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Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony



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Newsmeldung von slashCAM:





Wir wollten einmal versuchen, diverse Codecs möglichst schlecht aussehen zu lassen und durch extreme Einstellungen Makroblöcke, Farbsäume und andere ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt zu provozieren. Klingt interessant? Dann bitte hier entlang...



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony




Antwort von -paleface-:

Danke für den Test.

Wenn ihr sowas schon macht, was ist denn mal mit einem WB Test. Also bewusst die falsche WB Einstellen und das in der Post fixen. Das ist denke ich eine Situation die man öfters auf dem Tisch liegen hat.



Antwort von DeeZiD:

Die temporale Rauschreduktion bei der S1H und S1 ist leider ziemlich stark ausgeprägt und sorgt gar fuer Smearing- und Ghostingartefakte - auch extern - also kein Codecproblem.

Panasonic weiß bescheid und ich hoffe, dass ein Update bald erscheinen wird.








Antwort von Kamerafreund:

Ich gebe es auf.. die Überschrift "Systematisch Fehler provozieren..." passt ja ganz gut. Hauptfehler ist es, Log einzustellen. Aber das ist jetzt auch das letzte Mal dass ich das unter euren Artikeln schreibe. Versprochen.



Antwort von DeeZiD:

Kamerafreund hat geschrieben:
Ich gebe es auf.. die Überschrift "Systematisch Fehler provozieren..." passt ja ganz gut. Hauptfehler ist es, Log einzustellen. Aber das ist jetzt auch das letzte Mal dass ich das unter euren Artikeln schreibe. Versprochen.
Hoffentlich.
Warum sollte ich die S1H künstlich auf 9-10 Blenden beschränken, wenn ich über 12 haben kann mitsamt einen standardisierten ACES-Workflow?



Antwort von Kamerafreund:

ich rede von der Sony a7 iii. Die hat im Cine oder HLG modus fast genausoviele Blenden ohne die Nachteile wie zum Beispiel zu hohe ISO Werte. Slog3 hat zum Beispiel auch nur nachteile, da es nicht für die Kamera erstellt wurde. Ausserdem ist die KompressionKompression im Glossar erklärt bei Log ungünstig für normale Drehsituationen. Normalerweise habe ich zum Beispiel ausgebrannte Fenster, die ich verhindern will. Dafür muss ich eher in den Highlights stark komprimieren um überhaupt noch Zeichnung zu haben, dafür brauche ich viele Informationen und eine rauscharme Aufnahme in den dunkleren Bereichen. Genau das Gegenteil passiert aber bei LOG - dunkele Bereiche kann ich dann nicht mehr retten, dafür kann ich jedes noch so kleine Wölkchen-Detail zurückholen. Dass ich in de absoluten Highlight-Spitzen alle wichtigen Details habe, kommt eigentlich nie vor und wenn dann bräuchte ich für solche szenen auch nicht diesen Dynamikumfang.

quote=DeeZiD post_id=1014464 time=1572262437 user_id=12030]
Kamerafreund hat geschrieben:
Ich gebe es auf.. die Überschrift "Systematisch Fehler provozieren..." passt ja ganz gut. Hauptfehler ist es, Log einzustellen. Aber das ist jetzt auch das letzte Mal dass ich das unter euren Artikeln schreibe. Versprochen.
Hoffentlich.
Warum sollte ich die S1H künstlich auf 9-10 Blenden beschränken, wenn ich über 12 haben kann mitsamt einen standardisierten ACES-Workflow?




Antwort von dienstag_01:

Das hat schon fast was genialisches, Kompressionsartefakte anhand eines hochkomprimierten Videos demonstrieren zu wollen. Geht wahrscheinlich nur auf Slashcam ;)



Antwort von rudi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Das hat schon fast was genialisches, Kompressionsartefakte anhand eines hochkomprimierten Videos demonstrieren zu wollen. Geht wahrscheinlich nur auf Slashcam ;)
Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.
Aber im Ernst: Die Ergebnisse sind 200 Prozent vergrößert und man muss das Youtube-Video schon in 4K auf einem großen Monitor anschauen, um wirklich alles deutlich zu sehen. Dann unterscheidet sich die Youtube-Wiedergabe aber wirklich kaum von unserem Master. Unter anderem weil die Unterschiede ja so stark übertrieben herausgestellt sind, dass sie kaum wegkomprimiert werden können ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

Hallo Rudi,
ich hoffe ihr habt bei der Sony vorher alle internen verschlimmbesserungsautomatiken abgestellt, denn das beeinträchtigt das Ergebis enormst.

Dann war ich mir nicht ganz sicher ob ihr auch HDMIHDMI im Glossar erklärt Aufnahmen gemacht habt und da von 420 gesprochen habt, sie macht dort aufjeden Fall 422. ;-)



Antwort von dienstag_01:

rudi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das hat schon fast was genialisches, Kompressionsartefakte anhand eines hochkomprimierten Videos demonstrieren zu wollen. Geht wahrscheinlich nur auf Slashcam ;)
Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.
Aber im Ernst: Die Ergebnisse sind 200 Prozent vergrößert und man muss das Youtube-Video schon in 4K auf einem großen Monitor anschauen, um wirklich alles deutlich zu sehen. Dann unterscheidet sich die Youtube-Wiedergabe aber wirklich kaum von unserem Master. Unter anderem weil die Unterschiede ja so stark übertrieben herausgestellt sind, dass sie kaum wegkomprimiert werden können ;)
Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)

Was ich euch prinzipiell vorwerfe, ist, dass ihr Dinge testet, die ihr gar nicht testen könnt (oder wollt, wie bei dem DR Test). Ihr könnt sicher eine Aussage allgemein zur Qualität des Outputs der Kameras machen, aber nicht zu den Codecs. Um die Codecs zu testen, müsstet ihr die vom internen Processing isolieren, was nicht gelingen dürfte. (Ich weiß allerdings nicht, wem diese Aussage dann nützen sollte). Genauso wenig scheint ihr euch darüber Gedanken zu machen, was genau für Aussagen die vergrößerte Ansicht von Artefakten zur Qualität von Videobildern erlaubt und welche nicht (plus einer solchen doch sehr grafischen Szene noch dazu in Ruhe - was sagt das über KompressionKompression im Glossar erklärt von Bewegtbildern). Und, damit soll erstmal Schluß sein, weshalb ist die rechte untere Ecke des Bildes dunkler als die anderen Bereiche? Ist das so geleuchtet oder in der Post verändert?



Antwort von rudi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Hallo Rudi,
ich hoffe ihr habt bei der Sony vorher alle internen verschlimmbesserungsautomatiken abgestellt, denn das beeinträchtigt das Ergebis enormst.

Dann war ich mir nicht ganz sicher ob ihr auch HDMIHDMI im Glossar erklärt Aufnahmen gemacht habt und da von 420 gesprochen habt, sie macht dort aufjeden Fall 422. ;-)
Ich denke schon, aber wir haben die Kamera nicht mehr hier. Du bist doch sehr Sony affin: Könntest du nicht mal eine Stichwort-liste machen, welche Punkte deiner Meinung nach alle abgeschaltet gehören?



Antwort von rudi:

dienstag_01 hat geschrieben:
rudi hat geschrieben:

Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.
Aber im Ernst: Die Ergebnisse sind 200 Prozent vergrößert und man muss das Youtube-Video schon in 4K auf einem großen Monitor anschauen, um wirklich alles deutlich zu sehen. Dann unterscheidet sich die Youtube-Wiedergabe aber wirklich kaum von unserem Master. Unter anderem weil die Unterschiede ja so stark übertrieben herausgestellt sind, dass sie kaum wegkomprimiert werden können ;)
Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)

Was ich euch prinzipiell vorwerfe, ist, dass ihr Dinge testet, die ihr gar nicht testen könnt (oder wollt, wie bei dem DR Test). Ihr könnt sicher eine Aussage allgemein zur Qualität des Outputs der Kameras machen, aber nicht zu den Codecs. Um die Codecs zu testen, müsstet ihr die vom internen Processing isolieren, was nicht gelingen dürfte. (Ich weiß allerdings nicht, wem diese Aussage dann nützen sollte). Genauso wenig scheint ihr euch darüber Gedanken zu machen, was genau für Aussagen die vergrößerte Ansicht von Artefakten zur Qualität von Videobildern erlaubt und welche nicht (plus einer solchen doch sehr grafischen Szene noch dazu in Ruhe - was sagt das über KompressionKompression im Glossar erklärt von Bewegtbildern). Und, damit soll erstmal Schluß sein, weshalb ist die rechte untere Ecke des Bildes dunkler als die anderen Bereiche? Ist das so geleuchtet oder in der Post verändert?
Ich verstehe die Kritik gut, aber mit dem Alter kommt bei mir die Meinung, dass man lieber einfach mal was macht, als sich zehnmal überlegt, warum das jetzt nicht hunderprozentig wissenschaftlich ist. So ein Artikel wie dieser entsteht beispielsweise einfach aus dem vagen Gefühl heraus, dass bei Sony immer wieder so komische ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auftauchen, die man bei anderen Kameras nie sieht. Z.b. die Kantenverdoppelung. Aber jetzt will ich nicht einfach schreiben, dass ich denke, dass der Sony CodecCodec im Glossar erklärt sich da komisch verhält, sondern ich will es zeigen. Also spiele ich mit den Dingen herum und nehme dazu die Kameras die grade verfügbar sind. Irgendwann ist dann eine Menge Zeit vergangen und man hat so ein Ergebnis wie dieses hier. Wenn ich es ein zweites Mal machen würde und mehr Zeit hätte, würde ich sicherlich das ganze noch sauberer angehen und mehr Kameras und Kombinationen testen. Aber wahrscheinlich ohne großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.








Antwort von klusterdegenerierung:

rudi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Hallo Rudi,
ich hoffe ihr habt bei der Sony vorher alle internen verschlimmbesserungsautomatiken abgestellt, denn das beeinträchtigt das Ergebis enormst.

Dann war ich mir nicht ganz sicher ob ihr auch HDMIHDMI im Glossar erklärt Aufnahmen gemacht habt und da von 420 gesprochen habt, sie macht dort aufjeden Fall 422. ;-)
Ich denke schon, aber wir haben die Kamera nicht mehr hier. Du bist doch sehr Sony affin: Könntest du nicht mal eine Stichwort-liste machen, welche Punkte deiner Meinung nach alle abgeschaltet gehören?
Das sind ja nur wenige, ich schaue mal nach, aber im Grunde kann man bis auf AF Hilfen oder Steady fasst alles abschalten, denn sonst wird intern unheimlich viel dranrumgewerkelt.

Am kritischten meiner Meinung nach ist die Rauschunterdrückung, von der man nie weiß wann sie greift und da Slog bei 800Iso startet wäre ich mir da nicht mehr so sicher wann sich das bemerkbar macht, genauso wie die Tiefenkompensationsunterstützung wo Schatten angehoben werden wenn es zu dunkel ist, aber wer entscheidet wann was dunkel ist und was passiert dann.

Am cleansten ist es natürlich wenn nix obendraukommt, manche schärfen ja intern sogar noch nach etc.
Am Ende steht aber für mich eh nur, wie ihr zu solchen Testbilden gekommen seit, denn sowas hab ich noch nicht mal bei der 70€ China Drohne oder bei der 15€ ActionCam von KiK gesehen.

Die Frage die sich für mich auch hier direkt wieder stellt ist, wie sinnvoll ist ein derartiger Test, denn ich gehe mal davon aus das niemand von uns sein footage so verdreht das derartiges dabei raus kommt und das die Codecs der Consumer Cams differieren und nicht soo prall sind wußten wir ja auch schon vorher.

Für mich nie so ganz schlüßig ist, worum man nicht an ganz anderen Tests arbeitet, nämlich genau andersrum, wie viel man unter normalen Bedingungen noch aus so einem Material machen kann, dazu gehört natürlich auch das man weiß das man Slog eher etwas überbelichten muß bevor man es auf tauglichkeit testet, was aber ja bekannt ist.

Ich finde wenn ich weiß wie viel noch geht, kann ich mich doch viel besser für eine Cam entscheiden als wenn ich sehen wie grußelig ein CodecCodec im Glossar erklärt aussehen kann, oder? ;-)



Antwort von Kamerafreund:

Und morgen testen wir drei Autos: Zwei Rennwagen und einen SUV. Zur besseren Vergleichbarkeit schauen wir einfach wie sie unebenes Gelände mit 40 Prozent Steigung bewältigen. Da die richtigen Einstellungen zu finden die Redaktion überlasten würde, fahren sie dabei alle im zweiten Gang - wenn vorhanden schalten wir Allradantrieb ein. Wir sind gespannt! Einfach mal machen!



Antwort von rudi:

Kamerafreund hat geschrieben:
Und morgen testen wir drei Autos: Zwei Rennwagen und einen SUV. Zur besseren Vergleichbarkeit schauen wir einfach wie sie unebenes Gelände mit 40 Prozent Steigung bewältigen. Da die richtigen Einstellungen zu finden die Redaktion überlasten würde, fahren sie dabei alle im zweiten Gang - wenn vorhanden schalten wir Allradantrieb ein. Wir sind gespannt! Einfach mal machen!
Wenn es eine Auto Analogie gibt, dann musst du Recht haben ;)
Ich bin jetzt aber für heute off.



Antwort von dienstag_01:

rudi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)

Was ich euch prinzipiell vorwerfe, ist, dass ihr Dinge testet, die ihr gar nicht testen könnt (oder wollt, wie bei dem DR Test). Ihr könnt sicher eine Aussage allgemein zur Qualität des Outputs der Kameras machen, aber nicht zu den Codecs. Um die Codecs zu testen, müsstet ihr die vom internen Processing isolieren, was nicht gelingen dürfte. (Ich weiß allerdings nicht, wem diese Aussage dann nützen sollte). Genauso wenig scheint ihr euch darüber Gedanken zu machen, was genau für Aussagen die vergrößerte Ansicht von Artefakten zur Qualität von Videobildern erlaubt und welche nicht (plus einer solchen doch sehr grafischen Szene noch dazu in Ruhe - was sagt das über KompressionKompression im Glossar erklärt von Bewegtbildern). Und, damit soll erstmal Schluß sein, weshalb ist die rechte untere Ecke des Bildes dunkler als die anderen Bereiche? Ist das so geleuchtet oder in der Post verändert?
Ich verstehe die Kritik gut, aber mit dem Alter kommt bei mir die Meinung, dass man lieber einfach mal was macht, als sich zehnmal überlegt, warum das jetzt nicht hunderprozentig wissenschaftlich ist. So ein Artikel wie dieser entsteht beispielsweise einfach aus dem vagen Gefühl heraus, dass bei Sony immer wieder so komische ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auftauchen, die man bei anderen Kameras nie sieht. Z.b. die Kantenverdoppelung. Aber jetzt will ich nicht einfach schreiben, dass ich denke, dass der Sony CodecCodec im Glossar erklärt sich da komisch verhält, sondern ich will es zeigen. Also spiele ich mit den Dingen herum und nehme dazu die Kameras die grade verfügbar sind. Irgendwann ist dann eine Menge Zeit vergangen und man hat so ein Ergebnis wie dieses hier. Wenn ich es ein zweites Mal machen würde und mehr Zeit hätte, würde ich sicherlich das ganze noch sauberer angehen und mehr Kameras und Kombinationen testen. Aber wahrscheinlich ohne großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.
Wir nähern uns dem Kern, denn weitere Tests bringen wirklich nichts, wenn das Thema nicht in gleichem Maße theoretisch aufgearbeitet wird. Die Bildbearbeitung in Kameras wird immer komplexer und gleichzeitig werden sie immer mehr zu Black Boxes, wenn man da überhaupt eine Aussage treffen will, hilft nur ein ganz genauer Blick gepaart mit dem nötigen technischen Verständnis. Auf diesem Feld macht ihr euch, zumindest in letzter Zeit, nicht mehr verdient. Ihr vereinfacht Zusammenhänge so sehr, dass sie am Ende falsch sind.

Zu den Artefakten: Kantenverdoppelungen kenne ich seit meinen ersten Versuchen, Flashanimationen in Videos zu wandeln (Vektor- in Pixelgrafik). Uniforme Flächen und harte Kanten sind der Tod für JPEG - ich nehme an, dass es die DCTDCT im Glossar erklärt ist, weiß es aber natürlich auch nicht genau ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wir nähern uns dem Kern, denn weitere Tests bringen wirklich nichts, wenn das Thema nicht in gleichem Maße theoretisch aufgearbeitet wird. Die Bildbearbeitung in Kameras wird immer komplexer und gleichzeitig werden sie immer mehr zu Black Boxes, wenn man da überhaupt eine Aussage treffen will, hilft nur ein ganz genauer Blick gepaart mit dem nö.......
Obendrauf kommt bei mir immer noch das unangenehme Gefühl das gerade diese Tests aus der BMD Liebhaberecke kommen und alleine schon deshalb keinen Sinn machen, weil eine Pocket 4K so sehr was anderes ist als eine A7III wie es mehr anders kaum sein kann.

Die alleinige Gemeinsamtkeit besteht doch hier wirklich nur darin das sie weitgehend ähnlich teuer sind, ansonsten ist die eine eine Kleinsensor Cam und die andere sogar eine Großsensor Cam.

Ich weiß auch nicht ob uns das alles weiterhilft, zumal doch mit einer Pocket 4K niemand 8Bit 420 aufzeichenen würde!



Antwort von Drushba:

Mir bringen die Tests durchaus etwas. Danke dafür. In der Konsequenz müsste man sich allerdings eine S1H mit Ninja zulegen, um das beste Ergebnis dann in Prores HQ zu erhalten. In der Praxis wirds meist auch ohne gehen. Allerdings ist noch keine der Cams für Dokfilm wirklich relevant. Der beste Kandidat - die S1H - kann nicht Autofokus und die Farben sehen bislang bescheiden aus. Vielleicht entwickelt ja jemand noch ein Gradingkonzept und Panasonic behebt das Autofokuspumpen per Firmware. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit könnte man aber auch den Lottojackpot knacken und vernünftigerweise eine C500II mit 50 Speicherkarten kaufen, was deutlich handlicher wäre. Das mit dem Canonlog- und Raw wäre übrigens ein guter Vergleichstest.))



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja sicher, das würde dann aber für eine A7III mit cleanem 422 output genauso gelten, da hat man in dem ProResProRes im Glossar erklärt dann auch weniger Sonytypisches Kantengeflirre, aber hier ging es ja um Intern, was aber bei den Unterschieden auch kaum einen Sinn macht und das Ergebnis schon vorm Test bekannt war.



Antwort von dienstag_01:

Drushba hat geschrieben:
Mir bringen die Tests durchaus etwas. Danke dafür. In der Konsequenz müsste man sich allerdings eine S1H mit Ninja zulegen, um das beste Ergebnis dann in Prores HQ zu erhalten. In der Praxis wirds meist auch ohne gehen. Allerdings ist noch keine der Cams für Dokfilm wirklich relevant. Der beste Kandidat - die S1H - kann nicht Autofokus und die Farben sehen bislang bescheiden aus. Vielleicht entwickelt ja jemand noch ein Gradingkonzept und Panasonic behebt das Autofokuspumpen per Firmware. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit könnte man aber auch den Lottojackpot knacken und vernünftigerweise eine C500II mit 50 Speicherkarten kaufen, was deutlich handlicher wäre. Das mit dem Canonlog- und Raw wäre übrigens ein guter Vergleichstest.))
Klar, bringen tut das was. Z.B. dass sich höchste Qualität und höchste KompressionKompression im Glossar erklärt ausschließen.
Also, wenn man es vorher noch nicht gewusst hat ;)



Antwort von Kamerafreund:

Ich frage mich nur wann ich bei einer Dokumentation in die Situation komme, dass ich in Log eine graue Pappe aufnehmen und nachher den Kontrast aufblasen muss..








Antwort von DeeZiD:

Drushba hat geschrieben:
Mir bringen die Tests durchaus etwas. Danke dafür. In der Konsequenz müsste man sich allerdings eine S1H mit Ninja zulegen, um das beste Ergebnis dann in Prores HQ zu erhalten. In der Praxis wirds meist auch ohne gehen. Allerdings ist noch keine der Cams für Dokfilm wirklich relevant. Der beste Kandidat - die S1H - kann nicht Autofokus und die Farben sehen bislang bescheiden aus. Vielleicht entwickelt ja jemand noch ein Gradingkonzept und Panasonic behebt das Autofokuspumpen per Firmware. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit könnte man aber auch den Lottojackpot knacken und vernünftigerweise eine C500II mit 50 Speicherkarten kaufen, was deutlich handlicher wäre. Das mit dem Canonlog- und Raw wäre übrigens ein guter Vergleichstest.))
Farben bescheiden?
Ok.

Von der BMD Pocket 4K kommend kann ich das nicht nachvollziehen.
Habe 2-3 Tage gebraucht um eine passende Lut für die S1H zu entwickeln, aber sechs Monate für die Pocket 4K...

Außerdem bringt externes Aufzeichnen bei der S1H nicht viel. Das interne temporale Entrauschen ist immer noch auf höchster Stufe aktiv und produziert häufig Artefakte.



Antwort von rush:

@Drushba: AF ist bei der P4K auch nicht wirklich zu gebrauchen...
Davon abgesehen sollte es aber auch kein wirkliches Kriterium sein wenn es hier doch laut Thread-Titel um Farbunterabtastungen und Codecs geht.

Technische Funktionen wie entsprechende AF Implementierungen kann man sicherlich diskutieren - aber hier im Thread passt das jetzt nicht so richtig thematisch dazu.

By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.



Antwort von DeeZiD:

rush hat geschrieben:

By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...



Antwort von Drushba:

rush hat geschrieben:
@Drushba: AF ist bei der P4K auch nicht wirklich zu gebrauchen...
Davon abgesehen sollte es aber auch kein wirkliches Kriterium sein wenn es hier doch laut Thread-Titel um Farbunterabtastungen und Codecs geht.
Hast Recht, sorry für Off-Topic. Ich sehe Cams immer in der für mich relevanten Gesamtheit, also ob die Summe der Eigenschaften zu meinem Workflow passen würde. CodecCodec im Glossar erklärt Qualität ist ein Element davon. Mistcam mit guten CodecCodec im Glossar erklärt = Mistcam.) Die anderen Kriterien gehören hier aber nicht her.)



Antwort von MrMeeseeks:

DeeZiD hat geschrieben:
rush hat geschrieben:

By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...
hmm..Nein :)



Antwort von Rick SSon:

DeeZiD hat geschrieben:
rush hat geschrieben:

By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...
liegt einfach daran das BMD in den "mitten" zugunsten der Hauttöne rot gepusht hat. Außerdem haben sie am orangenen sony-rot gedreht. Dadurch kriegt das grün leider auch was ab und wird so seltsam gelb. Finde ich aber einfacher zu fixen als sonys orange-rot in slog. Allerdings werden Haaransätze auch rötlich, das nervt. Kann ich ganz gut bei meiner zcam e2, die denselben sensor nutzt, vergleichen. Die is da deutlich sony-neutraler, funktioniert "fast" mit gängigen slog2 luts, bloss das gamma passt halt nicht.

Aber was meinste mit gebackenen Hauttönen? Finde die Textur bei der p4k ganz gelungen.



Antwort von wolfgang:

Kamerafreund hat geschrieben:
ich rede von der Sony a7 iii. Die hat im Cine oder HLG modus fast genausoviele Blenden ohne die Nachteile wie zum Beispiel zu hohe ISO Werte. Slog3 hat zum Beispiel auch nur nachteile, da es nicht für die Kamera erstellt wurde. Ausserdem ist die KompressionKompression im Glossar erklärt bei Log ungünstig für normale Drehsituationen. Normalerweise habe ich zum Beispiel ausgebrannte Fenster, die ich verhindern will. Dafür muss ich eher in den Highlights stark komprimieren um überhaupt noch Zeichnung zu haben, dafür brauche ich viele Informationen und eine rauscharme Aufnahme in den dunkleren Bereichen. Genau das Gegenteil passiert aber bei LOG - dunkele Bereiche kann ich dann nicht mehr retten, dafür kann ich jedes noch so kleine Wölkchen-Detail zurückholen. Dass ich in de absoluten Highlight-Spitzen alle wichtigen Details habe, kommt eigentlich nie vor und wenn dann bräuchte ich für solche szenen auch nicht diesen Dynamikumfang.
Vielleicht solltest dir dann eine für log geeignetere Kamera zulegen, wenn du mit diesem Gerät und log Schwierigkeiten hast. Denn gerade bei Innenaufnahmen mit hellen Fenstern reicht der Dynamikumfang auch bei meiner FS7 oder auch EVA1 gerade so aus. Da kann man durchaus mit dem im Innenbereich verfügbaren Licht auch mal gar nicht auskommen sondern durchaus mal Licht setzten.

Eine Tranferfunktion wie slog oder vlog zeichnet lediglich die Luminanzwerte in einer gleichmässigeren Zuweisung auf die Blendenstufen auf. Das mit einer 8bit Kamera zu machen ist schon deshalb absurd weil man dann pro Blendenstufe zu wenig Werte hat.

Und - Rauschen kommt nie von log sondern vom Prozessor. Filmt man bei der nativen ISO und genug Licht dann muss da gar nichts rauschen.

Und das Graden von log kann man durchaus mit workflows wie ACES machen. Aber es gibt da heute genug Werkzeuge die das hochwertig erledigen.



Antwort von Kamerafreund:

Stimmt. Licht setzen kann was bringen. Aber auch einfach nicht in Log drehen. Weil die lineare Zuweisung hier nachteiliger ist als die Verteilung der Cine oder hlg Profile: mehr Daten in den mitten und dunklen Bereichen und weniger in den hellen. Das Ist rauschen kommt bei Log vom mindest ISO 1600 der a7 III gegenüber 100 bei cine2.

wolfgang hat geschrieben:
Kamerafreund hat geschrieben:
ich rede von der Sony a7 iii. Die hat im Cine oder HLG modus fast genausoviele Blenden ohne die Nachteile wie zum Beispiel zu hohe ISO Werte. Slog3 hat zum Beispiel auch nur nachteile, da es nicht für die Kamera erstellt wurde. Ausserdem ist die KompressionKompression im Glossar erklärt bei Log ungünstig für normale Drehsituationen. Normalerweise habe ich zum Beispiel ausgebrannte Fenster, die ich verhindern will. Dafür muss ich eher in den Highlights stark komprimieren um überhaupt noch Zeichnung zu haben, dafür brauche ich viele Informationen und eine rauscharme Aufnahme in den dunkleren Bereichen. Genau das Gegenteil passiert aber bei LOG - dunkele Bereiche kann ich dann nicht mehr retten, dafür kann ich jedes noch so kleine Wölkchen-Detail zurückholen. Dass ich in de absoluten Highlight-Spitzen alle wichtigen Details habe, kommt eigentlich nie vor und wenn dann bräuchte ich für solche szenen auch nicht diesen Dynamikumfang.
Vielleicht solltest dir dann eine für log geeignetere Kamera zulegen, wenn du mit diesem Gerät und log Schwierigkeiten hast. Denn gerade bei Innenaufnahmen mit hellen Fenstern reicht der Dynamikumfang auch bei meiner FS7 oder auch EVA1 gerade so aus. Da kann man durchaus mit dem im Innenbereich verfügbaren Licht auch mal gar nicht auskommen sondern durchaus mal Licht setzten.

Eine Tranferfunktion wie slog oder vlog zeichnet lediglich die Luminanzwerte in einer gleichmässigeren Zuweisung auf die Blendenstufen auf. Das mit einer 8bit Kamera zu machen ist schon deshalb absurd weil man dann pro Blendenstufe zu wenig Werte hat.

Und - Rauschen kommt nie von log sondern vom Prozessor. Filmt man bei der nativen ISO und genug Licht dann muss da gar nichts rauschen.

Und das Graden von log kann man durchaus mit workflows wie ACES machen. Aber es gibt da heute genug Werkzeuge die das hochwertig erledigen.




Antwort von iasi:

Warum nur BRAW 12:1?

Die Idee, das Material etwas zu belasten, ist ja sehr interessant, aber die extreme Komprimierung von BRaw nutzt im Normalfall niemand.
ProRes & Co. wurden schließlich auch "handelsübliche" Datenraten gepackt.

Zumindest hätte man mit 3:1 ein Vergleichmaß gehabt.








Antwort von susy:

iasi hat geschrieben:
Warum nur BRAW 12:1?

Die Idee, das Material etwas zu belasten, ist ja sehr interessant, aber die extreme Komprimierung von BRaw nutzt im Normalfall niemand.
ProRes & Co. wurden schließlich auch "handelsübliche" Datenraten gepackt.

Zumindest hätte man mit 3:1 ein Vergleichmaß gehabt.
Fände Q5 und Q0 sehr interessant. Auch bewegte Bildinhalte wären vielleicht gut, um den Kompressionsalgorithmus etwas mehr herauszufordern.



Antwort von iasi:

susy hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Warum nur BRAW 12:1?

Die Idee, das Material etwas zu belasten, ist ja sehr interessant, aber die extreme Komprimierung von BRaw nutzt im Normalfall niemand.
ProRes & Co. wurden schließlich auch "handelsübliche" Datenraten gepackt.

Zumindest hätte man mit 3:1 ein Vergleichmaß gehabt.
Fände Q5 und Q0 sehr interessant. Auch bewegte Bildinhalte wären vielleicht gut, um den Kompressionsalgorithmus etwas mehr herauszufordern.
Ja. Stresstests würden mir mittlerweile mehr bringen, als die üblichen Vergleiche, bei denen ich kaum noch Unterschiede erkennen kann.

Eben auch:
Was geht so alles in Resolve mit dem Material ...



Antwort von rush:

Drushba hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
@Drushba: AF ist bei der P4K auch nicht wirklich zu gebrauchen...
Davon abgesehen sollte es aber auch kein wirkliches Kriterium sein wenn es hier doch laut Thread-Titel um Farbunterabtastungen und Codecs geht.
Hast Recht, sorry für Off-Topic. Ich sehe Cams immer in der für mich relevanten Gesamtheit, also ob die Summe der Eigenschaften zu meinem Workflow passen würde. CodecCodec im Glossar erklärt Qualität ist ein Element davon. Mistcam mit guten CodecCodec im Glossar erklärt = Mistcam.) Die anderen Kriterien gehören hier aber nicht her.)
Yo verstehe ich total und geht mir prinzipiell auch ähnlich - aber das führt dann manchmal vom Hundertsten ins Tausendste :-)

Wenn ich bei der P4K die Summe der Eigenschaften theoretisch zusammenaddiere wäre sie sich nicht wirklich in mein Beuteshema geraten - aber einige Features haben für mich eine höhere Wertung und dadurch durfte sie dann trotzdem bei mir einziehen ;-)

Wenn ich all meine Maßstäbe und Kriterien ansetzen würde - dürfte ich weder mit meiner A7rII noch der P4K arbeiten.. Aber auch mit nahezu keiner anderen Kamera, da es die perfekte Eierlegende - Stand heute - noch immer nicht für mich gibt. Aber eben sehr ordentliche Kompromisse... mit abwägbaren Twerks.

Andere Nutzer sind dagegen weiterhin auf der Suche nach der vermeintlich "besten" Kamera und verlieren sich im Strudel der Neuankündiungen ohne bereits vorhandene Geräte wertschätzen- geschweige denn nutzen zu können und verbannen ihre Kameras bspw. sprichwörtlich ins Handschuhfach ;-)

Ich finde braw jedenfalls als eine prima Entwicklung - Qualität und Dateigröße stehen in einem fairen Verhältnis, auch weil man verhältnismäßig günstige Speichermedien hernehmen kann - selbst einige potente ältere UHS-I Speichermedien taugen mit stärkerer Komprimierung noch für RAW...

Einige Sony Kameras dagegen meckern direkt bei älteren Karten - selbst wenn diese die murkeligen 100mbit/s @ 420 8 bit locker packen würden...



Antwort von Kamerafreund:

An den SD Karten würde ich wirklich nicht sparen. Das sind ein paar euro und ich hatte schon einige Ausfälle.

rush hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:

Einige Sony Kameras dagegen meckern direkt bei älteren Karten - selbst wenn diese die murkeligen 100mbit/s @ 420 8 bit locker packen würden...




Antwort von Frank Glencairn:

rush hat geschrieben:
Andere Nutzer sind dagegen weiterhin auf der Suche nach der vermeintlich "besten" Kamera und verlieren sich im Strudel ..
Vor allem wird immer wieder vergessen, daß die Kamera nur einen kleinen Teil des Ergebnisses ausmacht.

Wer mit ner DSLR kein anständiges Bild zusamen bekommt, bekommt auch mit ner Alexa keines hin.
Kameras sind 2919 nicht mehr der Flaschenhals - der sitzt mittlerweile meistens hinter der Kamera.

Aber anstatt sich mit dem Handwerk zu beschäftigen ist es halt einfacher Geld zu zahlen, in der ewigen Hoffnung, daß man sich das lernen und Üben ersparen kann, weil's die neue nächst bessere Kamera schon irgendwie richten wird.

Funktioniert aber nicht - die Arbeit findet immer noch VOR der Kamera statt, und das wird auch so bleiben.



Antwort von iasi:

Kamerafreund hat geschrieben:
An den SD Karten würde ich wirklich nicht sparen. Das sind ein paar euro und ich hatte schon einige Ausfälle.


Teure SD-Karten ändern nichts an Codec-Qualität.

Da muss alles bei der Aufnahme sitzen, wenn am Ende Ordentliches herauskommen soll. "Stress" verträgt das 8bit-Material gar nicht.

Wenn selbst das extrem komprimierte BRaw besser abschneidet ...

Wie sieht das dann wohl erst bei BRaw mit 3:1 oder Q-Einstellung aus?!



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Andere Nutzer sind dagegen weiterhin auf der Suche nach der vermeintlich "besten" Kamera und verlieren sich im Strudel ..
Vor allem wird immer wieder vergessen, daß die Kamera nur einen kleinen Teil des Ergebnisses ausmacht.

Wer mit ner DSLR kein anständiges Bild zusamen bekommt, bekommt auch mit ner Alexa keines hin.
Kameras sind 2919 nicht mehr der Flaschenhals - der sitzt mittlerweile meistens hinter der Kamera.

Aber anstatt sich mit dem Handwerk zu beschäftigen ist es halt einfacher Geld zu zahlen, in der ewigen Hoffnung, daß man sich das lernen und Üben ersparen kann, weil's die neue nächst bessere Kamera schon irgendwie richten wird.

Funktioniert aber nicht - die Arbeit findet immer noch VOR der Kamera statt, und das wird auch so bleiben.
Oh - nicht schon wieder diese Predigt.

Es geht um Kameras als Werkzeuge - und die unterscheiden sich.
Es ist sehr wohl wichtig, sich Gedanken über das Werkzeug zu machen.

Die Kamera ist der Pinsel des Malers - die Wahl des Pinsels beeinflusst sehr wohl, wie das auf der Leinwand abgebildet wird, was der Maler vor sich sieht.

Zum Handwerk gehört eben auch, sich mit dem Werkzeug zu beschäftigen - sonst wird"s nichts.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Predigt kann ich gar nicht oft genug halten.

Am Ende des Tages zählt nur das Bild das hinten raus kommt, und da spielt die die Wahl der Kamera heute kaum noch eine Rolle.

Der ganze Punkt ist aber, selbst wenn ich dir alle Pinsel von Rubens gebe, kannst du noch nicht mal im Ansatz was ähnliches damit erschaffen wie er.
Rubens hingegen hätte selbst mit nem alten Rasierpinsel um Welten besser gemalt als du.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Oh - nicht schon wieder diese Predigt.
Sagt der Prediger schlechthin! :-)








Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Der ganze Punkt ist aber, selbst wenn ich dir alle Pinsel von Rubens gebe, kannst du noch nicht mal im Ansatz was ähnliches damit erschaffen wie er.
Rubens hingegen hätte selbst mit nem alten Rasierpinsel um Welten besser gemalt als du.
Ja sicher doch.
Sag doch gleich: Rubens hätte selbst mit einem Kleisterpinsel die Gemälde geschaffen, die ihm vorschwebten.
Weil:
Ein Rubens hatte sich auch nie Gedanken über Pinsel gemacht, denn er war ja ein Meister.

Eigentlich braucht ein Rubens gar keine Pinsel.
Eben genau so, wie ein Frank keine Kamera braucht, um Filme zu drehen. Was zählt, ist allein die Lichtsetzung und das, was sich vor Franks Augen abspielt.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Oh - nicht schon wieder diese Predigt.
Sagt der Prediger schlechthin! :-)
Ja - Glaubte und preiset RAW!



Antwort von wolfgang:

Das ist unsinnig das als generelles Postulat aufzustellen - nicht in log zu dehen. Genauso wie das Gegenteil unsinnig wäre.

Wenn es der Dynamikumfang der Szene erfordert und genug Licht da ist - na dann wird in log gedreht. Wenn man im lowlightbereich dreht und kein Licht setzen kann, dann kann log ungeeignet sein. Das hast aber du in der Hand, das ist deine Verantwortung als Kameramann.

Und nochmals: log rauscht nicht, es rauscht dein Prozessor (immer!). Wer das nicht versteht sollte das schleunigst akzeptieren und dazu lernen.

Kamerafreund hat geschrieben:
Stimmt. Licht setzen kann was bringen. Aber auch einfach nicht in Log drehen. Weil die lineare Zuweisung hier nachteiliger ist als die Verteilung der Cine oder hlg Profile: mehr Daten in den mitten und dunklen Bereichen und weniger in den hellen. Das Ist rauschen kommt bei Log vom mindest ISO 1600 der a7 III gegenüber 100 bei cine2.

wolfgang hat geschrieben:


Vielleicht solltest dir dann eine für log geeignetere Kamera zulegen, wenn du mit diesem Gerät und log Schwierigkeiten hast. Denn gerade bei Innenaufnahmen mit hellen Fenstern reicht der Dynamikumfang auch bei meiner FS7 oder auch EVA1 gerade so aus. Da kann man durchaus mit dem im Innenbereich verfügbaren Licht auch mal gar nicht auskommen sondern durchaus mal Licht setzten.

Eine Tranferfunktion wie slog oder vlog zeichnet lediglich die Luminanzwerte in einer gleichmässigeren Zuweisung auf die Blendenstufen auf. Das mit einer 8bit Kamera zu machen ist schon deshalb absurd weil man dann pro Blendenstufe zu wenig Werte hat.

Und - Rauschen kommt nie von log sondern vom Prozessor. Filmt man bei der nativen ISO und genug Licht dann muss da gar nichts rauschen.

Und das Graden von log kann man durchaus mit workflows wie ACES machen. Aber es gibt da heute genug Werkzeuge die das hochwertig erledigen.




Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Vor allem wird immer wieder vergessen, daß die Kamera nur einen kleinen Teil des Ergebnisses ausmacht.

Wer mit ner DSLR kein anständiges Bild zusamen bekommt, bekommt auch mit ner Alexa keines hin.
Kameras sind 2919 nicht mehr der Flaschenhals - der sitzt mittlerweile meistens hinter der Kamera.

Aber anstatt sich mit dem Handwerk zu beschäftigen ist es halt einfacher Geld zu zahlen, in der ewigen Hoffnung, daß man sich das lernen und Üben ersparen kann, weil's die neue nächst bessere Kamera schon irgendwie richten wird.

Funktioniert aber nicht - die Arbeit findet immer noch VOR der Kamera statt, und das wird auch so bleiben.
Oh - nicht schon wieder diese Predigt.

Es geht um Kameras als Werkzeuge - und die unterscheiden sich.
Es ist sehr wohl wichtig, sich Gedanken über das Werkzeug zu machen.

Die Kamera ist der Pinsel des Malers - die Wahl des Pinsels beeinflusst sehr wohl, wie das auf der Leinwand abgebildet wird, was der Maler vor sich sieht.

Zum Handwerk gehört eben auch, sich mit dem Werkzeug zu beschäftigen - sonst wird"s nichts.
Richtig iasi - U Name It... Handwerk bedeutet sich mit seinen Werkzeugen zu beschäftigen - und sie nicht ins "Handschuhfach" zu verbannen weil einem ein Knopf nicht taugt oder man zu faul ist an einem Gimbal 'ne Zwischenplatte zu montieren oder sie gar nicht erst auf ein Stativ packen würde weil sie - Deiner Meinung nach - dafür nicht ausgelegt ist.

Manchmal kriegt man hier echt schlechte Laune beim querlesen bzw. wundert sich schon mächtig gewaltig... auf der anderen Seite ist es aber auch gelegentlich amüsant.

Ich bin da ausnahmsweise mal ganz bei Frank... Wenn man mit einer 8bittigen DSLM oder gar der Pocket in Prores oder RAW schon nicht klarkommt und keine brauchbaren Ergebnisse erzielt - dann wird es mit einem anderen Werkzeug nicht eben leichter.

Geschichten und Menschen passieren und entwickeln sich vor der Kamera - und das nicht immer so wie es vorhersehbar ist oder wie der AF es womöglich vermutet.

Wenn man nicht in der Lage ist zu adaptieren bzw. zu reagieren macht das ganze doch iwann gar keinen Spaß mehr...
Dann sollte man sich vielleicht besser ins perfekt geleuchtete GreenScreen-Studio stellen und am Ende nur noch den Record-Knopf betätigen nachdem alle anderen Gewerke ihre Arbeit erledigt haben... Mir wäre das aber irgebdwie zu fad.

Oder anders: Ich wähle den mir zur Verfügung stehenden Pinsel - ergänze ihn um das für mich passende Objektiv und ab dafür. Wenn man Licht benötigt - wird es eben aufgebaut bzw. gebounced... Das ist Handwerk - eine Situation passend ins Licht zu rücken oder sich so zu bewegen das es am Ende passt. Das ist eben auch Handwerk.

Dank RAW macht mir am Ende sogar der Schnitt noch etwas mehr Spaß - letzten Endes ist das aber nur das Tüpfelchen und hat meine Arbeitsweise zu klassischen 8 oder 10 BitBit im Glossar erklärt Kameras eigentlich kaum verändert.

Der Schritt zu Raw ist dennoch für mich der logische Step-Up gewesen - aber habe auch über Jahre hinweg mit avchd Derivaten zu tun gehabt und bin da ebenfalls klargekommen.

LOG war für mich persönlich eher die Krücke aus beiden Welten - insbesondere beim Blick auf die internen 8bit Aufzeichnungen... Extern mag das ja eine Variante sein - ich habe es dennoch fast immer umgangen und bin eher auf eingebackene Cine-Kurven ausgewichen. Log in der Post fand ich eher ätzend... Aber bin auch kein Post-Fan, das können andere deutlich besser.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Oh - nicht schon wieder diese Predigt.

Es geht um Kameras als Werkzeuge - und die unterscheiden sich.
Es ist sehr wohl wichtig, sich Gedanken über das Werkzeug zu machen.

Die Kamera ist der Pinsel des Malers - die Wahl des Pinsels beeinflusst sehr wohl, wie das auf der Leinwand abgebildet wird, was der Maler vor sich sieht.

Zum Handwerk gehört eben auch, sich mit dem Werkzeug zu beschäftigen - sonst wird"s nichts.
Richtig iasi - U Name It... Handwerk bedeutet sich mit seinen Werkzeugen zu beschäftigen - und sie nicht ins "Handschuhfach" zu verbannen weil einem ein Knopf nicht taugt oder man zu faul ist an einem Gimbal 'ne Zwischenplatte zu montieren oder sie gar nicht erst auf ein Stativ packen würde weil sie - Deiner Meinung nach - dafür nicht ausgelegt ist.
Ein guter Handwerker hat sein Werkzeug immer parat.

Und er wird eben nicht so gern eine Säge nehmen, deren Griff er erstmal erweitern muss, damit er auch mal einen Anschlag benutzen kann.

Warum reagierst du denn eigentlich so sauer auf Kritik an einer Cam?
Ist die breite Form und das versetzte (einzelne) Stativgewinde der Pocket denn etwa nicht hinderlich für die Nutzung auf einem Gimbal?
Lassen sich denn andere Kameras dieser Gewichtsklasse etwa nicht unkomplizierter ausbalancieren?
Ist der Monitor der Pocket denn etwa nicht fest verbaut und somit nur einsehbar, wenn man auf Augenhöhe mit der Kamera ist?
...
Wofür ist denn eine Kamera dieser Gewichtsklasse prädestiniert und besser geeignet, als größere und schwere Kameras?

Was dieser Test hier zeigt, ist aber eben auch eine Stärke der Pocket: Raw.
Denn wenn selbst bei 12:1-Komprimierung sich BRAW so gut schlägt, wie würde es dann wohl mit Komprimierungsraten aussehen, die man bzw. zumindest ich nutze.

Solche "Stresstests" sind doch in Wirklichkeit auch Alltag.
Denn man muss es doch auch mal realistisch betrachten: Drehzeit ist immer knapp. Spätestens wenn man am 2.Drehtag schon 2 Wochen in Verzug ist, ist man zu Kompromissen gezwungen.



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:

Denn man muss es doch auch mal realistisch betrachten: Drehzeit ist immer knapp. Spätestens wenn man am 2.Drehtag schon 2 Wochen in Verzug ist, ist man zu Kompromissen gezwungen.
Hm, wenn die Zeit drückt hat das Gründe (Oft falsche, blauäugige, übernommene Planung). Die Kamera war bei mir noch nie der Grund.

Ich stehe dazu am liebsten mit meiner ollen 8Bit-Lady zu drehen. Da weiß ich was ich bekomme wenn ich das gewisse etwas plane. Belohnt durch den mir am liebsten Look, wird sich das auch nicht ändern. So oder so. Bis jetzt hast Du es jedenfalls nicht geschafft ein Argument zu bringen, was mich persönlich ins Grübeln bringt.

Und nebenbei, dem ottonormal-Videogucker interessieren Kompressionsartefakte einen Scheixx, wenn"s doch bei Inhalten schon aufhört. ;)))

Alles gut, ich meine das nicht böse. Verstehe nur den Grund nicht, warum man "nicht" dreht, wenn man doch Bock zu hat!?

Friedlich
FR25



Antwort von pillepalle:

Frank hat das schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Weiss nicht mehr wo ich die Floskel gelesen habe, aber sinngemäß lautete sie, daß Anfänger über Kameras diskutieren während Profis über's Licht reden. Die Kamera macht vielleicht 10% am Gesamtergebnis aus, aber darüber wird bis zum Exzess diskutiert :) Ist aber in fast jedem Film-, Foto-, oder Technikforum so. Ein Rennwagen macht aus mir noch lange keinen Rennfaher, genausowenig wie ich durch eine super Kamera zum super Kameramann werde... vielleicht einfach mal die Prioritäten überdenken und seine Energie nicht nur in einen Bereich stecken. Rubens hätte nie ein Bild gemalt, wenn er auf den perfekten Pinsel gewartet hätte ;) Oder anders gesagt... wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose :)

VG



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Denn man muss es doch auch mal realistisch betrachten: Drehzeit ist immer knapp. Spätestens wenn man am 2.Drehtag schon 2 Wochen in Verzug ist, ist man zu Kompromissen gezwungen.
Wenn du am zweiten Drehtag zwei Wochen hängst dann hast du ein Planungsproblem, das absolut nix mit der Kamera zu tun hat.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Warum reagierst du denn eigentlich so sauer auf Kritik an einer Cam?
User rush ist da eigentlich nett und harmlos im vergleich zu MrMeesie, der sich bei BMD Mama wegen mir beschweren will:
Ich habe deine Beiträge mal rausgesucht und visuell festgehalten und werde sie Blackmagic zukommen lassen. Bin gespannt wie sie es finden wenn ein angeblich einer ihrer autorisierten Händler unzählige defekte BMPCC 4k zur Reparatur rausgibt an irgendwelche ahnungslosen User und die dann ahnungslos die Kamera öffentlich kritisieren und völlig haltlos zerreißen..da stehen die sicher drauf.
;)

Keine Probleme hier mit Nikon, Panasonic, Sony, Red & Co. User, aber wenn es um BMD geht, da reagieren manche echt allergisch...und sogar direkt ausheulen bei BMD Mama...
Ursache? Durch ständiges "beautiful colors, amazing, best cinema camera...like arri usw. usf" Leserei von Kommentare bei YouTube & Co. ist das andere wie ein schlag ins Gesicht wenn der betroffene überzeugte BMD Sekten Mitglied, das Gegenteile lesen muss. Einige können eben das gar nicht verkraften und vergessen den menschlichen anstand, Vernunft - und andere Sicht der Dinge, sowieso freie Meinungsäußerung einfach mal zu akzeptieren...geschweige denn, zu respektieren...








Antwort von Framerate25:

roki100 hat geschrieben:
Keine Probleme hier mit Nikon, Panasonic, Sony, Red & Co. User, aber wenn es um BMD geht, da reagieren manche echt allergisch... ;)
Das liegt weniger an BMD, eher an missionarischem Fanboygequatsche und dem Versuch jedem den Highlightregler in Resolve zu verkaufen. Das ist halt anstrengend auf Dauer. Was soll man sonst dazu sagen? Wenn man es selbst nicht merkt, kommt eben der Hinweis - ergeht uns allen so irgendwann. ;) Schon klar was ich meine oder?



Antwort von roki100:

Framerate25 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Keine Probleme hier mit Nikon, Panasonic, Sony, Red & Co. User, aber wenn es um BMD geht, da reagieren manche echt allergisch... ;)
Das liegt weniger an BMD, eher an missionarischem Fanboygequatsche und dem Versuch jedem den Highlightregler in Resolve zu verkaufen. Das ist halt anstrengend auf Dauer. Was soll man sonst dazu sagen? Wenn man es selbst nicht merkt, kommt eben der Hinweis - ergeht uns allen so irgendwann. ;) Schon klar was ich meine oder?
eben, es liegt nicht an BMD. Und das andere was Du meinst, ich denke, jeder Neuling (u.a. ich) der zuvor nur sowas wie MP/1/2/4 etc. kannte und dann mal RAW Kamera ausprobiert und eben solche Regler wie Highlight Recovery etc. entdeckt, kann doch begeistert (auch) in Foren davon erzählen, wie toll das ist usw. Na und? Ist doch nichts verbotenes, nichts schlimmes, es beleidigt niemanden usw. usf. Und wer sich daran ärgert, der sollte sich selbst mal kritisch betrachten, statt mit ständiger Absicht auf dem Wege, unbedingt den Neuling zu verjagen und sogar ein gesperrten Rubrik-Bereich NUR für sogenannte "Profis" zu verlangen und somit den dummen Neulinge auszugrenzen....



Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Denn man muss es doch auch mal realistisch betrachten: Drehzeit ist immer knapp. Spätestens wenn man am 2.Drehtag schon 2 Wochen in Verzug ist, ist man zu Kompromissen gezwungen.
Hm, wenn die Zeit drückt hat das Gründe (Oft falsche, blauäugige, übernommene Planung). Die Kamera war bei mir noch nie der Grund.

Ich stehe dazu am liebsten mit meiner ollen 8Bit-Lady zu drehen. Da weiß ich was ich bekomme wenn ich das gewisse etwas plane. Belohnt durch den mir am liebsten Look, wird sich das auch nicht ändern. So oder so. Bis jetzt hast Du es jedenfalls nicht geschafft ein Argument zu bringen, was mich persönlich ins Grübeln bringt.

Die Zeit drückt vor allem aus Geldmangel. Drehzeit ist nun einmal teuer.

Wenn du gut eingearbeitet bist, kann ich verstehen, dass du an der 8bit-Arbeitsweise und deiner Lady festhalten willst.
Es ist eben schon auch eine enorme Umstellung auf Raw, die nicht so schnell und leicht vonstatten geht, wie manche annehmen. ETTR und ein LUT ist noch nicht mal der halbe Weg.
Ich nehme auch an, dass du während des Drehs den Look am Monitor bestimmst und kontrollierst - und eben auch schon ziemlich festlegst.
Mit Raw verlegst du vieles in die Post. Und du gibst auch Kontrolle über den Look ab, wenn du nicht auch in der Post federführend bist.

Der Lohn ist jedoch die Ruhe und die zusätzlichen und feineren Werkzeuge, die du in der Post hast.
Zudem kannst du dich während des Drehs auf den Bildinhalt und die Belichtung konzentrieren.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Predigt kann ich gar nicht oft genug halten.

Am Ende des Tages zählt nur das Bild das hinten raus kommt, und da spielt die die Wahl der Kamera heute kaum noch eine Rolle.

Der ganze Punkt ist aber, selbst wenn ich dir alle Pinsel von Rubens gebe, kannst du noch nicht mal im Ansatz was ähnliches damit erschaffen wie er.
Rubens hingegen hätte selbst mit nem alten Rasierpinsel um Welten besser gemalt als du.
Ich halte die "Predigt" für durchaus ok - in Grenzen. Es macht aber schon einen Unterschied in raw und log oder mit einer alten rec709 Kamera zu filmen. Da kann man von Prinzip schon mehr rausholen, wenn hier schon Rubens und dessen Pinsel bemüht worden ist. Aber ob man ein Rubens ist, das ist wohl noch eine ganz andere Frage.



Antwort von srone:

iasi hat geschrieben:
Ich nehme auch an, dass du während des Drehs den Look am Monitor bestimmst und kontrollierst - und eben auch schon ziemlich festlegst.
wenn du weisst was du willst und tust ist das vollkommen ok, warum stellst du das in frage?

lg

srone



Antwort von Framerate25:

roki100 hat geschrieben:
Framerate25 hat geschrieben:


Das liegt weniger an BMD, eher an missionarischem Fanboygequatsche und dem Versuch jedem den Highlightregler in Resolve zu verkaufen. Das ist halt anstrengend auf Dauer. Was soll man sonst dazu sagen? Wenn man es selbst nicht merkt, kommt eben der Hinweis - ergeht uns allen so irgendwann. ;) Schon klar was ich meine oder?
eben, es liegt nicht an BMD. Und das andere was Du meinst, ich denke, jeder Neuling (u.a. ich) der zuvor nur sowas wie MP/1/2/4 etc. kannte und dann mal RAW Kamera ausprobiert und eben solche Regler wie Highlight Recovery etc. entdeckt, kann doch begeistert (auch) in Foren davon erzählen, wie toll das ist usw. Na und? Ist doch nichts verbotenes, nichts schlimmes, es beleidigt niemanden usw. usf. Und wer sich daran ärgert, der sollte sich selbst mal kritisch betrachten, statt mit ständiger Absicht auf dem Wege, unbedingt den Neuling zu verjagen und sogar ein gesperrten Rubrik-Bereich NUR für sogenannte "Profis" zu verlangen und somit den dummen Neulinge auszugrenzen....
Roki,

Du verstehst es nicht. Ich war selbst "Neuling". Habe Wege gehen müssen und Erfahrungen durchleben dürfen. Wie jeder Andere auch. Darum geht es aber nicht. Ich habe kein Problem damit wenn jemand eine Kamera toll findet oder ein NLE bevorzugt.

Wichtig ist, das man einen Standpunkt hat und diesen vertritt. Das schafft Respekt.

Missionierung ist andererseits Gift. Auch wenn Du dich in einem öffentlichen Forum bewegst. Missionierung war stehts ein Kriterium, um von dem "Richtigen" zu überzeugen. Denn der Denkfehler beginnt bereits beim Unterschied von Richtig und Falsch. Richtig ist etwas gut zu finden, falsch ist, Anderen zu sagen was Richtig ist.

Beispiel: Ich drehe gerne in 8Bit 422, andere drehen in anderen Formaten. Und?

Alle haben mit der gleichen Aufgabe zu kämpfen - Andere von Ihrem Inhalt zu überzeugen oder sie zu unterhalten. Also haben wir alle das gleiche Ziel, auf unterschiedlichen Wegen.

So einfach ist das Roki.



Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Keine Probleme hier mit Nikon, Panasonic, Sony, Red & Co. User, aber wenn es um BMD geht, da reagieren manche echt allergisch... ;)
Das liegt weniger an BMD, eher an missionarischem Fanboygequatsche und dem Versuch jedem den Highlightregler in Resolve zu verkaufen. Das ist halt anstrengend auf Dauer. Was soll man sonst dazu sagen? Wenn man es selbst nicht merkt, kommt eben der Hinweis - ergeht uns allen so irgendwann. ;) Schon klar was ich meine oder?
Es ist eher anstrengend, wenn Leute sich damit schwer tun zu sehen, dass es eben mehr ist als der Highlightregler in Resolve.
Bevor es den und BM-Cams gab, hatten Leute schon händisch Lichter von RedRaw bearbeitet.
Darum geht es eben auch nicht und verrsperrt eher den Blick auf die Möglichkeiten.

Man muss doch nur einmal eines der alten Grading-Videos anschauen, um zu erkennen, dass das, was man mit Raw noch machen kann, mit 8bit nicht mehr geht.

8bit war früher - vielleicht sollte man eben auch mal den Schritt in die Gegenwart wagen. Es bringt eben auch durchaus Vorteile mit sich.



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:
Framerate25 hat geschrieben:


Das liegt weniger an BMD, eher an missionarischem Fanboygequatsche und dem Versuch jedem den Highlightregler in Resolve zu verkaufen. Das ist halt anstrengend auf Dauer. Was soll man sonst dazu sagen? Wenn man es selbst nicht merkt, kommt eben der Hinweis - ergeht uns allen so irgendwann. ;) Schon klar was ich meine oder?
Es ist eher anstrengend, wenn Leute sich damit schwer tun zu sehen, dass es eben mehr ist als der Highlightregler in Resolve.
Bevor es den und BM-Cams gab, hatten Leute schon händisch Lichter von RedRaw bearbeitet.
Darum geht es eben auch nicht und verrsperrt eher den Blick auf die Möglichkeiten.

Man muss doch nur einmal eines der alten Grading-Videos anschauen, um zu erkennen, dass das, was man mit Raw noch machen kann, mit 8bit nicht mehr geht.

8bit war früher - vielleicht sollte man eben auch mal den Schritt in die Gegenwart wagen. Es bringt eben auch durchaus Vorteile mit sich.
Ich warte immer noch auf ein Argument...



Antwort von iasi:

srone hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich nehme auch an, dass du während des Drehs den Look am Monitor bestimmst und kontrollierst - und eben auch schon ziemlich festlegst.
wenn du weisst was du willst und tust ist das vollkommen ok, warum stellst du das in frage?

lg

srone
Weil du dir damit Möglichkeiten verschenkst - und eben damit auch all den anderen, die am Dreh beteiligt sind. Ich denke, da hat man schon auch eine Verantwortung.

Vor ein paar Jahren war Raw aufwändig und teuer - beim Dreh und in der Post. Heute ist Raw wie 8bit früher.
Warum also willst du Bildinformationen verschenken?








Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:


Ich warte immer noch auf ein Argument...
8bit vs 12 oder 14bit
komprimiert (vielleicht gar GOP) vs Bayer-Farbinformationen des Sensors

Warum willst du eigentlich das, was du mit anderen zusammen gestaltest, nicht in der bestmöglichen Qualität abspeichern?



Antwort von srone:

weil du eh 8bit 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt auslieferst, lass doch fr25, wenn er das kann und für gut befindet, es direkt am set machen, jeder von uns hat seinen speziellen workflow und agiert sicher in seinen eigenen parametern, das in frage zu stellen ist absurd.

lg

srone



Antwort von Funless:

Framerate25 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es ist eher anstrengend, wenn Leute sich damit schwer tun zu sehen, dass es eben mehr ist als der Highlightregler in Resolve.
Bevor es den und BM-Cams gab, hatten Leute schon händisch Lichter von RedRaw bearbeitet.
Darum geht es eben auch nicht und verrsperrt eher den Blick auf die Möglichkeiten.

Man muss doch nur einmal eines der alten Grading-Videos anschauen, um zu erkennen, dass das, was man mit Raw noch machen kann, mit 8bit nicht mehr geht.

8bit war früher - vielleicht sollte man eben auch mal den Schritt in die Gegenwart wagen. Es bringt eben auch durchaus Vorteile mit sich.
Ich warte immer noch auf ein Argument...
Da kannst du leider lange darauf warten, denn sachlich argumentative Diskussion ist bedauerlicherweise bei einigen hier nicht nur etwas verloren gegangen, sondern war "als Tugend" offenbar nie vorhanden.

Der eine sinniert lieber jahrelang über die nächste Kamera, denn das aktuelle Modell ist ja schon kurz vor Release bereits veraltet und wenn man versucht sachlich darauf zu reagieren, dann bekommt man im besten Fall nur leere Phrasen zu lesen oder sogar im schlimmsten Fall, dass man der pseudo Diskussion doch fern bleiben solle wenn man nicht "das bessere" bevorzugt. Eine Akzeptanz, dass es unterschiedliche Arbeitsweisen geben kann wird kategorisch abgelehnt.

Der andere wiederum erfreut sich daran allen zu erzählen, dass nur "Highlight Recovery" die einzig beste und richtige Lösung ist plus dem fröhlichen verbreiten von Halbwissen ohne jegliche nachvollziehbare Quellenangabe und weist man diesem Menschen darauf hin, dass das nicht so ganz in Ordnung ist, wird man gleich im besten Fall als Marken-Fatalist beschimpft (auch wenn man erwiesenermaßen kein einziges Produkt dieser Marke besitzt) und im schlimmsten Fall hat man aus Sicht dieses Menschen "ein Problem" und bekommt irgendein nicht verständliches "Wohnzimmer" Kauderwelsch zu lesen.

Wie gesagt, sachlicher Austausch? Nada!
Kompromissbereitschaft? Nix da!

Deswegen mein lieber Framerate25 wirst du weiterhin vergeblich auf Argumente warten.



Antwort von roki100:

Framerate25 hat geschrieben:
Missionierung ist andererseits Gift. Auch wenn Du dich in einem öffentlichen Forum bewegst. Missionierung war stehts ein Kriterium, um von dem "Richtigen" zu überzeugen.
Bin da völlig deiner Meinung. Die Frage ist, warum erzählst Du mir das und nicht den anderen die gar keine Kritik an dem "Richtigen" (in diesem Fall BMD) akzeptieren und "Andersdenkende" hier sogar beleidigen und sogar direkt bei BMD Mama (Hersteller) Beschwerde einreichen wollen... haha.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Ich halte die "Predigt" für durchaus ok - in Grenzen. Es macht aber schon einen Unterschied in raw und log oder mit einer alten rec709 Kamera zu filmen. Da kann man von Prinzip schon mehr rausholen, wenn hier schon Rubens und dessen Pinsel bemüht worden ist. Aber ob man ein Rubens ist, das ist wohl noch eine ganz andere Frage.
Nee, du mußt nur anders Lichtern und Belichtung umgehen - ging ja vor raw auch, mußte man halt alles in und vor der Kamera machen.
Am Ende muß aktuell sowieso noch das meiste in 8bit passen.



Antwort von srone:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:

Ich halte die "Predigt" für durchaus ok - in Grenzen. Es macht aber schon einen Unterschied in raw und log oder mit einer alten rec709 Kamera zu filmen. Da kann man von Prinzip schon mehr rausholen, wenn hier schon Rubens und dessen Pinsel bemüht worden ist. Aber ob man ein Rubens ist, das ist wohl noch eine ganz andere Frage.
Nee, du mußt nur anders Lichtern und Belichtung umgehen - ging ja vor raw auch, mußte man halt alles in und vor der Kamera machen.
Am Ende muß aktuell sowieso noch das meiste in 8bit passen.
eben, der von iasi vielzitierte zacuto-shootout hat doch eben genau das eindrucksvollst gezeigt...;-)

lg

srone



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:

Ich halte die "Predigt" für durchaus ok - in Grenzen. Es macht aber schon einen Unterschied in raw und log oder mit einer alten rec709 Kamera zu filmen. Da kann man von Prinzip schon mehr rausholen, wenn hier schon Rubens und dessen Pinsel bemüht worden ist. Aber ob man ein Rubens ist, das ist wohl noch eine ganz andere Frage.
Nee, du mußt nur anders Lichtern und Belichtung umgehen - ging ja vor raw auch, mußte man halt alles in und vor der Kamera machen.
Am Ende muß aktuell sowieso noch das meiste in 8bit passen.
Nur nach dieser Logik bleibt man idealerweise gleich bei 8bit und verzichtet auf die Möglichkeiten, die heute raw bieten. Halte ich auch für wenig sinnvoll das generell zu postulieren.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Nur nach dieser Logik bleibt man idealerweise gleich bei 8bit ..
wieso "idealerweise"?



Antwort von Jott:

Es schadet nicht, mit einem 8Bit-Codec klar kommen zu können. Vielleicht 98% oder mehr aller Filmer tun das ja auch (DSLR seit zehn Jahren, Bestseller-Kameras wie Canon C300 oder Sony FS5, XDCAM TV-Kameras, GoPros, Drohnen ...).

Wenn etwas Höherwertiges zur Hand ist, gerne. Aber die Dauerbehauptung einiger hier, raw oder 10Bit-Codecs seien lebenswichtig, ist nun mal Unfug. Wenn man weiß, was man tut.








Antwort von iasi:

Vor gar nicht langer Zeit war man erfreut, dass die Canon 5D2 1080p1080p im Glossar erklärt mit 40 MB/sMB/s im Glossar erklärt bot - in 8bit.

Heute ist technisch gesehen 6k-Raw keine riesige Herausforderung für Kamera, Speichermedien und Post-Rechner mehr.

Mag ja sein, dass man nicht Raw benötigt, wenn jemand 10 Minuten in die Kamera spricht und das Ergebnis dann auf Youtube hochgeladen wird.

Aber es bleibt eben doch die Frage, wie man den Leuten, die vor und hinter der Kamera alles gegeben haben, erklärt, dass man ihre Mühen in 8bit und eben nicht in der bestmöglichen Qualität aufgenommen hat.
Zumal dies dann eine ordentliche 10bit-Auswertung schon mal sehr erschwert, die die Zukunft erfordern könnte.

Wenn man sich zudem die wirklich guten Grading-Beispiele ansieht, muss man sich eben doch auch fragen, warum man darauf eigentlich verzichten will und sich mit seiner 8bit-Entscheidung diesen Gestaltungsmöglichkeiten verschließt.

Ich denke bei 8bit an
Super8 statt 35mm.

10bit wäre dann
16mm statt 35mm.

Bisher hat mir noch niemand erklärt, weshalb ich 8bit statt Raw nutzen soll, wenn das, was ich filme nicht nur eine kurze Bedeutungsspanne aufweist.



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:
Bisher hat mir noch niemand erklärt, weshalb ich 8bit statt Raw nutzen soll
Die Mühe werde ich mir auch nicht machen. Denn Deine Argumentationskette ist für mich nicht einleuchtend. Was hat 10Bit mit Dank an Beteiligte zutun??

Andersrum, es war ja Rubens im Gespräch. Besuchen wir mal die großen Geigenbauer aus dem 16"ten/17"ten Jahrhundert.
Stradivari, Guaneri, Stainer....etc.

Heute haben die Geigenbauer weit aus präzisere Handwerkzeuge zur Verfügung als damals. Temperaturabgestimmte Biegeeisen, Präzisionshobel, stabilere Lagerungsmöglichkeiten des Holzes usw...

Dennoch gelingt es nicht, den Klang einer solchen Violine überzeugend nachzubilden. Tipp: Am Handwerkzeug kanns also nicht gelegen haben. ;)

Die Diskussion geht aber auch nicht auf, denn jeder glaube an was er will.

Natürlich ist es richtig, mit Raw und endlos viel Farbinformation mehr anzustellen. Und ich bin nicht abgeneigt damit zu arbeiten. Aber im Moment sieht es nicht danach aus, direkt in eine neue Cam zu investieren. Warum auch, die alte ist bezahlt und verdient damit richtig Kohle. Eine neue muss sich wieder amotisieren. Nur mal so. ;)
Und welche würde ich dann nehmen? Es erscheinen neue Kameramodelle gefühlt wie Brötchen aus dem Automaten - Euro rein - noch krassere Cam raus. Hm, das kann schon schwierig sein.

Jedenfalls, das ganze drumherumdiskutieren und Abwägen über jeden einzelnen Knopf/Modus/Format bringt auch nicht viel. Irgendwann muss man sich ja entscheiden wenn man filmen will. Oder? ;)



Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bisher hat mir noch niemand erklärt, weshalb ich 8bit statt Raw nutzen soll
Die Mühe werde ich mir auch nicht machen. Denn Deine Argumentationskette ist für mich nicht einleuchtend. Was hat 10Bit mit Dank an Beteiligte zutun??
Die Beteiligten dürfen ja wohl erwarten, dass auch die Kameraabteilung das Bestmögliche einsetzt.
Wenn die Tonabteilung alte Tonbandgeräte nutzen würde, würdest du wohl auch eine gute Begründung verlangen.

Es hat doch auch weniger mit Mühe zu tun, als mehr mit fehlenden Argumenten für 8bit.

Es ist eben eine Sache, ob ein 35mm-Negativ im PAL-FormatPAL-Format im Glossar erklärt abgetastet wurde, dann in HD und schließlich in UHD oder eben mit einer PAL-Kamera aufgenommen wurde.
Hab ich die RAW-Daten, bekomme ich daraus eben auch später einmal 10bit rausgerendert. Hab ich 8bit-Daten, ...



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:
Framerate25 hat geschrieben:


Die Mühe werde ich mir auch nicht machen. Denn Deine Argumentationskette ist für mich nicht einleuchtend. Was hat 10Bit mit Dank an Beteiligte zutun??
Die Beteiligten dürfen ja wohl erwarten, dass auch die Kameraabteilung das Bestmögliche einsetzt.
Wenn die Tonabteilung alte Tonbandgeräte nutzen würde, würdest du wohl auch eine gute Begründung verlangen.

Es hat doch auch weniger mit Mühe zu tun, als mehr mit fehlenden Argumenten für 8bit.

Es ist eben eine Sache, ob ein 35mm-Negativ im PAL-FormatPAL-Format im Glossar erklärt abgetastet wurde, dann in HD und schließlich in UHD oder eben mit einer PAL-Kamera aufgenommen wurde.
Hab ich die RAW-Daten, bekomme ich daraus eben auch später einmal 10bit rausgerendert. Hab ich 8bit-Daten, ...
Wie ich und andere schon bemerkten. Jeder hat irgendwie seinen für sich passenden Workflow.

Und das ist ok - solange es überhaupt "flowed". 👍😉



Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:

Wie ich und andere schon bemerkten. Jeder hat irgendwie seinen für sich passenden Workflow.

Und das ist ok - solange es überhaupt "flowed". 👍😉
ja - und wenn dann mal ein tolles Motiv in die Kamera "flowed", wird eben für die Verwertungsrechte eines RAW-Clip mehr bezahlt, als für dasselbe in 8bit.

So ist eben die Marktlage.



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:
Framerate25 hat geschrieben:

Wie ich und andere schon bemerkten. Jeder hat irgendwie seinen für sich passenden Workflow.

Und das ist ok - solange es überhaupt "flowed". 👍😉
ja - und wenn dann mal ein tolles Motiv in die Kamera "flowed", wird eben für die Verwertungsrechte eines RAW-Clip mehr bezahlt, als für dasselbe in 8bit.

So ist eben die Marktlage.
Echt? Wo muss ich klingeln für die Option?

Zudem es natürlich gut wäre überhaupt erstmal Material zu haben, welches angeboten werden kann. In der Regel ist dafür ne Kamera physisch zu besitzen von Nöten. 😅



Antwort von iasi:

Framerate25 hat geschrieben:


Zudem es natürlich gut wäre überhaupt erstmal Material zu haben, welches angeboten werden kann. In der Regel ist dafür ne Kamera physisch zu besitzen von Nöten. 😅
Na dann kauf dir doch mal eine. Für so wenig Geld hat man noch nie zuvor eine Cine-Raw-Cam bekommen. ;)



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
ja - und wenn dann mal ein tolles Motiv in die Kamera "flowed", wird eben für die Verwertungsrechte eines RAW-Clip mehr bezahlt, als für dasselbe in 8bit.

So ist eben die Marktlage.
Um diese Aussage nicht als haltlosen Unfug wahrgenommen werden zu lassen, wäre es wirklich sehr sinnvoll hierfür (seriöse, also glaubwürdige) Quellen anzugeben, die diese Aussage belegen.



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
ja - und wenn dann mal ein tolles Motiv in die Kamera "flowed", wird eben für die Verwertungsrechte eines RAW-Clip mehr bezahlt, als für dasselbe in 8bit.

So ist eben die Marktlage.
Um diese Aussage nicht als haltlosen Unfug wahrgenommen werden zu lassen, wäre es wirklich sehr sinnvoll hierfür (seriöse, also glaubwürdige) Quellen anzugeben, die diese Aussage belegen.
Such nach Stock-Videos und denk mal logisch:
Wenn eine Produktion einen Clip sucht, um ihn in einer großen Produktion zu nutzen, ...








Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:


Um diese Aussage nicht als haltlosen Unfug wahrgenommen werden zu lassen, wäre es wirklich sehr sinnvoll hierfür (seriöse, also glaubwürdige) Quellen anzugeben, die diese Aussage belegen.
Such nach Stock-Videos und denk mal logisch:
Wenn eine Produktion einen Clip sucht, um ihn in einer großen Produktion zu nutzen, ...
Warum überrascht es mich nicht, dass von dir natürlich kein Beleg für deine Aussage gekommen ist?



Antwort von Jott:

Romantische Vorstellung.

Ein Blick in meinetwegen pond5 und andere zeigt, dass für‘s Motiv gezahlt wird, nicht nach raw oder durch. H.264 und ProResProRes im Glossar erklärt sind angesagt. 4K ist teurer als HD, das schon.

Die "großen Produktionen" filmen ihren Kram selber, wenn sie meinen, dass ProResProRes im Glossar erklärt nicht gut genug ist.

Natürlich gibt es Leute, die von Stock Footage leben und dafür mit einer Red rumlaufen, aber das ist eine winzige Minderheit. Weil heute so ziemlich jede Kamera längst gut genug ist für Stock.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Romantische Vorstellung.

Ein Blick in meinetwegen pond5 und andere zeigt, dass für‘s Motiv gezahlt wird, nicht nach raw oder durch. H.264 und ProResProRes im Glossar erklärt sind angesagt. 4K ist teurer als HD, das schon.

Die "großen Produktionen" filmen ihren Kram selber, wenn sie meinen, dass ProResProRes im Glossar erklärt nicht gut genug ist.

Natürlich gibt es Leute, die von Stock Footage leben und dafür mit einer Red rumlaufen, aber das ist eine winzige Minderheit. Weil heute so ziemlich jede Kamera längst gut genug ist für Stock.
Natürlich - denn wenn eine Produktion eine Aufnahme von Budapest benötigt, wird mal eben eine Crew dorthin geschickt, um die 10 Sekunden zu drehen.
Oder vielleicht gibt"s eben doch auch Leute in der Produktion, die die Kosten im Auge haben.

Weil das Budget dann eben vielleicht doch nicht genügt, um Aufnahmen selbst zu drehen, greift die Produktion natürlich zu allem, was der Film-Stock-Markt bietet.
Glaubst du wirklich, dass eine Produktion, die selbst mit Arri- oder Red-Cams dreht, zu den billigeren 8bit-Clips oder vielleicht doch eher zu einfach integrierbaren und vor allem bearbeitbaren Raw-Clips greifen wird?

Ob deren Angebot wohl eher genommen wird, als einer dieser vielen vielen vielen 4k-Videoclips?
https://raw.film/

Denn du hast schon recht: 4k-Videos können mittlerweile viele Kamera ausgeben - und entsprechend riesig ist das Stock-Angebot.
Fragt sich, wer davon leben kann.



Antwort von rush:

Die Frage ist doch ob man überhaupt von Stock leben kann... Die Agenturen vielleicht noch - aber der kleine Zulieferer?

Selbst große Produktionen werden eher vor Ort einen Lokal anmieten um das Material nach eigenen Wünschen produzieren zu lassen... Das sind am Ende des Tages Peanuts wenn wir von High-Budget sprechen.

Stock wird doch eher als Alternative gewählt wenn einem das Budget arg im Nacken sitzt - und dann muss der visuelle Inhalt überzeugen, weniger der technische Unterbau.

Und wer garantiert Dir das z.B. entsprechendes 422 10Bit Material nicht einfach upgescaled wurde?

Jeder Recorder der an einem 4k 8bit 420 Fotoapparat hängt zeichnet technisch gesehen ein tolles 10bit 422 auf - allerdings dominieren da eher Nullen und Einsen als das der Mehrwert wirklich greift und einen enormen Step-Up bringen würde...

Hat man auch früher schon nicht anders gemacht um technische Spezifikationen zu umgehen... Ist zwar nicht die feine englische Art - aber ein probates Mittel und etwaige Sendenormen auf dem Papier zu erlangen.



Antwort von iasi:

Mehr als ein kleines Zubrot kann man mit 4k/10bit-Clips wohl eher nicht verdienen.
Oder man bietet Inhalte, die von historischer Bedeutung sind.

Ordentliche Raw-Aufnahmen sind aber wohl schon geeignet, Geld zu verdienen.

Wenn eine Produktionsfirma eine 5-Sekunden-Totale von den Donaubrücken in Budapest benötigt, wird sie wohl eher nicht in einen eigenen Dreh investieren, wenn sie für einen vergleichbar geringen Betrag eine Aufnahme kaufen kann.



Antwort von wolfgang:

Ob jemand von stock footage leben kann ist mir selbst recht egal. Soll er doch. Oder auch nicht wenn es nicht geht.

Mir erscheint auch die Gegenüberstellung raw versus 8bit absurd. Es ist recht genau bekannt welche Vorteile man von raw hat, und dass für höherwertigere Produktionen sich Coloristen im Regelfall raw wünschen ist auch recht klar. Es war auch nie die Frage dass man nicht in 8bit filmen könne. Kann man ja wenn man will, dann hat man halt weniger Spielraum in der Post und gut ist es.

Also in Summe nicht irgendwas Neues.



Antwort von Frank Glencairn:

Der Spielraum ist immer der selbe, die Frage ist nur ob du ihn am Set/in der Kamera oder in der Post haben willst.



Antwort von Jott:

"Natürlich - denn wenn eine Produktion eine Aufnahme von Budapest benötigt, wird mal eben eine Crew dorthin geschickt, um die 10 Sekunden zu drehen."

Doch, natürlich. Second Unit und so.

Brauchst du was? Wir drehen gerade in Budapest. Nebenher erstellten Stock gibt‘s aber nur aus dem iPhone 11 Pro, einer Osmo Pocket oder (sofern möglich) einem Dröhnchen, mehr wird dafür heutzutage nicht mehr durch die Stadt geschleppt! :-)



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:

Ordentliche Raw-Aufnahmen sind aber wohl schon geeignet, Geld zu verdienen.
Wenn du das sagst. Als raw-Hohepriester seit gefühlt zehn Jahren bietest du wie viele Shots auf Stock-Portalen an?








Antwort von pillepalle:

Und auch bei Stockmaterial kann man schnell mal daneben liegen. Ich weiß nicht genau wie es im Filmbereich aussieht, aber im Fotobereich hängen die Preise des Materials stark von der Nutzung ab. Da ist es in vielen Fällen günstiger das Material selber zu schießen, als auf Stockmaterial zurück zu greifen. Ein Vorteil von Stock ist, daß man das Ergebnis schon vorher kennt und es sofort verfügbar ist.

VG



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Ordentliche Raw-Aufnahmen sind aber wohl schon geeignet, Geld zu verdienen.
Wenn du das sagst. Als raw-Hohepriester seit gefühlt zehn Jahren bietest du wie viele Shots auf Stock-Portalen an?
Warum interessiert dich das?

Erzähl doch erstmal was über dich.



Antwort von iasi:

wolfgang hat geschrieben:
Ob jemand von stock footage leben kann ist mir selbst recht egal. Soll er doch. Oder auch nicht wenn es nicht geht.

Mir erscheint auch die Gegenüberstellung raw versus 8bit absurd. Es ist recht genau bekannt welche Vorteile man von raw hat, und dass für höherwertigere Produktionen sich Coloristen im Regelfall raw wünschen ist auch recht klar. Es war auch nie die Frage dass man nicht in 8bit filmen könne. Kann man ja wenn man will, dann hat man halt weniger Spielraum in der Post und gut ist es.

Also in Summe nicht irgendwas Neues.
8bit bleiben 8bit.
Raw kann in 8bit oder später auch 10bit gerendertgerendert im Glossar erklärt werden.

Das Stock footage-Beispiel sollte nur dazu dienen, zu zeigen, dass eine Raw-Aufnahme "wertstabiler" und nachhaltiger ist.

Ob vor 30 Jahren eine Serie mit einer PAL-Kamera, auf 16mm oder gar 35mm-Film gedreht wurde, wirkt sich nun einmal sehr stark auf die aktuellen und zukünftigen Verwertungschance aus.
Es sind genügend hochwertige und selbst prämierte Serien in der Versenkung verschwunden - selbst wenn sie zeitlose Aktualität besitzen.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Das Stock footage-Beispiel sollte nur dazu dienen, zu zeigen, dass eine Raw-Aufnahme "wertstabiler" und nachhaltiger ist.
Das ist aber leider eine rein theoretische Überlegung ohne jeden praktischen Nutzen ;) Man dreht mit der Kamera die einem zur Verfügung steht. Wenn das eine RAW fähige Kamera ist, dann ist das gut, wenn es eine 8bit Kamera ist, auch gut... jedenfalls ist 8bit Material das man hat besser als RAW Material das man nicht hat :) Das Attentat auf Kennedy wurde auf Super 8 gefilmt. Wäre es auf 35mm besser gewesen? Sicher... hat nur leider niemand gemacht.

VG



Antwort von Framerate25:

iasi hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Ob jemand von stock footage leben kann ist mir selbst recht egal. Soll er doch. Oder auch nicht wenn es nicht geht.

Mir erscheint auch die Gegenüberstellung raw versus 8bit absurd. Es ist recht genau bekannt welche Vorteile man von raw hat, und dass für höherwertigere Produktionen sich Coloristen im Regelfall raw wünschen ist auch recht klar. Es war auch nie die Frage dass man nicht in 8bit filmen könne. Kann man ja wenn man will, dann hat man halt weniger Spielraum in der Post und gut ist es.

Also in Summe nicht irgendwas Neues.
8bit bleiben 8bit.
Raw kann in 8bit oder später auch 10bit gerendertgerendert im Glossar erklärt werden.

Das Stock footage-Beispiel sollte nur dazu dienen, zu zeigen, dass eine Raw-Aufnahme "wertstabiler" und nachhaltiger ist.

Ob vor 30 Jahren eine Serie mit einer PAL-Kamera, auf 16mm oder gar 35mm-Film gedreht wurde, wirkt sich nun einmal sehr stark auf die aktuellen und zukünftigen Verwertungschance aus.
Es sind genügend hochwertige und selbst prämierte Serien in der Versenkung verschwunden - selbst wenn sie zeitlose Aktualität besitzen.
8bit bleiben 8bit. Da gebe ich Dir recht.

Allerdings, wenn Du dann mal eine Kamera hast welche RAW kann, freue ich mich schon auf Deine nächsten 13.000 Beiträge in der Diskussion darum, wohin Du am besten, am verlustfreiesten und am günstigen, den ganzen Krams hinarchivierst, respektive Arbeitslaufwerk.

Denn eines muss schlussendlich klar sein, hast Du erstmal Deine WunschCam in Händen, müsste es hier ja Filme hageln ohne Ende - so ausgehungert wie Du mittlerweile sein solltest.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Ob vor 30 Jahren eine Serie mit einer PAL-Kamera, auf 16mm oder gar 35mm-Film gedreht wurde, wirkt sich nun einmal sehr stark auf die aktuellen und zukünftigen Verwertungschance aus.
Es sind genügend hochwertige und selbst prämierte Serien in der Versenkung verschwunden - selbst wenn sie zeitlose Aktualität besitzen.
Schon wieder so eine haltlose Quatschbehauptung!

Wird man überhaupt irgendwann einmal erleben dürfen, dass du es schaffst sachlich zu diskutieren?

Nenne bitte eine einzige "hochwertig und selbst prämierte Serie" die in der Versenkung verschwunden wäre weil sie mit einem "minderwertigen" FormatFormat im Glossar erklärt aufgezeichnet wurde und deswegen heutzutage nicht verwertet werden kann.

Nur eine einzige, bitte!



Antwort von cantsin:

Funless hat geschrieben:
Nenne bitte eine einzige "hochwertig und selbst prämierte Serie" die in der Versenkung verschwunden wäre weil sie mit einem "minderwertigen" FormatFormat im Glossar erklärt aufgezeichnet wurde und deswegen heutzutage nicht verwertet werden kann.

Nur eine einzige, bitte!
Naja, hier wäre schon Lars von Triers geniale Krankenhaus-Horror-Serie "Riget"/"The Kingdom" zu nennen, die in den frühen 90ern auf 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten und gemastert wurde. IMHO eine der besten Fernsehserien aller Zeiten.

Auf Arte & Co. gab's seit der Premiere keine Wiederholungen, die DVD-Editionen sind schon seit Jahren vergriffen bzw. nur noch auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich. Für dieses Jahr ist eine umfangreiche Neuedition mit digitalem Remastering (und wahrscheinlich HD-Upscaling) geplant.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Nenne bitte eine einzige "hochwertig und selbst prämierte Serie" die in der Versenkung verschwunden wäre weil sie mit einem "minderwertigen" FormatFormat im Glossar erklärt aufgezeichnet wurde und deswegen heutzutage nicht verwertet werden kann.

Nur eine einzige, bitte!
Naja, hier wäre schon Lars von Triers geniale Krankenhaus-Horror-Serie "Riget"/"The Kingdom" zu nennen, die in den frühen 90ern auf 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten und gemastert wurde. IMHO eine der besten Fernsehserien aller Zeiten.

Auf Arte & Co. gab's seit der Premiere keine Wiederholungen, die DVD-Editionen sind schon seit Jahren vergriffen bzw. nur noch auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich. Für dieses Jahr ist eine umfangreiche Neuedition mit digitalem Remastering (und wahrscheinlich HD-Upscaling) geplant.
Dass seit der Erstausstrahlung auf Arte & Co. und dem Release der ersten (offenbar limitierten) DVD-Editionen keine weitere Verwertung stattgefunden hat liegt aber nicht daran weil es mit 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten wurde, sondern hat ganz einfach wirtschaftliche Gründe weil Arthouse Content (und einfach alles was von Trier gemacht hat ist Arthouse) nicht so sehr das breite Massenpublikum anspricht. Zudem soll es ja, wie du anmerkst, ein digital remastered Neurelease geben, also kein argumentatives Beispiel für iasis Behauptung.



Antwort von roki100:

Die Welt der Foto&Cinematographen scheint genau so vielfältig zu sein wie der Rest in der Natur. Der eine mag 8bit der andere 10bit oder raw usw. usf. ist also völlig natürlich und überhaupt nicht schlimm. Schlimm ist manchmal jedoch der Umgang miteinander. Sie alle führen hier&da komische digitale kriege und bombardiert sich die Köpfe mit Bits und RAWs.

Ich finds spannend, besser als Netflix in 4k. ;)



Antwort von iasi:

Zuerst fuhren Autos auf 3 Holzrädern
dann waren es 4
dann kam Gummi ...

Fahren kann man auf all diesen Rädern.
Warum aber sieht man heute so wenige Autos mit Holzrädern auf unseren Straßen?

Warum dreht denn niemand mehr in PAL?
Oder HDV?
Oder ...

8bit ist an dem Punkt, wo PALPAL im Glossar erklärt vor der Durchsetzung von HD war.

Ein großer Vorteil von 35mm-Film ist die Möglichkeit, ihn in PAL-Zeiten für PALPAL im Glossar erklärt, in HD-Zeiten für HD usw abtasten zu können.

Raw ist das digitale Negativ.
Heute gibt man in 8bit für Youtube
morgen in 10bit usw aus.

Wer eh nur für heute für die 8bit-Glotze dreht und an morgen nicht denken muss, der kann natürlich 8bit drehen.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:


Wenn du das sagst. Als raw-Hohepriester seit gefühlt zehn Jahren bietest du wie viele Shots auf Stock-Portalen an?
Warum interessiert dich das?
Wegen deiner Dauerpostulate und vielleicht wegen der Neugier aller hier, mal einen Schnipsel deiner Genialität zu sehen, und sei es nur auf einem Stock-Portal. Aber deine Antwort bedeutet wie erwartet: Null.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Der Spielraum ist immer der selbe, die Frage ist nur ob du ihn am Set/in der Kamera oder in der Post haben willst.
Na eben nicht. Oder ist bei dir der Coloristist schon am Set tätig?



Antwort von Frank Glencairn:

Dein Verständnis von Signalwegen und Signalverarbeitung scheint mir etwas rudimentär.



Antwort von Darth Schneider:

An Wolfgang
Also man kann doch eigentlich auch vor dem Dreh schon chlorieren, einfach am beleuchteten Set ein paar RAW Standbilder, oder bewegte Testaufnahmen machen, die dann am Computer nach Wunsch chlorieren und die Einstellungen als Lut in der Cam abspeichern und dann damit drehen.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... auch vor dem Dreh schon chlorieren, einfach am beleuchteten Set ein paar RAW Standbilder, oder bewegte Testaufnahmen machen, die dann am Computer nach Wunsch chlorieren ...
Dein Beruf schlägt durch! :-)



Antwort von Darth Schneider:

Welcher Beruf denn, der jetzige Badmeister, oder der frühere Balletttänzer ?
Was hab ich denn jetzt wieder verkehrt geschrieben ?
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Warum interessiert dich das?
Wegen deiner Dauerpostulate und vielleicht wegen der Neugier aller hier, mal einen Schnipsel deiner Genialität zu sehen, und sei es nur auf einem Stock-Portal. Aber deine Antwort bedeutet wie erwartet: Null.
Du willst eben keine Argumente hören. Also was bringen dann Antworten.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dein Verständnis von Signalwegen und Signalverarbeitung scheint mir etwas rudimentär.
Was soll denn das nun wieder bedeuten?
Antworten wir nun nur noch mit hohle Phrasen?

Aber mal ganz konkret:
Wenn du dein toll ausgeleuchtetes Set ablichtest und die Sensordaten in einen 8bit-Codec verpackst, bekommst du anschließend keine 10bit mehr heraus.

Wenn du beim Graden z.B. die mittlere Blendenstufe aufziehst, dann hast du bei deinem 8bit-Material anschließend eben keine 8bit-Abstufungen mehr.
Bei einem 12bit-Raw-Format bleiben mir nach so einem Grading hingegen genügend Abstufungen auch für eine 10bit-Ausgabe.

Dein Signalweg und Signalverarbeitung führt eben direkt aus der Kamera auf den Bildschirm (einen 8bit-Bildschirm).



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Naja, hier wäre schon Lars von Triers geniale Krankenhaus-Horror-Serie "Riget"/"The Kingdom" zu nennen, die in den frühen 90ern auf 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten und gemastert wurde. IMHO eine der besten Fernsehserien aller Zeiten.

Auf Arte & Co. gab's seit der Premiere keine Wiederholungen, die DVD-Editionen sind schon seit Jahren vergriffen bzw. nur noch auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich. Für dieses Jahr ist eine umfangreiche Neuedition mit digitalem Remastering (und wahrscheinlich HD-Upscaling) geplant.
Dass seit der Erstausstrahlung auf Arte & Co. und dem Release der ersten (offenbar limitierten) DVD-Editionen keine weitere Verwertung stattgefunden hat liegt aber nicht daran weil es mit 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten wurde, sondern hat ganz einfach wirtschaftliche Gründe weil Arthouse Content (und einfach alles was von Trier gemacht hat ist Arthouse) nicht so sehr das breite Massenpublikum anspricht. Zudem soll es ja, wie du anmerkst, ein digital remastered Neurelease geben, also kein argumentatives Beispiel für iasis Behauptung.
Es ist sogar ein tolles Beispiel für iasis Behauptung:
Gedreht auf 16mm, daher lässt sich auch noch eine HD-Abtastung abfertigen, da das 16mm-Negativ die dazu notwendigen Informationen enthält.
Hätten sie mit PAL-Cams gedreht und es würde nur noch PAL-Material vorliegen, wäre nicht viel möglich.

Ich war nur am Rande beteilgt, als Freunde ein Theaterstück verfilmten - leider mit PAL-Cams. Die Einführung von HD bei den ÖR führte dann dazu, dass es bei einigen Videoprojektions-Vorführung blieb. Zudem: Die Kinos hatte damals noch 35mm-Projektoren.
Die ganze Mühe und das ganze Talent endeten leider in der PAL-Sackgasse.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:


Dass seit der Erstausstrahlung auf Arte & Co. und dem Release der ersten (offenbar limitierten) DVD-Editionen keine weitere Verwertung stattgefunden hat liegt aber nicht daran weil es mit 16mm gedreht und auf SD-Video geschnitten wurde, sondern hat ganz einfach wirtschaftliche Gründe weil Arthouse Content (und einfach alles was von Trier gemacht hat ist Arthouse) nicht so sehr das breite Massenpublikum anspricht. Zudem soll es ja, wie du anmerkst, ein digital remastered Neurelease geben, also kein argumentatives Beispiel für iasis Behauptung.
Es ist sogar ein tolles Beispiel für iasis Behauptung:
Gedreht auf 16mm, daher lässt sich auch noch eine HD-Abtastung abfertigen, da das 16mm-Negativ die dazu notwendigen Informationen enthält.
Hätten sie mit PAL-Cams gedreht und es würde nur noch PAL-Material vorliegen, wäre nicht viel möglich.

Ich war nur am Rande beteilgt, als Freunde ein Theaterstück verfilmten - leider mit PAL-Cams. Die Einführung von HD bei den ÖR führte dann dazu, dass es bei einigen Videoprojektions-Vorführung blieb. Zudem: Die Kinos hatte damals noch 35mm-Projektoren.
Die ganze Mühe und das ganze Talent endeten leider in der PAL-Sackgasse.
Es ist überhaupt kein tolles Beispiel für deine Behauptung weil siehe oben.

Es macht auch keinen Sinn weiter darauf einzugehen. Du möchtest nur polarisieren, sachlich diskutieren möchtest du nicht, vielleicht kannst du es ja auch nicht, wer weiß das schon.

Vielleicht denkst du ja auch, dass sachlich diskutieren langweilig ist und haltlosen Unfug zu verbreiten dir deine gewünschte Aufmerksamkeit beschert?

Zwecklos sich darüber Gedanken zu machen.



Antwort von rush:

Um Mal wieder zurück zum Thema zu kommen...

Hat bereits jemand die "neuen" HFS Modi der Pockets in Kombination mit braw ausprobiert?
Packt der CodecCodec im Glossar erklärt das ebenfalls smooth weg oder hat die erhöhte Bildrate ggfs Auswirkung bzw. steigt die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt prozentual mit an?

Ich werde das Update wohl jetzt bei Zeiten Mal einspielen... Hoffe das auch weiterhin meine Billo-SD Karten funtzen und BMD da keinen Riegel vorschiebt oder dergleichen?! Ich benötige für meine Zwecke keine Q0 sondern bin bisher mit 5:1 @25p oder auch 8:1 @50p gut hingekommen.



Antwort von wolfgang:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Wolfgang
Also man kann doch eigentlich auch vor dem Dreh schon chlorieren, einfach am beleuchteten Set ein paar RAW Standbilder, oder bewegte Testaufnahmen machen, die dann am Computer nach Wunsch chlorieren und die Einstellungen als Lut in der Cam abspeichern und dann damit drehen.
Gruss Boris
Ja klar kannst luts einbrennen. Wenn es schnell gehen soll ist das ein möglicher Weg für einfachere Produktionen wo nicht viel Aufwand in die Postpro gesteckt werden soll.

Hängt eben von der Zielsetzung ab.



Antwort von Jott:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Welcher Beruf denn, der jetzige Badmeister, oder der frühere Balletttänzer ?
Was hab ich denn jetzt wieder verkehrt geschrieben ?
Gruss Boris
Bademeister!
"Chlorieren!" :-)



Antwort von Framerate25:

Jott hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Welcher Beruf denn, der jetzige Badmeister, oder der frühere Balletttänzer ?
Was hab ich denn jetzt wieder verkehrt geschrieben ?
Gruss Boris
Bademeister!
"Chlorieren!" :-)
Booh, da haste aber ne gemeine Steilvorlage erwischt. ;)
Und ich fragte mich schon - hä? Watt will der? (Armer Boris) ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

Denksportaufgabe:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad

Als Filmer fahre ich fasst nur durch die Stadt, ab und zu auch mal auf die Autobahn, was brauche ich?
Vielleicht solltet ihr gerade besonders bei dem Spruch "perfekt Ausgeleuchtet" noch mal über diese Theorie nachdenken, denn sie impliziert, das bei perfekt ausgeleuchtet weniger BitBit im Glossar erklärt benötigt wird, also nicht durch den Wald über Stock und Stein.

Je besser ihr also euer Bild ausleuchtet, um so weniger BitBit im Glossar erklärt braucht ihr, wer aber ständig im dunkeln rumeiert, deer braucht natürlich viel Bit. :-)

Also, die die sich halbwegs gut um ihr Set kümmern, kommen auch ganz gut mit 8Bit klar. :-)



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Denksportaufgabe:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
wenn ich iasi richtig verstanden haben, dann ist iasi Logik ungefähr so:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
12+Bit = Ferrari 1500PS

Mit dem Fiat Panda 70PS durch eine Stadt, da wird man wenig die Köpfe verdrehen.... Anders mit Ferrari, da drehen sich weibliche und männliche Köpfe wie die Eulen und einige steigen sehr gerne ein... ;)
In diesem Fall wären die Eulen = die Kunden.

Es sei denn, im Fiat Panda 70PS sitzt als Fahrer der Darth Schneider, als Bad(e)meister unterwegs zu Arbeit, da drehen sich alle Blondinen und staunen... ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Es sei denn, im Fiat Panda 70PS sitzt als Fahrer der Darth Schneider, als Bad(e)meister unterwegs zu Arbeit, da drehen sich alle Blondinen und staunen... ;)
Sag ich ja, BitBit im Glossar erklärt ist voll überbewertet, besonders wenn man als geiler Bademeister im Panda sitzt. :-)))



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Denksportaufgabe:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
wenn ich iasi richtig verstanden haben, dann ist iasi Logik ungefähr so:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
12+Bit = Ferrari 1500PS

leider falsch verstanden



Antwort von klusterdegenerierung:

Deswegen haben wir es Dir ja noch mal erklärt. :-)



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Denksportaufgabe:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
wenn ich iasi richtig verstanden haben, dann ist iasi Logik ungefähr so:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
12+Bit = Ferrari 1500PS
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der mit Autos schon mal völlig. Passend wäre z.B. der mit Audioaufnahmen in 16bit/44KHz vs. 24bit/96KHz vs. 32bit float.



Antwort von roki100:

stimmt! Zu jedem Vergleich werden irgendwie Autos genommen. Ich fand das immer irgendwie typisch deutsch... ;) Ich dachte, ich versuch es mal selbst so typisch zu sein... und wie Du siehst, kann ist das überhaupt nicht... ;)



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


wenn ich iasi richtig verstanden haben, dann ist iasi Logik ungefähr so:

8Bit = Fiat Panda 70PS
10Bit = Fiat Panda 100PS Allrad
12+Bit = Ferrari 1500PS
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der mit Autos schon mal völlig. Passend wäre z.B. der mit Audioaufnahmen in 16bit/44KHz vs. 24bit/96KHz vs. 32bit float.
Ergänzend vielleicht:
128Mb/s MP3
vs
WAV

Und dann vielleicht noch der Spruch:
Den Unterschied hört eh keiner, wenn der Ton aus der TV-Quäcke kommt. ;)



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
Ergänzend vielleicht:
128Mb/s MP3
vs
WAV
Bleib lieber bei deinen hinkenden Auto-Vergleichen, belanglosen Anekdoten und Sprüchen.. die wir alle schon zig mal gehört haben ;-)



Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ergänzend vielleicht:
128Mb/s MP3
vs
WAV
Bleib lieber bei deinen hinkenden Auto-Vergleichen, belanglosen Anekdoten und Sprüchen.. die wir alle schon zig mal gehört haben ;-)
ja - und du bleib bei deinen MP3 - äh - 8bit-Aufnahmen.
Was früher gut war, reicht schließlich auch heute noch - oder muss den Leuten, für die du Aufnahmen machst, eben genügen.

Ich finde es schon faszinierend, wenn Leute das so gering schätzen, was sie filmen, dass sie z.B. BRAW 12:1 nutzen. Es scheint ihnen bedeutender den Aufwand mit den Datenmengen so klein wie möglich zu halten, als das, was vor der Kamera geschieht, in bestmöglicher Qualität festzuhalten.

Scheinbar ist diesen Leuten noch gar nicht aufgefallen, dass es mittlerweile in jedem Supermarkt Speicherkarten für kleines Geld gibt, die die Schreibgeschwindigkeit und ein zig-faches an Kapazität bieten, wie die Karten für die sie vor ein paar Jahren ein Vermögen ausgegeben hatten, um 1080p1080p im Glossar erklärt mit 40Mb/s aufzeichnen zu können.

Irgendwann stellt eben nicht mehr nur Netflix die Frage, warum das, was vor der Kamera so aufwendig insziniert wird oder Bedeutendes ereignet, in geringer 8bit-Abstufung aufgenommen wird?

Bisher habe ich noch kein echtes Argument gehört, warum heute noch 8bit genutzt wird.



Antwort von Darth Schneider:

Wobei 12:1 und 8:1 BRaw schon toll aussehen...aber ich hab ja auch keinen teuren Monitor. Also, wenn es nicht um Aufträge für Kunden geht, warum nicht etwas Speicherplatz und Renderzeit sparen ?
Abgesehen davon, so eine Sony Alpha, oder die Kisten aus der Rx Serie filmen allesamt auch sehr schön und das nur in 8 Bit. Und jetzt ? Das juckt doch die Zuschauer nicht die Bohne wenn der Film gut ist.

Den Autovergleich von iasi finde ich irgendwie witzig...Keine einzige deutsche Automarke dabei...nur Italiener ? Wirklich ? Wie unpatriotisch :)
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Es gibt durchaus Argumente dafür, nicht in raw zu drehen. Je nachdem. Würdest du aber sowieso nicht verstehen.

Fakt ist: Sehr, sehr viele haben mit professionellen 8Bit-Kameras (nur ein Beispiel: Canon C300) tolle, auch zeitlose/zukunftsfeste Projekte umgesetzt und für TV und selbst Kino gegradet. Selbstgefällig zu behaupten, das ginge nicht, ist zutiefst albern und ganz einfach von der Realität da draußen widerlegt.

Gerne raw, wer mag, es gibt ja inzwischen spottbillige, wenn auch höchste unpraktische Kameras, die das als "Cinecam" bieten.

Wer drauf pfeift, lebt auch prima. So what? Kämpfe weiter. Vielleicht kriegst auch du irgendwann mal was zustande. Die Welt wartet darauf.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich denke zumindest die neue 4K Pocket kann noch nicht mal wirklich mit einer alten Canon C100 mithalten....8Bit, ohne RAW hin oder her.
Ich habe keine C100, aber fragt mal den Starshine Pictures Stephan ?
Der hätte doch bestimmt schon lange eine Pocket wenn sie besser wäre.
Die C Serie von Canon spielt schon in einer höheren, hochwertigeren (auch teureren) Liga als z.b. die neuen Pockets, und RAW und 10 oder 12 BitBit im Glossar erklärt ist dabei doch nebensächlich, das ändert nur den Workflow.
Gruss Boris



Antwort von rdcl:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich denke zumindest die neue 4K Pocket kann noch nicht mal wirklich mit einer alten Canon C100 mithalten....8Bit, ohne RAW hin oder her.
Ich habe keine C100, aber fragt mal den Starshine Pictures Stephan ?
Der hätte doch bestimmt schon lange eine Pocket wenn sie besser wäre.
Die C Serie von Canon spielt schon in einer höheren, hochwertigeren (auch teureren) Liga als z.b. die neuen Pockets, und RAW und 10 oder 12 BitBit im Glossar erklärt ist dabei doch nebensächlich, das ändert nur den Workflow.
Gruss Boris
Wenn es um das Bild geht, und der CodecCodec im Glossar erklärt nebensächlich ist, inwiefern soll die C100 dann in einer höheren Liga spielen?



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Den Autovergleich von iasi finde ich irgendwie witzig...Keine einzige deutsche Automarke dabei...nur Italiener ? Wirklich ? Wie unpatriotisch :)
Gruss Boris
Autovergleich ist nicht von iasi



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Es gibt durchaus Argumente dafür, nicht in raw zu drehen. Je nachdem. Würdest du aber sowieso nicht verstehen.
So sprechen Leute, denen die Argumente ausgehen.
In deinem Fall scheinen sie gar nicht exisitiert zu haben.

Ich helf dir mal:

1. Man ist so sehr in den 8bit-Workflow eingearbeitet und hat einfach nicht die Zeit (oder Lust) für eine Umstellung.

2. Das Ergebnis ist eh eher von kurzer Aktualität und muss möglichst ohne zusätzlichen Aufwand und Zeit raus aus der Kamera direkt auf den 8bit-Schirm.

3. Das Gefilmte hat den Wert einer kleinen 8bit-Datei.

4. Man ist so begeistert vom eigenen Können, dass ja niemand in der Lage sein soll etwas in der Post an dem, was da auf dem Vorschaumonitor zu sehen ist, zu verändern.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Bisher habe ich noch kein echtes Argument gehört, warum heute noch 8bit genutzt wird.
Weil Kamera Hersteller damit über Jahre ihren Umsatz planen und ggfl taxieren. Wenn es dann doch bei dem einen oder anderen Eng wird, kommt das Ass 10Bit ins Spiel.

So zb. gerade bei Nikon, Nikon stand was die Film Option in Ihren Cams angeht ganz nah am Abgrund und da ein banales Aufholen der üblichen Funktionen kein Benefit gewesen wäre, weil das sogar schon die 200€ Cams von Canon seit Jahren haben, mußte jetzt gleich 10Bit und Raw ins Spiel, bevor man vollends verkackt.

Jetzt ist die Frage ob Sony mit muß, oder ob sie noch weiter auf besseren AF und etvl. Codecs setzen wollen.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Es gibt durchaus Argumente dafür, nicht in raw zu drehen. Je nachdem. Würdest du aber sowieso nicht verstehen.
So sprechen Leute, denen die Argumente ausgehen.
In deinem Fall scheinen sie gar nicht exisitiert zu haben.

Ich helf dir mal:

1. Man ist so sehr in den 8bit-Workflow eingearbeitet und hat einfach nicht die Zeit (oder Lust) für eine Umstellung.

2. Das Ergebnis ist eh eher von kurzer Aktualität und muss möglichst ohne zusätzlichen Aufwand und Zeit raus aus der Kamera direkt auf den 8bit-Schirm.

3. Das Gefilmte hat den Wert einer kleinen 8bit-Datei.

4. Man ist so begeistert vom eigenen Können, dass ja niemand in der Lage sein soll etwas in der Post an dem, was da auf dem Vorschaumonitor zu sehen ist, zu verändern.
Ich wußte garnicht das man sich bei mehr Platz im Kofferraum umstellen muß, wenn man doch eh noch das gleiche darein packt, um mal beim Autovergleich zu bleiben.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:


Ich wußte garnicht das man sich bei mehr Platz im Kofferraum umstellen muß, wenn man doch eh noch das gleiche darein packt, um mal beim Autovergleich zu bleiben.
Es ist eben nun einmal nicht das gleiche.

Während der eine 4096 von 65536 einläd, nimmt der andere gerade mal 1024 mit.
Und dann gibt es noch die, die keinen Kofferraum mehr brauchen, weil für die 256, die sie mitnehmen wollen, eigentlich auch die Türablage reicht. Das erspart dann immerhin den Gang zum Kofferraum, das Öffnen und das mühevolle Einladen.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bisher habe ich noch kein echtes Argument gehört, warum heute noch 8bit genutzt wird.
Weil Kamera Hersteller damit über Jahre ihren Umsatz planen und ggfl taxieren. Wenn es dann doch bei dem einen oder anderen Eng wird, kommt das Ass 10Bit ins Spiel.

So zb. gerade bei Nikon, Nikon stand was die Film Option in Ihren Cams angeht ganz nah am Abgrund und da ein banales Aufholen der üblichen Funktionen kein Benefit gewesen wäre, weil das sogar schon die 200€ Cams von Canon seit Jahren haben, mußte jetzt gleich 10Bit und Raw ins Spiel, bevor man vollends verkackt.

Jetzt ist die Frage ob Sony mit muß, oder ob sie noch weiter auf besseren AF und etvl. Codecs setzen wollen.
Es gibt aber eben auch Kamerahersteller, die sogar 12bit und mehr bieten.
Bleibt die Frage: Warum nutzen dennoch Leute 8bit?



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Ich wußte garnicht das man sich bei mehr Platz im Kofferraum umstellen muß, wenn man doch eh noch das gleiche darein packt, um mal beim Autovergleich zu bleiben.
Es ist eben nun einmal nicht das gleiche.

Während der eine 4096 von 65536 einläd, nimmt der andere gerade mal 1024 mit.
Und dann gibt es noch die, die keinen Kofferraum mehr brauchen, weil für die 256, die sie mitnehmen wollen, eigentlich auch die Türablage reicht. Das erspart dann immerhin den Gang zum Kofferraum, das Öffnen und das mühevolle Einladen.
Genau, mehr habe ich auch nicht gesagt, nur das Du & Vertreter Deiner Passion immer behaupten man nehme immer 4096 mit,
was aber definitiv nicht der Fall ist und wenn ich nicht mehr als 1024 einlade benötige ich auch nicht den Platz von 4096, aber das vergesst ihr ja allesamt immer!



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Weil Kamera Hersteller damit über Jahre ihren Umsatz planen und ggfl taxieren. Wenn es dann doch bei dem einen oder anderen Eng wird, kommt das Ass 10Bit ins Spiel.

So zb. gerade bei Nikon, Nikon stand was die Film Option in Ihren Cams angeht ganz nah am Abgrund und da ein banales Aufholen der üblichen Funktionen kein Benefit gewesen wäre, weil das sogar schon die 200€ Cams von Canon seit Jahren haben, mußte jetzt gleich 10Bit und Raw ins Spiel, bevor man vollends verkackt.

Jetzt ist die Frage ob Sony mit muß, oder ob sie noch weiter auf besseren AF und etvl. Codecs setzen wollen.
Es gibt aber eben auch Kamerahersteller, die sogar 12bit und mehr bieten.
Bleibt die Frage: Warum nutzen dennoch Leute 8bit?
Warum sollte man für 10 Meter Weg das Auto nehmen, wenn zu Fuß doch viel schneller ist :)

8bit hat immer noch eine Daseinsberechtigung.



Antwort von roki100:

Mantas hat geschrieben:
Warum sollte man für 10 Meter Weg das Auto nehmen, wenn zu Fuß doch viel schneller ist :)
ich denke (laut iasi logik), weil der Fußgänger ansonsten noch einen beladenen LKW mit Lichter und Co. ausladen - und die 10 Meter hin und her schleppen und entsprechend platzieren - muss?



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich denke zumindest die neue 4K Pocket kann noch nicht mal wirklich mit einer alten Canon C100 mithalten....8Bit, ohne RAW hin oder her.
Die Canon C100 ist im Gegensatz zur Pocket 4K eine direkt drehfertige Kamera, mit eingebautem ND-FilterND-Filter im Glossar erklärt, Dualpixel-Autofokus, Dual-SD-Slots mit redundanter Aufnahme, elektronischer Bildkorrektur von EF-Objektiven, Klappdisplay, robustem Gehäuse mit seitlichem Griff und Top-Handle sowie zwei XLR-Buchsen. Wenn man dokumentarisch oder Run-and-Gun dreht, kann man mit der Kamera sofort loslegen und muss nichts anbauen oder aufriggen.

Die Bildqualität ist der Pocket 4K aber unterlegen.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es ist eben nun einmal nicht das gleiche.

Während der eine 4096 von 65536 einläd, nimmt der andere gerade mal 1024 mit.
Und dann gibt es noch die, die keinen Kofferraum mehr brauchen, weil für die 256, die sie mitnehmen wollen, eigentlich auch die Türablage reicht. Das erspart dann immerhin den Gang zum Kofferraum, das Öffnen und das mühevolle Einladen.
Genau, mehr habe ich auch nicht gesagt, nur das Du & Vertreter Deiner Passion immer behaupten man nehme immer 4096 mit,
was aber definitiv nicht der Fall ist und wenn ich nicht mehr als 1024 einlade benötige ich auch nicht den Platz von 4096, aber das vergesst ihr ja allesamt immer!
Jetzt aber bitte keine Milchmädchenrechnung beginnen.
Olles 10bit-ProRes nimmt schon längst nicht mehr so viel weniger Platz weg, wie ein komprimiertes 12bit-Raw.

Aber um mal beim Autovergleich zu bleiben:
Vor lauter Design und elektrischen Spielereien passt in einen dicken SUV eben weniger rein, als in einen praktischen Kombi. Man sollte sich vielleicht mal auf das Wesentliche konzentrieren: Die Transportkapazitäten.
In 12/14bit-Raw passen eben nun mal sehr viel mehr Bildinformationen als in 10bit oder gar 8bit. In 8bit passt ja gerade mal das momentan absolut Notwendigste.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wieso verdrehst Du jetzt a die Modelle und b was habe ich über Speicher gesagt? Nix!

Wir waren immer noch bei Panda und Panda Allrad mit mehr PS, ist toll, braucht aber nicht jeder.
Finde Dich doch endlich damit ab das wir alle wissen das man von 10+Bit mehr hat als von 8Bit, aber wie gesagt, man benötigt nicht immer 10+, erst recht nicht wenn die Aufnahme gerade mal 6Bit umfasst.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Es gibt durchaus Argumente dafür, nicht in raw zu drehen. Je nachdem. Würdest du aber sowieso nicht verstehen.
So sprechen Leute, denen die Argumente ausgehen.
In deinem Fall scheinen sie gar nicht exisitiert zu haben.

Ich helf dir mal:

1. Man ist so sehr in den 8bit-Workflow eingearbeitet und hat einfach nicht die Zeit (oder Lust) für eine Umstellung.

2. Das Ergebnis ist eh eher von kurzer Aktualität und muss möglichst ohne zusätzlichen Aufwand und Zeit raus aus der Kamera direkt auf den 8bit-Schirm.

3. Das Gefilmte hat den Wert einer kleinen 8bit-Datei.

4. Man ist so begeistert vom eigenen Können, dass ja niemand in der Lage sein soll etwas in der Post an dem, was da auf dem Vorschaumonitor zu sehen ist, zu verändern.
In raw muss man sich doch nicht einarbeiten. Jedenfalls nicht mehr als in "eingebackenes" Filmen. Hast du dir auf deinem hohen Ross zu oft den Kopf gestoßen?

Alle Punkte sind Quatsch, und ganz tief drinnen weißt du das auch, wenn du deine jahrelange Gehirnwäsche durch reduser mal auszublenden versuchst.

Leb dein Leben, und film mal was. Unbedingt raw, roher geht‘s gar nicht. Dein geplanter Spielfilm braucht das unbedingt, viel dringender als eine Crew.



Antwort von wolfgang:

Die ganze schwachsinnige Diskussion 8bit versus 10bit+ - woher kommt die hier? Weil ein Test der behauptet raw zu vergleichen plötzlich eine 8bit Kamera mitnimmt? Was unsinnig ist - wie auch der Testaufbau an sich.

Oder weils Leute gibt die eine Entschuldigung dafür brauchen mit 8bit zu arbeiten? Oder umgekehrt eine Entschuldigung dafür warum sie sich 10bit+ und dann noch raw antun? Fast kommt es einem so vor.

Ist doch nicht ernst zu nehmen, diese simplifiziert konstruierten Gegensätze. Das hängt doch nur vom Umfeld ab. Zahlt der Kunde 10bit, log und raw? Die Zeit für das Graden? Fordert er es sogar? Was kostet der workflow - an Zeit, Aufwand etc.? Wirds ein Kinofilm wo man gefeuert wird wenn es nicht raw ist? Oder ist es raw weil es mir Spaß macht dass es raw ist? Also was soll das alles?

Und wenn es dann vielleicht mal nicht gereicht hat wie bei den Halsfarbtönen im Nachbarthread - ja Pech gehabt und mal vielleicht 8bit überfordert. Das ist dann halt so.



Antwort von Jott:

Es gibt ja wunderbare Kameras ohne Missionshintergrund. Die Canon C200 zum Beispiel lässt dem mündigen Producer die Wahl, ob je nach Projekt raw oder H.264 sinnvoller ist. An viele H.264-Kameras kann man raw-Recorder anhängen, oder man kann‘s lassen. Was interessiert Ideologie wie von Iasi bis zum Exzess zelebriert, inclusive tiefster Verachtung Leuten gegenüber, die sich frei entscheiden?

Ich versteh‘s nicht. Wie auch den Shitstorm damals, als Red plötzlich auch ProResProRes im Glossar erklärt eingebaut hatte. Da brachen Welten zusammen für die Follower. Was soll so was? Verrückte Welt.



Antwort von rush:

Gibt es doch immer wieder solch Diskussion... wie seinerzeit zu verbauten ND Filter in Kameras... Noch vor wenigen Jahren für den Großteil (auch hier im Forum) als völlig sinnlos abgestempelt - heute zum Glück bereits häufig Standard, idealerweise so elegant wie in den neueren Sonys...

Wer es nicht benötigt - muss es ja nicht nutzen.

Die BMDs bieten viele Flavor - je nach FW Version bis CDNG bei den Pockets oder eben braw, Prores und Co.

Wer da nichts passendes findet - dem ist doch auch nicht mehr zu helfen bzw. der hat vermutlich ganz andere Probleme als in Hinblick auf den Codec.



Antwort von cantsin:

Bin ja kein Fan von Andrew Reid/EOSHD, aber hier hat er - mit der Sigma FP, die CInemaDNG wahlweise in 8bit, 10bit und 12bit aufnimmt - eine anschauliche Testaufnahme gemacht:



zum Bild

Originalaufnahme, ETTR (also ohne ausgebrannte Spitzlichter) belichtet, Standard-Rec709-Interpretation


zum Bild

12bit RAW, korrigiert mit angehobenen Schatten


zum Bild

8bit RAW, korrigiert wie oben

In der Diskussion um 8bit wird ja oft Farbtiefe mit Codec-Bandbreite (bzw. Kompressionsartefakten) und kamerainternem processing (Rauschfilterung/Glättung, Nachschärfung, Farbprofil etc.) in einen Topf geworfen. Was an den Standard-8bit-Kameras IMHO stört, sind weniger die 8bit Farbtiefe, als die kamerainterne Prozessierung des Bilds, die sich i.d.R. am Consumer-Video-Geschmack (überschärft, knallende Kontraste, knallende Farben, weichgezeichnete Texturen) orientert.



Antwort von Jott:

Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht. Wer kommt denn zum Beispiel mit einer FS5 II nicht klar? Mit deren aus einer High End-Kamera entliehener Color Science? Für sehr schöne Hauttöne?

Bestseller-Kamera nur für Idioten? Wohl kaum.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht. Wer kommt denn zum Beispiel mit einer FS5 II nicht klar? Mit deren aus einer High End-Kamera entliehener Color Science? Für sehr schöne Hauttöne?
Völlig d'accord. Aber die 8bit-Klagen beziehen sich ja eher auf die Videoaufnahmen von DSLRs/DSLMs.



Antwort von rush:

Die FS5 Mark1 als auch Mark2 dennoch künstlich auf 8bit zu "kastrieren" ist in meinen Augen kein guter Schachzug Seitens Sony gewesen.

Für mich war es definitiv ein Nicht-kaufen-Argument und es wäre sicher ein leichtes gewesen etwas mehr zu bieten ohne direkt der FS7 gefährlich zu werden.

Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
So ist der Mehrwert zu einem filmenden Sony Fotoapparat aber eher überschaubar - je nach Nutzungsverhalten sogar teils gering.



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht.
Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ? Gibt es da irgendwo ähnliche Beispiele und Vergleiche nur eben mit einer professionellen 8bit Kamera?



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:


In raw muss man sich doch nicht einarbeiten. Jedenfalls nicht mehr als in "eingebackenes" Filmen. Hast du dir auf deinem hohen Ross zu oft den Kopf gestoßen?

So - du musst dich also nicht einarbeiten, um das Beste herausholen zu können?

Das sagt ja alles.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht.
Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ?
Die Cine Sigma-Kamera zeichnet das technisch bestmögliche 8bit-Signal (in umkomprimiertem DNG, von einem Sony 24MP-Full Frame-Sensor) auf; besseres 8bit dürfte es nirgendwo geben. Daher ist die Antwort klar: Nein.

Die andere Antwort, mit der ich wahrscheinlich jott zuvorkomme, ist, dass man so ein Motiv wie das im Beispielbild per Beleuchtung aufhellt, nicht durch nachträgliche Bildbearbeitung. (Die auch im 12bit-Beispielbild zu einem - qua Licht - unnatürlich aussehenden Bild führt.)



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Was interessiert Ideologie wie von Iasi bis zum Exzess zelebriert, inclusive tiefster Verachtung Leuten gegenüber, die sich frei entscheiden?

Leute, die nicht versuchen, das Bestmögliche abzuliefern, müssen sich schon auch fragen lassen: Weshalb?

Vor wenigen Jahren gab es durchaus noch Gründe wie Kamerakosten, Speicherkosten und hohe Hardwareanforderungen, weshalb sich jemand für 8bit entschied.

Heute kostet eine Raw-Kamera weniger als eine 8bit-filmende Knipse.
Heute bekommt man täglich Angebote für SSDs um die Ohren geschlagen.
Heute hat eine Desktop-CPU 12 oder mehr Kerne und eine 16GB-Grafikkarte kostet soviel wie ein Speedbooster.



Antwort von roki100:

@cantsin
eben, Sigma ist ja auch eine professionelle Kamera.

Hier noch ein Beispiel (etwas älter):

https://vimeo.com/52269416



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:

Die andere Antwort, mit der ich wahrscheinlich jott zuvorkomme, ist, dass man so ein Motiv wie das im Beispielbild per Beleuchtung aufhellt, nicht durch nachträgliche Bildbearbeitung. (Die auch im 12bit-Beispielbild zu einem - qua Licht - unnatürlich aussehenden Bild führt.)
Das Bild sollte auch nur die Unterschiede demonstrieren.

Wenn man alles immer perfekt ausleuchten kann, dann braucht es auch nicht immer höheren DR. Den wollen aber komischerweise immer alle.

Ach ja - und ala Terrence Malick will man natürlich trotzdem auch mal in die Sonne halten.

Und hier waren sie sicherlich sehr lange damit beschäftigt, das Licht zu setzen:
viewtopic.php?f=40&t=147179&p=1014792#p1014792

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... YO1uk7vIcc



Antwort von Jott:

rush hat geschrieben:
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Was interessiert Ideologie wie von Iasi bis zum Exzess zelebriert, inclusive tiefster Verachtung Leuten gegenüber, die sich frei entscheiden?

Leute, die nicht versuchen, das Bestmögliche abzuliefern, müssen sich schon auch fragen lassen: Weshalb?

Vor wenigen Jahren gab es durchaus noch Gründe wie Kamerakosten, Speicherkosten und hohe Hardwareanforderungen, weshalb sich jemand für 8bit entschied.

Heute kostet eine Raw-Kamera weniger als eine 8bit-filmende Knipse.
Heute bekommt man täglich Angebote für SSDs um die Ohren geschlagen.
Heute hat eine Desktop-CPU 12 oder mehr Kerne und eine 16GB-Grafikkarte kostet soviel wie ein Speedbooster.

Tatsächlich? Ui.
Und trotzdem filmst du nichts! :-)



Antwort von roki100:


zum Bild




Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:



Tatsächlich? Ui.
Und trotzdem filmst du nichts! :-)
Nicht für dich.



Antwort von rush:

Jott hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.
Bitte lesen - ich schrieb bewusst "intern" !

Ein Rekorder mag für einige praxisgerecht sein - für andere ist es unnötiger Ballast und Zusatzgewicht. Die FS5 ist ja nicht ohne Grund als "kleine" Kamera konzipiert.

Und das 10bit mittlerweile auch in SemiPro Bereich angekommen ist kann man wirklich kaum noch wegdiskutieren... Panasonic hat es mit der GH Reihe vorgemacht und selbst in DJI's kleiner Mavic 2 Pro kann man in 10bit aufzeichnen - wenn auch bei 420... Aber selbst das wäre doch Mal ein Anfang den Sony bringen könnte.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
Aber selbst das wäre doch Mal ein Anfang den Sony bringen könnte.
Müssen sie doch gar nicht, denn es gibt wohl genügend Leute, die ihnen ihre 8bit-Mühlen abkaufen.

ZCam bekommt ihre Cine-Cams wohl verkauft, obwohl sie 10bit 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt, ProResProRes im Glossar erklärt bei niedrigerer FR und ein sperriges, unklares Raw-Format bieten.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
In der Diskussion um 8bit wird ja oft Farbtiefe mit Codec-Bandbreite (bzw. Kompressionsartefakten) und kamerainternem processing (Rauschfilterung/Glättung, Nachschärfung, Farbprofil etc.) in einen Topf geworfen. Was an den Standard-8bit-Kameras IMHO stört, sind weniger die 8bit Farbtiefe, als die kamerainterne Prozessierung des Bilds, die sich i.d.R. am Consumer-Video-Geschmack (überschärft, knallende Kontraste, knallende Farben, weichgezeichnete Texturen) orientert.
Das mag ja sein, aber dieses absurde Grün würde auch bei 8Bit nicht auftauchen, sondern alles wäre minderwertiger, das Grün liegt hier doch mit Sicherheit an der Sigma oder an einem Verarbeitungsfehler, dem Reid würde ich es zumindest zutrauen. ;-)



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Aber selbst das wäre doch Mal ein Anfang den Sony bringen könnte.
Müssen sie doch gar nicht, denn es gibt wohl genügend Leute, die ihnen ihre 8bit-Mühlen abkaufen.

ZCam bekommt ihre Cine-Cams wohl verkauft, obwohl sie 10bit 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt, ProResProRes im Glossar erklärt bei niedrigerer FR und ein sperriges, unklares Raw-Format bieten.
Ja das kommt davon wenn du so ineffektiv missionierst. Du solltest dir bei der Verbreitung der einzig wahren Wahrheit wirklich mehr Mühe geben, denn wenn du so weitermachst wie bisher bekommst du niemanden bekehrt.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:

Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ?
Wie ich oben schon geschrieben habe, ist die Frage nicht ob man mit 8bit in der Post das selbe machen kann wie mit 12 oder 16 bit raw, sondern darin, ob du die Post in der Kamera, oder eben später am Rechner machen willst.

In der Post hast du natürlich mehr Rädchen um am Bild zu schrauben, die jeweiligen Einstellungen in der Kamera sind nicht so vielfältig, deshalb bevorzuge ich raw.
Aber die Profile, die ich seinerzeit für die FS100 entwickelt habe, konnten die Schatten natürlich hoch holen. Selbst in den alten Betacams konnte man schon entsprechende Gamakurven anlegen.

Man muß sich halt für Kamera oder Rechner entscheiden - in der Kamera eine Gamakurve in 8bit Material einzubacken, und dann in der Post seine Meinung ändern und trotzdem dran rum drehen wollen, geht halt dann nur noch in einem deutlich geringerm Umfang als mit raw.



Antwort von roki100:

8Bit kann z.B so ausgehen: viewtopic.php?f=93&t=147216



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
8Bit kann z.B so ausgehen: viewtopic.php?f=93&t=147216
Roki, nix für ungut, aber jetzt wird es langsam albern!
Du hast doch nicht einen einzigen Anhaltspunkt dafür dass das Material an 8Bit erkrankt ist und Du glaubst doch nicht im Ernst, das derartige Blockartefakte die Du da zu Tage gegraded hast, bei 10Bit nicht zu sehen wären.

Wer lange genug an allen möglichen Rädchen dreht, wird am Ende des Tages auch in der Gestalt dafür belohnt!



Antwort von roki100:

Beherrsche dich doch ein bisschen ;) Das ist definitiv ein 8Bit Problem. Die ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt sind nicht von mir oder von dir gegradet, sondern ohne das, in 8Bit Material vorhanden.



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Das ist definitiv ein 8Bit Problem.
Na dann bin ich mal gespannt wie Du uns das jetzt erklären wirst!



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Das ist definitiv ein 8Bit Problem.
Na dann bin ich mal gespannt wie Du uns das jetzt erklären wirst!
ist schon erklärt, z.B. viewtopic.php?f=93&t=147216&start=35#p1015393

Warum ärgert dich die Wahrheit? ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

Das soll eine Erklärung sein?
Das ist der Unterschied zwischen 8 und 10 BitBit im Glossar erklärt, aber was soll uns das hier sagen?

Ihr wart doch alle garnicht bei der Aufnahme dabei, ihr kennt das eigentliche Problem doch noch garnicht.
Bloß weil 10bit mehr spielraum bietet ist es jetzt vorantwortlich für eine Sache die wir alle noch garnicht kennen? Lustig !



Antwort von roki100:

das Ergebnis sieht man ja. Das entsteht nicht einfach so, sondern der User rkunstmann und auch rdcl haben bereits gut erklärt was das Problem ist: 8Bit Log.

Ärgere dich doch nicht umsonst. Das bringt doch niemandem etwas...
Alles gut.



Antwort von Frank Glencairn:

8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.



Antwort von Jott:

Wer mit einer 8Bit-Kamera dreht, sollte in der Tat die Energie aufbringen, auch mal Aufnahmen ohne Log zu machen und die Ergebnisse gegenüberzustellen (auch mal ohne Lut manuell korrigieren). Nicht jede Mode ist eine sinnvolle Mode. Vor allem, wenn sie höchst exaktes Belichten erfordert, wozu kaum jemand Lust hat.



Antwort von iasi:

Log sollte man sowieso nicht immer, sondern abhängig von der Lichtsituation nutzen.

Es ist gerade bei 8bit aber eh generell eher eine Krücke.

Mittlerweile muss man wirklich nicht mehr zu 8bit oder 8bit mit log-Krücke greifen.

Exaktes Belichten erfordert übrigens jedes Aufnahmeformat - auch Raw.



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.
Wenn man von der FS7 gekommen ist, dann war die FS5 II eigentlich gerade im Hinblick auf die Codecs eine Enttäuschung. Da waren dann Geräte wie die EVA1 mit der Fähigkeit, 10bit auch intern aufzuzeichnen, entsprechend besser. Zumindest was die Codecs angehen.



Antwort von Framerate25:

Jott hat geschrieben:
... wenn sie höchst exaktes Belichten erfordert, wozu kaum jemand Lust hat.
Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Lichtarbeit ist klasse - in meinem nächsten Leben werde ich Gaffer - ganz sicher. Aber heute bekommste damit ohne Hochschulabschluss wohl kaum den Kühlschrank voll. Zumindest kenne ich keinen.



Antwort von Jott:

"Wenn man von der FS7 gekommen ist, dann war die FS5 II eigentlich gerade im Hinblick auf die Codecs eine Enttäuschung."

Wir haben von der unhandlichen und etwas zu verkopften FS7 downgegradet ("Cine" hin oder her), und die ergonomisch und farblich (!) viel bessere "Enttäuschung" spielt Geld ein wie ein Uhrwerk. Jeder wie er mag, es gibt immer verschiedene Sichtweisen. Daher auch die verschiedenen Kameras auf dem Markt.



Antwort von wolfgang:

Die FS7 ist eine potente Maschine und einfach unverändert ein gewisser Standard. Wenn der nicht benötigt wird, oder das Gerät zu schwer ist, kannst ja sicherlich zur FS5 gehen (und das haben viele gemacht).

Nur hätte Sony ja die FS5 II auch mit den 10bit codecs intern ausrüsten können. Ist aber nicht passiert, daher wurde es dann bei mir die EVA1. Jeder wie er mag.



Antwort von Jott:

Hattest du hier nicht auch schon heftig abgekotzt über die Raw-Lösung bei deiner Eva, die aber doch eine prima Kamera ist? Den ProResProRes im Glossar erklärt RAW-Recorder kann man an beide anhängen, das haben die Kameras gemeinsam und spielen dann in der (fast) gleichen Liga.

In HD kann die FS5 übrigens 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt aufzeichnen. Wenn echte Not am Mann ist und man sowieso nicht an 4K glaubt, ist alles gut! :-)


Sony geht bei Datenraten abhängig vom Aufzeichnungsmedium traditionell auf Nummer sicher, damit niemand rumheult. Auf SD-Karten wie in der FS5 werden sie erst im nächsten Codec-"Universum" namens XEVC andere Parameter wie 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt für UHD/4K zulassen. Müsste kurz vor der Tür stehen.

https://www.slashcam.de/news/single/Son ... 14793.html



Antwort von wolfgang:

Abkotzen? Das ist wohl dein aber nicht mein Sprachbild.

Die Gründe der Kritik an einer EVA1 raw Lösung waren völlig andere - nämlich die Nutzung des proprietären Systems ProResProRes im Glossar erklärt RAW in bisher nur Atomos Rekordern welches bisher unter Windows unverändert nicht zufriedenstellend zu verarbeiten ist. Das dürfte sich eventuell erst mit neueren Blackmagic Rekordern ändern, mit dem auch die Aufzeichnung von 5.7K raw aus einer EVA1 zu BRAW möglich sein wird.

Und nein, die FS7 und die EVA1 weisen beträchtliche Unterschiede auf wenn du das schon ansprichst. Einerseits die die EVA1 definitiv mit 5.7K raw oder 5.7K downsampling bei der internen Aufzeichnung das modernere und leichtere System als die FS7, leidet aber unter den eher problematischen Aufzeichnungsmedien SDXC Karten wo es immer wieder zu Speicherausfällen kommt. Die FS7 ist eine robuste Produktionsmaschine mit extrem guten Aufzeichnungsmedien - nur um Unterschiede zu nennen.

Die interne 10bit HD Aufzeichnungsmöglichkeit der FS5 ist mir durchaus bekannt - aber eben nur in HD. Macht wohl viel Sinn bei einer UHD-Kamera die derart zu beschneiden. Denn was vor der Tür steht dürften den heutigen FS5 Anwendern wenig nützen, es sei den es gibt gratis Firmware Updates die dann auch 10bit in UHD bei der FS5 zulassen. Notwendig wäre das alles nicht, da mit den hochwertigen XQD Karten bereits seit Jahren hochwertige 10bit Aufzeichnungen auch in der FS5 zulässig sein sollte. Aber vielleicht ist ja bei all den Einschränkungen, die eine FS5so aufweist, einfach der Prozessor nicht schnell genug? Kann ich aber nicht beurteilen.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!



Antwort von dienstag_01:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Ganz im Gegenteil, die drehen für wenig Geld ein Video, in dem einer in die Welt schreit, wie toll das ist.
Und dann kommst du ins Spiel...



Antwort von Frank Glencairn:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Nö, eher die Käufer.

Gefühlter DR in der postfaktischen Blase - und dann über Banding und ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt jammern - kennen wir hier doch zur genüge.



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Haben die auch - aus unserer Sicht. Ebenso wie man mit 8bit in HDR Aufzeichnungen geht.

Aber wenn deren Marketingstrategie damit aufgeht, werden die das wohl kaum aufgeben.

Die paar Wenigen, die wissen und verstehen warum man HDR und/oder log nicht mit 8bit aufzeichnen sollte, na auf die können die gerne verzichten - und die kaufen eh höherwertigere Produkte.



Antwort von cantsin:

8bit Log - wie von Sony und z.T. Panasonic verbaut - hat schon seinen Sinn, nämlich als Kompatibilitätsfunktion zu deren größeren Kameras. Es dient eigentlich nur dem Zweck, die DSLMs besser als B- und Crash-Kameras zu den teureren Cine-Kameras einsetzen zu können bzw. deren Material in einem Projekt zu mischen.

Das Problem ist ja nicht einmal die Kombination von 8bit und Log (dass man die durchaus sinnvoll implementieren kann, hat Canon mit CLog gezeigt), sondern, dass diese Log-Profile auf Sensoren der professionelleren Kameras (Varicam, Cinealta) abgestimmt und daher viel zu flach für die kleineren Kameras sind.



Antwort von Cinealta 81:

Ich habe vor einigen Monaten in den USA einen Sony-Mann auf 8bit-"HDR" und die eigentlichen HDR-Spezifikation angesprochen und da sagte er zu mir, (kann mich sogar an Wortlaut gut erinnern)"...that's what Sony calls instant HDR...". Damit könnte man - sagte er - ohne großem PostPro-TamTam und einem geeigneten TV-Gerät, sofort in den Genuss von HDR kommen.

Da habe ich einen Moment inne gehalten und dann laut gelacht. Er musste daraufhin auch schmunzeln.

Learning für mich: Es gibt spezifikationskonformes HDR und "instant HDR", sprich Sony-HDR. In 8 bit.

Marketingungeschick kann man Sony in diesem Zusammenhang nicht unbedingt vorwerfen. Auf der anderen Seite stehen halt "famous YT-Filmmaker", die nicht immer unter Intelligenzüberschuss oder gar Wahrheitsdrang leiden. Darüber hinaus wirkten sich Wahrheiten nicht immer positiv auf mögliche Käufe und anschließende Affiliate-Kommissionen aus.

Bei dieser Gemengelage funktioniert es dann doch ganz prima. ;-)
cantsin hat geschrieben:
8bit Log - wie von Sony und z.T. Panasonic verbaut - hat schon seinen Sinn, nämlich als Kompatibilitätsfunktion zu deren größeren Kameras. Es dient eigentlich nur dem Zweck, die DSLMs besser als B- und Crash-Kameras zu den teureren Cine-Kameras einsetzen zu können bzw. deren Material in einem Projekt zu mischen.

Das Problem ist ja nicht einmal die Kombination von 8bit und Log (dass man die durchaus sinnvoll implementieren kann, hat Canon mit CLog gezeigt), sondern, dass diese Log-Profile nicht auf Sensoren der professionelleren Kameras (Varicam, Cinealta) abgestimmt und daher viel zu flach für die kleineren Kameras sind.
So sehe ich das auch. Sie müsste lediglich den Begriff "nicht" im letzten Satz entfernen, sonst wird es verwirrend.



Antwort von Jörg:

Auf der anderen Seite stehen halt "famous YT-Filmmaker", die nicht immer unter Intelligenzüberschuss...leiden
da hält das Schmunzeln bis zum Abendessen an ;-))



Antwort von Jott:

wolfgang hat geschrieben:
... leidet aber unter den eher problematischen Aufzeichnungsmedien SDXC Karten wo es immer wieder zu Speicherausfällen kommt ...
Ist das so bei der EVA? Schau an.

Wie schon gesagt, Sony agiert mit seinen maximalen Datenraten sehr konservativ, bezogen auf die Speichermedien. Fokus auf absolute Zuverlässigkeit. Bei SD-Karten deckeln sie bei 100Mbit/s, und wem das nicht schmeckt, der muss halt zu einer Kamera mit hoherwertigen Medien greifen, gibt's ja (FS7), für nicht sooo viel mehr Geld.

10BIt 422 UHD (auf H.264-Basis) mit der notwendigen DatenrateDatenrate im Glossar erklärt geht aus Sony-Sicht nicht zuverlässig auf derzeit gängigen SD-Karten. Ist halt so. Auf H.265-Basis wird's gehen, die kursierende Liste der XEVC-Codecs zeigt das.

Nächstes Jahr darf man sich dann wegen was anderem die Köpfe einschlagen - vielleicht, weil Sony keinen 12-Bit-Codec für SD-Karten anbietet oder so was. Man will ja mosern müssen! :-)



Antwort von Jott:

"Cinealta 81" hat geschrieben:
Learning für mich: Es gibt spezifikationskonformes HDR und "instant HDR", sprich Sony-HDR. In 8 bit.
Nennt sich Hyper Log GammaGamma im Glossar erklärt (HLG), vom Ansatz her wieder eine andere Baustelle.

Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Nö, eher die Käufer.

Gefühlter DR in der postfaktischen Blase - und dann über Banding und ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt jammern - kennen wir hier doch zur genüge.
Weißt Du was ich sehr interessant finde Frank, das ich derartiges noch nicht beobachten konnte.
Hier werden permanent kritikpunkte angewand, die ich überhaupt nicht endecken kann und wenn dann sind es klamotten die genauso in Rec beobachtet werden können.

Interessant ist auch, das nur die mosern, die entweder in 10Bit oder mehr aufzeichnen, oder weder das noch 8Bit Log verwenden.



Antwort von Cinealta 81:

Jott hat geschrieben:
Nennt sich Hyper Log GammaGamma im Glossar erklärt (HLG), vom Ansatz her wieder eine andere Baustelle.
Die US-Sony-Boys sprechen da ganz (selbst)bewusst von HDR. Von "instant HDR". Sie wollen mit Details gar nicht belästigt werden. Ist auf jeden Fall - sosagen sie - alles aaabsolut megageil. ;-)
Jott hat geschrieben:
Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.
DAS müssen Sie diejenigen Zeitgenossen fragen, die meinen, LOG wäre der heilige Gral. Und für diese Typen ist HLG "sowas wie LOG" - nur (angeblich) viiiiel besser und leichter zu graden. OHNE HDR-Monitor natürlich... :-))

Völlig ahnungslos und ins Blaue hinein wird etwas gemacht, weil es "Pros" auch angeblich machen. Ausleuchten? Brauch' ma net...ETTR ist der neue Lichtersatz. WB auf "Auto", ISO auf Auto und los geht's. Mit HLG natürlich - weil da sind ja die Farben suppi. Warum? Ähh...die machen das doch alle so....
Wenn das noch nicht hilft, dann probiert man es mit S-LOG-3 und dem ARRI-LUT.

Es ist schon erstaunlich, wie man sich freiwillig zum Affen machen, blanken Unsinn behaupten und Footage "vermassakrieren" kann:

https://www.youtube.com/watch?v=zUQLoQoTOZg



Antwort von Framerate25:

"Cinealta 81" hat geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, wie man sich freiwillig zum Affen machen, blanken Unsinn behaupten und Footage "vermassakrieren" kann:
Cool, ein ARRI-Logo als Thumbnailinhalt. Für die Geschichte würde ich, so ich denn in der Rechtsabteilung von ARRI sitzen würde, dem Typen sicher nicht nur die Haare waschen (gibts ja nix zu waschen) - den würde ich juristisch filetieren und als Grillgut verhökern.... ;)))

Unfassbar, von wegen keine Filterblasen. Es gab mal ne Zeit da hatte ich echt Hoffnung, das jenes www dazu beiträgt die Leute schlauer zu machen. Aktuelle Geschehnisse beweissen allerdings das Gegenteil. :(



Antwort von klusterdegenerierung:

"Cinealta 81" hat geschrieben:
Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.
Der Typ ist der total Ausfall und hat von Log bzw Filmen so viel Ahnung wie ich vom Edelstahlschweißen!

Aber mal so unter uns..............wenn EUCH doch Log am A vorbei geht und ihr das so kindisch findet, warum versucht ihr dann permanent Euren Standtpunkt zu rechtfertigen und zu erklären??

Ist das nicht etwas auffällig? Was interessiert das 10Bitler was 8Bit ler so machen? Ist das nicht so wie Camero gegen Golf1?

Und nun noch mal eine Frage an Euch 8Bit hater, wie wäre es mit einer challenge?
Ich lade 8Bit Log hoch und Ihr Experten gradet es so, wie es angeblich nix taugt und gebt dazu ein Statement ab warum da was nix taugt und erklärt dies fundiert.

DENN, mir schwarnt immer noch so, das hier einige immer noch ausblenden, das man nicht für alles 10Bit und mehr braucht, weil manche Aufnahmen nicht mal 8Bit beinhalten.

Mich würde darüberhinaus noch interessieren, wo das Problem liegt, denn ich wurde beim Lidl noch nie beschümpft das ich nicht das teure sondern das günstige Waschmittel kaufe!
Ach, ein schlechter Vergleich, soso, wenn meine Wäsche nicht gut riechen soll und kaum verdreckt ist, warum sollte da nicht das preiswerte Wachmittel ausreichen?



Antwort von srone:

weil du deine wäsche nicht weisser, wie weiss hast, schäm dich, billigwaschmittel vom lidl, pfui, lieber demeter-kernseife, da ist die freundin wenigstens ordentlich beschäftigt in der waschküche... ;-)))

lg

srone



Antwort von Framerate25:

Mal ohne Ironie - wichtig wäre doch was hinten bei raus kommt.

Das Bild

Wen interessiert denn wie viel BitBit im Glossar erklärt im Ergebnis, wenn die betrachtende Person begeistert vom Gesamtergebnis ist???

Wir diskutieren hier in einer "Bubble". Und es geht um die besten Ergebnisse. Das ist legitim. Doch wie verteilen sich die Parameter in einem allgemeinen Ergebnis? Das ist doch wohl die Frage?

Und um der gerecht zu werden, sollte man tunlichst eines verhindern - Influenzer nicht zu benchmarken oder sie als die Finder des heiligen Gral zu definieren.

Einfach gute, inhaltlich und bildlich schöne Filme machen. Das wäre doch ein Anfang, nicht? Wozu ist eine Cam sonst da? Hm? ;)



Antwort von pillepalle:

Warum erinnert mich das bloß an Bill Gates "640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein."? Mit den gesparten Bits bekommt man bei Sony nach drei Jahren ein Messerset gratis. Aber ich bin ja auch so ein genügsamer Typ dem 12 Blenden Dynamik reichen :)

@ Framerate
Wie? Mit der eigenen Kamera filmen?! Abwegiger Gedanke... :)

VG



Antwort von srone:

90% aller ausgelieferten daten sind doch in 1080p25 8bit 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt h-264, in je nach anforderung 1,5 bis 50mbit, ja resolve kann 80mbit, ich sehe da keinen eklatanten unterschied, zumal das endergebnis bei mir seltenst über 50mbit liegt, die vermischung der produktionsinhalte vs einer übergeordneten gedachten cinematischen qualität, ist der ausufernste denkfehler hier bei slashcam, es gibt per se beide methoden..;-)

lg

srone



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich will doch nur sagen, ich verstehe das ja alles wohl, aber die Frage ist doch, wann brauche ich denn hier immer das mehr?

Gerade durchforste ich ein paar alte Aufnahmen die ich in 8Bit Log und 12Bit Raw gleichzeitig gedreht habe und wenn man mal Schärfe und Codec/Kompression/Mbits hinten anstelle, habe ich bei diesen Aufnahmen in 8Bit kein wirkliches Problem die Daten so zu korrigieren, das es neutral und gut aussieht, dafür habe ich hier aber ein bisschen mehr Luft beim korrigieren als bei Rec709.



Antwort von srone:

dann hast du es halt, aufgrund konserativer belichtungseinstellungen, nie geschafft 8bit fehlzubelichten? erstaunlich, du hast wohl das 6-bit dr auge?---;-)))

lg

srone



Antwort von klusterdegenerierung:

Verstehe echt nicht was ihr wollt?
Türlich verkacke ich 8Bit mit einer Handycam oder a6000 ohne log, da fehlen halt ein paar Werte im Rec.

Schau mal hier zb. der Bach, der ist im Waveform perfekt ohne Überhang, im Rec Rechts ist der Bach ausgefressen, Zeichnung fehlt und die Schatten an den Steinen sind schwarz.

Ach ja, bevor ich es vergesse, nicht nur das dies 8Bit ist, es ist auch noch AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 22Mbit!!!!



Antwort von wolfgang:

Instant HDR? Na wenn damit HLG gemeint ist, dann ist das ja noch insofern richtig als man die HLG Aufnahme gleich ungegraded und direkt aus der Kamera auf HLG fähigen Displays abspielen kann.

Aber mit 8bit versus 10bit hat das aber grundsätzlich nichts zu tun denn die HDR Displays sind ja eh 10bit fähig (sondern nur damit dass man halt diese billigen Kameras eben nur mit 8bit ausgerüstet hat).

Dass log Kurven flach sind - das war doch immer so. Dass man da beim linearisieren bei 8bit Ausgangsmaterial zu wenig Werte pro Blendenstufe hat - na wen kümmerts. ;)




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