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Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)



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Newsmeldung von slashCAM:


Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Progressive (1080 50/60p)




Antwort von deti:

... endlich eine Semiprofi-Kamera mit 1080p50/60. Schade nur, dass der Sensor so klein ist...

Deti



Antwort von glnf:

Liebe Leute

Ich verstehe immer noch nicht ganz. Was macht Ihr mit 50p? Da muss doch was dran sein, wenn es so viele fordern. Zeitlupe? Zumindest für Kino, TV und DVD sehe ich keine weitere Anwendung. Bringt es was für Vimeo und Youtube? Oder geht es um zukünftige Standarts?

Beste Grüsse, g





Antwort von TomStg:

@glnf

Du stellst die richtige Frage! Auf den Nicht-BluRay-Standard 1080 50p fahren nur diejenigen ab, die entweder einen Mediaplayer verwenden oder für die das Internet-Mäusekino das grösste ist. Mit anderen Worten: es eignet sich weder zur einfachen Weitergabe von Full-HD noch zur einfachen hochwertigen Wiedergabe - mal abgesehen von der technisch unbefriedigenden Umsetzung in den Kameras der unteren Preisklasse. HD mit 1280x720 50p reicht in 95% der Fälle aus, ist BluRay-Standard und damit universell verwendbar.

50p ist gegenüber 50i zwar nicht in der Bewegungsauflösung überlegen, aber dafür in der spatialen Auflösung. Da es sich bei 50p um 50 Vollbilder pro Sekunde handelt im Gegensatz zu 50 Halbbilder pro Sekunde bei 50i, sind die Bilder besonders bei schnellen Bewegungen des Objekts oder der Camera schärfer. Das ist vorallem bei Zeitlupen nützlich.

Grüsse
Tom



Antwort von deti:

1080p50/60 ist deshalb sinnvoll, weil es die Übermenge aller darunter liegenden Standards abbildet. Es ist so auf einfache Weise möglich viele Formate ohne Verluste zu erzeugen (1080i50/60,p25/30 - 720p25/30/50/60 - 480/576i/p).
Obendrein wird 1080p50 gerade von der EBU für's Fernsehen standardisiert. Es wäre also sehr kurzsichtig sich auf ein kleineres FormatFormat im Glossar erklärt bei der Produktion zu versteifen!

Deti



Antwort von Frank B.:

... endlich eine Semiprofi-Kamera mit 1080p50/60. Schade nur, dass der Sensor so klein ist...

Deti

Nimm doch die Sony NEX FS 100. Die hat, was Du suchst.



Antwort von Christian Schmitt:


Obendrein wird 1080p50 gerade von der EBU für's Fernsehen standardisiert. Es wäre also sehr kurzsichtig sich auf ein kleineres FormatFormat im Glossar erklärt bei der Produktion zu versteifen!

Deti

Vl gar nicht mal so kurzfristig wie du meinst, langfristig fragt es sich nur welche Relevanz diese Standartisierungen im Endkundenmarkt noch haben werden.
Welchen Standard erfüllt das 5K von RED? Klar wird man sich für ans Fernsehen gekoppelte Produktionen an Normen halten müssen, aber ich bezweifle immer mehr, dass der bisher Infrastruktur bestimmte Fernsehmarkt so weiterexistieren wird.
Das Internet wird immer Leistungsfähiger, die Koppelung von Fernsehen an dezidierte Leitungen wird nicht mehr notwendig sein und die Computer/TV Hybridentgeräte werden alles abspielen, was die jeweilge Hardware hergibt.

50p ist nunmal auch eine Frage der Ästhetik, aber vl ändert sich die ja rapide, nachdem "The Hobbit" auf dem Markt ist...



Antwort von Jörg:

Die Meldung wäre dann wunderbar, wenn man gleichzeitig die momentan verwendete DatenrateDatenrate im Glossar erklärt von 28mbits deutlich erhöht hätte....



Antwort von Angry_C:

Liebe Leute

Ich verstehe immer noch nicht ganz. Was macht Ihr mit 50p?

Flüssige Aufnahmen, für Sport, Freizeit, Dokus, Reportagen, einfach für sämtliche Aufnahmen, wo schnelle Bewegung oder unvorhersehbare Szenen entstehen können. Dafür hat man bisher eben 720p50 oder 1080i50 genommen und hat nun die volle Bildauflösung bei hoher Bewegungsauflösung.



Antwort von Angry_C:


Obendrein wird 1080p50 gerade von der EBU für's Fernsehen standardisiert. Es wäre also sehr kurzsichtig sich auf ein kleineres FormatFormat im Glossar erklärt bei der Produktion zu versteifen!

Deti

50p ist nunmal auch eine Frage der Ästhetik, aber vl ändert sich die ja rapide, nachdem "The Hobbit" auf dem Markt ist...

Der Film wird von den 24p Daumenkinofreaks bestimmt boykottiert, weil er mit 48p aussieht wie eine RTL Soap;-)



Antwort von Funless:

Klingt ja alles schön und gut .... aber wie sieht es denn mit der Nachbearbeitung aus? Sind denn schon die gängigen NLE's in der Lage dies auch zu verarbeiten?

Weiß das jemand, respektive hat schon jemand Erfahrungen diesbezüglich sammeln können?



Antwort von NEEL:


Der Film wird von den 24p Daumenkinofreaks bestimmt boykottiert, weil er mit 48p aussieht wie eine RTL Soap;-)

Das ist das große Problem bei 50p. Gutes Slowmo-Format, aber ansonsten leider soapy. Kein Wunder, daß Hollywood bei 24p bleibt...;-)



Antwort von Angry_C:

Klingt ja alles schön und gut .... aber wie sieht es denn mit der Nachbearbeitung aus? Sind denn schon die gängigen NLE's in der Lage dies auch zu verarbeiten?

Weiß das jemand, respektive hat schon jemand Erfahrungen diesbezüglich sammeln können?

Das stellt schon seit 3 Jahren kein Problem mehr dar.



Antwort von Tiefflieger:


Der Film wird von den 24p Daumenkinofreaks bestimmt boykottiert, weil er mit 48p aussieht wie eine RTL Soap;-)

Das ist das große Problem bei 50p. Gutes Slowmo-Format, aber ansonsten leider soapy. Kein Wunder, daß Hollywood bei 24p bleibt...;-)

48p/50p soapy?
Die müssen ja komische Systeme haben :-)



Antwort von marwie:



Das ist das große Problem bei 50p. Gutes Slowmo-Format, aber ansonsten leider soapy. Kein Wunder, daß Hollywood bei 24p bleibt...;-)

48p/50p soapy?
Die müssen ja komische Systeme haben :-)

Das Problem besteht schon, man schaue nur mal einen Spielfilm auf einem TFT TV an, welcher Zwischenbilder berechnet, das sieht auch irgendwie merkwürdig aus finde ich...

bei 24p ist der ganze Bildeindruck halt anders als bei 48 / 50p, die Frage ist, ob es sinnvoll wäre, je nach Szene entweder 24p oder 48p zu verwenden, bei digital sollte das ja technisch möglich sein (der ganze Film ist 48p, bei 24p werden dann halt einfach 2 gleiche Bilder gezeigt in 48p).
Also z.b. bei Szenen mit langsameren Bewegungen, Dialoge etc. 24p und bei Action Szenen 48p.

Hat jemand von euch schon mal so ein Experiment gemacht?



Antwort von Schwermetall:

Interlaced Formate sind doch nur technische Krücken.
Das Beste ist doch, wenn man dem Filmer es selbst überlässt, was er wählt. D.h. im Idealfall kann man von 24- 60Hz einstellen, je nachdem was für die Produktion richtig ist.



Antwort von dienstag_01:

Also z.b. bei Szenen mit langsameren Bewegungen, Dialoge etc. 24p und bei Action Szenen 48p.
Was soll denn das. Bei langsamen Bewegungen wirst du keinen Unterschied zwischen 24 und 48 sehen.



Antwort von WoWu:

Stimmt, bei Standbildern auch nicht.

Aber wozu soll es gut sein, weiter mit 24 zu arbeiten ?
Moderne Codecs regeln geringere Bewegungen ohnehin automatisch und übertragen nur noch Slices des Bildes, in denen höhere Bewegungen vorkommen.
Es besteht also überhaupt kein Grund, nicht in höhere Bewegungsformate zu wechseln.
Und bevor man es irgendwelchen TV-Geräten überlässt, Zwischenbilder zu generieren, sollte das die Produktion machen.



Antwort von dienstag_01:

Stimmt, bei Standbildern auch nicht.
Aber wenns gestürzt wird, dann schon.
Tss, tss, tss, is das kompliziert.



Antwort von Tiefflieger:

Man kann sich auch Fragen wie Time-lapse Filme ohne Stativ aufgenommen aussehen.



Antwort von dienstag_01:

Man kann sich auch Fragen wie Time-lapse Filme ohne Stativ aufgenommen aussehen.
Klar, kann man. Man kann es sich aber auch einfach anschauen.



Antwort von Jörg:

Stimmt, bei Standbildern auch nicht.

schreib das nicht, wenn die Gefahr besteht, dass ich gerade heißen Kaffee trinke ;-))



Antwort von Bernd E.:

...Was macht Ihr mit 50p?...geht es um zukünftige Standarts?...
1080p50 wird irgendwann mal einer der Standards werden. Dann allerdings wird's kein Filmer mehr anrühren wollen, weil es bis dahin mindestens schon einen Camcorder gibt, der 1080p100 kann oder gar 4K - und ohne das kann man natürlich nicht filmen! ;-)

...Die Meldung wäre dann wunderbar, wenn man gleichzeitig die momentan verwendete DatenrateDatenrate im Glossar erklärt von 28mbits deutlich erhöht hätte...
Die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt scheint - bedingt durch die AVCHD-Norm - sogar etwas reduziert zu werden: Ich meine gelesen zu haben, dass die AC160 bei 1080p50 jetzt (also im Overcranking-Modus ohne Ton) bis auf 35 Mb/s geht, während das kommende FormatFormat im Glossar erklärt mit Audio bei 28 Mb/s enden muss. Die Motive, bei denen da ein sichtbarer Unterschied festzustellen ist, dürften allerdings dünn gesät sein.



Antwort von glnf:

Interlaced Formate sind doch nur technische Krücken.
Das Beste ist doch, wenn man dem Filmer es selbst überlässt, was er wählt. D.h. im Idealfall kann man von 24- 60Hz einstellen, je nachdem was für die Produktion richtig ist.

Mit einer Filmkamera ist das meist überhaupt kein Problem. Ein freie Wahl der BildwiederholrateBildwiederholrate im Glossar erklärt bei der Aufnahme finde ich daher auch sehr wünschenswert - für Slomo und Timelapse.

Nur ist die Wiedergabe im Kino 24 Bilder/s am TV 25 beziehungsweise 50i. Moderne Fernseher interpolieren dann daraus oft 60, 100 oder 120 Bilder/s, wobei dies der Qualität nicht unbedingt zugute kommt und vor allem systembedingte Mängel überdecken soll. Als Contentprovider habe ich aber keinen Einfluss auf die Wiedergabefrequenz. Ausser bei Quicktime und AVIAVI im Glossar erklärt Files, aber um die kann es ja nicht gehen, oder?



Antwort von Jörg:



Die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt scheint - bedingt durch die AVCHD-Norm - sogar etwas reduziert zu werden: Ich meine gelesen zu haben, dass die AC160 bei 1080p50 jetzt (also im Overcranking-Modus ohne Ton) bis auf 35 Mb/s geht, während das kommende FormatFormat im Glossar erklärt mit Audio bei 28 Mb/s enden muss. Die Motive, bei denen da ein sichtbarer Unterschied festzustellen ist, dürften allerdings dünn gesät sein.

Wo hast Du denn die 35mbits jemals bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080 p 50 gesehen?
Ich kenne nur die 28



Antwort von Bernd E.:

Das überleg ich auch schon, aber ich weiß es im Moment nicht mehr. Eventuell war's eine Aussage von Panasonic-Guru Barry Green, und dann schätzungsweise bei DVXuser.



Antwort von tatita:

Gerade im Sportbereich ist 1080p50 für Zeitlupen sehr wichtig. Nutze meine HPX171 deswegen fast ausschließlich im 720p50 Modus. Würde mich daher sehr darüber freuen auch mal auf 1080 umzusteigen zu können;)
Finde es wirklich schade das die HPX250 keinen 1080p50 Modus hat!



Antwort von Tiefflieger:



Wo hast Du denn die 35mbits jemals bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080 p 50 gesehen?
Ich kenne nur die 28

Die JVC PX10 hat einen 35 MBit/s AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (geht bis 42.5 MBit/s).
Man muss bei 28 MBit/s die ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt wörtlich im dunklen Wasser suchen.
Spitzenwerte sind 32.5 MBit/s und minimal 17 MBit/s und duchschnittlich 25.5-26.5.

Das ganze ist wirklich VBRVBR im Glossar erklärt und von guter Qualität.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

.....während das kommende FormatFormat im Glossar erklärt mit Audio bei 28 Mb/s enden muss.

Wieso muss der bei 28 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt enden ?
Der Standard sieht für (System 3) 1080p50 ohne FRExt 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt vor.



Antwort von Jörg:

Die JVC PX10 hat einen 35 MBit/s AVCHD.

Kannte ich nicht, sieht aber recht interessant aus, danke.



Antwort von Tiefflieger:

Die JVC PX10 hat einen 35 MBit/s AVCHD.

Kannte ich nicht, sieht aber recht interessant aus, danke.

Bitte sehr gerne.

Ich habe noch genauere Werte die ich aus Filmen ermittelt habe.
Der CodecCodec im Glossar erklärt geht so von 19 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt bis zu 35 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt typisch
sporadisch auf 37-38
maximal 41.67

Aber ich denke, dass Panasonic in der AG-AC 160 nicht höher als 28 MBit/s geht.
Dies ist ein erprobter CodecCodec im Glossar erklärt und die Signalelektronik in der Kamera wird in dem Preissegment auch "Standardisiert" sein.



Antwort von Bernd E.:

...Wieso muss der bei 28 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt enden ? Der Standard sieht für (System 3) 1080p50 ohne FRExt 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt vor...
Panasonic hat ja bereits mitgeteilt, dass das kommende 1080p50-Format der vor ein paar Monaten als Teil von AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 2.0 eingeführten Norm "AVCHD Progressive" entspricht, und dessen maximale DatenrateDatenrate im Glossar erklärt ist auf 28 Mb/s festgelegt. Mehr wird man der AG160 also sicher nicht spendieren.



Antwort von Jörg:

Tiefflieger schreibt
Ich habe noch genauere Werte die ich aus Filmen ermittelt habe.

hast Du Zugang zu Originalmaterial der cam, in diesem Modus?



Antwort von Tiefflieger:

Tiefflieger schreibt
Ich habe noch genauere Werte die ich aus Filmen ermittelt habe.

hast Du Zugang zu Originalmaterial der cam, in diesem Modus?

UHR Qualitätsmodus der Kamera ist 35 MBit/s AVCHD
http://av.watch.impress.co.jp/video/avw ... c_1910.mp4
http://av.watch.impress.co.jp/video/avw ... 3/stab.mp4
http://av.watch.impress.co.jp/video/avw ... /focus.mp4
http://av.watch.impress.co.jp/video/avw ... 3/slow.mp4

Die Links stammen von dieser Adresse
Google Japanisch-Deutsch http://translate.google.ch/translate?hl ... 30373.html

Original http://av.watch.impress.co.jp/docs/seri ... 30373.html



Antwort von Harald_123:

24p Daumenkinofreaks
Köstlich.



Antwort von askor:

Welchen Sinn macht es, mit 50p zu produzieren? Die Sender setzen es wegen der hohen DatenrateDatenrate im Glossar erklärt nicht ein. Professsionelle Programme wie Avid MC jetzt Version 6 können es nicht bearbeiten.

Ein schönes Feature, aber wohl mehr für die Zukunft.

Gruß

askor



Antwort von pilskopf:

Und in der Zukunft kommt schon wieder ne neue Cam, hallo? Im TV ist HD weit entfernt, im Nischen TV vielleicht, Deutschland hinkt hier mit HD doch nach wie vor hinterher, eigentlich peinlich dass hier nicht mal 720p übers normale öffentliche TV ausgestrahlt wird, die Leute haben mittlerweile super geile TVs zuhause und müssen sich nach wie vor mit extrem minderwertigem SD zufrieden geben. Peinlich für so einen Standort wie Deutschland. Und das bei den GEZ Zahlen, peinlicher gehts auch nicht mehr. Wofür 1080p50 wenn es nicxht mal 720p gibt? Ok, im NischenTv vielleicht. Und mit 50p kann man jeden jagen, ich hasse diesen Soupeffekt, macht alles kaputt was mal schön war, und meine Augen mögen zu alt sein um sich noch an 50p zu gewöhnen, für Sporcht toll, für Filme scheiße. Und selbst wenn ein Hobbit Film in 48p toll aussieht gilt das noch lange nichtg für die Aufnahmen normaler Leute.



Antwort von Jörg:

danke für die links, Tiefflieger.



Antwort von groover:

Werte Forumskollegen,
das dürfte euch auch interessieren:

http://www.hdwarrior.co.uk/2011/11/30/u ... 0-160-250/

LG
groover



Antwort von Jörg:

;-)
das ist genau der link aus dem ersten slashcam post zum Thema
;-)



Antwort von groover:

Ja richtig.......
Sorry.
LG
groover



Antwort von marwie:

Also z.b. bei Szenen mit langsameren Bewegungen, Dialoge etc. 24p und bei Action Szenen 48p.
Was soll denn das. Bei langsamen Bewegungen wirst du keinen Unterschied zwischen 24 und 48 sehen.
Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).

Da die Bildästhetik unterschiedlich ist, sollte es auch eine bewusste Wahl sein, welche FramerateFramerate im Glossar erklärt man wählt, und nicht einfach 48p nehmen.



Antwort von Angry_C:

Und in der Zukunft kommt schon wieder ne neue Cam, hallo? Im TV ist HD weit entfernt, im Nischen TV vielleicht, Deutschland hinkt hier mit HD doch nach wie vor hinterher, eigentlich peinlich dass hier nicht mal 720p übers normale öffentliche TV ausgestrahlt wird, die Leute haben mittlerweile super geile TVs zuhause und müssen sich nach wie vor mit extrem minderwertigem SD zufrieden geben. Peinlich für so einen Standort wie Deutschland. Und das bei den GEZ Zahlen, peinlicher gehts auch nicht mehr. Wofür 1080p50 wenn es nicxht mal 720p gibt? Ok, im NischenTv vielleicht. Und mit 50p kann man jeden jagen, ich hasse diesen Soupeffekt, macht alles kaputt was mal schön war, und meine Augen mögen zu alt sein um sich noch an 50p zu gewöhnen, für Sporcht toll, für Filme scheiße. Und selbst wenn ein Hobbit Film in 48p toll aussieht gilt das noch lange nichtg für die Aufnahmen normaler Leute.

ähm... wann hast du das letze mal den Fernseher eingeschaltet? so ziemlich jeder sender strahlt in HD aus, HD Receiver vorausgesetzt.



Antwort von Schwermetall:

...sollte es auch eine bewusste Wahl sein, welche FramerateFramerate im Glossar erklärt man wählt, und nicht einfach 48p nehmen.

Das ist aber genau der Punkt. Man sollte die Möglichkeit haben, es sich aussuchen zu können.
Aus 50p dann 50i zu machen ist kein Problem. Umgekehrt geht es leider nicht ohne Verluste.

Worüber ich mich allerdings aufregen könnte, ist der Punkt, das die Kameras meistens fest mit 25/50 oder 24/60 fps ausgeliefert werden.
Was für ein Unsinn. Als ob in Deutschland keiner mit 24 fps drehen möchte, oder nicht das etwa 99% aller PC-Monitore nativ mit 60 fps abbilden.



Antwort von dienstag_01:

Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).
Und wie ungefähr sollte dieser BILDEINDRUCK bei einer LANGSAMEN BEWEGUNG mit 24p gegenüber 48p so auf mich wirken. Nur mal, dass ich es verstehe.



Antwort von Jörg:

Worüber ich mich allerdings aufregen könnte, ist der Punkt, das die Kameras meistens fest mit 25/50 oder 24/60 fps ausgeliefert werden.

da setzt ja nun langsam ein Umdenken ein, die PanaHenkel können das in der Europa Version seit 3 Jahren, die anderen werden, oder zogen schon nach.



Antwort von Tiefflieger:

Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).
Und wie ungefähr sollte dieser BILDEINDRUCK bei einer LANGSAMEN BEWEGUNG mit 24p gegenüber 48p so auf mich wirken. Nur mal, dass ich es verstehe.

Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?



Antwort von dienstag_01:

Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?

Wer sagt denn, dass es keinen sichtbaren Unterschied gibt. Nur ist der eben erst bei Bewegungen zu sehen. Und je langsamer die Bewegung, desto UNSICHTBARER wird dieser Unterschied.

Meine Frage zielt dahin, was sich da eigentlich erhofft wird.



Antwort von Tiefflieger:

Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?

Wer sagt denn, dass es keinen sichtbaren Unterschied gibt. Nur ist der eben erst bei Bewegungen zu sehen. Und je langsamer die Bewegung, desto UNSICHTBARER wird dieser Unterschied.

Meine Frage zielt dahin, was sich da eigentlich erhofft wird.

Im Idealfall gibt es keinen Unterschied zu sehen, da Bilder aus komfortgründen ab 24p noch vervielfacht ausgegeben werden (inkl. Dunkelschaltung zur Schärfung).
Mit 24p bin ich eindeutig Inhaltlich im Bild Bewegungseingeschränkt, wenn es natürlich wirken soll (daher sieht man im Idealfall nichts.).
Mit Einsatz der Technik kann kein Unterschied wahrgenommen werden, egal ob 24p/25p oder 48p/50p.

Daher als Zusatzfrage, warum soll ich 24p bevorzugen?

(Wenn es real zu einer Gefahrensituation kommt, dann läauft sowieso alles in gelb und in Zeitlupe ab und der Rest wird ignoriert :-))



Antwort von dienstag_01:

Mit 24p bin ich eindeutig Inhaltlich im Bild Bewegungseingeschränkt, wenn es natürlich wirken soll (daher sieht man im Idealfall nichts.).

Mit Einsatz der Technik kann kein Unterschied wahrgenommen werden, egal ob 24p/25p oder 48p/50p.

Hä?
Wasn nu, Unterschied und eingeschränkt oder kein Unterschied und nicht eingeschränkt?

Das du da auf dem falschen Dampfer bist, merkst du selbst.



Antwort von Tiefflieger:

Vermutlich willst du mich nicht verstehen.

Mit 24p bin ich bei der Aufnahme Bewegungseingeschränkt.
Bei der Wiedergabe muss ich wie bei interlaced Tricks anwenden damit die Bilder angenehm wahrgenommen werden.
Im Idealfall sehen 24p und 48p Aufnahmen bei der Wiedergabe gleich aus.



Antwort von dienstag_01:

Mit 24p bin ich bei der Aufnahme Bewegungseingeschränkt.
Bei der Wiedergabe muss ich wie bei interklaced Tricks anwenden damit die Bilder angenehm wahrgenommen werden.
Im Idealfall sehen 24p und 48p bei Wiedergabe gleich aus.
Das ist nicht richtig, da werden überhaupt keine Tricks angewandt.
(Wir reden hier nicht von irgendwelchen abstrusen BILDVERBESSERUNGEN mancher TV-Geräte, da kenn ich mich nicht aus und die schaltet MAN ja auch ab.)
Bei einer schnelleren Bewegung wird man den Unterschied zwischen 24/25 und 48/50 Bildern immer sehen.



Antwort von Tiefflieger:

Wenn ich von Hand ohne Bildstabilisator mit 50p wackle und mit 24p wiedergebe sieht es automatisch dramatisch aus. :-)

Bei 24p Aufnahmen werden Einzelbilder im Kino 2-3x wiederholt und mit Dunkelschaltungen geschärft.



Antwort von dienstag_01:

Wenn ich von Hand ohne Bildstabilisator mit 50p wackle und mit 24p wiedergebe sieht es automatisch dramatisch aus. :-)
Vielleicht wackelst du soll toll.
Aber im Ernst, das ist ne Art Zeitlupe, das hat doch mit dem Thema nicht zu tun.



Antwort von Tiefflieger:

Wenn man jedes 2. Bild weglässt gibt es keine Zeitlupe (man merkt höchstens da fehlt was).



Antwort von dienstag_01:

Ok, wenn du das so meinst, hast du natürlich recht.
Aber warum schreibst du dann, dass, Zitat:
Im Idealfall sehen 24p und 48p Aufnahmen bei der Wiedergabe gleich aus.
Und was soll das:
Bei 24p Aufnahmen werden Einzelbilder im Kino 2-3x wiederholt und mit Dunkelschaltungen geschärft.
Im Kino werden die Bilder genau 2x gezeigt. Und was heisst Dunkelschaltung?
Das klingt alles reichlich wirr.
Fakt ist doch, dass egal wie oft (oder wie lange) ich ein Bild zeige, die Bewegungsauflösung von 24p nur die Hälfte von 48p hat. Und das man das bei Kinofilmen nicht bemerkt, hat nichts mit Tricks zu tun, sondern mit Bewegungsunschärfe (UNschärfe, nicht durch Dunkelschaltung geschärft).
Sehen kann man es übrigends doch, z.B. bei sich drehenden Rädern mit Speichen.



Antwort von Tiefflieger:

Mit Dunkelschaltung habe ich folgendes gemeint,
Auszug aus: http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruckeln.php für die Kinowiedergabe.

Kinowiedergabe
==============
"Im Kinoprojektor sorgt dann ein ShutterShutter im Glossar erklärt (andere Bezeichnungen: Flügelblende, Umlaufblende) dafür, dass jedes der 24 Bilder zweimal auf der Leinwand erscheint, mit kurzen Dunkelphasen zwischen jedem Blendenumlauf.
In seltenen Fällen, bei besonders hochwertigen Projektoren, wird jedes Bild sogar dreimal abgedeckt. Der typische Kinostandard ist jedoch die zweifache Abdeckung, was zu einer Bildfrequenz von 48 Hz führt.
Mit dieser Technik sollen zum einen die Stege des Filmstreifens unsichtbar werden, zum anderen soll Flimmern vermieden werden.
Durch den "2:2"- bzw. "3:3-Pulldown" auf 48 Hz bzw. 72 Hz (48 oder 72 Bildeindrücke pro Sekunde) kommt man in einen Frequenzbereich, in dem das menschliche Auge keine Einzelbilder und somit auch kein Flimmern mehr wahrnimmt."

Aufnahme (mein Text)
==============
Man kann Bilder mit 24p oder 48p aufnehmen.
Mit 24p ist jedes Folgebild der Realität folgend.
Belichte ich jetzt mit einer 1/24 Sekunde, habe ich keinen "Realitätsverlust". Entsprechend sind bewegte Bildteile etwas verzerrt (fliessend).
Das Bewusstsein versucht "klare" Bilder daraus zu machen (mit 1/48 Belichtungszeit bei 24p geht das Besser), das Auge folgt den Objekten.

Wenn ich mit einer 1/48 bis 1/100 Sekunde und 48p aufnehme, so habe ich bestenfalls die doppelte und im schlechtesten Fall die gleiche Info wie bei der 24p Aufnahme.
Mit der richtigen Wiedergabetechnik, habe ich bei wenig Bewegung keinen sichtbaren (bewussten) Informationsverlust zwischen 24p und 48p.
Aber wirklich klare "Bewegtbilder" (nicht Gemälde) die in 2D Projeziert werden, sehen so aus als blicke ich aus dem Fenster. Und das ist erst ab 48p möglich.
96p wäre noch besser, aber irgendwann kommt der Punkt mit der Belichtungszeit zusammen, wo es zum Stroboskopeffekt kommt und es wieder unnatürlich aussieht. (wenn man 150 fps mit 1/50 Belichtungszeit aufnimmt braucht es keine TV-200Hz Technik. 50p sehe ich als Unter- und 100p als Obergrenze zur flüssigen Wiedergabe)

48p heisst nicht doppelter Speicher- oder Bandbreitenverbrauch. Insofern ist die ganze 50p oder Interlaced-Diskussion aus meiner Sicht technisch und wirtschaftlich aus Qualitätsgründen obsolet.

Gruss Tiefflieger

Auch wenn mit 800 bis 1200Hz bei TV geworben wird, sind es real 100Hz-200Hz Fernseher mit "Dunkelschaltung" und anderen kummulierten Techniken (Simulation).
Zwischenbildberechnung für 100Hz (aufwändig) bringt gegenüber 50Hz Vorteile. 200Hz kaum noch (3 Zwischenbilder).
1. Kantenschärfe ist nicht alles, aber Fussball mit klaren Konturen macht mehr Spass beim Zuschauen und
2. mit 8-10 BitBit im Glossar erklärt interner Farbtiefe kommt es zum sichbaren Dithering (Pixelwolken) in Zwischenbildern (auch beim SD Skalieren)

Daher haben hochwertige und teure Fernseher viel KnowHow in der Zwischenbildberechnung und Skalierung (mit 16-18 BitBit im Glossar erklärt pro RGBRGB im Glossar erklärt Kanal).
Für reines HD reichen 8-10 BitBit im Glossar erklärt native zur Darstellung (ohne Rundungsfehler = ohne Banding).



Antwort von dienstag_01:

@Tiefflieger
Jetzt versteh ich langsam, wie du denkst.
Aber: Ich glaube, der Artikel ist nicht mehr aktuell.
Diese Art von Zwischenbildberechnung ist ein Spezialfall (Blue-Ray, Ausgangsmaterial Film in 24p und Wiedergabe auf 50Hz TV) und macht nur Sinn bei TVs, die keine 48Hz Frequenz haben. Das dürfte heute auf einen Großteil nicht mehr zutreffen.
Das hat also nur GANZ BEDINGT was mit 24/25 versus 48/50 fps zu tun.
EDIT: Die Wiedergabe von Material auf Abspielgeräten unterschiedlicher Frequenz (passiert ja auch mit 25 oder 50 fps Material auf Computermonitoren) hat nichts mit der Diskussion für und wider von 24/25 oder 48/50 fps zu tun.



Antwort von Tiefflieger:

den Teil nach dem Gruss habe ich gebracht, da Du etwas kritisch zu "Bildverbesserung" eingestellt bist.

Grundsätzlich bin ich purist bei der Aufnahme.
Das gleiche bei Wiedergabe und bleibe möglichst "native" ohne Bildbearbeitung (es ist alles so wie mit "Kopf" aufgenommen).

Wenn ich HD-Fernsehen (Broadcast) und eigen Aufnahmen habe, bringt eine 100Hz Schaltung auf LCD Fernseher etwas.
Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen (Bandbreite, CodecCodec im Glossar erklärt und Konvertierung).

Ich bevorzuge ganz klar 50p+ bei der Aufnahme.



Antwort von dienstag_01:

Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen.
Ich nehme stark an, dass sich dein Vergleich auf eine TV-Übertragung von vor 3 jahren auf einen Plasma oder anderen Flachbild-TV bezieht (Ist manchmal nicht ganz leicht, dich zu verstehen.).
Auch da liegst du, denke ich, daneben.
TV ist immer mit 50i gesendet worden. Die Fachbild-TVs können aber nur progressiv darstellen. Also wenn da was nicht in Ordnung war, lags am Deinterlacer. Die sind aber auch heute besser und zeigen nicht mehr wie damals 25 sondern 50 Vollbilder.



Antwort von WoWu:

mit 16-18 BitBit im Glossar erklärt pro RGBRGB im Glossar erklärt Kanal
Erklär doch mal, was damit gemeint ist und wo die Information her kommt .... es gibt nämlich keine (bezahlbaren) TV Displays, die mehr als 6 Bit+ FRC pro Farbkanal machen bzw. etwas teurere 8 Bit.



Antwort von Tiefflieger:

Aufnahme
=======
Das generelle Problem ist, dass viele EinChip Kameras kaum mehr als real 6 BitBit im Glossar erklärt Farbnuancen aufnehmen (3x6 BitBit im Glossar erklärt RGB).
Mit der NLE und Colorgrading werden schöne Farbverläufe gemacht, die haben aber nichts mit den Aufnahme Details zu tun. Die gehören für mich in den Bereich der ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, da sie nicht mehr realen Inhalt zeigen.
(Die Farbtiefe kann sich bei Bearbeitung verdreifachen.)

HDTV-Fernseher
=========
Gute Monitore haben native bis zu 10 BitBit im Glossar erklärt Anzeige und eine 12 bit Ansteuerelektronik.
Die interne Verarbeitung zur Zwischenbildberechnung und Skalierung kann 16 bis 18 BitBit im Glossar erklärt pro Farbkanal betragen.
Der Sinn ist beim Skalieren die Zwischenfarbstufen exakt zu berechnen und diese gerundet darzustellen. Damit wird Dithering und somit ein Auflöseverlust vermieden.

Den Link und Info suche ich noch.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Alles klar, das ist die interne Signalverarbeitung, hat aber nichts unmittelbar mit der Farbtiefe zu tun.



Antwort von dienstag_01:

Mit der NLE und Colorgrading werden schöne Farbverläufe gemacht, die haben aber nichts mit den Aufnahme Details zu tun. Die gehören für mich in den Bereich der ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, da sie nicht mehr realen Inhalt zeigen.
Es steht dir frei, so zu denken.
Aber dann solltest du dir bewusst machen, das z.B. JEDER Kinofilm in deinen Augen ein reines Artefakte-Werk ist. Weil, es gibt keinen Chip (und auch kein Filmmaterial) der 1 zu 1 die Farben in allen Helligkeitsbereichen abbildet.



Antwort von WoWu:

Na ja, so ganz richtig ist das ja auch nicht.
Flache Gammakurven haben ja einen ganz bestimmten Zweck und setzen ein anschließendes Grading zwingend voraus. Durch die Dynamikerweiterung hat man so eher noch eine natürlichere Wiedergabe.
Was die Camcorder da in 709 machen kann man ja nun auch nicht gerade als "natürliche" Wiedergabe bezeichnen.



Antwort von dienstag_01:

Na ja, so ganz richtig ist das ja auch nicht.
Aber halb ;)
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das Film und Video ein MEDIUM sind, nicht die Wirklichkeit. Der hinter der Kamera sollte sich ein Bild machen, nicht die Technik. Es gibt eben schon technisch keine 1:1 Abbildung der Realität.



Antwort von WoWu:

@ dienstag 01
Das galt auch eigentlich Tiefflieger .... sorry, wenn das missverständlich rüber gekommen ist.



Antwort von dienstag_01:

@ WoWu
Nehm ich aber trotzdem an ;)



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe diverse native "Standbilder" von Video-Kameras angeschaut.
- von 1080i50 AVCHDAVCHD im Glossar erklärt bis 4K 16Bit RAW

Grundsätzlich haben Professionelle Kameras einen 10 Bit+ CodecCodec im Glossar erklärt und Kinokameras 12 Bit+ Codec/RAW.
Dieser erlaubt in einem grossen Dynamik Spektrum Farbenuancen abzubilden.
Diese können nachträglich akzentuiert werden.

Bei 8 BitBit im Glossar erklärt sind die Kontraste und Farbverläufe mehr oder weniger gegeben. Zusätzlich sind Über- oder Unterbelichtung (ausgebrannt) nicht mehr zu korrigieren.

z.B. ein 16 BitBit im Glossar erklärt RAW, 4K Bild
- ca. 420K Farbnuancen in einem 48 BitBit im Glossar erklärt TIFF, native mit flachem Gamma
- ca. 1.2Mio mit Gain, GammaGamma im Glossar erklärt und Lift (extreme Spreitzung des Farbspektrums)
- ca. 181K als JPEG ;-)

Die Farben leuchten mit 1.2 Mio Farbnuancen, aber dies sind künstliche (interpolierte) Farbverläufe.
Native sind 420K Farben im Bild.

Andere native Werte in 8Bit und FullHDFullHD im Glossar erklärt Auflösung
Mit einer 3Chip habe ich 580K+ in 1080p50, mit EinChip 180K 1080i50.

Bei einer guten Kamera haben real 3-4 PixelPixel im Glossar erklärt die gleiche Farbe.
Das kommt direkt unbearbeitet "HINTEN" raus.
Und mir ist auch klar, dass man bei diesen Angaben gleiche Bilder (Inhalt) vergleichen muss. Aber sie geben ungefähre Verhältnisse.

Und vergessen wir nicht, in RGBRGB im Glossar erklärt 24 BitBit im Glossar erklärt sind über 16 Mio Farbnuancen möglich.
(Falls gewünscht kann ich noch Bilder reinstellen mit Farbnuancenangaben)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen.
Ich nehme stark an, dass sich dein Vergleich auf eine TV-Übertragung von vor 3 jahren auf einen Plasma oder anderen Flachbild-TV bezieht (Ist manchmal nicht ganz leicht, dich zu verstehen.).
Auch da liegst du, denke ich, daneben.
TV ist immer mit 50i gesendet worden. Die Fachbild-TVs können aber nur progressiv darstellen. Also wenn da was nicht in Ordnung war, lags am Deinterlacer. Die sind aber auch heute besser und zeigen nicht mehr wie damals 25 sondern 50 Vollbilder.

Das habe ich im Text geschrieben
"Wenn ich HD-Fernsehen (Broadcast) und eigen Aufnahmen habe, bringt eine 100Hz Schaltung auf LCD Fernseher etwas."

Nun etwas Konkreter
Ich habe 50i und 720p50 Fussballübertragungen am gleichen LCD HD-Fernseher (42") mit eigen Aufnahmen 1080i50 (deinterlaced) angeschaut.
Der Fussball hatte oft schöne Kometenschweife (übertrieben gesagt) und die kamen aus der Broadcast-Verarbeitung.

Standbild 1080i50


Gruss Tiefflieger



Antwort von dienstag_01:

Der Fussball hatte oft schöne Kometenschweife
Vielleicht waren die (Profi-) Spieler im TV einfach nur schneller als deine Freunde vom Bolzplatz ;)



Antwort von Tiefflieger:

Angehende Profis U17 :-))



Antwort von dienstag_01:

Angehende Profis U17 :-))
Siehste, zu langsam.



Antwort von WoWu:

@ Tiefflieger

Bei aller "Freundschaft" , aber ich kann nicht mehr folgen.
Da werden unendlich viele verschiedene Dinge zusammengewürfelt und in einem Klumpen ausgeworfen.
Worauf willst Du also hinaus ??
Man kann jetzt natürlich Filegrösssen von Tiff/JPEG Dateien mit Artefakten von RAW Bildern vergleichen. Genauso könnte man aber Spagetti mit Kartoffelpuffer vergleichen .... sorry aber ich kann den roten Faden nicht mehr erkennen.
Also: was ist der Kern Deiner Aussage.
Versuchs mal ohne Fussballschweife und ohne auch noch das Übertragungsverfahren da mit hinein zu ziehen.
:-))



Antwort von Tiefflieger:

Mit Farbnuancen meine ich "unique Colors".

Codec
====

Bei RAW ohne KompressionKompression im Glossar erklärt habe ich keine ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt und weil es RAW Werte vom Sensor sind, entsprechend die gemessenen Lichtwerte der Dynamik des Sensors.
So kann ich nachträglich die Farb- und Helligkeitsverteilung nach meinen Wünschen im Bild einstellen.

So Ändere ich in der Nachbearbeitung mit dieser Graduierung die Farbnuancen (ich ändere die Spreizung der Farbe, Verlauf -> Intensität)

Bei einem Camcorder mit 8 BitBit im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt werden die Bildgebenden Sensorwerte ebenfalls in der Dynamik des Sensors abgespeichert.
Nur stehen mir weniger Stufen zur Verfügung. So ist es wichtig, dass die Kamera-Bildverarbeitung keine Grenzen überschreitet und die Farben sorgfältig und korrekt graduiert im CodecCodec im Glossar erklärt ablegt.

Single Chip Sensor, RAW 16 Bit
====================
Nun scheint mir bei 16 bit RAW mit effektiven 420'000 Farbnuancen bei 4K Auflösung in einem Musterbild, inhaltlich nicht viel Information enthalten.

DreiChip Sensor AVCHDAVCHD im Glossar erklärt, 8Bit
===================
Ich habe unter ähnlichen Bedingungen ca. 580'000 Farbnuancen in 8 BitBit im Glossar erklärt und FullHDFullHD im Glossar erklärt 1080p50 (und es sind nicht nur Artefakte).

Single Chip Sensor, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 8 Bit
=====================
Bei 1080i50 sind es ca 180'000 Farbnuancen

All dies ohne Nachbearbeitung und die jeweiligen Farbtiefen sind bei weitem nicht ausgenutzt.

Mein Angaben sind nur eine Aussage betreffendend der Farbtiefe.
Im Fall vom Camcorder ist es unter Life Bedingung und bei RAW in der Nachbearbeitung im Auge des Bearbeiters.

Kernaussage und Frage
===============
Was ist real, gibt es eine Farbreferenz (Weissabgleich), Limite bei der Graduierung?

Keinesfalls sagt dies etwas über die Bildqualität aus (Rauschen, Codecartefakte, Bildauflösung etc.)
Das JPEG wurde als Muster zum Downlad vom Filmer in Vimeo angeboten!

Gruss Tiefflieger



Antwort von deti:

Ich verstehe nicht, wie du die Farbnuancen alias Quantisierungsstufen berechnest.

Video als MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt oder AVC-(Intra) wird ja YUVYUV im Glossar erklärt kodiert. Der jeweilige RGB-Wert wird über die Formel der Spezifikation ITU-R BT.709 (oder 601) berechnet. Der Y-Wertebereich ist 16-235, UV (alias Cb/Cr) liegen bei 16-240. Macht bei mir 219*224*224=10988544 (theoretisch). Die tatsächliche Farbauflösung hängt dann noch mindestens vom SNR ab. Aber warum soll das jetzt bei einer 3-Sensor-Kamera anders sein, als bei einer mit einem Sensor?

Deti



Antwort von WoWu:

@Tiefflieger

Die Frage lautet, so wie ich sie jetzt verstehe ...: was nimmt der Mensch eigentlich war ?
Der Mensch besitzt etwas, was die Technik noch nicht perfekt bieten kann:
Die Adaptionsfähigkeit. Das bezieht sich auf Licht und auf GammaGamma im Glossar erklärt, weil Informationsinhalte im Gehirn gespeichert werden und mit realen Bildern gemischt werden.
Ich warte also noch auf die Blendenfunktion in jedem Pixel. Ansätze gibt es schon, aber noch nicht perfekt
Welche Dynamik kann das Auge erfassen ? Die Wissenschaft geht von 14 Blenden aus, also etwa 10.000:1 oder anders ausgedrückt, 10.000 unterschiedliche Helligkeitsstufen .. oder in Dichte =4 oder 20 Bit. Mit Streulicht aber nur noch 8 Bit.

In Bezug auf Farbe gibt es auch Erkenntnisse:
etwa 200 wahrnehmbare Farbabstufungen des sichtbaren Teils des Spektrums. Variiert man die Intensität innerhalb jeder Stufe und verändert somit die Helligkeit der Farbe, lassen sich pro Stufe 500 Helligkeitswerte unterscheiden. Außerdem kann die Sättigung jeder Farbabstufen variiert werden.
Dies geschieht indem man einer Farbe, z.B. Licht mit einer Wellenlänge von 640 nm (Rot), kontinuierlich Weiß hinzufügt.
Die Farbe verliert somit an Sättigung.
Die Sättigung einer Farbe verhält sich damit umgekehrt proportional zum Weißanteil der Farbe: je gesättigter eine Farbe ist, desto geringer ist der Weißanteil.
Pro Farbe erhält man ungefähr 20 Sättigkeitsabstufungen.
Berücksichtigt man nun sowohl die 200 erkennbaren Abstufungen des sicht- baren Lichts, die 500 möglichen Helligkeitswerte und die 20 Sättigungswerte pro Stufe, erhält man (200 × 500 × 20=) 2 Millionen verschiedene Farben.

Auch wenn sich die verschiedenen Quellen recht uneinig sind, wie die Menge der wahrnehmbaren Farben bestimmt werden kann und wieviele es wirklich sind, kann festgestellt werden, dass eine Darstellung mit 16-Bit (d.h. 216 = 65 536 Farben) auf keinen Fall ausreichend ist.
Mit 24-Bit (3 × 8 BitBit im Glossar erklärt = 3 × 1 Byte = 28 × 28 × 28 = 224 = 16 777 216) können jedoch ca. 16 Millionen Farben dargestellt werden, was für die meisten fotorealistischen Anwendungen reichen sollte.
Ein ganz wesentliches Problem bleibt allerdings, wenn es um die Fähigkeit der menschlichen Wahrnehmung geht. Das Problem des Wiedergabemediums.
Selbst wenn ein Kamerasensor einen Großteil abbilden könnte, blieb dieses Problem, denn ein gewöhnlicher Monitor hat nur eine Farbtiefe von 8 BitBit im Glossar erklärt, also 8 Blendenstufen.
Das entspricht einem Dichteumfang von 2,4, also einen Dynamikumfang von 1:255.
Hochwertige Modelle erreichen bis zu 1:1.000 oder mehr.
Es gehen auch am Monitor viele Details verloren, die die Kamera erfasst hat. Es wird also noch eine Menge zu tun sein, bis die menschliche Fähigkeit an seine Grenze kommt.
Hier reicht es nicht, lediglich die Auflösung des Bildes noch oben zu treiben und die Kameras weiter zu perfektionieren. Solange das nicht einhergeht mit besseren Darstellungsoptionen und intelligenteren Anpassungsalgorithmen, werden sich Bilder noch sehr lange Zeit von Originaleindrücken unterscheiden.

So, und nun kommt der Clou:
Das Ergebnisse einer Studie, einer niederländischen Forschungsgruppe der Universität Twente und der Universität Utrecht, mit zwei, jeweils 30 Personen umfassenden Zuschauergruppen.
Diesen Zuschauern wurde exakt derselben DVD-Film (also SD) auf einem herkömmlichen Flat-Screen-TV gezeigt.
Während die eine Gruppe darüber aufgeklärt wurde, wurde den Sehern der anderen Gruppe suggeriert, dass es sich bei der DVD-Einspielung um eine HD-Präsentation auf einem aktuellen HDTV-Gerät handelt.
Das Ergebnis fiel eindeutig aus:
Unabhängig vom identischen Eingangssignal bewertete die zweite Gruppe das gesehene Bild als weitaus klarer und schärfer als die Testgruppe, die über die DVD-Zuspielung informiert wurde. Das Resultat hat, im Grunde genommen, nicht überrascht, wenngleich der psychologische Effekt doch stärker zum Tragen gekommen ist als erwartet. Um die Testpersonen vom "besseren" Bild zu überzeugen, überließen die niederländischen Forscher nichts dem Zufall. So wurde im Fall der zweiten Gruppe das Fernsehgerät mit HD-Stickern und einem auffallend dicken Bild- eingangskabel ausgestattet. Plakate im Vorführraum, die die hervorragende Qualität des vermeintlichen HD-Bilds lobten, trugen das übrige zur positiven Rezeption beim Publikum bei.
Du siehst also, wie wichtig die "Verpackung" von innovativen Entwicklungen ist, damit diese im Massenmarkt erfolgreich sein können.
Das "Gütesiegel -FullHD-, in dem suggeriert wird, dass es die bestmögliche Auflösung darstellt, täuscht über alle Unzulänglichkeiten hinweg, denn was immer draufsteht .... zeig mir das Objektiv, dass es leistet.
Und nun kommen die 4k Freaks und sehen 4k, nur weil 4k drauf steht.
Der Mensch lässt sich täuschen, er sieht, was drauf steht.



Antwort von dienstag_01:

Ich verstehe Tiefflieger so:
Er nimmt ein VideoStill und lädt es in eine externe Bildbetrachtungssoftware. Dort lässt er sich die Farbnuancen ("unique colors") anzeigen. Nebenher berechnet er den theoretischen Wert und - voila - die Bilder haben nicht die "versprochene" Farbauflösung.
Er ist eben ein Skeptiker, der sich von den Marketing-Sprüchen nicht aufs Kreuz legen lassen will. Das ist ja gut.
Von diesem Punkt an vemischt er aber alles mit allem und stellt alles in Frage. Er zweifelt den Sinn von Formaten an (4k bspw.), ohne aber letzendlich die für die Qualität auschlaggebenden Kriterien/Komponeneten in ihrer Zusammenwirkung auch nur ansatzweise zu verstehen. Also Objektiv, Sensor, Ein-Chip, Drei-Chip, 24p, 50p, TV, Kinoprojektor, interlaced und deinterlaced und so weiter und sofort. Da wird ein Fazit gezogen: das FormatFormat im Glossar erklärt ist unnütz.
Wie gesagt, so versteh ich ihn (sonst wärs nur wirres Zeug).



Antwort von WoWu:

Na ja, er kann ja (fast) alles erreichen, aber eben nicht mit den Geräten, die es heute für günstig Geld zu kaufen gibt.
Er hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass nicht drin ist, was drauf steht. Dazu hätte er nicht vergleichen müssen.
Das glauben sowieso nur die, die nach "Gütesigel" kaufen.



Antwort von iasi:


Der Film wird von den 24p Daumenkinofreaks bestimmt boykottiert, weil er mit 48p aussieht wie eine RTL Soap;-)

Das ist das große Problem bei 50p. Gutes Slowmo-Format, aber ansonsten leider soapy. Kein Wunder, daß Hollywood bei 24p bleibt...;-)

Hollywood bleibt nicht bei bei 24p.
Bisher waren die Optionen jedoch sehr überschaubar, in 48p zu produzieren.
Für seine Hobbits hatte P. J. im Prinzip Vorserienmodelle der Red Epic erhalten.

Abgesehen davon hat eigentlich jeder, der einen Flachbild-TV in seiner Wohnung stehen hat, ein Abspielgerät für 50/60p.



Antwort von Tiefflieger:

@WoWu
Danke für Deine wirklich umfangreiche Antwort.
Mir geht es darum etwas möglichst realistisch einzufangen (erlebtes).
Bezüglich Helligkeitstufen (Umfang) wird bei Videosensoren von 45dB-53dB gesprochen, beim Menschen 95dB und Industriesensoren 105dB ?

@dienstag_01
Meine Versuche gehen noch weiter. Das Pflanzenarragement (Bild) in 4K zu 2K gerendertgerendert im Glossar erklärt und anschliessend wieder zu 4K skaliert.
Dabei ist selbst bei Vergrösserung des Blütenstempels kein sichtbarer Unterschied zum Original zu sehen.
Dies spricht aber auch für die Artefaktfreie RAW Aufnahme und ich hoffe mal detailliertere Muster-Bilder zu sehen.

@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).

Exemplarisch zeige ich zwei Testbildvergrösserungen mit Schärfeauflösungs- und Farbnuancenschwäche. Es verschwindet im unteren Teil einfach ein Ast weil er mit der Hintergrundfarbe verschmilzt. (Die Aufnahmen habe ich nicht selber gemacht, nur die Vergrösserung)



Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@Tiefflieger
.... aber damit willst Du jetzt nicht sagen, dass die obere Aufnahme besser ist ...??

Diese Störabstandswerte vergiss gleich wieder, weil es in der Verarbeitungskette mindestens ein Dutzend Parameter gibt, die den Störabstand verschlechtern, die Bildparameter aber verändern, oft sogar nützlich. Der Hersteller dreht an all diesen Parametern kräftig, bis sein gesamt-Störabstand dann etwa da liegt, wo auch die Übertragungsparameter liegen.
Er sagt sich, warum soll ich auf Bearbeitungsparameter verzichten, nur um eine Nummer in den Papieren zu verbessern. Und spätestens, wenn NoiseNoise im Glossar erklärt Reduktion ins Spiel kommt, ist es ohnehin nur noch Schall und Rauch.

Was die natürliche Wiedergabe betrifft, da bin ich bei Dir. Für mich ist ein Bild erst gut, wenn es das wiedergibt, was ich auch mit dem Auge sehen kann. Und wenn am Horizont ein Haus steht und ich (mit dem blossen Augen) erkennen kann, dass es z.B. Sprossenfenster hat, dann möchte ich das auf meinem Bild auch erkennen.
Und wenn das nicht geht, dann muss man sehen, was eigentlich die begrenzenden Faktoren sind. Und da ist es mir auch Wurscht, ob da nun FullHDFullHD im Glossar erklärt oder 4k oder sonst was drauf steht.
Meistens waren es aber bisher die Objektive.
Wenn die grösseren Sensoren nun in Zukunft auch mal grösser "Pixels" bekommen, dann könnte das auch wieder was werden mit einfacheren Objektiven.
Aber der Pixelwahn scheint ja ungebrochen.



Antwort von deti:

@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).
Wenn man den Farb-/Helligkeitswert eines Bildpunktes über die Interpolation benachbarter Sensorpixel berechnet, dann verringert sich dadurch nicht der Farbraum.

Deti



Antwort von iasi:

Schon interessant.
Da geht es um die FramerateFramerate im Glossar erklärt und man liest wieder einmal lange Abhandlungen über Helligkeits- und Farbwerte.

Ich will jedoch nochmals auf 1080/50p bzw 60p zurückkommen:

Noch vor einem Jahr war es technisch zu bezahlen Preisen einfach nicht möglich eine hohe Auflösung wie 1080p1080p im Glossar erklärt, 2k, 3k 4k oder gar noch mehr mit hohen Frameraten zu verknüpfen.

Mir ist es letztlich Wurst wie Käse, ob die Kamera nun etwas geringe Farbwerte bietet, wenn ich dafür mit 50p drehen kann.
Nicht umsonst kam man zu Beginn der HD-Zeiten zu dem Schluss, dass sich 1080/50i und 720p/50p nicht viel schenken. Damals schon wünschten sich viele 1080/50p.

Dann lese ich da etwas über Pixel-Wahn. Und Objektive, die am Limit seien. Also ich weiß nicht. Zu alten Fotozeiten griff man gern zu einem Kodakchrome 25 und erreichte beindruckende Ergebnisse. Oder zu einer Mittelformatkamera. Soll mir doch bitte niemand erzählen, dass man damals wegen Fehlens angemessener Objektive keinen Nutzen aus diesen Filmen ziehen konnte.
Natürlich sind z.B. Kit-Objektive nicht von bester Qualität, jedoch machen selbst diese noch gute Bilder, da sie schlicht von Werk aus abgeblendet sind.
Schlechte Aufnahmen werden gern auf die Kamera oder das Objektiv geschoben - und doch musste ich mir auch schon amateurhaftes Material ansehen, das mit einer Red und Spitzenobjektiven davor aufgenommen worden war.



Antwort von Bernd E.:

...Wo hast Du denn die 35mbits jemals bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080 p 50 gesehen? Ich kenne nur die 28......ich weiß es im Moment nicht mehr. Eventuell war's eine Aussage von Panasonic-Guru Barry Green, und dann schätzungsweise bei DVXuser.
Falls es noch jemanden interessiert: Die Info stammte tatsächlich von Barry Green aus dem Forum von DVXuser. Er schreibt dort: "This new firmware says it will be compliant with "AVCHD Progressive", which is also sometimes called "AVCHD 2.0" (...) It would be at a max of 28mbps to comply with the AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 2.0 standard (interestingly, the existing 60p mode on the AC160 & AF100 actually goes up to 35mbps)." In einem US-Forum ist natürlich von 60p die Rede, aber man darf davon ausgehen, dass die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt bei den europäischen 50p denselben Wert erreicht. Bei anderen Einstellungen gibt's ja auch keine Unterschiede.



Antwort von iasi:

28 Megabit pro Sekunde liegen auch schon außerhalb der AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1.0-Spezifikation.

Das bedeutet aber letztlich nur, dass die Wiedergabe auf anderen Geräten eventuell nicht möglich ist.

AVCHD 2.0 ist nun eben um 1080/50p und 60p erweitert - jedoch auch nur bis 28 Megabit pro Sekunde.

Da müsste dann also AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 3.0 kommen, sollte die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt höher liegen.

Mager ist dies allemal - zumal 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt und 8bit.



Antwort von Jörg:

danke Bernd, ich schau mal rein.



Antwort von Tiefflieger:

@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).
Wenn man den Farb-/Helligkeitswert eines Bildpunktes über die Interpolation benachbarter Sensorpixel berechnet, dann verringert sich dadurch nicht der Farbraum.

Deti

Was Farbverläufe betrifft habe ich ja eine Bilddatenbank aus slashCAM und Vergrösserungen gebildet (Schmetterlingsflügel).

@All
Was ist an einem AVCHDAVCHD im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt besser der mehr als 28 MBit/s VBRVBR im Glossar erklärt bietet?
Geht es um Bearbeitung?
- Gleiche Frage gilt für chroma subsampling 422 oder 444, technisch kann ja mit 420 aufgenommen werden.
- Die Bearbeitung kann in einem beliebig "gutem" Schnittcodec erfolgen.
Rechenpower ist heute bereits in einem Notebook.

Wenn es nur darum geht in einem 1. Schritt die Szenen zu einem Film zusammenzufügen, dann bieten schon einige Programme "Smartrendering". Erst wenn "inhaltlich" etwas geändert wird, dann wird nur die betreffende "Stelle" neu gerendert.

Ein Profi sagt pfui, aber wie wäre es wenn der Camcorder schon die Wunschbilder gemäss Kameraeinstellung liefert, dann können die Szenen weitestgehend ohne Bearbeitung (inhaltliche Veränderung) übernommen werden.

Gruss Tiefflieger




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