Die SD Association hat einen neuen, mittlerweile siebenten SD-Karten-Standard spezifiziert: SD Express nimmt vom aktuellen SD-UHS-Protokoll Abschied und setzt auf eine in...
Den Autor dieser Aussage "Auf jeden Fall gibt es mit SD Express für die Hersteller keine Ausrede mehr, warum man nicht im Videomodus einfach unkomprimierte RAW-Daten wegschreiben kann" bitte ich nochmal nachzurechen - ein Beispiel:
UHD Video hat 3840 x 2160 = 8,3 MegaPixel, x 3 Grundfarben mit 8 bit Farbtiefe und 30 fps ergibt 6 Gb/s, oder 750 MB/s. Dafür reicht der neue Standard in der Theorie so gerade noch, aber nur wenn wir annehmen dass Hardware und Medien den theoretischen Maximalwert auch tatsächlich (annähernd) aussschöpfen, und das auch noch unterbrechungsfrei und kontinuierlich über einen längeren Zeitraum. Aus der Erfahrung mit existierender Hardware würde ich es als ziemlich unrealistisch einschätzen, dass diese Bedingungen alle gleichzeitg erfüllt werden.
Wenn wir höhere Framerates und / oder höhere Farbtiefe (HDR10, oder womöglich 12 bit) wollen schaut's weiterhin zappenduster aus mit wirklich unkomprimiertem RAW.
Natürlich wären niedrigere Kompressionsfaktoren auch schon ein willkommener Fortschritt.
Antwort von Frank Glencairn:
wus hat geschrieben:
8,3 MegaPixel, x 3 Grundfarben
Nope - raw ist schwarz/weiß, die Farben entstehen erst im Rechner.
Immer wieder erstaunlich, wie viele - nach all den Jahren mit raw - immer noch nicht mal im Ansatz verstanden haben, wie das funktioniert.
Antwort von wus:
Was für Datenraten schaffen UHS-II Karten, die es jetzt schon einige Jahre gibt, und die "bis zu 312 MB/s" schaffen sollen, in der Praxis tatsächlich, kontinuierlich, verlässlich?
Wie lange gibt es den UHS-III Standard mit max. 624 MB/s jetzt schon? Und gibt es schon UHS-III Medien?
Was schließen wir daraus? Also okay, ich kann nicht für alle sprechen, aber ich schließe daraus dass schon 300MB/s ausgesprochen schwierig zu erreichen sind, dass UHS-III Karten weit über ein Jahr nach Verabschiedung des Standards vermutlich deshalb immer noch nicht erhältlich sind weil sie in der Praxis auch nicht viel höhere nutzbare(!!!!) Datenraten erreichen als UHS-II, und für SD Express wird die Lücke zwischen dem theoretischen Speed Limit und der real in der Praxis erreichbaren Dauer-Datenrate höchstwahrscheinlich noch größer sein. Sieht man ja auch bei NVMe SSDs - manche können ihre wahnwitzigen Datenübertragungsraten nur für wenige Sekunden halten bevor sie anfangen heftig zu drosseln.
Ich bleibe daher trotz meines Fehlers dabei - unkomprimiertes RAW aufzuzeichnen wird zumindest für höhere Auflösungen, Farbtiefen und / oder Framerates wie den eingangs erwähnten auch mit dem neuen SD Standard nicht möglich sein. Wir sprechen uns wieder sobald es erste Hardware gibt!
Antwort von Jott:
Unkomprimiertes raw ist doch kein Thema. Realistische Datenraten siehe Red. Für wen sollte wirklich unkomprimiertes raw gut sein, wenn‘s nicht mal Hollywood braucht? Und wenn man‘s braucht, wozu auch immer, dann gibt es dafür andere Medien als SD-Kärtchen.
Antwort von Frank Glencairn:
wus hat geschrieben:
Wie lange gibt es den UHS-III Standard mit max. 624 MB/s jetzt schon? Und gibt es schon UHS-III Medien?
..
Bei allen Medien gilt: nicht die "bis zu" Datenrate ist relevant, sondern die kontinuierliche minimal Datenrate - war aber auch schon vor 20 Jahren so, also nix neues unter der Sonne.
Antwort von wus:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Bei allen Medien gilt: nicht die "bis zu" Datenrate ist relevant, sondern die kontinuierliche minimal Datenrate
Danke, genau das meinte ich oben. Nur dummerweise geben die Hersteller lieber die maximal (kurzzeitig / im optimalen Fall erzielbare) Maximalrate an. Ich jedenfalls kenne keinen Hersteller der eine minimale kontinuierliche Datenrate garantiert oder auch nur angibt.
Antwort von Jott:
Es gibt aber auch keine Kamera auf dem Markt, die nicht das tut, was sie soll. Man muss nur die Medien/Kartentypen nehmen, die in der Bedienungsleitung stehen.
Nur weil die keiner liest und/oder Spartrieb und Besserwisserei ihr Unwesen treiben, gibt es zuweilen Probleme. Das hat aber nichts mit den Medien zu tun. Was war noch mal das Problem?
Antwort von dienstag_01:
wus hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Bei allen Medien gilt: nicht die "bis zu" Datenrate ist relevant, sondern die kontinuierliche minimal Datenrate
Danke, genau das meinte ich oben. Nur dummerweise geben die Hersteller lieber die maximal (kurzzeitig / im optimalen Fall erzielbare) Maximalrate an. Ich jedenfalls kenne keinen Hersteller der eine minimale kontinuierliche Datenrate garantiert oder auch nur angibt.
Und wie erklärst du dann V30 oder V60 etc.?
Antwort von wus:
Die kannte ich bisher noch nicht, danke für den Hinweis!
Ich habe dann gleich mal gegoogelt und auch mal die 64 GB Sandisk Extreme Pro aus meiner Kamera gezogen um zu schauen ob da eine V-Class drauf steht - Fehlanzeige.
Dann habe ich auf Geizhals nach SD-Karten gesucht und dort tatsächlich V-Classes als Filterkriterien gefunden. Da habe ich gleich mal 128 GB und V90 selektiert - aber scheinbar gibt es solche Karten nicht von Sandisk, Kingston, Lexar oder Toshiba (die ich für die Premium Marken halte). Panasonic war der einzige renommierte Hersteller unter den gelisteten.
Insofern habe ich wohl doch nicht ganz unrecht mit
wus hat geschrieben: dummerweise geben die Hersteller lieber die maximal (kurzzeitig / im optimalen Fall erzielbare) Maximalrate an. Ich jedenfalls kenne keinen Hersteller der eine minimale kontinuierliche Datenrate garantiert oder auch nur angibt.
Jedenfalls kaum renommierte Hersteller ... was sagt uns jetzt das wieder?
Jott hat geschrieben: Was war noch mal das Problem?
Das Problem ist dass die Bild- bzw. Video-Wiedergabequalität oft nicht so gut ist wie sie dem verwendeten Videostandard (Full HD oder auch UHD) zufolge sein könnte, wofür - neben vielen anderen Gründen - manchmal eine zu hohe Kompression der in den Kameras verwendeten Videocodecs verantwortlich ist. Und der Grund dafür ist (bei manchen Kameras), dass es nicht ausreichend schnelle SD-Karten gibt, oder zum Zeitpunkt der Entwicklung der Kamera gab.
Einerseits hast Du mit
Jott hat geschrieben: Es gibt aber auch keine Kamera auf dem Markt, die nicht das tut, was sie soll. Man muss nur die Medien/Kartentypen nehmen, die in der Bedienungsleitung stehen
schon recht, andererseits könnte die ein oder andere Kamera mit schnelleren SD-Karten und entsprechend angepasstem Encoder evtl. noch ein wenig bessere BQ liefern.
Antwort von Sammy D:
wus hat geschrieben:
Die kannte ich bisher noch nicht, danke für den Hinweis!
Ich habe dann gleich mal gegoogelt und auch mal die 64 GB Sandisk Extreme Pro aus meiner Kamera gezogen um zu schauen ob da eine V-Class drauf steht - Fehlanzeige.
Dann habe ich auf Geizhals nach SD-Karten gesucht und dort tatsächlich V-Classes als Filterkriterien gefunden. Da habe ich gleich mal 128 GB und V90 selektiert - aber scheinbar gibt es solche Karten nicht von Sandisk, Kingston, Lexar oder Toshiba (die ich für die Premium Marken halte). Panasonic war der einzige renommierte Hersteller unter den gelisteten.
Insofern habe ich wohl doch nicht ganz unrecht mit
wus hat geschrieben: dummerweise geben die Hersteller lieber die maximal (kurzzeitig / im optimalen Fall erzielbare) Maximalrate an. Ich jedenfalls kenne keinen Hersteller der eine minimale kontinuierliche Datenrate garantiert oder auch nur angibt.
Jedenfalls kaum renommierte Hersteller ... was sagt uns jetzt das wieder?
...
V30 wird auf den meisten Karten angegeben, V60 bei einigen, V90 bei einigen wenigen. SD-Karten sind ein Massenmarkt und Kameras, die V60 oder gar mehr benoetigen kann man an einer Hand abzaehlen. Die Masse hat bestimmt keine Lust fuer ein Label wie V90 drei Mal so viel auf den Tisch zu legen, zumal man es nicht braucht.
Fuer V90-Karten gibt es u.a. ein paar spezielle Hersteller wie Angelbird, ProGrade und Adata. Bei Angelbird weiss ich aus eigener Erfahrung, dass die angegebenen Maximalwerte zu ca. 75% erreicht werden.
Antwort von wus:
"Sammy D" hat geschrieben: Bei Angelbird weiss ich aus eigener Erfahrung, dass die angegebenen Maximalwerte zu ca. 75% erreicht werden.
Also auch hier wieder nix mit garantierter Mindest-Dauer-Datenrate ... es ist echt ein Trauerspiel. Ich bin ja echt gespannt ob er neue SD-Standard daran was ändert.
Antwort von dienstag_01:
wus hat geschrieben:
"Sammy D" hat geschrieben: Bei Angelbird weiss ich aus eigener Erfahrung, dass die angegebenen Maximalwerte zu ca. 75% erreicht werden.
Also auch hier wieder nix mit garantierter Mindest-Dauer-Datenrate ... es ist echt ein Trauerspiel. Ich bin ja echt gespannt ob er neue SD-Standard daran was ändert.
Über einer Spalte steht *Mindestgeschwindigkeit* ;)
Antwort von Skeptiker:
Selbst wenn auf der Karte v90 steht (was im Prinzip mindestens 90 MByte/s Schreibrate heisst), kann man ja immer noch nicht sicher sein, dass der Card Slot der verwendeten Kamera das zusammen mit dieser Karte auch wirklich hergibt.
Hier http://www.cameramemoryspeed.com/
gibt es auch Empfehlungen, welche Karte mit welcher Kamera optimal harmoniert.
Allerdings ist mir nicht klar (müsste es mir genauer ansehen), was die Ergebnisse sagen (und wie die Kamera-Karte beim Test beschrieben wurde - von extern per USB-3-Anschluss? Interne Direkt-Aufnahme?): Max. Schreibraten? Durchnitts-Schreibraten (also Zeit gemessen für z. B. ein 1GB-File)? Gibt's wohl auch Angaben zur gesuchten Mindest-Schreibrate (falls auf der Karte nicht mit v30 alias U3/v60/v90 markiert)?
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben:
Selbst wenn auf der Karte v90 steht (was im Prinzip mindestens 90 MByte/s Schreibrate heisst), kann man ja immer noch nicht sicher sein, dass der Card Slot der verwendeten Kamera das zusammen mit dieser Karte auch wirklich hergibt.
Hier http://www.cameramemoryspeed.com/
gibt es auch Empfehlungen, welche Karte mit welcher Kamera optimal harmoniert.
Allerdings ist mir nicht klar (müsste es mir genauer ansehen), was die Ergebnisse sagen (und wie die Kamera-Karte beim Test beschrieben wurde - von extern per USB-3-Anschluss? Interne Direkt-Aufnahme?): Max. Schreibraten? Durchnitts-Schreibraten (also Zeit gemessen für z. B. ein 1GB-File)? Gibt's wohl auch Angaben zur gesuchten Mindest-Schreibrate (falls auf der Karte nicht mit v30 alias U3/v60/v90 markiert)?
Ich denke, man sollte *benötigte Mindestdatenrate* und *schnellste Speicherkarte für meine Kamera* unterscheiden.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Selbst wenn auf der Karte v90 steht (was im Prinzip mindestens 90 MByte/s Schreibrate heisst), kann man ja immer noch nicht sicher sein, dass der Card Slot der verwendeten Kamera das zusammen mit dieser Karte auch wirklich hergibt.
Hier http://www.cameramemoryspeed.com/
gibt es auch Empfehlungen, welche Karte mit welcher Kamera optimal harmoniert.
Allerdings ist mir nicht klar (müsste es mir genauer ansehen), was die Ergebnisse sagen (und wie die Kamera-Karte beim Test beschrieben wurde - von extern per USB-3-Anschluss? Interne Direkt-Aufnahme?): Max. Schreibraten? Durchnitts-Schreibraten (also Zeit gemessen für z. B. ein 1GB-File)? Gibt's wohl auch Angaben zur gesuchten Mindest-Schreibrate (falls auf der Karte nicht mit v30 alias U3/v60/v90 markiert)?
Ich denke, man sollte *benötigte Mindestdatenrate* und *schnellste Speicherkarte für meine Kamera* unterscheiden.
Kein Einwand!
Die Frage bleibt: Wie (wenn klare Angaben fehlen)?
Kann man bei einer Karte, die mit U3 gekennzeichnet ist und die also 30 MByte/s Mindest-Schreibrate habe müsste, bei der aber UHS-II und 300 Mbyte/s max. Schreibrate ebenfalls angegeben sind, davon ausgehen, dass die im UHS-II-Slot der Kamera auch mehr (wieviel?) als 30 MByte/s mindest-dauerschreibt (weil 30 z.B. für die 400 Mbit/s = 50 MByte/s der GH5 zu wenig ist)?
Oder ist das zu gewagt, weil nicht zu 100% garantiert?
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich denke, man sollte *benötigte Mindestdatenrate* und *schnellste Speicherkarte für meine Kamera* unterscheiden.
Kein Einwand!
Die Frage bleibt: Wie (wenn klare Angaben fehlen)?
Kann man bei einer Karte, die mit U3 gekennzeichnet ist und die also 30 MByte/s Mindest-Schreibrate habe müsste, bei der aber UHS-II und 300 Mbyte/s max. Schreibrate ebenfalls angegeben sind, davon ausgehen, dass die im UHS-II-Slot der Kamera auch mehr (wieviel?) als 30 MByte/s mindest-dauerschreibt (weil 30 z.B. für die 400 Mbit/s = 50 MByte/s der GH5 zu wenig ist)?
Oder ist das zu gewagt, weil nicht zu 100% garantiert?
Garantiert ist es eben nicht.
Allerdings drehen sich hier ständig Threads genau um diese Frage: kann man Teil X zusammen mit Teil Y verwenden, obwohl es nicht explizit empfohlen ist.
Ist doch der Normalfall.
Informieren. Oder selber testen. Oder Finger weg.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
Informieren. Oder selber testen. Oder Finger weg.
Hier sind wir gerade beim Informieren!
Karten selber testen = vorher kaufen (ausser man kennt da jemanden ...)
'Finger weg' geht auch nicht, da ohne Karte keine Bilder.
Also ab ins Forum (oder nach YouTube) und hoffen, dass sich jemand mit der gleichen Karten/Kamera-Kombination meldet (oder findet) mit "funktioniert super!".
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Informieren. Oder selber testen. Oder Finger weg.
Hier sind wir gerade beim Informieren!
Karten selber testen = vorher kaufen (ausser man kennt da jemanden ...)
'Finger weg' geht auch nicht, da ohne Karte keine Bilder.
Also ab ins Forum (oder nach YouTube) und hoffen, dass sich jemand mit der gleichen Karten/Kamera-Kombination meldet (oder findet) mit "funktioniert super!".
Finger weg, heißt, Finger weg von Karten ohne V60 Logo. Es gibt ja auch Karten, die V60 ausweisen. Das ist doch auch völlig normal.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist doch auch völlig normal.
Voll nooomaaal !
Antwort von dienstag_01:
Skeptiker hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist doch auch völlig normal.
Voll nooomaaal !
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Aber muss ja vielleicht auch nicht sein.
Antwort von Skeptiker:
dienstag_01 hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Voll nooomaaal !
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Aber muss ja vielleicht auch nicht sein.
Ich wollte mich mit diesen Worten aus der Diskussion zurückziehen: Was zu sagen war, ist gesagt - der Ball liegt nun wieder beim Fragesteller wus!
Antwort von Jott:
Ich versteh‘s immer noch nicht. Hat man eine Kamera, die für die höchste einstellbare Datenrate zum Beispiel V60 braucht laut Manual, dann kauft man sich zum Kuckuck auch so eine.
Spar-Experimente, halbgare Schreibraten-Rechenspiele und Risiko beim Drehen als Hobby? Schräg.
Tipp: Kameras schreiben in Schüben, deswegen klappt plumpes Schreibratenrechnen aufgrund der Codec-Datenrate nicht. Da kommen kurzfristig viel größere Datenschübe, die versorgt werden müssen. Was der Hersteller ja weiß, deswegen steht der erforderliche Typ im Manual bla bla ...
Liest nur keiner, deswegen wird es auch immer Problemgejammer geben.
Am Rande: der Wunsch, dass jede kleine Billigkamera bitteschön raw aufnehmen soll (natürlich mindestens 4K 60p), kontinuierlich ohne Abbruch und Abrauchen, bis das multiterabytegroße Kärtchen voll ist, bedingt noch ein paar andere Sachen (Saft und Kühlung zum Beispiel). Wer will einen riesigen V-Mount an einer A6xxx-Kamera? Oder einen lauten Fön? Etwas Bodenhaftung kann nicht schaden.
