine Verschwörung diesen Ausmaßes durchzuziehen - und, wichtiger, da es den Einfluss auf die Medien impliziert, das alles zu vertuschen -, würden sie gestatten, dass es zu einer Staatskrise / Revolution, zum Bürgerkrieg kommt? Nun ja, ich schätze, wenn es ihnen nützte ...

Wahnsinn.



Antwort von handiro:



Das Problem ist also, dass es (a) historisch bewiesene Verschwörungen gibt; (b) faktische Verschwörungen, die durch Netzwerkeffekte/Stockholm-Syndrom/Gruppen- bzw. Systemzwang entstehen (wie die Finanzkrise 2008), (c) plausible Verschwörungstheorien (USA versucht, Merkel zu stürzen; Trump ist russischer IM), (d) irrational-rassistische oder schlicht hirnverbrannte Verschwörungstheorien (von der jüdischen Weltverschwörung bis zu Nazi-UFOs und den "lizard people").

Man bräuchte also ein besseres Wort, um (a), (b) und (c) besser von (d) abzugrenzen.

Was heute aber passiert, ist, dass im öffentlich-rechtlichen, in der Popper-Nachfolge stehenden Diskurs von Precht & Co. (d) instrumentalisiert und aufgeblasen wird, um (a), (b) und (c) zu diskreditieren.

+1! cantsin, das hätte ich nicht besser sagen können.



Antwort von dienstag_01:



Man bräuchte also ein besseres Wort, um (a), (b) und (c) besser von (d) abzugrenzen.

In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.

Was immer passieren kann ist, daß die Bildzeitung hohldreht oder Falschmeldungen weitergeben werden, in der Annahme daß diese richtig seien. Daraus wird dann von den VTlern ein Bohei gemacht, da die VTler jeden Pups zum Anlass nehmen, ihre wirren Kontrukte zu belegen. Bestes Beispiel ist das falsche Schnittbild eines georgischen Panzers im Ukrainekonflikt. Da hat der Cutter mal ins falsche Archiv gegriffen und schon tobte die VTler Szene, angeführt von RTNews, die damit am liebsten gleich den ganzen Ukrainekonflikt als Natolüge darstellen wollte. Allerdings können wir demgegenüber eine geschlossene Propaganda bei RTNews und Sputniknews beobachten, da diese vom russischen Innenministerium höchstselbst mit koordiniert wird. Aber auch das ist eigentlich kein Geheimnis, da es ja offen gehandhabt wird und auch somit keine Verschwörung mehr darstellt. Ab und wann werfen Journalisten dort mal das Handtuch, weil sie die Lügen nicht mittragen können, sogar in Rußland. Sie stehen mit dieser ethischen Handlung im krassen Gegensatz zu den aus privater Eitelkeit agierenden Massen-VTlern.

Wie auch im ganzen Thread zu beobachten ist: Die übliche Strategie der VTler ist, lauter Einzelfälle und frei erfundene Behauptungen zu mischen und in einer Reihung zu nennen, um den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Schon gar nicht bei kritischem Hinsehen. Oben konnte mir der größte der üblichen Brüller noch nicht mal reisserisch zitierte Textstellen sauber mit Quelle belegen. Statt dessen springen dann immer andere ein, um noch Wirreres dazu zu schreiben. Man passt schön auf, daß keine Stringenz im Thread ermöglicht werden kann, mit welchen der VT-Mist dekonstruiert wird ;-)

Um nochmal auf Cantsins Argument einzugehen: (a) (b) und (c) kommen in einer freien Gesellschaft immer heraus. Nicht zuletzt, weil eine freie Gesellschaft auf ethischen Prinzipien gegründet ist, welche überhaupt erst Whistleblower wie Snowden hervorbringen, ein investigativer Journalismus sowie Parlamentsaussschüsse bestehen und Historiker nach einiger Zeit freien Zugang zu Akten erhalten. In Rußland wäre das undenkbar, auch wenn Snowen ausgerechnet dort Asyl erhalten hat. (d) ist bei einer VT immer mit dabei, weil jede VT in ihrer Konsequenz (nämlich nach den angeblichen Strippenziehern gefragt) auf antisemitische Stereotype verweist: Soros, Goldmann Sachs, Rothschild und vermeintlich jüdische Familien an der amerikanischen Ostküste, die alles steuern sollen. Und das ist schon wieder so blöde, daß es in den Ohren der VTler nach ernstzunehmender Wahrheit klingt...

Man muss sich vergegenwärtigen, ich welche Situation hinein das *falsche Panzerbild* veröffentlicht wurde: ob die russische Armee in der Ost-Ukraine direkt eingegriffen hat, war mehr als umstritten. Und da kommt die ARD mit einem Bild als Beleg. Das dann keiner war. Sicher nur ein klitzekleines Fehlerchen. Wieder.
https://www.tagesspiegel.de/medien/fals ... 37680.html

Beim Irakkrieg gibt es zwei verschiedene Aussagen: die Amerikaner sagen, der BND hat uns diese Information zukommen lassen, der BND sagt, ja, aber mit der Bewertung *unzuverlässiger Informant*. Man muss sich das mal genau vor Augen führen, die USA beginnen einen Krieg auf der Grundlage der Aussage eines einzelnen wie auch immer glaubwürdigen Informanten. (Das der Außenminister des Landes, aus dem die Informationen stammten, von genau diesen Informationen *nicht überzeugt* war, in aller Öffentlichkeit, vor der UN, lassen wir mal komplett außer acht.) Nennt man das *tatsächlich* von Tatsachen ausgehen oder ganz *tatsächlich* sich eine Agenda zurecht basteln, wie man sie gerade braucht.

Letzter relativ gut dokumentierter Fall sollte auch jedem klar machen, wie man mit in die Öffentlichkeit getragenen Geheimdienstinformationen umgehen soll: äußerst skeptisch. Noch dazu, wenn wie in aktuellen Fällen nur noch die Bewertungen verbreitet, die Begründungen/Fakten aber gleich mal weggelassen werden (Wahlmanipulation).



Antwort von Alf_300:

Dass Putin unsterlich ist, ist aber Wahr



Antwort von dienstag_01:


Dass Putin unsterlich ist, ist aber Wahr

Ach was, sind die w i r k l i c h echt?



Antwort von Alf_300:

Aber Klar, der heißt ja nicht umsonst Vlad imir



Antwort von dienstag_01:


Aber Klar, der heißt ja nicht umsonst Vlad imir

Über den besonderen Blick gibt es ja ellenlange Analysen und Spekulationen - ich habe mich immer nur beobachtet gefühlt.
Nun weiß ich, warum. Danke.



Antwort von Starshine Pictures:


In Inside Job (2,99 € auf Youtube, gratis auf Netflix) sind zwei Taglines des Trailers mE kennzeichnend:

Vielen Dank!

Nur leider kommt so etwas immer erst hinterher. Aktuell befinden wir uns in Europa aber an der selben Stelle wie damals 2005. Nur dass diesmal die Krise von London und Frankfurt ausgehen wird. Man vermutet dass Draghi bis 2019, vielleicht sogar bis 2020 die Zinsen nicht erhöhen wird. Dazu gibt es erst Ende Juli zur Zinssitzung genauere Infos. Das heisst es gibt weiterhin billiges Geld mit dem jeder so allerlei Blödsinn anfangen kann. Damit ist die nächste Finanzkrise erneut nach hinten verschoben worden, aber dafür wird sie umso heftiger durchschlagen. Wir haben genau wie 2005 eine Immobilienblase die sich durch immer weiter steigende Preise auszeichnet. Zudem boomen alternative Investments wie Oldtimer oder Kunstgegenstände. Alles Zeichen einer drohenden Krise. Die Deutsche Bank wurde im Juni von S&P zur Problembank herab gestuft, zwar nur wegen ausbleibender Performance im Emittentengeschäft, aber immerhin. Zudem bewegt sich der DAX seit Monaten abwartend seitwärts, unterbrochen von mittelschweren Abstürzen und etwas schwächeren Anstiegen. Aber in der Presse vernimmt man kaum etwas davon. Hier und da mal ein Artikel, aber ohne grosses Aufsehen zu erregen. Das ist schade, denn die Menschen sollten wissen was auf sie zukommt.

Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.

Statistik Journalisten vs Parteien.jpg

Grüsse, Stephan



Antwort von WoWu:

Daraus könnte man jetzt aber ableiten, dass die Presse so gut wie keinen Einfluss auf das Wählerverhalten hat, also weitestgehende Irrelevanz.



Antwort von Starshine Pictures:

Auch. Es zeigt vor allem, wie ich schon zu Beginn der Diskussion genannt habe, die komplett gegensätzliche Färbung der Journalisten im Vergleich zu den Wählern. Was ebenfalls bei der Masse zu einem Gefühl führt dass die Medien an ihnen vorbei schreiben. Denn Journalisten wählen die Themen ja aus, da es nicht unendlich Platz in den Zeitungen und Tagesschauen gibt. Und es ist zu vermuten dass sie ihre Themen an ihre Präferenzen anlehnen.



Antwort von Axel:

Das wäre der "bias". Die Gesinnung eines Journalisten ist Teil der Nachricht. Unvermeidlich. Nun sieht man sogar in den USA, dass der einzige "rechte" Sender, Fox, auch (durch einzelne Anchor) Trump-kritische Töne anschlägt. A



Antwort von domain:

Manchmal gibt es sogar schriftliche Vereinbarungen zur gewünschten Gesinnung der Redakteure etc., z.B. im Krawallblatt Bild-Zeitung:

"Jeder Angestellte muß eine Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag unterzeichnen, die unter anderem zur Unterstützung Israels, der Europäischen Einigung und des "transatlantischen Bündnisses" mit den Vereinigten Staaten von Amerika verpflichtet."



Antwort von dienstag_01:


Auch. Es zeigt vor allem, wie ich schon zu Beginn der Diskussion genannt habe, die komplett gegensätzliche Färbung der Journalisten im Vergleich zu den Wählern. Was ebenfalls bei der Masse zu einem Gefühl führt dass die Medien an ihnen vorbei schreiben. Denn Journalisten wählen die Themen ja aus, da es nicht unendlich Platz in den Zeitungen und Tagesschauen gibt. Und es ist zu vermuten dass sie ihre Themen an ihre Präferenzen anlehnen.

Diese Statistik stellt an keiner Stelle eine Korrelation zwischen politischer Präferenz der Journalisten und ihrem Einfluss (Einschaltquote, Auflage) her. Einen Bezug zum *Gefühl der Massen* herzustellen ist also ausschließlich ideologisch motiviert.



Antwort von blickfeld:



In Inside Job (2,99 € auf Youtube, gratis auf Netflix) sind zwei Taglines des Trailers mE kennzeichnend:

Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.

Statistik Journalisten vs Parteien.jpg

Grüsse, Stephan

stephan, was willst du mit der statistik denn sagen? außer, dass du dich selbst nie wirklich mit statistischen mittel und stochastik auseinander gesetzt hast? bin gespannt auf deine schlüsse aus dieser statistik. das auflisten dieser zahlen hat nicht wirklich viel aussagekraft, denn die wichtigsten daten fehlen. auch das fehlen jeglicher quellen ist nicht wirklich seriös. aber egal. jeder muss selbst wissen, was er/sie von sich gibt.



Antwort von Jott:

Heute auf tagesschau.de (gleichgeschaltetes Lügenmedium):

"Recherche "Fake Science"
Wissenschaft auf Abwegen

Mehr als 5000 Wissenschaftler deutscher Hochschulen haben Forschungsarbeiten bei scheinwissenschaftlichen Verlagen veröffentlicht. Experten sprechen von einem "Desaster für die Wissenschaft".
...

In Zeiten von Fake News gehört die Wissenschaft normalerweise noch zu den Bereichen, die Orientierung geben und auf die man sich verlassen kann. Die Suche nach Wahrheit, der kritische Diskurs - sie gehören zu den Grundlagen guter Wissenschaft. Die allerdings sind offenbar gefährdet. Denn immer mehr auch deutsche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler publizieren in scheinwissenschaftlichen Zeitschriften. Das ergaben Recherchen von NDR, WDR und dem "SZ Magazin" zusammen mit weiteren nationalen und internationalen Medien.
...

Demnach haben mehr als 5.000 Forscherinnen und Forscher deutscher Hochschulen, Institute und Bundesbehörden oft mit öffentlichen Geldern finanzierte Beiträge in wertlosen Online-Fachzeitschriften scheinwissenschaftlicher Verlage veröffentlicht. Diese beachten die grundlegende Regeln der wissenschaftlichen Qualitätssicherung nicht. Dort kann praktisch jeder veröffentlichen, was er will - ob er Wissenschaftler ist oder nicht, ob die Forschungsergebnisse stimmen und nachvollziehbar sind oder nicht.
...

So publizieren Klimawandelskeptiker ihre umstrittenen Thesen auf diese Art. Umstrittene Mittel gegen Krebs, Autismus und Parkinson werden von dubiosen Firmen mit ungeprüften Studien beworben und verkauft."

Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch "wissenschaftliche" Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund bleiben.



Antwort von dienstag_01:

Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Nein, das erklärt es natürlich nicht.
Dann müsste die Aussage lauten: 5.000 Hochschulwisenschaftler veröffentlichen falsche Forschungsergebnisse (oder in deinen Worten: veröffentlichen Quatsch).
So lautet die aber nicht.



Antwort von Jott:

Ach so! :-)



Antwort von nic:


Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Nein, das erklärt es natürlich nicht.
Dann müsste die Aussage lauten: 5.000 Hochschulwisenschaftler veröffentlichen falsche Forschungsergebnisse (oder in deinen Worten: veröffentlichen Quatsch).
So lautet die aber nicht.

Eigentlich sollte die Schlagzeile lauten: Es gibt betrügerische Verlage, die Studien ohne Peer-Review veröffentlichen. Das ist bedauerlich und disqualifiziert diese Verlage. 5.000 deutsche Hochschulwissenschaftler haben wissentlich (aus Publikationsdruck) oder unwissentlich dort veröffentlicht. Mit "Fake Science" oder "Wissenschaft auf Abwegen" hat das an dieser Stelle noch gar nichts zu tun.



Antwort von dienstag_01:


Manchmal gibt es sogar schriftliche Vereinbarungen zur gewünschten Gesinnung der Redakteure etc., z.B. im Krawallblatt Bild-Zeitung:

"Jeder Angestellte muß eine Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag unterzeichnen, die unter anderem zur Unterstützung Israels, der Europäischen Einigung und des "transatlantischen Bündnisses" mit den Vereinigten Staaten von Amerika verpflichtet."

Meines Wissens gilt das für die gesamte Springer-Presse. Geht direkt auf Axel Springer zurück und ist nicht geheim.



Antwort von nic:



Manchmal gibt es sogar schriftliche Vereinbarungen zur gewünschten Gesinnung der Redakteure etc., z.B. im Krawallblatt Bild-Zeitung:

"Jeder Angestellte muß eine Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag unterzeichnen, die unter anderem zur Unterstützung Israels, der Europäischen Einigung und des "transatlantischen Bündnisses" mit den Vereinigten Staaten von Amerika verpflichtet."

Meines Wissens gilt das für die gesamte Springer-Presse. Geht direkt auf Axel Springer zurück und ist nicht geheim.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzschutz



Antwort von Starshine Pictures:



Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.

Statistik Journalisten vs Parteien.jpg

Grüsse, Stephan

stephan, was willst du mit der statistik denn sagen? außer, dass du dich selbst nie wirklich mit statistischen mittel und stochastik auseinander gesetzt hast? bin gespannt auf deine schlüsse aus dieser statistik. das auflisten dieser zahlen hat nicht wirklich viel aussagekraft, denn die wichtigsten daten fehlen. auch das fehlen jeglicher quellen ist nicht wirklich seriös. aber egal. jeder muss selbst wissen, was er/sie von sich gibt.

Ein simples Googeln der Bezeichnung der Studie hätte gereicht. Hier verwendet Spiegel Online die selbe Studie, nur eine frühere Version von 2005 mit ähnlichen Zahlen, und gibt sogar eine etwas skurrile Erklärung dazu warum Journalisten wohl überproportional links eingestellt seien.

http://m.spiegel.de/politik/deutschland ... 95095.html

BTW: Wir sind hier in einem Filmforum und nicht bei der Verteidigung einer Doktorarbeit. Jeden Satz mit zig Quellenangaben zu versehen ist mir in diesem Kontext schlicht zu mühsam. Wenn du wissen willst woher etwas stammt darf die Aussage gern selbständig zur Recherche in den Browser eingegeben werden. Mache ich übrigens auch bei Argumenten anderer User in diesem Thread. Es bringt also nichts die Form zu bemängeln wenn einem der Inhalt nicht passt. Und welches statistische Mittel meinst du denn? Gibt ja mehrere. Und in welcher Form hilft es mir und den Mitlesern die Statistik "korrekt" zu interpretieren?



Antwort von TheGadgetFilms:


Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Nein, das erklärt es natürlich nicht.
Dann müsste die Aussage lauten: 5.000 Hochschulwisenschaftler veröffentlichen falsche Forschungsergebnisse (oder in deinen Worten: veröffentlichen Quatsch).
So lautet die aber nicht.

Sehe ich genau so. Man muss nicht alles wissen, aber wissen wonach man danach sucht.
"Falsche" Wissenschaftliche Studien sind total einfach zu entlarven, auch sonst hat es bei jeder Meldung die es bis jetzt so gab (Klassiker sind unter anderem "Fukushima macht die Schleusen auf" oder das "Mosantotribunal") genau 2 Sekunden gedauert um herauszufinden dass das Bullshit ist.
An erster Stelle würde ich einfach mal den menschlichen Verstand setzen, der hilft einem schon viel weiter, und wenn es Weihnachten 10 Grad plus sind brauche ich keine Studien um zu checken dass mit dem Klima was nicht stimmt.
Ich kann jedem nur scienceblogs empfehlen, die Räumen dort auch oft mit so "wissenschaftlichen Falschmeldungen" auf.



Antwort von Alf_300:

Das mit dem Wetter ist Krampf

In den 70ern hatte es zu Weihnachten in Nizza 19 Grad, Heute gibts dort zu Weihnachten Glatteis, dafür ist es bei uns etrwas Wärmer.



Antwort von dienstag_01:

Das ist richtig, man kann Klimaveränderung nicht an ein paar kurzzeitigen lokalen Temperaturschwankungen festmachen. Dazu bedarf es langfristiger Datenerhebungen.



Antwort von TheGadgetFilms:

Und diese haben wir schon seit Ewigkeiten. Manche Dinge sind halt einfach klar.



Antwort von blickfeld:


Ein simples Googeln der Bezeichnung der Studie hätte gereicht.
und wieder bringst du einiges durcheinander. ein studien name war nirgends angegeben. nur die statistik war beschriftet. nur mal so am rand.

BTW: Wir sind hier in einem Filmforum und nicht bei der Verteidigung einer Doktorarbeit. Jeden Satz mit zig Quellenangaben zu versehen ist mir in diesem Kontext schlicht zu mühsam.
wer etwas von statistiken versteht und mit ihnen etwas belegen will, wird quellen angegeben. macht einfach keinen sinn, was du da schreibst. es sei denn, du willst, wie du es halt getan hast, inhaltslose zahlen rein schmeißen, die für sich erst einmal nicht viel inhalt haben. was bei "studien" immer genannt werden sollte, ist der name der studie, damit man die rahmenbedingungen abchecken kann, ohne jede studie sinnlos ist. das fängt mit q an, geht über die alpha und betafehler bis hin zur streunung. auch sind die methoden wichtig, um die aussagekraft einer studie zu beurteilen. das geht halt nicht ohne den namen der studie zu kennen. das solltest du wissen, wenn du dich mit statistik auseinander gesetzt hast. auch sollte man auch noch dazu schreiben, was man meint, mit dieser studie/statistik belegen zu wollen.
und dann fängt es an, die korelationen zwischen der statistik und meiner aussage zu verifizieren oder eben zu falzifizieren. bisher ist das halt ziemliches kaffeesatz lesen ohne hintergrund. sorry.
und das meine ich halt damit, dass du dich bestimmt nicht längere zeit deines Lebens mit statistiken auseinander gesetzt hast. aber ist jetzt auch egal, wenn du populismus raushauen willst, sein mein freund.
also stephan, was ist deine interpretation dieser statistik? ist das eine bauchinterpretation oder ist das eine auf forschungsmethoden gestützte aussage?. bin gespannt.



Antwort von blickfeld:


...
An erster Stelle würde ich einfach mal den menschlichen Verstand setzen, der hilft einem schon viel weiter, und wenn es Weihnachten 10 Grad plus sind brauche ich keine Studien um zu checken dass mit dem Klima was nicht stimmt.
Ich kann jedem nur scienceblogs empfehlen, die Räumen dort auch oft mit so "wissenschaftlichen Falschmeldungen" auf.

und diese aussage kann nicht unwissenschaftlicher sein.



Antwort von Skeptiker:

Stichwort "Statistik verlinken"

Der folgende Text ist allgemein - ich nehme damit nicht Partei für die eine oder andere Seite.

Also:

Die Quellenangabe ist sicher nötig.

Und wenn die Quelle seriös ist bzw. die Studie in mehreren vertrauenswürdigen (Fach)Zeitschriften veröffentlicht oder zitiert wurde, dann darf man sie auch zur Verstärkung eines Arguments in kontroverser Diskussion verwenden. (ff. unten nach Einschub)

----------------------------
Einschub:
Wenn die Gegenseite dann eine Gegenstatistik zitiert, fängt allerdings alles wieder von vorne an ... und die Statistik-Experten beider Seiten versuchen, Fehler im Frage-Design, der Durchführung oder der Auswertung nachzuweisen. Dann wird es eine reine Expertendiskussion (die das Problem, ob überhaupt die sachlich relevanten Fragen gestellt wurden, normalerweise ausklammert - es geht im Prinzip nur um die statistisch/methodisch korrekte Auswertung einer (wie auch immer lautenden) Hypothese - ohne Doppeldeutigkeiten und Interpretationspielräume). Und da genügt es dann nicht, Ausdrücke wie "q, alpha und betafehler oder Korrelation" (und was es sonst noch alles gibt) in die Runde zu werfen, man muss sie auch im Detail verstehen und anwenden können (bzw. ihre falsche Anwendung nachweisen).
Einschub Ende
----------------------------

(ff. von oben: ... dann darf man sie auch zur Verstärkung eines Arguments in kontroverser Diskussion verwenden.)
Statistik-Kenntnisse sind sicher von Vorteil, aber keine Bedingung dafür.
Genauso, wie ein Autofahrer nicht selbst Automechaniker oder ein Flugzeugpassagier nicht zwingend Experte für Turbinentechnik oder Navigation sein muss.

Und um hier einen Text zu verfassen, muss der Schreiber keinen Literaturnobelpreis besitzen, obwohl es natürlich nicht schaden kann!



Antwort von blickfeld:


Stichwort "Statistik verlinken"

Der folgende Text ist allgemein - ich nehme damit nicht Partei für die eine oder andere Seite.

Also:

Die Quellenangabe ist sicher nötig.

Und wenn die Quelle seriös ist bzw. die Studie in mehreren vertrauenswürdigen (Fach)Zeitschriften veröffentlicht oder zitiert wurde, dann darf man sie auch zur Verstärkung eines Arguments in kontroverser Diskussion verwenden. (ff. unten nach Einschub)

----------------------------
Einschub:
Wenn die Gegenseite dann eine Gegenstatistik zitiert, fängt allerdings alles wieder von vorne an ... und die Statistik-Experten beider Seiten versuchen, Fehler im Frage-Design, der Durchführung oder der Auswertung nachzuweisen. Dann wird es eine reine Expertendiskussion (die das Problem, ob überhaupt die sachlich relevanten Fragen gestellt wurden, normalerweise ausklammert - es geht im Prinzip nur um die statistisch/methodisch korrekte Auswertung einer (wie auch immer lautenden) Hypothese - ohne Doppeldeutigkeiten und Interpretationspielräume). Und da genügt es dann nicht, Ausdrücke wie "q, alpha und betafehler oder Korrelation" (und was es sonst noch alles gibt) in die Runde zu werfen, man muss sie auch im Detail verstehen und anwenden können (bzw. ihre falsche Anwendung nachweisen).
Einschub Ende
----------------------------

(ff. von oben: ... dann darf man sie auch zur Verstärkung eines Arguments in kontroverser Diskussion verwenden.)
Statistik-Kenntnisse sind sicher von Vorteil, aber keine Bedingung dafür.
Genauso, wie ein Autofahrer nicht selbst Automechaniker oder ein Flugzeugpassagier nicht zwingend Experte für Turbinentechnik oder Navigation sein muss.

Und um hier einen Text zu verfassen, muss der Schreiber keinen Literaturnobelpreis besitzen, obwohl es natürlich nicht schaden kann!

die frage von stephan war, welchen vorteil es einen leser bringt, wenn die quelle / studie verlinkt ist. daher die verkürzte antwort, dass überhaupt erst damit eine überprüfbarkeit der studie möglich ist. zu der studie habe ich ja bisher kein einziges wort geschrieben, da ich die bisher nicht lesen konnte, sondern mich nur auf die vereinzelte statistik und den sinn/unsinn einer solchen ausgelassen habe.



Antwort von Frank Glencairn:

Das ist halt immer relativ.

Wenn eine Studie eine Quelle hat, die von jemandem als "vertrauenswürdig" eingestuft wird, so wird auch - gemäß dem persönlichen Bias - der Aussage der Studie (meist pauschal und unüberprüft) geglaubt.

Wenn einem die Quelle nicht passt, so wird - gemäß dem persönlichen Bias - die Aussage der Studie (meist pauschal und unüberprüft) angezweifelt, bzw. gleich als völlig unwissenschaftlich, populistisch und Nazi-Aluhutmäßig in Bausch und Bogen abgetan.

Tatsächlich "überprüfen" tut doch hier sowieso keiner irgend ne Studie.

Daß es zigtausende Studien aus so genannten "vertrauenswürdigen" Quellen gibt - also Peer reviewed, in Nature etc. - die sich im Nachhinein als plumper Betrug herausgestellt haben, bei dem der Peer Prozess eher der Bildung einer Kriminellen Vereinigung glich, wird natürlich dabei völlig vergessen - schon um das eigene, einfach gestrickte schwarz/weiß Weltbild nicht durch Grautöne zu umterminieren.



Antwort von handiro:

Mit dem Urteil der Verschassungsfutzis feiern sich die öffis als Sieger:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 67516.html



Antwort von blickfeld:


Mit dem Urteil der Verschassungsfutzis feiern sich die öffis als Sieger:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 67516.html

ist schon schlimm, dass wir in einem rechtsstaat leben...



Antwort von Drushba:



Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.

Statistik Journalisten vs Parteien.jpg

Grüsse, Stephan

Diese Statistik - sollte sie denn stimmen - zeigt ganz einfach, daß unser Bildungssystem funktioniert. Ausgenommen natürlich für Zeitgenossen mit psychischen Auffälligkeiten, die die gerne eine Schuld - für was auch immer - in der Vernunft suchen. VTs sind eben - ähnlich wie Esotherik - Bildungsersatz für Wichtigtuer. ;-)



Antwort von nic:



Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.

Statistik Journalisten vs Parteien.jpg

Grüsse, Stephan

Diese Statistik - sollte sie denn stimmen - zeigt ganz einfach, daß unser Bildungssystem funktioniert. Ausgenommen natürlich für Zeitgenossen mit psychischen Auffälligkeiten, die die gerne eine Schuld - für was auch immer - in der Vernunft suchen. VTs sind eben - ähnlich wie Esotherik - Bildungsersatz für Wichtigtuer. ;-)

Es schreibt sich 'Esoterik'. Verschwörungstheorien stehen nicht im Gegensatz zu Bildung, sondern, betrifft es erwiesene Unsinnigkeiten wie 'Flat Earth', 'Nazi-UFOs' oder 'Echsenmenschen', stehen sie im Widerspruch zu offensichtlichen Fakten, also allgemein zugänglichem und anerkannten Wissen. Wissen ist nicht mit Bildung gleichzusetzen.



Antwort von Drushba:


Wissen ist nicht mit Bildung gleichzusetzen.

Stimmt. Bildung ist, Wissen einzuordnen. Das funktioniert nur vergleichsweise stotternd bei VTlern. ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

So langsam nervt deine ewige Hetzerei gegen Andersdenkende.

Du hasst jeden, der ne andere Meinung hat - okay, haben wir verstanden - jetzt kannst du's gut sein lassen.



Antwort von Drushba:


So langsam nervt deine ewige Hetzerei gegen Andersdenkende.

Du hasst jeden, der ne andere Meinung hat - okay, haben wir verstanden - jetzt kannst du's gut sein lassen.

Da hast Du was nicht verstanden. Ich komme mit Andersdenken gut aus, lasse mich auch durchaus überzeugen. Was ich nicht ausstehen kann sind notorische und verantwortungslose Lügen. Wenn Du Dein Weltbild überprüfen würdest, kämen wohl auch etliche Überraschungen heraus. Immerhin hast Du es bis jetzt nicht geschafft, die Stellen Deiner Behauptung über die Ukraine zu belegen. Der Text, den Du als Quelle verlinkt hattest, war das krasse Gegenteil dessen, was Du behauptet hattest. Es mag vielleicht etwas weit hergeholt klingen, aber dieses Land ist bereits einmal zu einer Diktatur verhetzt worden, das reicht. Übrigens auch damals in einem ähnlichen Tenor der Verschwörungen und wie in vielen heutigen VTs geißelten auch die Nazis in den Zwanzigern Institutionen, Eliten, Kapitalismus und das Großkapital, das sie als Werkzeug in jüdischen Händen sahen (heute: "Soros", "Rothschild", "Goldman Sachs"), um die Weimarer Republik zu diskreditieren. Was ihnen bekanntlich auch gelang... und das ist mein Problem mit VTlern. Wenn Du Deinen Intellekt dazu benutzt, unwahre Behauptungen aufzustellen und wie im obigen Beispiel mit der Ukraine deutlich gezeigt, auch nicht die Eier hast, zuzugeben wenn Du daneben liegst, dann ist es schwer mit Dir zu diskutieren. Aber den Mund lasse ich mir von Dir deshalb nicht verbieten. Got it?



Antwort von nic:



So langsam nervt deine ewige Hetzerei gegen Andersdenkende.

Du hasst jeden, der ne andere Meinung hat - okay, haben wir verstanden - jetzt kannst du's gut sein lassen.

Da hast Du was nicht verstanden. Ich komme mit Andersdenken gut aus, lasse mich auch durchaus überzeugen. Was ich nicht ausstehen kann sind notorische und verantwortungslose Lügen. Wenn Du Dein Weltbild überprüfen würdest, kämen wohl auch etliche Überraschungen heraus. Immerhin hast Du es bis jetzt nicht geschafft, die Stellen Deiner Behauptung über die Ukraine zu belegen. Der Text, den Du als Quelle verlinkt hattest, war das krasse Gegenteil dessen, was Du behauptet hattest. Es mag vielleicht etwas weit hergeholt klingen, aber dieses Land ist bereits einmal zu einer Diktatur verhetzt worden, das reicht. Übrigens auch damals in einem ähnlichen Tenor der Verschwörungen und wie in vielen heutigen VTs geißelten auch die Nazis in den Zwanzigern Institutionen, Eliten, Kapitalismus und das Großkapital, das sie als Werkzeug in jüdischen Händen sahen (heute: "Soros", "Rothschild", "Goldman Sachs"), um die Weimarer Republik zu diskreditieren. Was ihnen bekanntlich auch gelang... und das ist mein Problem mit VTlern. Wenn Du Deinen Intellekt dazu benutzt, unwahre Behauptungen aufzustellen und wie im obigen Beispiel mit der Ukraine deutlich gezeigt, auch nicht die Eier hast, zuzugeben wenn Du daneben liegst, dann ist es schwer mit Dir zu diskutieren. Aber den Mund lasse ich mir von Dir deshalb nicht verbieten. Got it?

Wenn man Freude daran hat anderen Meinungen zu unterstellen, die sie nie geäußert haben und man dann auch noch Meldungen der Nato-Pressestelle mit geprüften wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwechselt, dann ist das durchaus nachzuvollziehen. Nur einem humanistischen Ideal kommt man so nicht näher...



Antwort von Drushba:


Wenn man Freude daran hat anderen Meinungen zu unterstellen, die sie nie geäußert haben und man dann auch noch Meldungen der Nato-Pressestelle mit geprüften wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwechselt, dann ist das durchaus nachzuvollziehen. Nur einem humanistischen Ideal kommt man so nicht näher...

Nur weil ich der mutmaßliche Drahtzieher der Natopressestelle bin, mußt Du mich nicht gleich stalken. Oder glaubst Du nicht, daß der Frank so groß ist, daß er sich selbst verteidigen kann? Irgendwie habt Ihr Vtler da eine gewisse Kollektiv-Paranoia ;-)



Antwort von nic:



Wenn man Freude daran hat anderen Meinungen zu unterstellen, die sie nie geäußert haben und man dann auch noch Meldungen der Nato-Pressestelle mit geprüften wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwechselt, dann ist das durchaus nachzuvollziehen. Nur einem humanistischen Ideal kommt man so nicht näher...

Nur weil ich der mutmaßliche Drahtzieher der Natopressestelle bin, mußt Du mich nicht gleich stalken. Oder glaubst Du nicht, daß der Frank so groß ist, daß er sich selbst verteidigen kann? Irgendwie habt Ihr Vtler da eine gewisse Kollektiv-Paranoia ;-)

Ich weiß weder wer du bist, noch was Frank glaubt oder nicht glaubt. Und ich halte dich auch nicht für einen Drahtzieher von irgendetwas. Maximal zur Stromversorgung kleiner Redheads in Interviewsetups. Ich störe mich nur an dem unreflektierten Unsinn, den du schreibst.



Antwort von Drushba:


Ich weiß weder wer du bist, noch was Frank glaubt oder nicht glaubt. Und ich halte dich auch nicht für einen Drahtzieher von irgendetwas. Maximal zur Stromversorgung kleiner Redheads in Interviewsetups. Ich störe mich nur an dem unreflektierten Unsinn, den du schreibst.

Frank hat eine Behauptung in den Raum geworfen, die er nicht belegen kann, versucht mir aber den Mund zu verbieten. Gehts noch? Du hast auch kein gegenteiliges Argument gebracht, was den Überprüfungen standhalten kann, greifst mich aber persönlich an. Das ist die Strategie der Verblendeten. Wenn Du meinst, meine obige Aussage sei falsch, empfehle ich Dir ein gutes Geschichtsbuch. ;-)



Antwort von nic:



Ich weiß weder wer du bist, noch was Frank glaubt oder nicht glaubt. Und ich halte dich auch nicht für einen Drahtzieher von irgendetwas. Maximal zur Stromversorgung kleiner Redheads in Interviewsetups. Ich störe mich nur an dem unreflektierten Unsinn, den du schreibst.

Frank hat eine Behauptung in den Raum geworfen, die er nicht belegen kann, versucht mir aber den Mund zu verbieten. Gehts noch? Du hast auch kein gegenteiliges Argument gebracht, was den Überprüfungen standhalten kann, greifst mich aber persönlich an. Das ist die Strategie der Verblendeten. Wenn Du meinst, meine obige Aussage sei falsch, empfehle ich Dir ein gutes Geschichtsbuch. ;-)

Ich kann und möchte dich nicht persönlich angreifen, da ich über deine Person konkret gar nichts weiß. Ich reagiere hier lediglich auf Aussagen, deren gedachten Urheber ich attackiere. Das ist eine fiktive Person, die mit dir sicher nur wenige Wesensmerkmale teilt, wenn überhaupt. Über einzelne historische Begebenheiten zu streiten, liegt mir ebenso fern. Mir geht es hier einzig und allein um das Überlegenheitsnarrativ unserer westlichen Wertegemeinschaft. Damit meine ich nicht ein humanistisches, aufgeklärtes Menschenbild, die Idee der sozialen Marktwirtschaft, der Meinungsfreiheit und vieler anderer Errungenschaften demokratischer Gesellschaften, sondern die Fehlentwicklungen in der jüngeren Geschichte, die sich hinter diesen Begriffen lediglich tarnen.



Antwort von Frank Glencairn:


Ich komme mit Andersdenken gut aus...

...und wirfst ihnen dabei Lügen, Nazitum, oder Geisteskrankheit vor.

Es mag vielleicht etwas weit hergeholt klingen, aber dieses Land ist bereits einmal zu einer Diktatur verhetzt worden, das reicht.

Super weit hergeholt. Wüßte nicht, daß jemals eine Diktatur aufgrund von Chemtrail- oder FlatEarth-Glauben entstanden ist.

Der Text, den Du als Quelle verlinkt hattest, war das krasse Gegenteil dessen, was Du behauptet hattest.

Der Link enthält exakt das Zitat, das ich gebracht hatte.

Bloomberg.jpg



Antwort von Frank Glencairn:



Mit dem Urteil der Verschassungsfutzis feiern sich die öffis als Sieger:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 67516.html

ist schon schlimm, dass wir in einem rechtsstaat leben...

Der ehemaligen Bundesverfassungsrichter Paul Kirchhof (und Sohn des ehemaligen Richters am Bundesgerichtshof Ferdinand Kirchhof sr.) erarbeitete das neue Beitragsmodell einer Wohnungspauschale,
während sein Bruder, der Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts Ferdinand Kirchhof, das ganze dann als "rechtens" bestätigt.

Also so ein bisschen ein "Geschmäckle" hat diese Nummer schon.



Antwort von Drushba:



Der Text, den Du als Quelle verlinkt hattest, war das krasse Gegenteil dessen, was Du behauptet hattest.

Der Link enthält exakt das Zitat, das ich gebracht hatte.

Bloomberg.jpg

Nein. Dein Zitat-Text, zu welchem Du die Quelle nennen solltest, beginnt mit "Bekannt war seit langem, dass der ehemalige US-Vizepräsident Joe Biden ein erhöhtes Interesse an der Ukraine und dem Schüren des Konflikts mit Russland hatte." Was Du hier als angeblichen Beleg verlinkst, ist das Bestehen der Amerikaner auf der Entlassung des korruptionsverdächtigen Staatsanwalts, bevor die nächste Tranche der Vertragssumme ausgezahlt wird. Mind the difference. Setzen, sechs.



Antwort von Frank Glencairn:

Please....

Ich hab geschrieben:

In lockerer Umgebung plauderte nun Biden auf einer Veranstaltung des Council on Foreign Relations darüber, wie Politik hinter der Bühne so abläuft. Offenbar wenig diplomatisch. Er erzählte, wie er, womöglich wegen seines Sohnes, Präsident Poroschenko und den damaligen Regierungschef Jazenjuk, den die Amerikaner erfolgreich in das Amt hievten, dazu brachte, den Generalstaatsanwalt Viktor Shokin zu entlassen. Er trat im März 2016 zurück. Angeblich hatte er zu wenig gegen die grassierende Korruption in der Ukraine gemacht, was wenig verwunderlich war und ist, weil Poroschenko und Jazenjuk daran beteiligt sind. Auch nach seinem Rücktritt hat sich freilich wenig geändert.

Biden forderte die Entlassung von Shokin und unterstrich das damit, dass die ukrainische Regierung ansonsten keine Kreditgarantie in Höhe einer Milliarde US-Dollar erhalten würde. Gegenüber dem Präsidenten und dem Regierungschef sagte er, er sei nur noch sechs Stunden in der Ukraine. Wenn der Generalstaatsanwalt nicht in der Zeit entlassen würde, würden sie das Geld nicht kriegen: "Hurensohn, er wurde entlassen. Und sie setzten jemanden an seine Stelle, der damals solide war."

Im verlinkten Artikel steht:

Biden spoke at the Council on Foreign Relations in Washington, in a setting that clearly put him in a relaxed mood. He recalled how, on what he says was his 12th or 13th visit to Kiev, he convinced Poroshenko and then-Prime Minister Arseny Yatsenyuk to fire a prosecutor general -- Viktor Shokin, under whose watch corruption remained unchecked -- as a condition of releasing a 1 billion loan guarantee. Here's how it happened, in Biden's telling:

I said, nah, I’m not going to -- or, we’re not going to give you the billion dollars. They said, you have no authority. You’re not the president. The president said -- I said, call him. I said, I’m telling you, you’re not getting the billion dollars. I said, you’re not getting the billion. I’m going to be leaving here in, I think it was about six hours. I looked at them and said: I’m leaving in six hours. If the prosecutor is not fired, you’re not getting the money. Well, son of a bitch. He got fired. And they put in place someone who was solid at the time.

Daß Biden's Sohn Hunter sich kurz nach dem Sturz der Janukowitsch-Regierung mit dem Gasunternehmen Burisma Holdings engagiert hat ist ja allgemein bekannt.

Wenn dir die Übersetzung nicht gefällt, mußt du dich bei Heise beschweren, die hatten den Artikel damals gebracht, aber nachdem du mich nach der Quelle gefragt hast, und der Bloomberg Artikel die Quelle für den Heise Artikel war, hab ich natürlich den verlinkt.



Antwort von Starshine Pictures:

Hab jetzt mal diese Flatearther, Echsenmenschen und Chemtrails gegoogelt weil ich noch nie zuvor was davon gehört hatte. Habe mich sehr amüsiert. Vor allem darüber dass mich (bzw. uns hier) der Drushba und der Jott mit solchen Gläubigen in einen Sack stecken! Hihi, da weiss man doch wo die Motivation liegt. Alle anderen erst mal schön diffamieren und mit offensichtlichem Quatsch bewerfen. Das ist ne ziemlich schwache Kommunikationsleistung. Vor allem wenn man so viel von Demokratie faselt und dann seine Mitmenschen ausschliesslich diskreditiert.

Und noch was anderes? Wie steht ihr denn eigentlich zu Religionen? CDU? Moslems? Jerusalem? Sind ja im Prinzip auch nur Verschwörungstheorien. Würde ja umgekehrt auch bedeuten dass das alles Unwürdige sind weil sie nicht der Tagesschau gehorchen?



Antwort von Drushba:


Please....

Ich hab geschrieben:

Im verlinkten Artikel steht:

Eben. Es fehlt der Beleg für die von Dir zitierte Textstelle, daß die USA den Konflikt zwischen Rußland und der Ukraine schürten. Und das ist der Kern der kursierenden VTler-Behauptungen. Die Behauptung, daß die USA den Konflikt geschürt hätten, ist das offizielle russische Narrativ, welches propagandistisch gestreut wurde und von VTlern weitergereicht wird. Und diese Behauptung ist schlicht falsch.



Antwort von WoWu:


Hab jetzt mal diese Flatearther, Echsenmenschen und Chemtrails gegoogelt weil ich noch nie zuvor was davon gehört hatte. Habe mich sehr amüsiert. Vor allem darüber dass mich (bzw. uns hier) der Drushba und der Jott mit solchen Gläubigen in einen Sack stecken! Hihi, da weiss man doch wo die Motivation liegt. Alle anderen erst mal schön diffamieren und mit offensichtlichem Quatsch bewerfen. Das ist ne ziemlich schwache Kommunikationsleistung. Vor allem wenn man so viel von Demokratie faselt und dann seine Mitmenschen ausschliesslich diskreditiert.

Verschwörungs- Theoretiker wird man immer, wenn den Andern die Argument fehlen.
Solange aber hier mit solchen Kampfbegriffen gearbeitet wird, diskreditieren sich die Plapperer doch nur selbst mit ihren Plattitüden.
Oder hast Du irgendwo auch nur ein einziges starkes Argument erkennen können?

Don’t feed the trolls.



Antwort von Drushba:


Verschwörungs- Theoretiker wird man immer, wenn den Andern die Argument fehlen.
Solange aber hier mit solchen Kampfbegriffen gearbeitet wird, diskreditieren sich die Plapperer doch nur selbst mit ihren Plattitüden.
Oder hast Du irgendwo auch nur ein einziges starkes Argument erkennen können?

Don’t feed the trolls.

Wowo, das findest Du gut? Erzähl mir nochmal daß Du Linker bist. http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 19580.html
Naja, don't feed them.



Antwort von WoWu:

Du glaubst auch jeden Schwachsinn, nur weil er irgendwo gedruckt wird und unterstellst dauernd, ohne auch nur einen ernsthaften Einwand oder Beleg.

Keiner hat in dem diskutierten Fall genügend gesicherte Fakten, um Recht auf seiner Seite zu wissen.
Trotzdem diffamierst Du alle, die nicht Deiner Meinung sind, mit diesen bescheuerten Kampfbegriffen und disqualifizierst Dich dadurch als Diskutant.
Du verengst das Meinungsspektrum auf Schießschartengröße mit einer infantilen Diskurskultur.

Via con Dios.



Antwort von blickfeld:



ist schon schlimm, dass wir in einem rechtsstaat leben...

Der ehemaligen Bundesverfassungsrichter Paul Kirchhof (und Sohn des ehemaligen Richters am Bundesgerichtshof Ferdinand Kirchhof sr.) erarbeitete das neue Beitragsmodell einer Wohnungspauschale,
während sein Bruder, der Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts Ferdinand Kirchhof, das ganze dann als "rechtens" bestätigt.

Also so ein bisschen ein "Geschmäckle" hat diese Nummer schon.

dir ist schon klar, dass du damit die unabhängigkeit eines systems aufgrund eine vermutung ohne beweiße in frage stellst? wenn das juristisch ein problem gewesen wäre, wäre eine befangenheit festgestellt worden. meinst du nicht, dass die profis ihren job gut machen? meinst du nicht, dass es wenigstens einer beweisgrundlage bedarf, bevor man eine solche anschuldigung durchs dorf treibt?



Antwort von blickfeld:



Keiner hat in dem diskutierten Fall genügend gesicherte Fakten, um Recht auf seiner Seite zu wissen.
Trotzdem diffamierst Du alle, die nicht Deiner Meinung sind, mit diesen bescheuerten Kampfbegriffen und disqualifizierst Dich dadurch als Diskutant.
Du verengst das Meinungsspektrum auf Schießschartengröße mit einer infantilen Diskurskultur.

Via con Dios.

der gute herr wunderlich sollte nicht über diskurskultur sprechen, wenn es noch nicht einmal in der lage ist, fakten aus einem text vorzutragen ohne die andere seite zu beleidigen oder auch nur den inhalt neutral wiederzugeben ;). immer wieder lustig, die leute.



Antwort von Jott:

Vaya con Dios.



Antwort von Axel:

In diesem ganzen argumentativen Hin und Her fehlt eines: gesicherte Fakten, und zwar auf beiden Seiten. Hier im Forum sehe ich zum Glück nur Leute, die keine wirklich extremen, radikalen Positionen einnehmen. Diejenigen, die eher dazu zu neigen scheinen, an eine Verschwörung von Oben zu glauben, ich sage mal frech Wolfgang, Frank und Stephan, betonen die - berechtigten - Zweifel an offiziellen Darstellungen, wie sie etwa (Threadtitel) ÖR-TV liefert.

Die Aufgabe des investigativen Journalismus ist es, für Transparenz zu sorgen. Aber auch, eine Gemeinsamkeit herzustellen durch ein öffentliches Forum, in dem verschiedene Meinungen und Ideen ausgetauscht werden können. Gemeinsam und verschieden, das klingt unsexy. Aber zu akzeptieren, dass es andere Ansichten gibt, ist die Grundlage für diese lauwarme Gemäßigtheit, die eine - immer und prinzipbedingt nur holpernd - funtionierende Demokratie ausmacht.

Im Gegensatz natürlich zu einer Diktatur. In ihr werden widersprechende Meinungen (Meinung ungleich Wissen, wie Aristoteles sagte. Meinungen sollte nach seiner Meinung immer als Aufforderung verstanden werden, sie zu hinterfragen und durch Wissen zu ersetzen) unterdrückt. Aber kein System kann einfach nur die offenkundige Unwahrheit verkünden, erfolgreiches Lügen verlangt nach Raffinesse.

Populisten aus beiden ideologischen Lagern nutzen die Tatsache, dass (Funless) der Mensch als solcher korrumpierbar und meistens auch korrupt ist, verstrickt in Konflikte zwischen seinen moralischen Weltanschauungen (bewusst im Plural) und seinem Eigeninteresse (bewusst im Singular). Die Werte unserer deutschen Gesellschaft sind in sich widersprüchlich und damit leicht angreifbar. Da ein Wert per Definition aus der Norm ablesbar ist, sehen wir, grob zusammengekürzt, das allgemein vorherrschende Eigeninteresse, den Wohlstand zu erhalten und zu maximieren. Er zeigt sich darin, dass Ausbeutung, vor allem von Menschen in anderen Ländern, zwar bekannt und durch Medien dokumentiert ist, aber achselzuckend hingenommen wird ("billigend", wie das im Strafrecht hieße).

Hehre moralische Werte, wie die Menschenwürde, werden dadurch negiert. Beispiel "Festung Europa". Man muss gar kein Rassist wie Sarrazin sein, man kann den "Verlust der Kultur" beschwören, natürlich mit unterschiedlichen Religionen als Hauptmerkmal. Dass Christen satt rülpsend zuschauen, wie tausendfach Flüchtlinge im Meer ersaufen und trotzdem noch vor Angst zittern und von ihren "Werten" faseln, das ist Heuchelei. Schande über uns, denn wir alle sehen billigend zu, auch wenn uns die parfümierte Scheiße, die uns ein populistischer Oberheuchler wie Seehofer unter die Nase reibt, den Blutdruck auf 200 treibt.

Eine Wertegemeinschaft wie unsere zeichnet sich also tatsächlich eher dadurch aus, eine Interessengemeinschaft zu sein. Erbschleicher und ähnliche Leichenfledderer sind auch Interessengemeinschaften. Wir dürfen unsere Meinung sagen? Toll! Ja, wirklich toll, denn woanders dürften wir das nicht, zumindest nicht laut.

Putin macht gerade vor, wie man diese eh schon faule Nuss der westlichen Demokratien von innen erfolgreich noch weiter aushöhlt. Hinter der moralisch verwerflichen Duldung von großer Ungerechtigkeit, hinter ganz banalen Lobbyismus-Lügen (Dieselskandal) und dilettantischen Vertuschungsversuchen, wird eine "Agenda" entworfen. Und es ist einfach, praktisch Malen nach Zahlen. Man baut aus Zweifeln ein Kartenhaus, das als solches insgesamt eine Lüge ist. Dann zieht man im geeigneten Moment irgendeine der unteren Karten raus.

Auch das ist natürlich eine Verschwörungstheorie. Sie ist so plausibel wie alle anderen. Dass man mithilfe von Verschwörungstheorien die Selbst-Glaubwürdigkeit des Gegners schwächt, da wo er tatsächlich bereits ein Defizit spürt. Zweifel sähen an der Wahrscheinlichkeit der Darstellung in den Medien. Alle Fakten relativieren. Umkehrung des gesunden Abwehrreflexes gegen wilde Behauptungen. Gehirnwäsche.

So sitzt der Einzelne in seiner privaten Echokammer und filtert heraus, was ihn handlungsunfähiger macht. Denn darum geht es. Nur die Lebenswirklichkeit der einzelnen Menschen, die essen, arbeiten, kämpfen und sterben, ist "echt". Alles andere ist eine Fiktion, ein übergestülptes, verordnetes Konstrukt, das wir (mehr oder weniger) gemeinschaftlich glauben.



Antwort von Jott:

"Bannon will Europa bewegen

Der frühere Chefstratege von US-Präsident Trump, Bannon, will mit einer neuen Stiftung offenbar die EU-Wahl im kommenden Jahr beeinflussen. Berichten zufolge führte er bereits Gespräche mit Vertretern ultrarechter Parteien."

Der unangenehme Typ eiert schon länger als Scharfmacher durch Europa. Jetzt geht‘s erst richtig los! Welches Medium nutzt er wohl: TV oder Internet?



Antwort von Frank Glencairn:


Welches Medium nutzt er wohl: TV oder Internet?

Als ob das seine Entscheidung wäre - was glaubst du in wie viele ZDF/ARD Talkrunden er eingeladen wird?



Antwort von cantsin:

Auf Heise Online gibt's einen neuen Artikel, der perfekt zur Diskussion hier passt - eine historische Übersicht des Konzepts Verschwörungstheorie:

"Missing Link: Verschwörungstheorien, Karl Popper und die politische Diskussion"
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 17676.html



Antwort von Frank Glencairn:


Auf Heise Online gibt's einen neuen Artikel, der perfekt zur Diskussion hier passt - eine historische Übersicht des Konzepts Verschwörungstheorie:

"Missing Link: Verschwörungstheorien, Karl Popper und die politische Diskussion"
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 17676.html

Immerhin ermöglicht Heise verschiedenen Autoren, eine differenzierte Ansicht zu veröffentlichen - so soll es sein.

https://www.heise.de/tp/news/50-Jahre-V ... 74427.html
https://www.heise.de/tp/features/Die-tr ... 96376.html



Antwort von Jott:

Hübsche Lektüre: das neueste Buch "Verschwörung!" von Roger Schawinski. Ein Buch: anstrengender als ein Blog oder ein 5-Minuten-Video. Und es kostet was. Eine Herausforderung!

Aber es lohnt sich: als hätte er diesen Thread prophetisch vorhergesehen. Man erfährt, von welchen Leuten was kommt und was für Gestalten das sind, deren Zeug hier überzeugt nachgeplappert und verbreitet wird - vieles wörtlich! Großartig. Und dabei habe ich erst ein Drittel durch. Dauert noch zwei Stunden oder so! :-)



Antwort von cantsin:


Hübsche Lektüre: das neueste Buch "Verschwörung!" von Roger Schawinski.

Der Mann (ex-SAT.1-Chef) ist nicht gerade die seriöseste Quelle - im schlimmsten Fall wirst Du in der Buchform auch nur lesen, was schon im Netz stand: https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Sch ... en_Quellen

Der (akademische) Sachbuchklassiker zum Thema ist dieses Buch hier:
https://www.upress.umn.edu/book-divisio ... y-theories



Antwort von dienstag_01:


Hübsche Lektüre: das neueste Buch "Verschwörung!" von Roger Schawinski. Ein Buch: anstrengender als ein Blog oder ein 5-Minuten-Video. Und es kostet was. Eine Herausforderung!

Aber es lohnt sich: als hätte er diesen Thread prophetisch vorhergesehen. Man erfährt, von welchen Leuten was kommt und was für Gestalten das sind, deren Zeug hier überzeugt nachgeplappert und verbreitet wird - vieles wörtlich! Großartig. Und dabei habe ich erst ein Drittel durch. Dauert noch zwei Stunden oder so! :-)

Schreibt der eigentlich auch was zu den Leuten, die andere mit abweichender Meinung ständig als VTler zu diskreditieren versuchen?



Antwort von Starshine Pictures:

Wahrscheinlich. Denn er machts genau so.

https://www.telezueri.ch/86-show-talkta ... rschwoerer



Antwort von nic:

Viel interessanter ist das, was zum Beispiel ein Brzezinski (‚Grand Chessboard‘ oder ‚Second Chance‘) über Geopolitik schreibt.

Oder Lüders mit ‚Wer den Wind sät‘ und ‚Die den Sturm ernten‘.



Antwort von domain:

Zukunftängste von Verschwörungstheoretikern, die 1903 in den Köpfen von bestimmten Menschen gereift waren und publiziert wurden:

"Die Presse würde einer scharfen Zensur unterworfen, der Rechtsstaat werde durch Abschaffung des Berufungsrechts und eine staatliche Kontrolle aller Rechtsanwälte eingeschränkt, der Herrscher regiere autokratisch. Beim ersten Verdacht eines politischen Vergehens werde der Betroffene verhaftet, öffentliche politische Diskussionen würden nicht geduldet, überall gebe es Spitzel der Regierung. Die Lehrfreiheit an den Universitäten werde aufgehoben, an den Schulen werde die Verehrung des Herrschers gelehrt. Dieser werde in der Bevölkerung tatsächlich sehr beliebt sein, da er eine paternalistische Sozialpolitik betreibe. Sie werde durch eine progressive Besitzsteuer und eine Währungspolitik finanziert, bei der sich die Geldmenge nach den Lebenshaltungskosten und der Bevölkerungsentwicklung richte. Korruption und Machtmissbrauch werde durch scharfe Kontrollen der Beamten unmöglich. Alkoholismus werde verboten, der Börsenhandel werde abgeschafft, ebenso die Arbeitslosigkeit. Der Nachfolger des Herrschers werde nicht durch das Erbrecht, sondern aufgrund seiner persönlichen Eignung bestimmt, da er charakterlich untadelig zu sein habe."

Das sollte als warnendes Beispiel für eine mögliche katastrophale und beabsichtigte Gesellschaftentwicklung dienen.
Etliche dieser Gedanken wurden und werden auch heute, wie mir scheint, in despotischen Regimen tatsächlich umgesetzt.



Antwort von Roytle:

Ja, das mag auf jeden Fall auf einiges denn auch zutreffen.
Hmm, ob das Fernsehen wirklich tot ist, naja ich denke es kommt schon viel Neues, aber Bahnbrechendes ist es dann wohl eher nicht mehr, so zumindest mein Eindruck, fast alles ist ja schon mal da gewesen.



Antwort von Jott:

So, jetzt habe ich den Schawinski durch. Alle im Thread genannten Jungs kommen drin vor, alle hier angesprochenen Themen plus Urheber. Und aufgrund des zum Teil wortwörtlichen Nachplapperns weiß ich jetzt, welche der verehrten Foristen welche Werke und Autoren goutieren. Wohl bekomm‘s.



Antwort von handiro:

Man ( mich eingenommen) muss schon aufpassen sonst verrutscht das Fenster:
https://de.wikipedia.org/wiki/Overton-Fenster

http://www.indiskretionehrensache.de/20 ... n-fenster/



Antwort von acrossthewire:


Der ehemaligen Bundesverfassungsrichter Paul Kirchhof (und Sohn des ehemaligen Richters am Bundesgerichtshof Ferdinand Kirchhof sr.) erarbeitete das neue Beitragsmodell einer Wohnungspauschale,
während sein Bruder, der Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts Ferdinand Kirchhof, das ganze dann als "rechtens" bestätigt.

Also so ein bisschen ein "Geschmäckle" hat diese Nummer schon.

Nein so war es nicht. Es hat der Erste Senat unter Mitwirkung der Richterinnen und Richter
Kirchhof,Eichberger,Masing,Paulus,Baer,Britz,Ott,Christ entschieden. Du suggerierst hier
das es sich um die Ermessensentscheidung eines Einzelnen handelt und das ist genau nicht
der Fall. Es ist eine Mehrheitsentscheidung des Senats.
Es gab vorher einen Befangenheitsantrag gegen Kirchof der abschlägig beschieden wurde.
Und wenn einzelne Mitglieder des Senats eine Mehrheitsentscheidung nicht tragen wollen werden ihre Einwände gemeinhin
in der Urteilsbegründung gesondert aufgeführt. Und btw. Ferdinand Kirchof senior ist 2002 gestorben und schied im Jahr 1979
aus dem BGH aus.



Antwort von Frank Glencairn:

Alle Befürchtungen bestätigt
Die deutschen Sender und die Produktionsfirmen sind auf geradezu irrsinnige Weise miteinander verwoben. Der Medienökonom Harald Rau erklärt, warum das vor allem für ARD und ZDF gilt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... ml?GEPC=s2

Ist zwar schon 3 Jahre alt, aber (leider) immer noch aktuell, und zeigt nicht nur eine Real-World Verschwörung, sondern passt auch gut zum eigentlichen Thema.



Antwort von Drushba:


Alle Befürchtungen bestätigt
Die deutschen Sender und die Produktionsfirmen sind auf geradezu irrsinnige Weise miteinander verwoben. Der Medienökonom Harald Rau erklärt, warum das vor allem für ARD und ZDF gilt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... ml?GEPC=s2

Ist zwar schon 3 Jahre alt, aber (leider) immer noch aktuell, und zeigt nicht nur eine Real-World Verschwörung, sondern passt auch gut zum eigentlichen Thema.

Alles Verschwörer ausser Mutti!



Antwort von WoWu:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 21333.html



Antwort von Frank Glencairn:

Wahnsinn was da im Spiegel Kommentarbereich zu dem Artikel abgeht.
Anscheinend haben die alle nur die Überschrift gelesen.



Antwort von Drushba:


Wahnsinn was da im Spiegel Kommentarbereich zu dem Artikel abgeht.
Anscheinend haben die alle nur die Überschrift gelesen.

Ist doch harmlos. Und noch gar nichts gegen den Kommentarbereich bei RTNews, seit bekannt wurde, daß Lettland Rußland auflösen will: https://deutsch.rt.com/russland/73876-d ... russlands/



Antwort von Frank Glencairn:

RT? Was ließt du den für Seiten? Bist du jetzt Putin Versteher geworden? :D



Antwort von Drushba:


RT? Was ließt du den für Seiten? Bist du jetzt Putin Versteher geworden? :D

Wieso geworden? Putin verstehe ich schon lange. Nur die VTler nicht. ;-)

Übrigens bin ich strikt dagegen, daß Lettland Rußland auflöst. Das sollte vielmehr Estland machen. Wegen dem finnischen Dialekt und der zu erwartenden Kaurismäkisierung Rußlands. ;-)



Antwort von Drushba:

Pausenmusik.





Antwort von Axel:

Johnny Comes Marching Home:
Passend zur Zerrissenheit der US-Gesellschaft, in der "trumptards" unversöhnlich gegen "libtards" (von retard = geistig Zurückgebliebener) mit wirren Verschwörungstheorien aufwarten. Z.B. QAnon. Die Medien sind der Ort, wo momentan noch die Schlacht ausgetragen wird. Wenn sich die Atmosphäre weiter aufheizt und - zum Beispiel - im November bei den Parlamentswahlen nicht die Demokraten gewinnen, könnte die linksliberale Verschwörungstheorie, dass der große Strippenzieher Putin auch diese Wahl kassiert habe, weitere Nahrung gewinnen, und es könnte zum echten, blutigen Bürgerkrieg kommen.

Kubrick-Fans kennen den Song freilich aus seiner Weltuntergangskomödie "Dr. Seltsam". Der Auslöser für die Ausrottung der Menschheit ist die Verschwörungstheorie des Bomberflotten-Generals Jack D. Ripper, die Kommunisten würden das Trinkwasser mit Fluor vergiften und ihn impotent machen.
https://youtu.be/cGjbaxVu5IE

Erst während der Dreharbeiten erfuhr Kubrick von einem Mitarbeiter, dass es auch ein frommes, kreationistisches Kinderlied zu dieser Melodie gibt:
https://youtu.be/R_I-ZDv9IMA

Kubrick war entzückt.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich habe mir mal über die gesamte Situation Gedanken gemacht und habe versucht eine Ursache zu finden. Und ich glaub ich hab die Lösung gefunden! Schon seit vielen Jahren verwehren sich sämtliche TV Sender, die alten Louis de Funes Filme auszustrahlen! Meine (Verschwörungs)Theorie nun: Man will die Bürger nicht mehr am Spass des Lebens teilhaben lassen und in Unmut und Witzlosigkeit ertränken! Deshalb sehe ich mich als Speerspitze einer neuen Bürgerbewegung FÜR französische Komödien aus den 70ern! Ein Hoch auf Louis de Funes und Pierre Richard!

https://youtu.be/tda2inJowxI

Grüsse, Stephan



Antwort von funkytown:

In der Vergangenheit war es doch immer so, dass neue Medien die alten ergänzt und nicht ersetzt haben. Das Radio wurde schon viele Male für tot erklärt, erfreut sich aber nach wie vor großer Beliebtheit (interessanter Weise auch bei den ganz jungen Hörern).

Netflix ersetzt nicht das lineare Fernsehen, sondern ergänzt es. Allerdings müssen sich die TV-Sender auf die neue Situation einstellen und sich auf dem neuen Nutzungerverhalten anpassen. Das Senderschema Konstrukt passt einfach nicht mehr in die Zeit. So werden die Sender Ihr On Demand Angebot bzw. Mediathek deutlich ausweiten und vereinfachen müssen. Wer mal versucht hat eigenproduzierte Formate (Dschungelcamp, Schlag den Raab etc.) on demand zu sehen, weiß wovon ich rede.

Netflix wird nicht den Reporter vor Ort, aktuelle Nachrichten oder die Live-Debatte aus dem Bundestag ersetzen. Allerdings könnten diese Angebote von Redaktionen auch als Live-Streams bzw. on demand angeboten werden. Hier wird eine umfangreiche Reform des öffentlich-rechtlichen Systems notwendig sein. Derzeit gibt es 20 verschiedene Programme (mdr, Phöenix, ARD, ZDF, 3Sat ....etc.). Statt ein 24-Stunden-Programm für all diese Sender am Leben zu erhalten, wäre es doch viel sinnvoller, Programmformate zu entwickeln z.B. Nachrichten, Wetter, Reportage, Live-vor-Ort, Interviews, Talk etc. Diese journalistischen Formate könnten dann einfach wie in Netflix abgerufen werden und vielleicht auch in einem 24-Stunden-Programm terestrisch und via SAT ausgestrahlt werden.



Antwort von Darth Schneider:

Glotzen ist doch Glotzen, egal ob auf Netflix oder Tv. Die Fernsehsender passen sich ja an die moderneren Medien auch langsam an, alle grossen Sender sind im Internet sehr aktiv und bringen immer mehr Innhalte online. Ich denke das Ganze wird sowieso alles zusammen verschmelzen. Ich kann ja mit meinem iPad ja schliesslich live Tv und Netflix schauen.
Also Fernsehen wird sicher nicht sterben sondern sich einfach auf verschiedenen Wegen ausbreiten und sich verändern. Genau so wie Bücher, Zeitungen und Musik ja auch.
Gruss Boris



Antwort von Pianist:


Glotzen ist doch Glotzen, egal ob auf Netflix oder Tv.
Meiner Meinung nach muss man stärker zwischen Programminhalten und technischen Verbreitungsformen unterscheiden. Ob ein Spielfilm nun von einem Fernsehsender ausgestrahlt wird, und man ihn über Kabelfernsehen, DVB-T2 oder Satellit schaut, oder ob man ihn von einem Anbieter wie Netflix per Internet-Stream schaut, das ist ja eine rein technische Frage.

Aber Netflix wird doch keine regionale Berichterstattung aus Bayern oder Berlin machen. Das ist und bleibt eine Domäne der öffentlich-rechtlichen Anstalten. Und ob man nun die Berliner Abendschau live im Fernsehen oder vielleicht erst später in der Mediathek anschaut, das ist dann wieder eine reine Frage des technischen Verbreitungsweges.

Matthias



Antwort von Drushba:


Johnny Comes Marching Home:
Passend zur Zerrissenheit der US-Gesellschaft, in der "trumptards" unversöhnlich gegen "libtards" (von retard = geistig Zurückgebliebener) mit wirren Verschwörungstheorien aufwarten. Z.B. QAnon. Die Medien sind der Ort, wo momentan noch die Schlacht ausgetragen wird. Wenn sich die Atmosphäre weiter aufheizt und - zum Beispiel - im November bei den Parlamentswahlen nicht die Demokraten gewinnen, könnte die linksliberale Verschwörungstheorie, dass der große Strippenzieher Putin auch diese Wahl kassiert habe, weitere Nahrung gewinnen, und es könnte zum echten, blutigen Bürgerkrieg kommen.

Sehr analysiert, Axel. Aber nicht nur in den USA ist diese Gefahr groß, auch wenn sie dort wohl derzeit am greifbarsten zu sein scheint. Auch hier versammeln sich Rechte und Putinanhänger u.a. unter der Flagge der Südstaaten. Es ist eines der Codes der (nicht nur russischen) Rechten, die den Konsens unserer Gesellschaft aufspalten.

In meiner Gegend gab es ja die demokratische 1848er Revolution. Und viele der Badischen Revolutionäre sind in die USA ausgewandert und haben dort auf der Seite der Nordstaaten gekämpft. Diese Tradition der Verteidigung demokratischer Werte gilt es zu halten, wenn auch mittlerweile wieder direkt vor der Haustüre ;-)



Antwort von nic:



Johnny Comes Marching Home:
Passend zur Zerrissenheit der US-Gesellschaft, in der "trumptards" unversöhnlich gegen "libtards" (von retard = geistig Zurückgebliebener) mit wirren Verschwörungstheorien aufwarten. Z.B. QAnon. Die Medien sind der Ort, wo momentan noch die Schlacht ausgetragen wird. Wenn sich die Atmosphäre weiter aufheizt und - zum Beispiel - im November bei den Parlamentswahlen nicht die Demokraten gewinnen, könnte die linksliberale Verschwörungstheorie, dass der große Strippenzieher Putin auch diese Wahl kassiert habe, weitere Nahrung gewinnen, und es könnte zum echten, blutigen Bürgerkrieg kommen.

Sehr analysiert, Axel. Aber nicht nur in den USA ist diese Gefahr groß, auch wenn sie dort wohl derzeit am greifbarsten zu sein scheint. Auch hier versammeln sich Rechte und Putinanhänger u.a. unter der Flagge der Südstaaten. Es ist eines der Codes der (nicht nur russischen) Rechten, die den Konsens unserer Gesellschaft aufspalten.

In meiner Gegend gab es ja die demokratische 1848er Revolution. Und viele der Badischen Revolutionäre sind in die USA ausgewandert und haben dort auf der Seite der Nordstaaten gekämpft. Diese Tradition der Verteidigung demokratischer Werte gilt es zu halten, wenn auch mittlerweile wieder direkt vor der Haustüre ;-)

Das gilt es durchaus. Nur nicht mit naiver schwarz-weiß Malerei. Und auch nicht mit unfundierten Pauschalbehauptungen.



Antwort von Drushba:


Das gilt es durchaus. Nur nicht mit naiver schwarz-weiß Malerei. Und auch nicht mit unfundierten Pauschalbehauptungen.

Meine Rede. Aber erzähl das mal den VTlern ;-)



Antwort von nic:



Das gilt es durchaus. Nur nicht mit naiver schwarz-weiß Malerei. Und auch nicht mit unfundierten Pauschalbehauptungen.

Meine Rede. Aber erzähl das mal den VTlern ;-)

Arroganz steht niemandem gut.



Antwort von Axel:

Rechte und Linke sitzen beide in derselben platon'schen Höhle und sehen das aufgeführte Schattenspiel, in den USA genauso wie hier. In gewisser Weise sind das tatsächlich alles Alternative Fakten, und die Medien mögen die "Wahrheit" sagen, aber eine möglicherweise grotesk irrelevante, eben alternative Wahrheit, die von den unübersehbaren größeren Zusammenhängen nur ablenkt. Alle übersehen, dass wir längst keine Herrschaft des Volkes mehr haben, bzw. sie nie hatten. Wir haben eine Plutokratie, weltweit. Das ist die einzige Verschwörung, von der wir wissen, dass sie existiert.

Die Probleme, die zu Flüchtlingsströmen (Kriegen, Hungersnöten, in Zukunft Klimakatastrophen) führen, sind echt, wir hätten sie mitzuverantworten. Aber wir sind ohnmächtig aufgrund der Beeinflussung unseres Systems durch Industrie und Banken. Unsere Wahlen sind Blindekuh-Spiele für Kinder. Falls Russland und andere sich darin einmischen (die Amerikaner tun es gewiss), ist ihr Einfluss komplett zu vernachlässigen, da wir sowieso nur die Wahl haben zwischen kaum zu unterscheidenden Alternativen. Und wir haben uns unser Recht zu herrschen abkaufen lassen durch die Märkte, die uns über "unsere" Politiker warnen, dass das System sakrosankt ist, weil wir sonst unseren Wohlstand verlieren. Wir sind Kollaborateure und korrupt bis ins Mark.



Antwort von Funless:


Rechte und Linke sitzen beide in derselben platon'schen Höhle und sehen das aufgeführte Schattenspiel, in den USA genauso wie hier. In gewisser Weise sind das tatsächlich alles Alternative Fakten, und die Medien mögen die "Wahrheit" sagen, aber eine möglicherweise grotesk irrelevante, eben alternative Wahrheit, die von den unübersehbaren größeren Zusammenhängen nur ablenkt. Alle übersehen, dass wir längst keine Herrschaft des Volkes mehr haben, bzw. sie nie hatten. Wir haben eine Plutokratie, weltweit. Das ist die einzige Verschwörung, von der wir wissen, dass sie existiert.

Die Probleme, die zu Flüchtlingsströmen (Kriegen, Hungersnöten, in Zukunft Klimakatastrophen) führen, sind echt, wir hätten sie mitzuverantworten. Aber wir sind ohnmächtig aufgrund der Beeinflussung unseres Systems durch Industrie und Banken. Unsere Wahlen sind Blindekuh-Spiele für Kinder. Falls Russland und andere sich darin einmischen (die Amerikaner tun es gewiss), ist ihr Einfluss komplett zu vernachlässigen, da wir sowieso nur die Wahl haben zwischen kaum zu unterscheidenden Alternativen. Und wir haben uns unser Recht zu herrschen abkaufen lassen durch die Märkte, die uns über "unsere" Politiker warnen, dass das System sakrosankt ist, weil wir sonst unseren Wohlstand verlieren. Wir sind Kollaborateure und korrupt bis ins Mark.

Meine Rede.



Antwort von Drushba:


Rechte und Linke sitzen beide in derselben platon'schen Höhle und sehen das aufgeführte Schattenspiel, in den USA genauso wie hier. In gewisser Weise sind das tatsächlich alles Alternative Fakten, und die Medien mögen die "Wahrheit" sagen, aber eine möglicherweise grotesk irrelevante, eben alternative Wahrheit, die von den unübersehbaren größeren Zusammenhängen nur ablenkt. Alle übersehen, dass wir längst keine Herrschaft des Volkes mehr haben, bzw. sie nie hatten. Wir haben eine Plutokratie, weltweit. Das ist die einzige Verschwörung, von der wir wissen, dass sie existiert.

Die Probleme, die zu Flüchtlingsströmen (Kriegen, Hungersnöten, in Zukunft Klimakatastrophen) führen, sind echt, wir hätten sie mitzuverantworten. Aber wir sind ohnmächtig aufgrund der Beeinflussung unseres Systems durch Industrie und Banken. Unsere Wahlen sind Blindekuh-Spiele für Kinder. Falls Russland und andere sich darin einmischen (die Amerikaner tun es gewiss), ist ihr Einfluss komplett zu vernachlässigen, da wir sowieso nur die Wahl haben zwischen kaum zu unterscheidenden Alternativen. Und wir haben uns unser Recht zu herrschen abkaufen lassen durch die Märkte, die uns über "unsere" Politiker warnen, dass das System sakrosankt ist, weil wir sonst unseren Wohlstand verlieren. Wir sind Kollaborateure und korrupt bis ins Mark.

Die Verunsicherung ist leider der Nährboden für rechte und spalterische Absichten. Niemand ist damit gedient, wenn vorwiegend russisch dominierte Propaganda wie per AfD, KenFM, RTNews, Jürgen Elsässer etc. ins Bewußtsein getragen zu rechtem Hass und Gewalt anstachelt. VTler sitzen eventuell tatsächlich in der selben platonschen Höhle, nur lassen sie sich lieber Märchen erzählen, statt nach draussen zu gehen und nachzusehen, was tatsächlich los ist. Echte Emazipation wird dadurch wirksam verhindert. Es ist in den letzten Jahre unmöglich geworden, über irgendeinen Mißstand zielgerichtet zu diskutieren, ohne immer gleich diese Verblendeten mit an Bord zu haben. Klar gibt es da ein ziemliches Spektrum und nicht alle sind Reichsbürger oder "Friedensmahn"wachteln, aber allen gemeinsam ist, daß jede ernsthafte Diskussion durch diese absurde Propaganda unmöglich gemacht wird.

Zudem: Die VT-Propaganda gibt vor, die Welt sei quasi nicht zu verstehen, weil es überall geheime Verschwörungen gäbe. Dabei ist die Welt durchaus zu verstehen - wenn wir diesen VT-Mist beiseite lassen und sehen, was tatsächlich ist. Die Plutokratie ist ja offen einsehbar und in Gesetze gegossen. Hier sehe ich z.B. keine Geheimverschwörung. Nur wird jede Forderung nach Gesetzesänderungen schon allein damit verwässert, daß irgendjemand grantiert dagegen auftsteht und mit VT-Ansichten über Soros, Israel oder die "Geheimpläne der Nato" spaltet. Ganz im Sinne auch des ursprünglichen Absenders - der Oligarchie im Kreml, die nur spalten und verunsichern will, aber keinerlei Interesse an der Beseitigung ungerechter Zustände hätte, weder bei uns noch in Rußland selbst.



Antwort von WoWu:

Die Welt ist demnach voller Gutmenschen und bösen VTlern ... So einfach macht sich Trump das auch ... Stellt sich nur die Frage, wer hier eigentlich der Vtler ist.
Nach dem, was Du schreibst, bist Du es wohl eher ...



Antwort von Drushba:


Die Welt ist demnach voller Gutmenschdn und Bösen VTler ... Aber Wer ist hier eigentlich der VTler?
Nach dem, was Du schreibst, bist Du es wohl eher ...

Nein, ich bin von der Nato bezahlt, um im Slashcam Forum für die richtige Sichtweise zu sorgen. Das ist doch offen erkennbar und 7nic hat mich ja bereits darauf angesprochen. Wo ist da die Verschwörung? ;-) Wenn Du Geld aus Venezuela locker machst, arbeite ich gerne als Doppelagent und wirf Dir die Bälle zu!!! Venceremos...!!! :-)



Antwort von WoWu:

Wenn Du es schon selbst so sagst, stellt sich doch die Frage gar nicht mehr.

(Geld wäre bei Dir nicht wichtig. Informationen wären eher angebracht)



Antwort von Drushba:


Wenn Du es schon selbst so sagst, stellt sich doch die Frage gar nicht mehr

Wieso? Ich arbeite nicht im Verborgenen. Wir bräuchten übrigens noch Leute. Schau mal auf die Straße vor Deinem Haus, da steht ein weißer Lieferwagen. Weiteres per PN.



Antwort von nic:



Nein, ich bin von der Nato bezahlt, um im Slashcam Forum für die richtige Sichtweise zu sorgen. Das ist doch offen erkennbar und 7nic hat mich ja bereits darauf angesprochen.

Welch lächerliche Unterstellung.



Antwort von Drushba:

@ WoWu: Gute Entscheidung! Du wirst es nicht bereuen. Jetzt fehlt noch Waghäusl und wir sind komplett.



Antwort von nic:



Rechte und Linke sitzen beide in derselben platon'schen Höhle und sehen das aufgeführte Schattenspiel, in den USA genauso wie hier. In gewisser Weise sind das tatsächlich alles Alternative Fakten, und die Medien mögen die "Wahrheit" sagen, aber eine möglicherweise grotesk irrelevante, eben alternative Wahrheit, die von den unübersehbaren größeren Zusammenhängen nur ablenkt. Alle übersehen, dass wir längst keine Herrschaft des Volkes mehr haben, bzw. sie nie hatten. Wir haben eine Plutokratie, weltweit. Das ist die einzige Verschwörung, von der wir wissen, dass sie existiert.

Die Probleme, die zu Flüchtlingsströmen (Kriegen, Hungersnöten, in Zukunft Klimakatastrophen) führen, sind echt, wir hätten sie mitzuverantworten. Aber wir sind ohnmächtig aufgrund der Beeinflussung unseres Systems durch Industrie und Banken. Unsere Wahlen sind Blindekuh-Spiele für Kinder. Falls Russland und andere sich darin einmischen (die Amerikaner tun es gewiss), ist ihr Einfluss komplett zu vernachlässigen, da wir sowieso nur die Wahl haben zwischen kaum zu unterscheidenden Alternativen. Und wir haben uns unser Recht zu herrschen abkaufen lassen durch die Märkte, die uns über "unsere" Politiker warnen, dass das System sakrosankt ist, weil wir sonst unseren Wohlstand verlieren. Wir sind Kollaborateure und korrupt bis ins Mark.

Die Verunsicherung ist leider der Nährboden für rechte und spalterische Absichten. Niemand ist damit gedient, wenn vorwiegend russisch dominierte Propaganda wie per AfD, KenFM, RTNews, Jürgen Elsässer etc. ins Bewußtsein getragen zu rechtem Hass und Gewalt anstachelt. VTler sitzen eventuell tatsächlich in der selben platonschen Höhle, nur lassen sie sich lieber Märchen erzählen, statt nach draussen zu gehen und nachzusehen, was tatsächlich los ist. Echte Emazipation wird dadurch wirksam verhindert. Es ist in den letzten Jahre unmöglich geworden, über irgendeinen Mißstand zielgerichtet zu diskutieren, ohne immer gleich diese Verblendeten mit an Bord zu haben. Klar gibt es da ein ziemliches Spektrum und nicht alle sind Reichsbürger oder "Friedensmahn"wachteln, aber allen gemeinsam ist, daß jede ernsthafte Diskussion durch diese absurde Propaganda unmöglich gemacht wird.

Zudem: Die VT-Propaganda gibt vor, die Welt sei quasi nicht zu verstehen, weil es überall geheime Verschwörungen gäbe. Dabei ist die Welt durchaus zu verstehen - wenn wir diesen VT-Mist beiseite lassen und sehen, was tatsächlich ist. Die Plutokratie ist ja offen einsehbar und in Gesetze gegossen. Hier sehe ich z.B. keine Geheimverschwörung. Nur wird jede Forderung nach Gesetzesänderungen schon allein damit verwässert, daß irgendjemand grantiert dagegen auftsteht und mit VT-Ansichten über Soros, Israel oder die "Geheimpläne der Nato" spaltet. Ganz im Sinne auch des ursprünglichen Absenders - der Oligarchie im Kreml, die nur spalten und verunsichern will, aber keinerlei Interesse an der Beseitigung ungerechter Zustände hätte, weder bei uns noch in Rußland selbst.

Du drehst schlicht die Verschwörungstheorien um. Das führt zu nichts. In der einen Theorie ist es das Finanzjudentum, das unsere Welt kontrollieren will - in deiner ist es der allmächtige Kreml. Beides ist mehr oder weniger lächerlich.

Was tatsächlich passiert hat Axel (etwas überspitzt) auf den Punkt gebracht. Als guten Einstieg in die Materie empfehle ich dir "Das Kapital im 21. Jahrhundert" und zum Thema Geopolitik "The Grand Chessboard".

Wir sind in zwei in sich weitreichend verknüpften Systemen gefangen, die sich in ihren negativen Auswirkungen auf lange Sicht potenzieren: Der globale wirtschaftliche Machtkampf des Kapitals um seinen Erhalt und der geopolitische Machtkampf der etblierten gegen die aufstrebenden Mächte.

Schön, wenn du denkst, dass du das alles durchblicken kannst. Ich kann es nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Sagt mir welche Verschwörungstheorien sich in den letzten Jahrzehnten, oder Jahrhunderten sich als eindeutig wahr herausgestellt haben ?
Ich kenne keine, ihr schon ?
Verschwörungstheorien tauchen komischerweise immer dann auf wenn ein grosses Ereigniss nicht so eindeutig zu beweisen ist, oder wenn es so furchtbar ist das wir Menschen unbedingt jemanden, oder das Ereignis selber, zu einem Teufel, oder Gott, oder zu einem Alien, oder einer allmächtigen geheimen Organistation machen wollen, die alles kontrolliert.
Wenn es so etwas hier auf der Erde gäbe hätte es schon längst jemand gesehen, bewiesen und belegt, und 1000 Fotos und Videos mit dem Smartphone davon gemacht und online gestellt.
Die unzähligen Fotos und Filme und Texte exestieren, aber es gibt blöderweise keine wirklichen Beweise.
Wenn hier irgendjemand etwas kontrolliert, sind das ein paar machthungrige A Löcher ohne Gehirne, und ohne wirklichen Plan, ausser selber noch mächtiger zu werden, die kommen nicht sehr weit. Ich denke wir haben schon was von der Vergangenheit gelernt, hoffe ich wenigstens. Die Medien können schon vieles beeinflussen, aber wir haben heute zum Glück viele freie Medien, und jeder kann seinen Senf weltweit veröffentlichen.
Das ist nur meine simple Meinung.
Gruss Boris



Antwort von WoWu:

Wenn sich aber etwas nicht beweisen lässt, ist jede Behauptung eine Verschwörungstheorie, auch die "offizielle".
Es gibt dann also nur noch Verschwörungstheoretiker, nur mit unterschiedlichen "Verschwörungen".



Antwort von Darth Schneider:

Eigentlich ganz genau so wie du schreibst ist es, denke ich.
Mich nervt dieser wir werden von den Medien kontrolliert und manipuliert Schrott, schliesslich haben sicher die meisten Menschen ein normales menschliches Gehirn, und ähnliche Wünsche und Träume und Ziele. Mit diesem Prozent das sich wirklich daneben verhält sollten wir schon fertig werden, wenn wir am gleichen Strick ziehen würden, eigentlich hapert es nur an den Details.
Wir sind zu verwöhnt, wir haben zu viel Zeit um nachzudenken und machen Probleme wo keine sind, oder wir denken über solche nach die wir NIE lösen können.

Gruss Boris und einen hoffentlich bald wieder mal etwas cooleren Abend.



Antwort von Axel:

Erzähle mir deine persönliche Verschwörungstheorie, und ich deute daraus deine Weltanschauung. Die meisten laufen auf "ich bin klein, mein Herz ist rein" hinaus und sind darum ein Zeichen für Selbsttäuschung. Eine Projektion dessen, was aus den eigenen kleinen Intrigen auf die große weite Welt geschlossen werden kann. Kindisch, aber nicht kindlich-niedlich, sondern eher banal und gleichzeitig monströs.

Es wird kein Held kommen, der die Welt rettet. Wer hofft, dass die Regierungen von sich aus alles noch rechtzeitig revolutionär reformieren, kann auch warten, bis Schweine fliegen lernen. Änderungen müssen konkret sein und für den Einzelnen durchführbar. Die Lebensweise muss sich ändern, das Bewusstsein. Und der "Diskurs", wie es hochgestochenerweise hieße. Wir stützen mehr durch unser Verhalten als durch unsere Wahlentscheidung marode Systeme, Verkehrs-, Gesundheits-, Bildungswesen. Und den Markt. Die Marktwirtschaft ist die dem Wesen des Menschen angemessene Form des Austauschs von Gütern und Dienstleistungen. Aber niemand hat per göttlichem Gebot verfügt, was wir kaufen, wieviel wir dafür bezahlen und wie wir andere dafür bezahlen lassen. Welche Medien wir konsumieren, welche schwachsinnigen Medikamente, wie wir von A nach B kommen. Ob wir Konzernen und Banken jedes im Wortsinne Kapitalverbrechen durchgehen lassen oder stattdessen gemeinsam strengere Regeln fordern. Unsere Sanktionen sind der Verzicht (ein Verbrechen in den Augen der Krämer). Verzicht ist der moderne zivile Ungehorsam-

Wird das zu einer besseren Welt führen? Wahrscheinlich nicht für die Allgemeinheit, die Menschheit als solche. Für das Individuum bedeutete es auf jeden Fall einen Schritt nach vorne. Und der Spruch "Wenn das jeder täte" lässt sich auch im Positiven anwenden. Die Hoffnung starb schon lange, und das ist prima. Hoffnung ist was für's Jenseits. Wir leben nur im Jetzt und Hier. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.



Antwort von Darth Schneider:

An Axel
Schön geschrieben, das mit dem Held wäre ja mal schon was anderes, und motivierend um gutes zu tun.
Warum gibt es eigentlich keinen einzigen wirklichen echten Superhelden ?
Ich meine die Fitness, die Technik und das Wissen und das Geld für so etwas ist doch durchaus schon lange vorhanden.
Ich denke wenn ich jetzt Milliarden hätte, dann gäb es einen, für eine kurze Zeit zumindest, wahrscheinlich würde ich so oder so nicht lange überleben, das Tanz und Ballettraining, das ich habe, hilft da im Kampf wie Batman und beim fliegen wie IronMan leider nur sehr wenig.
Gruss Boris



Antwort von Drushba:

Meine Filmempfehlung dazu: "The Corporation"
In diesem kanadischen Dokumentarfilm von 2003 wird anhand einiger klug gewählter Beispiele aufgezeigt, wie das Verhalten von Kapitalgesellschaften und Konzernen im Grunde dem von Psychopathen ähnelt. Ein sehr aufschlussreiches Stück Kapitalimusgeschichte und Verständnisschlüssel für die Problematik unseres Planeten. Auch was vorhin schonmal erwähnt war wird deutlich: Es benötigt keine Verschwörungen. Diese kapitalistischen Player sind ohne Aufsicht oder Steuerung insgesamt ausreichend zerstörerisch, um all das zu vollbringen, was irrtümlich bzw. fälschlich Verschwörern zugeschrieben wird.

Axels Feststellung würde ich noch ergänzen: Handel, der Austausch von Gütern, ist sicher dem menschlichen Wesen am Nächsten. Die Anhäufung von Kapital innerhalb der juristischen Konstruktion einer großen Kapitalgesellschaft ("Corporation") wirkt hingegen fast schon dämonisch verantwortungslos bzw. ist auf das Wohl des einzelnen Konzerns abgerichtet und ist dem sozialeren menschlichen Wesen fern. Diese eigenständigen Kapitalgesellschaften und Konzerne sind wie eigene Königreiche, die ihre Truppen für die eigenen Interessen ins Feld schicken und dabei sämtliche Kollateralschäden in Kauf nehmen.

Innerhalb eines Konzerns ist jeder austauschbar und handelt nur auf Zeit. Der Konzern als Ganzes beginnt jedoch eine üble Persönlichkeit zu entwickeln, ohne daß ein einziger Einzelner dafür die Verantwortung tragen würde. Das ist, worunter der Planet leidet. Große Kapitalgsellschaften verfügen über genügend Macht und Einfluss, um normale Abgeordnete umzudrehen bzw. über Lobbyismus Gesetze für sich schreiben zu lassen. Hier ist auch der Ansatz zur Veränderung: Wir müssen zuerst darauf hinwirken, daß Lobbyismus als Korruption und demokratiegefährdende Straftat gewertet wird. Dann könnte über die Parlamente langsam wieder der Wille des Wählers zum Tragen kommen, flankiert von starker ausserparlamentarischer Opposition. langfristig müßten die großen Konzerne unter Aufsicht gestellt oder in kleinere Einheiten zerschlagen werden, um ihren gefährlichen Einfluss aufzuheben.

Argumentieren wir jetzt aber mit Verschwörungstheorien, dann lenken wir vom eigentlichen Grundübel der eigenständig agierenden Konzerne und ihrer verantwortungslosen Ausrichtung ab. Wir verlieren den Fokus. Und das nützt eben auch den Quellen und Urhebern der Verschwörungstheorien. Verwässern und spalten, das ist die Augabe der VTs im Gesamtzusammenhang.



Antwort von WoWu:

Dabei sind es doch gerade die, die Du anprangerst, die als erste den Begriff "Verschwörung" ins Feld führen, um ihre real durchgeführte Verschwörung zu diskreditieren.
Du bist also mit den, von Dir so gern benutzten Terminus "VT" in bester Gesellschaft.



Antwort von Drushba:


Dabei sind es doch gerade die, die Du anprangerst, die als erste den Begriff "Verschwörung" ins Feld führen, um ihre real durchgeführte Verschwörung zu diskreditieren.
Du bist also mit den, von Dir so gern benutzten Terminus "VT" in bester Gesellschaft.

Aber das ist doch mein Auftrag WoWu. Müssen wir das immer wiederholen? Natürlich gibt es UfOs, Reptiloide und auch die Nato will nur Krieg mit Rußland. Aber um davon abzulenken, habe ich das obige Video verlinkt. Vielleicht ist es trotzdem ganz interessant ;-)



Antwort von WoWu:

Eigentlich redest Du ja nur so vor Dich hin und man könnte Dich leicht durch eigenen Bot ersetzen.



Antwort von Drushba:


Eigentlich redest Du ja nur so vor Dich hin und man könnte Dich leicht durch eigenen Bot ersetzen.

Jeder ist ersetzbar durch einen Bot. Woher willst Du wissen, daß ich kein Bot bin? Die NATO hat ziemlichen Personalmangel derzeit. ;-)



Antwort von nic:


Meine Filmempfehlung dazu: "The Corporation"
In diesem kanadischen Dokumentarfilm von 2003 wird anhand einiger klug gewählter Beispiele aufgezeigt, wie das Verhalten von Kapitalgesellschaften und Konzernen im Grunde dem von Psychopathen ähnelt. Ein sehr aufschlussreiches Stück Kapitalimusgeschichte und Verständnisschlüssel für die Problematik unseres Planeten. Auch was vorhin schonmal erwähnt war wird deutlich: Es benötigt keine Verschwörungen. Diese kapitalistischen Player sind ohne Aufsicht oder Steuerung insgesamt ausreichend zerstörerisch, um all das zu vollbringen, was irrtümlich bzw. fälschlich Verschwörern zugeschrieben wird.

Axels Feststellung würde ich noch ergänzen: Handel, der Austausch von Gütern, ist sicher dem menschlichen Wesen am Nächsten. Die Anhäufung von Kapital innerhalb der juristischen Konstruktion einer großen Kapitalgesellschaft ("Corporation") wirkt hingegen fast schon dämonisch verantwortungslos bzw. ist auf das Wohl des einzelnen Konzerns abgerichtet und ist dem sozialeren menschlichen Wesen fern. Diese eigenständigen Kapitalgesellschaften und Konzerne sind wie eigene Königreiche, die ihre Truppen für die eigenen Interessen ins Feld schicken und dabei sämtliche Kollateralschäden in Kauf nehmen.

Innerhalb eines Konzerns ist jeder austauschbar und handelt nur auf Zeit. Der Konzern als Ganzes beginnt jedoch eine üble Persönlichkeit zu entwickeln, ohne daß ein einziger Einzelner dafür die Verantwortung tragen würde. Das ist, worunter der Planet leidet. Große Kapitalgsellschaften verfügen über genügend Macht und Einfluss, um normale Abgeordnete umzudrehen bzw. über Lobbyismus Gesetze für sich schreiben zu lassen. Hier ist auch der Ansatz zur Veränderung: Wir müssen zuerst darauf hinwirken, daß Lobbyismus als Korruption und demokratiegefährdende Straftat gewertet wird. Dann könnte über die Parlamente langsam wieder der Wille des Wählers zum Tragen kommen, flankiert von starker ausserparlamentarischer Opposition. langfristig müßten die großen Konzerne unter Aufsicht gestellt oder in kleinere Einheiten zerschlagen werden, um ihren gefährlichen Einfluss aufzuheben.

Argumentieren wir jetzt aber mit Verschwörungstheorien, dann lenken wir vom eigentlichen Grundübel der eigenständig agierenden Konzerne und ihrer verantwortungslosen Ausrichtung ab. Wir verlieren den Fokus. Und das nützt eben auch den Quellen und Urhebern der Verschwörungstheorien. Verwässern und spalten, das ist die Augabe der VTs im Gesamtzusammenhang.

Du gehst einen Schritt, scheust dich aber vor dem logischen nächsten.



Antwort von Starshine Pictures:


Meine Filmempfehlung dazu: "The Corporation"
In diesem kanadischen Dokumentarfilm von 2003 wird anhand einiger klug gewählter Beispiele aufgezeigt, wie das Verhalten von Kapitalgesellschaften und Konzernen im Grunde dem von Psychopathen ähnelt. Ein sehr aufschlussreiches Stück Kapitalimusgeschichte und Verständnisschlüssel für die Problematik unseres Planeten. Auch was vorhin schonmal erwähnt war wird deutlich: Es benötigt keine Verschwörungen. Diese kapitalistischen Player sind ohne Aufsicht oder Steuerung insgesamt ausreichend zerstörerisch, um all das zu vollbringen, was irrtümlich bzw. fälschlich Verschwörern zugeschrieben wird.

Axels Feststellung würde ich noch ergänzen: Handel, der Austausch von Gütern, ist sicher dem menschlichen Wesen am Nächsten. Die Anhäufung von Kapital innerhalb der juristischen Konstruktion einer großen Kapitalgesellschaft ("Corporation") wirkt hingegen fast schon dämonisch verantwortungslos bzw. ist auf das Wohl des einzelnen Konzerns abgerichtet und ist dem sozialeren menschlichen Wesen fern. Diese eigenständigen Kapitalgesellschaften und Konzerne sind wie eigene Königreiche, die ihre Truppen für die eigenen Interessen ins Feld schicken und dabei sämtliche Kollateralschäden in Kauf nehmen.

Innerhalb eines Konzerns ist jeder austauschbar und handelt nur auf Zeit. Der Konzern als Ganzes beginnt jedoch eine üble Persönlichkeit zu entwickeln, ohne daß ein einziger Einzelner dafür die Verantwortung tragen würde. Das ist, worunter der Planet leidet. Große Kapitalgsellschaften verfügen über genügend Macht und Einfluss, um normale Abgeordnete umzudrehen bzw. über Lobbyismus Gesetze für sich schreiben zu lassen. Hier ist auch der Ansatz zur Veränderung: Wir müssen zuerst darauf hinwirken, daß Lobbyismus als Korruption und demokratiegefährdende Straftat gewertet wird. Dann könnte über die Parlamente langsam wieder der Wille des Wählers zum Tragen kommen, flankiert von starker ausserparlamentarischer Opposition. langfristig müßten die großen Konzerne unter Aufsicht gestellt oder in kleinere Einheiten zerschlagen werden, um ihren gefährlichen Einfluss aufzuheben.

Das ist der erste sinnvolle Beitrag von dir in dieser Diskussion. Warum erst alle rund machen wie nen Buslenker? Hast doch die selbe Meinung.



Antwort von Skeptiker:


... Hoffnung ist was für's Jenseits. Wir leben nur im Jetzt und Hier.

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Etwas off-topic (aber trotzdem nötig):

Wenn ich Axels letzten Satz aus dem Zusammenhang ziehen darf:

Erich Kästners Bonmot ist einer meiner liebsten Sinnsprüche (Kästner nennt sie Epigramme) - man sollte ihn beherzigen!

Im Original so geschrieben:

Moral

Es gibt nichts Gutes
außer: Man tut es.

Quelle: KURZ UND BÜNDIG (veröffentlicht 1950)

Zwei weitere Beispiele aus der Sammlung:

Der schöpferische Irrtum

Irrtümer haben ihren Wert;
jedoch nur hie und da.
Nicht jeder, der nach Indien fährt,
entdeckt Amerika.

Die Grenzen der Aufklärung

Ob Sonnenschein, ob Sterngefunkel:
im Tunnel bleibt es immer dunkel.



Antwort von Frank Glencairn:



Mich nervt dieser wir werden von den Medien kontrolliert und manipuliert Schrott, schliesslich haben sicher die meisten Menschen ein normales menschliches Gehirn,...

Wenn du leugnest, das die meisten von den Medien manipuliert werden, kannst du auch gleich an eine flache Erde glauben.

Und was das Gehirn betrifft, ich besitze auch eine Geige, das heißt noch lange nicht daß ich darauf spielen kann.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich habe ne Kamera, das heißt noch lange nicht ....:-)))



Antwort von Axel:

Gerade gesehen, passt, naja, irgendwie zum Thread und ist lustig:
https://youtu.be/vDGrfhJH1P4



Antwort von handiro:

Hier ein heute gefundener Artikel, der meine Stimmung zum "Qualitätsjournalismus" der ö.r. Transatlantiker inkl. Sommerloch-Experten ziemlich treffend wiedergibt:
https://www.rubikon.news/artikel/der-sudeljournalismus

Man beachte wer die Autoren mal waren ...;-)



Antwort von Jott:

Zwei grummelnde Rentner auf einer Michele Ganser-Seite (als Beirat fungierend, betrieben von einem Ex-Mitarbeiter), gerne auch mal zu Ken and Friends durchgereicht wie viele andere auch, die da mitmachen. Ist garantiert besserer Journalismus, diese in sich geschlossene Szene, yep.

Wer Öffi-News kritisch beäugt, sollte schon auch kritisch beäugen, was diese beiden auf ihrer Tour durch die üblichen Schwurbelportale ablassen.



Antwort von Darth Schneider:

An Frank.
In gewissen Ländern werden die Medien sicher manipuliert, aber sorry, ich denke hier bei uns in der Schweiz und in Deutschland, ganz sicher nicht.
Es gibt genug unabhängige Medien, Bücher, Zeitungen, Magazine und auch viele mehr oder weniger neutrale Tv Sender und Millionen von Stimmen im Internet, die sich dann schon laut melden werden wenn jetzt die ganzen einflussreichen Medien jetzt manipuliert wären, und nur Stumpfsinn verbreiten würden.
Ich denke bei den Medien (Tv, Film und Print Medien ) gibt es, die besten Jobs durch, wir nennen das, in der Schweiz ) Vätterliwirtschaft und Vitamin B und nicht zwangsläufig durch Talent und Know How. Das denke ich, ist manipuliert.
Schau doch in die USA, Trump würde Wahrscheinlichkeit gerne die Medien manipulieren, aber er schafft es nicht, hunderte Zeitungen sind und schreiben mittlerweile gegen Trump. Da ist nix manipuliert. In Nord Korea und China, aber ganz sicher.
Und nein die Erde ist nicht flach, auch keine Kugel, nein sie ist eine Kartoffel....ganz im Ernst gemeint.
Wir können das nur nicht sehen, auch nicht vom Weltraum aus, sie ist zu gross, dort ist zu wenig Licht und die Gravitation drückt das Wasser in eine runde Form, aber eigentlich ist das eindeutig eine Kartoffelform, Sorte, Pintie, denk dir doch nur mal das ganze Wasser weg....übrig bleibt eine riesige Katoffel.
Gruss Boris



Antwort von blickfeld:


Hier ein heute gefundener Artikel, der meine Stimmung zum "Qualitätsjournalismus" der ö.r. Transatlantiker inkl. Sommerloch-Experten ziemlich treffend wiedergibt:
https://www.rubikon.news/artikel/der-sudeljournalismus

Man beachte wer die Autoren mal waren ...;-)

wow, eine solche einleitung, wenn die quelle aus 9-11-truthern und kenfm-sympathisanten besteht. zeigt ja eine "qualitätsrecherche".



Antwort von Pianist:


In gewissen Ländern werden die Medien sicher manipuliert, aber sorry, ich denke hier bei uns in der Schweiz und in Deutschland, ganz sicher nicht.
Es gibt genug unabhängige Medien, Bücher, Zeitungen, Magazine und auch viele mehr oder weniger neutrale Tv Sender und Millionen von Stimmen im Internet, die sich dann schon laut melden werden wenn jetzt die ganzen einflussreichen Medien jetzt manipuliert wären, und nur Stumpfsinn verbreiten würden.

So ist es, und jeder normale Mensch weiß das. Die "besorgten Bürger" sind aber in ihrem kranken Hirn davon überzeugt, dass alle Medien (vor allem die öffentlich-rechtlichen) aus dem Kanzleramt gesteuert werden. Lies Dir mal die Kommentare unter dem gestrigen Artikel der Welt zum Thema "ZDF-Team wird bei Pegida-Demo von der Polizei festgehalten" durch. Mal abgesehen davon, dass sich nach jeweils 100 Kommentaren die Inhalte wiederholen, ist die dortige Tendenz klar: Die Polizei soll am besten alle Journalisten so lange wie möglich festhalten, damit sie nicht berichten können. Man möchte dort gerne seine absurden Meinungen äußern dürfen, möchte aber nicht am nächsten Tag von Kollegen darauf angesprochen werden. Denn angeblich gibt es in Deutschland ja eine "linke Meinungsdiktatur".

Ich würde es inzwischen echt begrüßen, wenn man die dortige Kommentarfunktion ersatzlos abschaltet.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:



Ich würde es inzwischen echt begrüßen, wenn man die dortige Kommentarfunktion ersatzlos abschaltet.


Natürlich würde jemand wie du, der so stramm linientreu ist das begrüßen.



Antwort von Pianist:



Das hat mit "linientreu" doch überhaupt nichts zu tun. Von mir aus kann man über jedes Thema diskutieren, aber der Ton macht die Musik. Dort wird einfach ein Stil gepflegt, der eines seriösen Mediums nicht würdig ist. Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, das durchzulesen? Mir zieht sich da regelmäßig alles zusammen.

Dass man sich auch auf einem vernünftigen Niveau austauschen kann, ist bei den Kommentaren unter Blogeinträgen auf tagesschau.de zu erleben. Eine vollkommen andere Qualität.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Schon möglich, das das zdf vom Kanzleramt gesteuert wird....na und ? Das ändert die Welt kein bischen und auch Deutschland nicht.
Ich schaue eigentlich nie zdf....Milliarden andere Menschen auch nicht...
Man muss die Dinge schon in Relation sehen, wie wichtig diese wirklich sind, oder nicht. Das ZDF ist Vieleicht nicht mehr so gewichtig wie früher....aber die öffentlich Rechtlichen Sender blasen sich halt gerne auf um wahnsinnig wichtig zu wirken, was sie ja auch müssen, wenn sie überleben wollen, denke ich.
Das die Politiker die Medien für ihre Zwecke benutzen, war ja schon im Mittelalter so, das wird auch in 2000 Jahren so sein.
Die Leute werden ja aber nicht dümmer, es gibt ja immer mehr Bücher, zum kaufen, nicht weniger, also wird auch mehr gelesen, und das ist gut so.
Denn die meisten Bücher sind zum Glück ja nicht von irgend einem Amt manipuliert.
Gruss Boris



Antwort von Jörg:

Die Leute werden ja aber nicht dümmer,

wenn ich die aktuellen Zustände auf diesem Planeten sehe, dann habe ich aber ganz andere Eindrücke...



Antwort von handiro:

La mamma dei imbecilli e sempre in cinta



Antwort von Drushba:


La mamma dei imbecilli e sempre in cinta

Wie wahr!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 22377.html



Antwort von Starshine Pictures:

Die Medien sind das Kontrollorgan der Politik. Und sie sind fundamental wichtig für das Funktionieren einer Demokratie. Ohne eine neutrale und freie Presse ist eine Demokratie unmöglich. Das zum Ersten. Zweitens: Natürlich sitzt da kein Strippenzieher bei den Zeitungen und Sendern und lenkt die Berichterstattungen wie ein Fahrer seinen LKW. Aber das System der Medien ist eben so eingeschliffen dass es doch eine Kanalisierung gibt.

Zu allererst haben wir ein Raum/Zeit Problem. Also der Raum in einer Zeitung oder einem Online Portal und die Sendezeit beim Sender ist zunächst mal begrenzt. Das heisst es muss eine Vorauswahl der Themen getroffen werden. Da finden wir den ersten (wohl grössten) Filter. Aus der Vielzahl der täglich herein strömenden Meldung muss der Journalist Themen auswählen die er weiter vermitteln möchte. Da dies eben bewusst durch einen Menschen geschieht, und nicht durch ein Zufallsprinzip in einer Maschine, muss man davon ausgehen dass dieser Mensch nach eigenem Gusto auswählt, nach seiner eigenen Prägung und seiner eigenen Weltanschauung. Damit hätten wir schon den 2. Filter. Dann haben wir die Problematik dass die Journalisten mittlerweile so wenig Zeit haben, eigene Recherchen durch zu führen, dass sie mehrheitlich ungeprüft abschreiben, von den grossen Nachrichtenagenturen oder von anderen Journalisten. Das wäre der 3. Filter. Neben dem Tagesgeschehen gibt es natürlich auch Themen die Journalisten gern selbst beackern möchten. Weil ein Missstand erkannt wurde, über den aufgeklärt werden soll. Hier spielen wiederrum alle vorher genannten Filter eine Rolle beim Journalisten selbst, plus (!) nochmals Auswahlfilter durch die Redaktion der die Beiträge angeboten werden.

Wir sehen in den Nachrichten also nur einen winzigen Bruchteil der täglichen Geschehnisse. Und die sind grösstenteils kaum bis gar nicht geprüft und durch viele Hände mit eigenen Geschmachksrichtungen durchgereicht worden.

Grüsse, Stephan



Antwort von Pianist:


Wir sehen in den Nachrichten also nur einen winzigen Bruchteil der täglichen Geschehnisse. Und die sind grösstenteils kaum bis gar nicht geprüft und durch viele Hände mit eigenen Geschmachksrichtungen durchgereicht worden.
Zum ersten Satz volle Zustimmung. Es ist schlichtweg unmöglich, in einer 15 Minuten langen Tagesschau (abzüglich Sport und Wetter) alles zu bringen, was auf der Welt (oder auch nur in Deutschland) an diesem Tag passiert ist. Da muss man aus zehntausenden Meldungen das auswählen, was man für relevant hält. Der Einsturz einer Autobahnbrücke in Italien oder ein Erdbeben in Thailand sind mit Sicherheit relevant, genau so wie der Besuch von Putin bei der Kanzlerin. Das sind also Themen, die gesetzt sind. Bei einigen anderen Dingen kann man lange hin- und herdiskutieren, und dann gibt es noch Dinge, die im Normalfall nichts in der Tagesschau zu suchen haben. Dazu gehört, so traurig es auch ist, der Mord an einem Arzt durch einen Patienten. Für die "besorgten Bürger" mag das unverständlich sein, weil sie jede durch einen Flüchtling verübte Straftat für relevant halten, aber dieses Vorverständnis hält eben einer sachlichen Betrachungsweise nicht stand.

Beim zweiten Satz muss ich Dir widersprechen: In den Redaktionen wird ein erheblicher Aufwand getrieben, um so nah wie möglich an die Information und die Ereignisse zu kommen, unter anderem durch das weltweite Korrespondentennetz der ARD und des ZDF. Wichtigste Aufgabe ist dabei, erhaltene Informationen bis hin zu einzelnen Foto- und Filmaufnahmen auf Herkunft und Plausibilität zu prüfen. Im Zweifelsfall wird man Dinge nicht senden, wenn man nicht genau ermitteln kann, ob die Sachen authentisch sind. Oder aber man zeigt sie und weist darauf hin, dass die Quelle zweifelhaft ist. Es kann also wirklich keine Rede davon sein, dass Dinge kaum bis gar nicht geprüft werden. Das Gegenteil ist der Fall.

Matthias



Antwort von Starshine Pictures:

Die derzeit laufende Anne Will Talkshow zeigt mir aber mal wieder dass da ganz und gar nichts neutral und aufwändig nach recherchiert wird. Grosses Thema wieder einmal der Fachkräftemangel und der Zuzug von Fachkräften aus Schwellenländern. Keine Rede davon dass man nicht nach Fachkräften sucht sondern auf Billiglöhner hofft.

Es gibt keinen Fachkräftemangel in Deutschland! Nur einen Mangel an Leuten die für 4,50 € buckeln gehen! Hätten wir tatsächlich einen Fachkräftemangel wären die Löhne längst explodiert und Studienabgänger müssten nicht ewig auf Jobsuche gehen oder sich mit Praktika durch hangeln. Aber Anne Will et al. lassen sich von der Industrie anbandeln und propagieren den notwändigen Zuzug. Keine Rede davon dass die starken Hände in Syrien oder Afrika eher gebraucht werden als in Deutschland. Keine Rede davon dass in der Schweiz oder Holland hunderttausende Deutsche leben die aus wirtschaftlichen Gründen aus Deutschland geflüchtet sind. Und man lobt natürlich den Exportweltmeister, und dass man den Status gern behalten möchte! Aha! Wir wollen also weiter Billiglohnland sein und die Wirtschaft der anderen EU Staaten mit unseren Dumpinglöhnen zerstören! Und anstatt dann wenigstens die deutlich besser ausgebildeten Jugendlichen aus Griechenland, Italien oder Spanien zu uns zu holen, dessen ultrahohe Jugendarbeitslosigkeit wir Deutsche zu verantworten haben, ordern wir lieber junge Männer aus Schwellenländern die sich eben für 4,50€ versklaven lassen.

Und alle stimmen in der Talkrunde gemeinsam ein. Herrlich wenn man keine Opposition hat! Propaganda at its best!

Grüsse, Stephan



Antwort von blickfeld:


Die derzeit laufende Anne Will Talkshow zeigt mir aber mal wieder dass da ganz und gar nichts neutral und aufwändig nach recherchiert wird. Grosses Thema wieder einmal der Fachkräftemangel und der Zuzug von Fachkräften aus Schwellenländern. Keine Rede davon dass man nicht nach Fachkräften sucht sondern auf Billiglöhner hofft.

Es gibt keinen Fachkräftemangel in Deutschland! Nur einen Mangel an Leuten die für 4,50 € buckeln gehen! Hätten wir tatsächlich einen Fachkräftemangel wären die Löhne längst explodiert und Studienabgänger müssten nicht ewig auf Jobsuche gehen oder sich mit Praktika durch hangeln. Aber Anne Will et al. lassen sich von der Industrie anbandeln und propagieren den notwändigen Zuzug. Keine Rede davon dass die starken Hände in Syrien oder Afrika eher gebraucht werden als in Deutschland. Keine Rede davon dass in der Schweiz oder Holland hunderttausende Deutsche leben die aus wirtschaftlichen Gründen aus Deutschland geflüchtet sind. Und man lobt natürlich den Exportweltmeister, und dass man den Status gern behalten möchte! Aha! Wir wollen also weiter Billiglohnland sein und die Wirtschaft der anderen EU Staaten mit unseren Dumpinglöhnen zerstören! Und anstatt dann wenigstens die deutlich besser ausgebildeten Jugendlichen aus Griechenland, Italien oder Spanien zu uns zu holen, dessen ultrahohe Jugendarbeitslosigkeit wir Deutsche zu verantworten haben, ordern wir lieber junge Männer aus Schwellenländern die sich eben für 4,50€ versklaven lassen.

Und alle stimmen in der Talkrunde gemeinsam ein. Herrlich wenn man keine Opposition hat! Propaganda at its best!

Grüsse, Stephan

du meinst, dass ist bullshitbingo deluxe, was du da schreibst. bin auf die "quellen" bespannt, mit denen du diese ganzen vorwürfe belegen willst.



Antwort von Starshine Pictures:

Hier mal fürn Anfang eine Bullshit Bingo Quelle. Ein Bericht aus der Kontraste Sendung von letzter Woche im RBB:

https://youtu.be/gms4GwXstpY

Aber man darf auch selbst nach googeln. Wie gesagt, ist ein Forum hier und nicht Harvard.



Antwort von Alf_300:

Meiner Meinung nach entsteht unser Exportüberschuß , weil USA und andere Länder über ihre Verhältnisse leben.
Beispiel T+rkei, : Staat, Industrie und private Haushalte sind mi 460 Milliarden verschuldet.
In Amerika ist jeder Privathaushalt mit einem Jahreslohn bei den Kreditkarten Firmen in der Kreide
China hat für Billion US Staatanleihen

Die Kreditlinien sind ausgereizt nun müßén neue Tricks oder Krieg her



Antwort von nic:


Meiner Meinung nach entsteht unser Exportüberschuß , weil USA und andere Länder über ihre Verhältnisse leben.
Beispiel T+rkei, : Staat, Industrie und private Haushalte sind mi 460 Milliarden verschuldet.
In Amerika ist jeder Privathaushalt mit einem Jahreslohn bei den Kreditkarten Firmen in der Kreide
China hat für Billion US Staatanleihen

Die Kreditlinien sind ausgereizt nun müßén neue Tricks oder Krieg her

Das ist leider absoluter Unsinn. Das Kapital ist da - vor allem in den reichen Ländern. Es ist leider nur in sehr wenigen Händen konzentriert - und der Staat hat längst den Zugriff darauf verloren. Alleine die oberen 1% (und erst recht die oberen 10% - die sogenannte Oberschicht) der Kapitalbesitzer in jedem der "überschuldeten" Länder könnten diese auf einen Schlag entschulden. Durch eine einmalige progressive Kapitalsteuer wäre das "relativ einfach" möglich. Das größte Problem ist, dass das oberste Perzentil nicht nur außerordentlich reich, sondern auch außerordentlich einflussreich in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft ist.



Antwort von Jott:

Schuld ist vor allem die verworrene Steuergesetzgebung (in Deutschland und auch in der EU), die so viele legale Schlupflöcher bietet, dass sogar ich kleiner Wicht selbige nutzen kann. Hier versagt der Staat katastrophal. Einfach irgend einen festen prozentualen Betrag auf Einkommen/Gewinn, für Personen wie Konzerne, ohne Ausnahmen (abgesehen von einem Grundsockel, niedrigste Einkommen in Ruhe lassen). Wurde ja schon mal vorgeschlagen und durchgerechnet. 15% zum Beispiel, vielleicht 20, und der Staat wüsste gar nicht mehr, wohin mit der Kohle. Heute ist es für Unternehmen und Konzerne recht leicht, so gut wie gar keine Steuern zu zahlen. Völlig legal. Vorwerfen kann man's der Industrie nicht! Nur dem unfähigen Staat.



Antwort von nic:


Schuld ist vor allem die verworrene Steuergesetzgebung (in Deutschland und auch in der EU), die so viele legale Schlupflöcher bietet, dass sogar ich kleiner Wicht selbige nutzen kann. Hier versagt der Staat katastrophal. Einfach irgend einen festen prozentualen Betrag auf Einkommen/Gewinn, Person wie Konzern, ohne Ausnahmen (abgesehen von einem Grundsockel, niedrigste Einkommen in Ruhe lassen) wurde ja schon mal vorgeschlagen und durchgerechnet. 15% zum Beispiel, vielleicht 20, und der Staat wüsste gar nicht mehr, wohin mit der Kohle. Heute ist es für Konzerne recht leicht, so gut wie gar keine Steuern zu zahlen. Völlig legal. Vorwerfen kann man's der Industrie nicht! Nur dem unfähigen Staat.

Die flickwerkartige Steuergesetzgebung ist nur die Spitze des Problems. Wenn man bedenkt wie sich der Blick auf Steuern und den Sozialstaat gesellschaftlich in den letzten 100 Jahren gewandelt hat, ist es kein Wunder, dass es da nie ein System aus einem Guss gegeben hat. Durch die fortschreitende Globalisierung der Finanzmärkte wird die Besteuerung der großen Kapitaleinnahmen leider für kleine Staaten (wie es in Europa eigentlich alle sind) fast unmöglich.

Ein zukunftsweisendes Steuersystem müsste (mindestens) europaweit koordiniert werden und in erster Linie zur Steuerung der Kapitalungleichheit eingesetzt werden. Mehreinnahmen zur Entschuldung der Staatshaushalte wären ein netter Nebeneffekt.

Ein nicht-progressives Steuersystem würde uns allerdings in die Rentiersgesellschaft des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts zurückversetzen. Ich glaube nicht, dass das erstrebenswert wäre.



Antwort von Jott:

Klar, ginge nur europaweit und ist schon deshalb Science Fiction, weil die EU ja noch nicht mal eine einheitliche Mehrwertsteuer gebacken gekriegt hat.

Über den anderen Aspekt (Wegfall der Progression) können sich Volkswirtschaftler noch bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten. Der Trick mit den beispielhaften 15% (wer war das denn mit der "Steuererklärung auf dem Bierdeckel"?) wäre unter anderem, dass die verfügbaren Nettoeinkommen von Privatpersonen über Nacht erheblich steigen würden.



Antwort von blickfeld:


Hier mal fürn Anfang eine Bullshit Bingo Quelle. Ein Bericht aus der Kontraste Sendung von letzter Woche im RBB:
Aber man darf auch selbst nach googeln. Wie gesagt, ist ein Forum hier und nicht Harvard.

nur fehlt da die quelle für das bullshitbingo von Und anstatt dann wenigstens die deutlich besser ausgebildeten Jugendlichen aus Griechenland, Italien oder Spanien zu uns zu holen, dessen ultrahohe Jugendarbeitslosigkeit wir Deutsche zu verantworten haben, ordern wir lieber junge Männer aus Schwellenländern die sich eben für 4,50€ versklaven lassen..
ich warte da mal noch ein wenig.
btw, ich habe jedenfalls sowohl in der schule als auch im studium gelernt, dass man behauptungen mit fakten und quellen belegt. sorry, wenn dir dieses nicht bewusst ist.



Antwort von nic:


Über den anderen Aspekt (Wegfall der Progression) können sich Volkswirtschaftler noch bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten. Der Trick mit den beispielhaften 15% (wer war das denn mit der "Steuererklärung auf dem Bierdeckel"?) wäre unter anderem, dass die verfügbaren Nettoeinkommen von Privatpersonen über Nacht erheblich steigen würden.

Das ist aber nicht nur Sache der Volkswirtschaftler, sondern eine Entscheidung, die in einer gesellschaftlichen Debatte angegangen werden muss. Wie hoch soll die Macht der Erbschaft, wie hoch die Kapitalkonzentration sein? Und wie viel Umverteilung halten wir für gerecht und erstrebenswert?

Das ungerechte an einer nicht-progressiven Steuerpolitik ist meiner Meinung nach, dass diese real gesehen zu einer regressiven Steuer wird, da Einkommen der unteren 90% zu einem Großteil konsumiert und darüber größtenteils investiert werden und dadurch für die Vermögenden zusätzliche Einnahmen generieren, die wieder nur "flat" besteuert werden.



Antwort von Jott:

Man könnte gegenhalten: was passiert, wenn ich als Selbständiger statt über 50% nur noch 15% Einkommensteuer zahlen würde? Investieren? Leute einstellen? Beides? Oder die übrige Kohle verpulvern und damit die Konjunktur anfeuern? Oder zurücklegen als Alterssicherung? Alles irgendwie eher positiv.

Und die Großunternehmen würden endlich ebenfalls Steuern zahlen (ohne Schlupflöcher) und damit die Infrastruktur honorieren, ohne die sie hier gar nicht effektiv agieren könnten. Die wissen genau, was sie an der hiesigen Infrastruktur haben.

Ich bin aber kein Volkswirt. Und das Experiment einer grundlegenden, revolutionär vereinfachenden Steuerreform (ob mit oder ohne Progression) wird Deutschland sowieso nie erleben. Allein schon wegen des unsäglichen Bund-/Länder-Kompetenzgerangelquatsches, das verläßlich alles ausbremst.



Antwort von nic:


Man könnte gegenhalten: was passiert, wenn ich als Selbständiger statt über 50% nur noch 15% Einkommensteuer zahlen würde? Investieren? Leute einstellen? Beides? Oder die übrige Kohle verpulvern und damit die Konjunktur anfeuern? Oder zurücklegen als Alterssicherung? Alles irgendwie eher positiv.

Und die Großunternehmen würden endlich Steuern zahlen (ohne Schlupflöcher) und damit die Infrastruktur endlich mal honorieren, ohne die sie hier gar nicht effektiv agieren könnten. Die wissen genau, was sie an der hiesigen Infrastruktur haben.

Ich denke nicht, dass wir uns den oberen 10% zurechnen können (vielleicht vom zu versteuernden Einkommen, aber die AfA und Konsorten versuchen regelmäßig selbstständige zu ruinieren...), geschweige denn den oberen 1%.

Dass man Unternehmen überhaupt besteuern muss (Körperschaftssteuer), ist ja letztlich nur ein Umweg, weil es keine sinnvolle Kapitalsteuer gibt. Letztlich ist jedes Unternehmen in privater Hand. Und dieser Besitz und die Einkommen daraus sollten ordentlich besteuert werden.

Ich bin aber kein Volkswirt. Und das Experiment einer grundlegenden, revolutionär vereinfachenden Steuerreform (ob mit oder ohne Progression) wird Deutschland sowieso nie erleben. Allein schon wegen des unsäglichen Bund-/Länder-Kompetenzgerangelquatsches, das verläßlich alles ausbremst.

Seit 1914 hat sich das relative Steueraufkommen in Europa etwa verfünffacht. In Zeiten der Not kann sich durchaus etwas ändern...



Antwort von Jott:

Wr haben in der EU, so viel ich weiß, immerhin sechs Länder mit Flatrate-Steuer ohne Progression (zwischen 10% und 15%, Ausreißer ist Estland mit 20%). Anschauen, wie das so funktioniert, könnte man sich also bei Interesse. Ich weiß nicht, wie gut oder schlecht das in der Praxis läuft.



Antwort von nic:


Wr haben in der EU, so viel ich weiß, immerhin sechs Länder mit Flatrate-Steuer ohne Progression (zwischen 10% und 15%, Ausreißer ist Estland mit 20%). Anschauen, wie das so funktioniert, könnte man sich also bei Interesse. Ich weiß nicht, wie gut oder schlecht das in der Praxis läuft.

Eine Flatratesteuer widerspricht meiner Grundannahme, dass großer Reichtum zu einem Großteil Glück, einer unrechtmäßigen Aneignung, der Gesellschaft im Allgemeinen und/oder der öffentlichen Infrastruktur zu verdanken ist und deshalb hohe Einkommen, bzw. vor allem hohe Kapitaleinkommen einen (auch anteilsmäßig) wesentlich größeren Beitrag zur Finanzierung des Staates beitragen müssen.




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