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Konzertaufnahme mit mehreren unterschiedlichen Cams, HD, 4k, HDV problematisch?



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Frage von Acce:


Guten Abend an alles Profis,

im Auftrag einer Musikkapelle habe ich die große Ehre ein Blasorchester mit Gesangschor aufzuzeichnen.
Gesamtdauer ca. 4h und findet abends indoor statt.

Mir stehen eine Sony HDR FX7 (HDV), eine Panasonic HDC TM 350 (HD), eine Sony FDR AX 53 (4K), GoPro Fusion, sowie 2 GoPro Hero 5 Black zur Verfügung.

Mein Gedanke ist, die beiden Sony und Panasonic Kameras von der Empore aus (ca. 30m von der Bühne entfernt) zu bedienen, eine für die Totale, die anderen beiden als Zoomkamera.

Die GoPro"s möchte ich direkt auf der Bühne platzieren.

Jetzt sind das viele verschiedenen Auflösungen und am liebsten würde ich sie alle einsetzen.

Macht das denn Sinn?
Zur Postproduktion verwende ich Premiere CC 2015.

Welche würdet ihr mir empfehlen, z.B. für die Totale, Zoom?
Welche sollte ich besser weglassen?

Viele Grüße
Stefan



Antwort von TomStg:


Zur Postproduktion verwende ich Premiere CC 2015.

Nachdem Du im Nachbar-Thread mit Smiley verkündet hast, dass Du eine "Lizenz erworben" hättest, wüssten wir gerne, welche Version von Premiere CC Du jetzt benutzt.



Antwort von Jott:

Stell alle auf die gleiche Framerate. Wird wohl 25 fps sein als gemeinsamer Nenner. Mit den verschiedenen Looks der Kameras wirst du genug zu tun haben, ein Sammelsurium verschiedener Framerates wäre aber höherer Blödsinn. Obwohl gern genommen.

Ja, auch die GoPros können 25 fps.

Und wenn innen: alle Kameras fix auf Kunstlicht (3.200k), keinesfalls automatischer Weißabgleich.

Aus 30m zoomen und schwenken, ohne gewaltig zu wackeln? Dazu bräuchtest du ein Stativ, dessen Preislage bei dir zu Schnappatmung führt. Vergiss es. Dort nur unbemannte Totale (die kleine 4K).

Was du in dem Zusammenhang mit einer 360 Grad-GoPro Fusion willst (Nachbarthread), bleibt dein Geheimnis.

Und denk auch an Ton. Ist ja ein Konzert, keine Kameraausstellung.





Antwort von Acce:

Version 13.0.3.

Also der Ton wird über den Tontechniker aufgenommen.
Fluid gelagerte Stative habe ich ebenfalls und auch schon paar mal damit gearbeitet.

Mit der Fusion wollte ich verschiedenen Perspektiven und leichte schwenks in der Nähe der Musiker u. Sänger in der Postproduktion realisieren.
Die Sänger stehen hinter den Musikern, dazwischen sollte die Fusion stehen.
Allerdings bin ich mir mit der Bildqualität am Ende nicht ganz so sicher, ob das mit den anderen Kameras so zusammen passen, ebenso wegen den Lichtverhältnissen.



Antwort von schaukelpirat:

Ergänzender Tipp: Kannst du dir irgendwo ein chip-chart ausleihen?

Wenn ja, dann machst du mit allen Kameras unter den Lichtverhältnissen des Konzerts eine kurze Aufnahme von dem chart - die Position des charts muss dabei aber die gleiche sein, damit die Lichtverhältnisse identisch sind. Also mit der jew. Kamera hingehen und draufhalten.
In der Post kannst du dann mit Hilfe der Dreiwege-Farbkorrektur die Aufnahmen der verschiedenen Kameras rascher aufeinander abgleichen (schwarz, weiß, mittelgrau über den Graustufenkeil des chart-Bildes definieren).



Antwort von Acce:

Ich fürchte an einen Chip Chart komme ich nicht ran.

Gibts hierzu noch eine Alternative?



Antwort von Mediamind:

Ja, von X-Rite. Auch nicht ganz billig aber dafür je nach Schnittprogramm bereits unterstützt:
https://www.amazon.de/X-Rite-MSCCPPVC-C ... B0173FP6P8



Antwort von Acce:

Mieten wäre nicht schlecht, aber wo?



Antwort von vobe49:

Ich zeichne recht oft Bühnenprogramme auf, daher einige Erfahrungen, die ich gemacht habe:

Da du sicher nicht für jede Kamera jemanden hast, der sie bedient/überwacht, setze die Kameras, die über eine sehr lange Zeit durchlaufen können, ohne dass es zu Problemen wie beispielsweise Abschaltung wegen Sensorüberhitzung kommt, so ein, dass du "sichere" und universell verwendbare Aufnahmen bekommst - zum Beispiel Bühne, Kameras seitlich von rechts und links. Diese Kameras sollten entweder sehr große Akkus haben oder per Powerbank mit Strom versorgt werden. Diese Kameras 5 min vor Veranstaltungsbeginn starten.

Wenn möglich würde ich mit Blick auf die Bühnenmitte eine Kamera mit ausreichend ZoomZoom im Glossar erklärt einsetzen, die von jemanden bedient wird, um unterschiedliche Perspektiven wie Nahaufnahmen u. ä. zu machen.

Die Gopros wirst du ebenfalls extern mit Strom (über eine Powerbank z.B.) versorgen müssen; nimm dazu unbedingt die Akkus heraus und lass den Deckel vom Akkufach offen - die Gopros schalten sonst irgendwann wegen Sensorüberhitzung ab. Die Gopros kann man auf der Bühne (wenn wenig Platz für Stative ist) auch gut mit Klemmhalterungen irgend wo anbringen.

Auch wenn du den Ton vom Mixer bekommst: ein guter interner Kameraton ist schon deshalb erforderlich, um die Videoaufnahmen der verschiedenen Kameras für den Multicamschnitt zu synchronisieren und um Publikumsatmosphäre zumischen zu können. Daher ist es immer von Vorteil, die (wichtigsten) Kameras mit externen Mikrofonen auszurüsten und gut auszupegeln. Nicht immer ist die Automatik dabei die beste Wahl.

Die Kameras sollten - wie bereits oben gesagt - unbedingt die gleiche FramerateFramerate im Glossar erklärt haben (wegen der Synchronisation) und: es ist mit Blick auf das Zielformat (DVD, BD, mp4-File) immer sinnvoll, bei jeder Kamera das gleiche Aufnahmeformat einzustellen. Denke daran, dass viele Kameras (vor allem auch die Gopros) vor allem bei 4k und extrem bei 4k 50p wegen Sensorüberhitzung ausfallen, wogegen sie in 1920x1080 25/50p mühelos über lange Zeiträume durchlaufen.

Weißabgleich ist ein Problem - manueller Abgleich ist zu empfehlen, allerdings nicht immer machbar und bei den Gopros eh ein Problem.

Es ist sinnvoll, die Kameras ohne Bedienung auf "S" Belichtungszeitpriorität (bei 25p - ShutterShutter im Glossar erklärt 1/50 sec - 180°-Regel) einzustellen. ShutterShutter im Glossar erklärt 1/25 sec ist ggf. auch ausreichend, weil sich das Orchester nicht sonderlich schnell bewegt und du da gegenüber 1/50 Belichtungsreserven hast.

ISO bzw. Gain ist bei solchen Indoor-Aufnahmen ein gewisses Problem. Die meisten Kameras stellen aus Sicherheitsgründen viel zu hohe ISO-Werte ein, was zu hässlichem Rauschen führt und was - da die Kameraautomatik versucht, ein überall ausreichend helles Bild zu erzeugen - im Lichtkegel zur Überbelichtung und im Schatten für Bildrauschen sorgt. Wenn deine Kameras ein ISO-Auto mit min/max-Begrenzung haben, stelle das Maximum möglichst niedrig ein (bei der bedienten Kamera sollte das der Kameramann nebenbei machen); bei den Kameras ohne Bedienung nimm lieber in Kauf, mal etwas unterbelichtete Szenen einzufangen; diese sind in der Post besser zu korrigieren als überbelichtete.

Beim Schnitt würde ich dir raten, unbedingt sofort Proxydateien erzeugen zu lassen (Proxyschnitt), weil du ansonsten beim Multicamschnitt Probleme mit der Vorschauperformance bekommst. Ganz wichtig noch ist eine gute Vorbereitung, die Auswahl der Kamerastandorte, die Einstellung der Kameras usw. Für so etwas lässt sich - soweit sie stattfindet - eine Generalprobe nutzen.
Ich hoffe, dass dir das etwas weiterhilft.

Gruß vobe49



Antwort von TomStg:

Noch ein paar Ergänzungen/Korrekturen.

Bei allen Bühnenaufnahmen ist das Filmen ohne jede Automatik dringend zu empfehlen. Das gilt insbesondere für die Belichtung und den Focus, die beide vollständig manuell sein sollten - gerade wegen der sehr unterschiedlichen Lichtverhältnisse. Der Autofocus kommt schnell ins Pumpen bei schwacher Beleuchtung, die Belichtungsautomatik kommt nicht klar mit den stark unterschiedlichen Helligkeiten einer Bühnenbeleuchtung. Bei eingeschalteter Belichtungsautomatik vorsichtshalber die Verstärkung runterzuregeln, ist keine Lösung.

Die Kamera mit der besten Bildqualität filmt die Totale und läuft durch - vorzugsweise unbedient.

Handelt es sich um Bühnenaufnahmen bei einem Musikkonzert in einem Saal, braucht die Tonaufnahme mehr Aufmerksamkeit als oben geschildert: Der Kameraton dient nur zur Synchronisation später auf der Timeline. Der Saalton aus einem Mischer ist nahezu ungeeignet, weil dieser an die räumlichen Gegebenheiten und den gespielten Instrumenten angepasst ist, damit der Zuschauer im Saal einen möglichst guten Sound hört. Für den Saalsound haben zB Blasinstrumente oder Keyboards einen völlig anderen Pegel als ein Glockenspiel oder die Drums. (Dass die Jungs an der FOH oft unter einem offensichtlichen Hörschaden leiden, steht auf einem anderen Blatt.)
Für den Mitschnitt des Konzerttons fällt der Saalsound vom Mixer in der Regel aus. Anstelle dessen benötigt man die Aufnahme einer möglichst großen Anzahl separater Tonspuren, die je Instrument/Instrumentengruppe aus dem Saalmischer vor deren Fader in einen externen mehrspurigen Tonrecorder oder in einen Laptop mit Mehrkanalsoundsoftware geführt werden. Diese Tonspuren werden später hörgerecht abgemischt und sind dann der Masterton auf der TimelineTimeline im Glossar erklärt für die Synchronisation mit den Kanerabildern.
Dies ist das Vorgehen ohne externe Taktgeber für Ton und Bild. Dabei sollte man checken, ob es erkennbare Laufzeitunterschiede des Tons der einzelnen Kameras zum Geschehen auf der Bühne gibt. In sehr großen Sälen kann das der Fall sein, und muss entsprechend korrigiert werden.

Bei Aufnahmen von Theateraufführungen braucht jeder sprechende Hauptakteur ein separates Mikrofon als Funkstrecke. Dies kann schnell zu hohem Hardwareaufwand führen und/oder braucht hinter der Bühne eine geschickte Organisation zum Umverteilen der Mikros. Bei Theateraufnahmen ist Saalton - außer für Publikumsreaktionen - oft ein grauenhaftes "Hörvergnügen". Deshalb lohnt sich für Aufnahmen von Theateraufführungen das Ausleihen mehrerer Funkstrecken.



Antwort von Cinemator:

Mal was ganz anderes: Vergiss den Gehörschutz nicht bei 4 Stunden Blasmusik. Kannst das Teil ja als Kopfhörer zur Soundkontrolle deklarieren.



Antwort von vobe49:

… es gibt keine schlechte Musik, nur schlecht gemachte :-)



Antwort von Darth Schneider:

Ist ja alles korrekt was ihr da schreibt, manuelle Kontrolle der Kameras, Ton Aufnahmen mit verschiedenen Mikros auf möglichst viele Spuren, u.s.w.
Aber er hat 5 mehr oder weniger verschiedene Kameras, und das sind keine 5 identische Profikameras...
Um das so durchzuziehen braucht er eigentlich 5 Kameramänner oder Frauen, und noch mindestens jemand, oder besser gleich zwei Leute die die Tonaufnahme machen..
Und ein Haufen Zeit um im Vorfeld zu versuchen die verschiedenen Kameras vom Bildlook her, aneinander anzugleichen...Was ich nicht unterschätzen würde.

Wenn die das zu zweit oder zu dritt machen, mehrere Kameras unbedient mit manuellem Focus und Belichtung laufen, dann wird es am Schluss beim Schnitt auch Probleme geben...Das ist wie vorprogrammiert.
Ob ich die die Kameras, die alleine laufen, auf manuell oder auf Automatik einstellen würde, hängt davon ab wie gut oder wie schlecht die Automatikfunktionen der einzelnen Kameras halt sind, und da gibt es Riesen Unterschiede, halt je nach Kamera und je nach vorhandenem Licht.
Eine Kamera ohne jemandem am Steuer auf Manuell laufen zu lassen kann genau so problematisch sein, wie sie auf FullAuto zu stellen, halt je nach Kameramodell.
Aber das sind aber nur meine Erfahrungen.
Ich filme schon ewig Tanz und Ballettaufführungen, bei denen ändern sich die Lichtverhältnisse so extrem, das wenn ich eine Kamera die unbemannt ist auf manuell stellen würde, endet das entweder damit, das die dunklen dramatischen Szenen unterbelichtet sind, oder dann die sehr hellen fröhlichen Tanzszenen überbelichtet sind, oder/ und dazu die Hälfte noch unscharf...
Wenn ich die Kamera z.b. die (Rx10) jedoch auf Auto stelle, die Auto ISO Funktion aber auf 800 beschränke habe ich ganz sicher die viel besseren Bilder.
Aber halt nur weil die Automatik der Kiste das jetzt halt zufällig kann.
Also somit bleibt mir persönlich nur die Wahl zwischen, voll manueller Bildkontrolle mit Kameramann, oder Full Auto ohne Kameramann.

Bei klassischen Konzerten ändert das Licht ja zwar nicht zwangsläufig, aber es kann auch, und nicht vergessen, auch Musiker und Sänger bewegen sich beim Musik machen, wenn der Trompeter, jetzt ganz spontan bei der Aufführung, weil,er nervös ist, sich mehr bewegt als bei den Proben, kann’s dann auch unscharf werden ohne Pilot an der Kamera und ohne Automatik.
Flugzeuge fliegen auch besser mit dem Autopilot wenn der Pilot auf der Toilette ist...lieber nicht auf manuell.
Gruss Boris



Antwort von vobe49:

Du hast natürlich voll Recht - ein qualitätiv hochwertiger Mitschnitt einer Bühnendarbietung mit mehreren Kameras ist eigentlich für jemanden, der da keine sonderlichen Erfahrungen mitbringt, sehr problematisch. Da sind nicht nur wechselnde Lichtverhältnisse, meist noch mit Farblicht, was das Ganze noch schwieriger macht und mit Wechsel zwischen Moderation (oft auch von Leuten, die noch nie ein Mikro in der Hand hatten) und lauter Musik, die ggf. ein Nichtprofi mit viel zu viel Bässen mixt. Ich selbst kenne meine Kameras und kann diese daher des Öfteren (in Abwägung, was da vorn passieren wird) auch mal im Halbautomatikmodus mit begrenztem Gain laufen lassen. Notfalls muss man beim Schnitt eben auch mal auf eine andere Einstellung zugreifen, wenn die andere gerade Fokuspumpen hatte.

Was genau so problematisch wie die technische Seite ist: man muss erst mal sichere und möglichst optimale Standorte für die Kamera-Stative finden; das ist in kleinen Sälen meist mehr als schwierig. Gerade bei Veranstaltungen, an denen auch viele alte Leute oder junge Leute mit schlecht erzogenen Kindern teilnehmen besteht immer die Gefahr, dass die Kameras umgeworfen oder zumindest durch Anstoßen verrutscht werden. Ich habe auch schon erlebt, dass eine Hilfskraft es trotz Einweisung fertig gebracht hatte, die Aufnahme nicht zu starten und ich Dämel habe es erst in der Mitte des Programms gemerkt; passiert mir nicht wieder. Lässt man Kameras unbeaufsichtigt laufen sollte jemand herum gehen und nach dem Rechten schauen und ggf. nachjustieren. Ich habe vor solchen Aktionen immer noch gehörigen Respekt, obwohl ich das schon zig mal gemacht habe. Meine Erfahrung: irgend etwas passiert immer.



Antwort von freezer:

@ vobe49

Ich kann Dir nur beipflichten - vor allem darf man die Ignorranz der Zuschauer nicht unterschätzen. Bei einer Aufzeichnung einer Chorveranstaltung in einem Saal der bis auf den letzten Platz gefüllt war hatten wir drei Kameras im Einsatz. Hinten stand die URSA Mini 4.6k auf einem schweren Stativ um die Totale unbemannt aufzuzeichnen. Rechts von der Kamera war eine Säule und links davon hatte ich einen Sessel entfernen lassen um einen Puffer zu den Leuten zu haben. Wir hatten dann nach Beginn keine Sekunde um uns um die Totale zu kümmern - wir waren mit unseren bemannten Kameras zwischen den Leuten eingezwängt und mussten durchgehend aufzeichnen.
Als ich die hintere Kamera abschalten wollte, hatte sich eine Frau einfach irgendwoher einen Sessel geschnappt und in die Lücke neben der Kamera gezwängt. Dabei natürlich während des Konzert sich immer wieder bewegt, sodass die Totale regelmäßig gewackelt hat - und das Schlimmste: sie hatte durch die Sessellehne Druck auf das Stativbein ausgeübt und den gesamten Bildausschnitt verschoben, sowie den Horizont aus der Waage gebracht.
Mein Glück war nur, dass ich in UHD aufzeichnete und daher relativ großzügig Luft um den Bildauschnitt gelassen hatte.

Bei einer anderen Veranstaltung hatte übrigens jemand einfach die Totalenkamera versetzt um selbst besser sehen zu können. Und bei einer Kabarettaufzeichnung hat eine Frau das Netzteil der rechten Kamera abgesteckt um ihr Ladegerät für das Handy anzustecken - weil sie musste dringend ihr Handy aufladen. Da greifst Dir echt nur noch an den Kopf.



Antwort von Darth Schneider:

Unglaublich die Leute, also machst du sowas wahrscheinlich nie mehr ohne gleich viel Leute hinter den Kameras wie vorhandene Kameras.
Sonst musst du die unbemannten Kameras grossflächig absperren, oder Diese von kräftigen Kollegen für ein Abendessen bewachen lassen.
Gruss Boris und gut Dreh.



Antwort von Acce:

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!

Ich mus dazu sagen, zum ersten mal mache ich es nicht.
Beim letzen mal , das war eine ähnliche Konstellation (Musikkapelle u Chor) in der Kirche habe ich mit 6 Kameras gefilmt (HD und DV). Darauf wurde eine DVD.
Ich habe damals eine K. als ZoomZoom im Glossar erklärt bedient.

Nun habe ich meinen Kameraeinsaztplan insofern überarbeitet, als dass ich die zwei GOPRO 5 Kameras nicht mehr einsetzen werde, ich belasse die Fusion in der Mitte, stelle zudem meine Panasonic TM 350 auf den äußersten Bereich der Bühne um den Drummer, sowie Xylophonspieler direkt zu erwischen, weil diese von vorne gefilmt, von der große Trommel verdeckt werden.

Auf der Empore, also frontal zur Bühne, werde ich insgesamt drei Kameras bedienen, zwei Sony FDR 4k, jeweils eine für die Totale, eine für den ZoomZoom im Glossar erklärt und eine Sony HDR-FX7 ebenfalls als Zoom. Ziel ist, da l Musiker und Sänger nicht immer zusammen agieren, möchte ich eine Kamera auf die Sänger u die andere auf die Musiker ausrichten.
Eine Generalprobe gibt es nur zwei Stunden vor der eigentlichen Veranstaltung vor Ort, also leider zu spät um das am PC auf einem Monitor zu überprüfen.
Allerdings habe ich vor, die letzten Proben zu besuchen um mir einen Plan von den geplanten Einsätzen zu erstellen. Also wann beginnen welche/s Instrument/e usw ff.

Der Ton wird wie gesagt von einem Tontechniker aufgezeichnet und abgemischt u. anschließend von mir mit dem Video synchronisiert. Da habe ich bisher zwei mal gemacht.

Die Musiker tragen weiße Hemden, und die Sänger leider dunkle Kleidung, heben sich kaum farblich vom dunkelbraunen Bühnenvorhang im Hintergrund ab.
Letztes mal wurden Bilder an eine herablassbaren Leinwand projiziert, sah sehr gut aus, brachte auch mehr Licht in den Bereich. Dieses mal muss aus Platzgründen (mehr Sänger) darauf verzichtet werden.
Der Vorhang soll auf Wunsch vom Dirigenten von unten nach oben farblich angestrahlt werden , damit sich die Sänger optisch davon abheben.

Mit dem Lichttechniker stimme ich gegen Nachmittag die Beleuchtung ab. Es wird eine Haupteinstellung geben, die nur beim letzten Lied, der Stimmung wegen, stark abgedunkelt wird, aber damit muß ich wohl leben. Hier sind auch schon meine Bedenken, die Lichtverhältnisse sind naturgemäß mittags , durch das die Fenster eindringende Licht, andere als während der Veranstaltung nachts. Diese beginnt während der Dämmerung. D.h. ich muss nachregulieren.

Zu guter Letzt, die Aufnahme soll als Geschenk für Musiker u. Sänger sein. Eine DVD damit man auch was in der Hand hat, zum überreichen. DVD deshalb, weil der Dirigent davon ausgeht, BR sei bei den Meisten noch nicht bis ins Wohnzimmer durch gedrungen.
Ich für meinen Teil möchte eher zukunftssicher aufnehmen. Gerade weil ich weiß, dass die meisten große 4K Fernseher besitzen. Also es gibt eine DVD u. eine 4K Aufnahme für alle Fälle.

Viele Grüße
Stefan



Antwort von dosaris:

hallo,

bei mehreren Std durchlaufender Kamera wird man um eine Nachsynchronisation in der
post nicht herum kommen. Die Langzeitstabilität ist selten besser als 10^-4
(Quarzgenauigkeit untemperiert). Das macht leicht .5 Sek /Std Unterschied.

Ich mache bei Bühnen-Performance einfach einen Weißableich und starte die cams,
weil ohnehin für die Lichtdramartugie ständig Helligkeit und Farbton variieren.
Ideal wären natürlich geSYNCte cams, aber wenn die nicht verfügbar sind und
die Kabelage im Trubel zerrissen wird hilft dat auch nix.

Besonders die Tele-Cams brauchen sehr stabilen Untergrund für die Stative.
Gerade gestern beim Dreh auf den Bauch gefallen, weil die Kirchenempore
(Holzkonstruktion) infolge der Orgel vibrierte, was wir natürlich erst später
beim Sichten gemerkt hatten :-( (also trotz Stativ nachstabilisieren)
Sicherheitshalber würde ich also schon beim Dreh den Cam-Stabi trotz Stativ einschalten.



Antwort von Acce:

Wegen den Leuten, .... ich habe oben auf der Empore 6 Plätze reservieren lassen, ich werde den Bereich vorher absperren, herumlaufen kann dort niemand mehr, zudem befinden sich neben mir und hinter mir ausschließlich Leute der Jugendkappelle, sofern diese gerade keinen Auftritt haben, gut mir wären weniger junge unruhige Leute auch lieber gewesen.



Antwort von Acce:

Die GoPro Fusion, werde ich erst nach der Pause, wenn der Chor mit aufs Bild kommt starten, das werden dann insgesamt 1,5 h Laufzeit werden. Evtl. auch weniger , wenn ich die Moderation u Danksagungen nicht mit aufzeichnet.



Antwort von vobe49:

zu ….

Ich sprach je gerade von kleinen Sälen - da kann man eben nicht "großflächig" absperren und nein - ich mache dennoch solche Drehs - im übrigen gemeinnützlich - und der Hinweis ist vielleicht ganz angebracht, wenn man seine Ausrüstung nicht gefährden will. Denn meist bekommt man die Situation erst vor Ort mit wenn einem gesagt wird "oh, dort kann das Stativ aber nicht stehen, die Plätze sind alle reserviert...". Erst dann fangen die Probleme nämlich an ....



Antwort von Darth Schneider:

Bei wenig Platz habe ich natürlich auch nie etwas absperren können, aber mit jemanden hinter der Kamera ist das auch nicht nötig, und wenn das grosse Sativ keinen Platz fand benutzte ich halt ein kleineres.
Gruss Boris




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