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Freeware fürs Grading



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Frage von wus:


Ich würde gerne Grading ausprobieren / kennenlernen, ohne gleich viel Geld für Software auszugeben. Gibt es eine Freeware oder Shareware die dafür taugt?

Ausgangsmaterial ist 8 bit Video von Sony, z.B. HLG, Slog2 o.ä.

Mir ist klar dass 8 bit Ausgangsmaterial nicht ideal ist, es geht mir genau darum herauszufinden ob ich eine Farb- und Dynamik-Abstimmung hinbekomme die meinen - nicht professionellen, aber doch hohen - Ansprüchen gerecht werden.



Antwort von mash_gh4:

mit richtiger "freier" software, die solche sachen tatsächlich sauber hinbekommen würde, schaut es leider nach wie vor eher traurig aus.

aber sowohl Davinci Resolve als auch mistika insight sind in eingeschränkten versionen gratis zugänglich, mit denen man durchaus realistisch arbeiten kann. resolve ist ohnehin ziemlich bekannt und weit verbreitet, aber mistika ist im angesprochenen einsatzbereich mindestens ebenbürtig.



Antwort von blickfeld:

nimm davinci, wenn du dich ein ein programm reinarbeiten willst. macht zur zeit am meisten sinn. ist nicht umsonst der marktführer.





Antwort von mash_gh4:


nimm davinci, wenn du dich ein ein programm reinarbeiten willst. macht zur zeit am meisten sinn. ist nicht umsonst der marktführer.

in unseren kreisen ist es sicher das bekannteste -- von öffentlichkeitsarbeit versteht ja BMD wirklich eine menge -- aber im high end bereich wird ganz bestimmt mit baselight/lustre/mistika u.ä. nicht weniger produziert. und das hat durchaus auch seine berechtigten gründe, weil resolve zwar wirklich verhältnismäßig einfach zu erlernen ist und eine erstaunlich breites spektrum an anwendungsmöglichkeiten abdeckt, aber in einigen punkten dann leider doch nur eher mittelmäßiges bietet bzw. deutlich spürbar auf eine breite anspruchslosere masse hin ausgerichtet ist.

der grund warum ich hier aber ausdrücklich auch diese andere alternative genannt habe, ist nicht alleine nur darin zu suchen, dass man mit der mistika lernausgabe mindestens genauso gut graden kann, sondern hat vor allem auch damit zu tun, dass hier ausdrücklich nach einer möglichst kostengünstigen lösung zum "ausprobieren" gefragt wurde. genau das ist aber leider mit resolve nur sehr bedingt möglich, weil man ohne den erwerb entsprechender video-ausgabekarten im resolve einfach keine vernünftige durchgängige vollbilddarstellung auf einem zweiten schirm realisieren kann, und auch die einfachsten anpassungen an eine brauchbare vorschau auf sRGB computerbildschirmen verhältnismäßig kompliziert umzusetzten ist bzw. in gängigen anleitungen kaum vernünftig erklärt wird.

im falle vom mistika gibt es dieses problem nicht. eine vernünftige vollbilddarstellung am zweiten schirm des computers ist ganz selbstverständlich auch in der freien version nutzbar (dafür halt die nutzung von professionelen I/O-karten der teuren bezahlversion vorbehalten), aber auch das setzen von einfachen sRGB->rec709 displayfilteren, um wenigstens eine einigermaßen brauchbare vorschau auf gängigen computermonitoren angezeigt zu bekommen, ist mit einem ganz einfachen handgriff zu bewerkstelligen.

dafür sind dann halt die begrenzungen bei der ausgabe und die nutzungseinschränkungen in der freien version von mistika deutlich restriktiver als im falle von resolve und der erwerb der vollversion natürlich unvergleichlich teurer.

wie gesagt, es gibt natürlich gute gründe, warum resolve derart populär ist, trotzdem darf man auch die damit verbundenen nachteile und einschränkungen nicht völlig ausklammern bzw. all die anderen nicht weniger interessanten alternativen einfach links liegen lassen.



Antwort von blickfeld:



nimm davinci, wenn du dich ein ein programm reinarbeiten willst. macht zur zeit am meisten sinn. ist nicht umsonst der marktführer.

in unseren kreisen ist es sicher das bekannteste -- von öffentlichkeitsarbeit versteht ja BMD wirklich eine menge -- aber im high end bereich wird ganz bestimmt mit baselight/lustre/mistika u.ä. nicht weniger produziert. und das hat durchaus auch seine berechtigten gründe, weil resolve zwar wirklich verhältnismäßig einfach zu erlernen ist und eine erstaunlich breites spektrum an anwendungsmöglichkeiten abdeckt, aber in einigen punkten dann leider doch nur eher mittelmäßiges bietet bzw. deutlich spürbar auf eine breite anspruchslosere masse hin ausgerichtet ist.
...

mistika spielt so gut wie keine rolle, baselight wird noch viel genutzt. es ist immer wieder super, wenn du über themengebiete berichtest, in denen du nicht wirklich drin bist. aber da du dich ja als vollprofi siehst, der alles besser als die leute weiß, die in dem feld unterwegs sind, fällt es dir bestimmt nicht schwer, die großen highend produktionen aufzuzählen, die mit mistika gegradet worden sind. bin gespannt, auf deine liste, die aufzeigt, dass mistika als grandingsoftware eine relevanz hat. wie wäre es einfach, wenn du deine persönlichen präferenzen benennen würdest und auch, dass es eine software ist, die halt weniger populär ist und vor allem, schwieriger ist zu erlernen. ein software, bei der es bei weiten weniger freies und bezahltes material gibt, um sich weiterzubilden. eine software die zwar auch in hollywood und co benutzt wird, jedoch im gradingbereich, auch im highendbereich nicht annährend die popularität wie resolve & baselight hat.
es nervt, die fehlinfos, die rausgehauen werden.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Zahlen hier sind von 2014, das dürfte heute noch mehr in Richtung Resolve gehen.

Slide04.jpg



Antwort von wus:

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!

Ist hier vielleicht noch jemand der sowohl Resolve als auch Mistika kennt und aus eigener Erfahrung zu beiden was schreiben kann?

Einarbeitung ist natürlich auch noch ein wichtiges Stichwort. Die einzige Schnittsoftware die ich ein wenig kenne* ist Magix. Wie schaut's da mit dem Grading aus - ist es brauchbar? Welche Version von Magix bräuchte ich dazu?

* ziemlich alte Version, in der ich jetzt nichts gefunden habe zum Thema Grading - könnte das auch daran liegen, dass Magix das anders nennt? Denn auch im Produktvergleich der aktuellen Versionen auf der Website von Magix habe ich nichts gefunden das sich so nennt.

das ist aber leider mit resolve nur sehr bedingt möglich, weil man ohne den erwerb entsprechender video-ausgabekarten im resolve einfach keine vernünftige durchgängige vollbilddarstellung auf einem zweiten schirm realisieren kann, und auch die einfachsten anpassungen an eine brauchbare vorschau auf sRGB computerbildschirmen verhältnismäßig kompliziert umzusetzten ist bzw. in gängigen anleitungen kaum vernünftig erklärt wird. Ich habe neben meinen beiden Computermonitoren noch einen sehr guten TV (Sony KD65ZD9), den ich auch vom Computer aus ansteuern kann. Meine Graka ist eine GTX1060 mit 6GB von MSI. Ist Resolve einfacher mit der der Vorschau auf dem TV einzurichten? Kann ich mir auch Mistika so einrichten?

Wie muss ich mir diese Video-Ausgabekarten für Resolve, oder I/O-Karten für Mistika vorstellen - ist das Hardware oder Software? Extra Hardware will ich mir eig. nicht anschaffen.



Antwort von dienstag_01:


Die Zahlen hier sind von 2014, das dürfte heute noch mehr in Richtung Resolve gehen.

Slide04.jpg

Da haben dann schon 377 mitgemacht? Auf der ganzen Welt? Und wer hat diese Umfrage in Auftrag gegeben? Und bei wem?
Wirklich eine aufschlussreiche Statistik ;)



Antwort von blickfeld:

ich finde es immer ein wenig komisch, wenn leute mit großen buzzwords wie grading, etc um sich schmeißen, sich aber wenig über das thema selbst informieren.
für davinci benötigt man eine video i/o karte (für davinci: von blackmagic design), um ein genormtes vorschaubild zu erhalten. und auch wenn der gute mash gilt wieder mit dem quatsch ankommt, dass dieses nicht von nöten ist und alle profis, die in dem bereich arbeiten keine ahnung haben, macht sie einfach sinn. kostenfaktor ~120 € für eine fullhd ausgabe.
dann sollten die monitore kalibriert sein.
aber zu erst solltest du für dich überlegen, ob du den aufwand des gradings betreiben willst, der halt einfach zeit kostet. und natürlich kann man mit eigentlich allen softwaren farbkorrekturen durchführen. manche sind halt einfach effizienter als andere, wenn man diese beherrscht. frage ist halt, ist dir die farbkorrektur wichtig genug, dass du dich in eine software einarbeiten intensiv einarbeiten willst, um gute ergebnisse zu bekommen. hat halt nicht viel mit automatismen zu tun.



Antwort von Jost:


es geht mir genau darum herauszufinden ob ich eine Farb- und Dynamik-Abstimmung hinbekomme die meinen - nicht professionellen, aber doch hohen - Ansprüchen gerecht werden.

Sekundäre FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt können eigentlich alle Programme. Magix für rund 100 Euro ist das beliebteste Einsteigerprogramm. Es gibt eine Testversion.

Die Scheidelinie markiert die Funktion Entrauschen. Dafür muss man meines Wissens in Form von Plugins immer zahlen. Davinci bringt die eigene Lösung nur in der Bezahl-Version mit.
Ich würde mir ein Programm aussuchen, das die Installation von Neat Video zulässt, um perspektivisch alle Optionen zu behalten und nicht ein zweites Mal ans Einarbeiten zu gehen.
Eine Übersicht findest Du hier:
https://www.neatvideo.com/purchase

Die 30-Tage-Testversion von Premiere wäre auch ein Option. Viele mögen aber das damit verbundene Abo-Modell nicht.

Die rosigsten Aussichten gibt es meiner Meinung nach zurzeit bei Davinci. Anders als mash_gh4 bin ich zwar der Meinung, dass die Lernkurve eher flach ist. Aber BM legt ihren Kameras einen Dongle bei, um die Bezahlversion freizuschalten. Den Dongle gibt es immer mal wieder für 250 Euro. Hier ein Beispiel: viewtopic.php?f=8&t=142286&p=951543#p951543
Mit dem Verkauf jeder Kamera steigt die Zahl der verfügbaren Dongles, denn nicht jeder will auf Davinci umsteigen. Es steht zu vermuten, dass es zum Jahresende noch einen Preisrutsch Richtung 200 Euro geben wird.

Fang einfach mal mit Davinci an und wenn Du damit zufrieden bis, könntest Du später auf die Studio-Version aufrüsten. Die von mash_gh4 genannten Einschränkungen stimmen - wenn man einen zweiten Monitor nutzt. Was im professionellen Bereich Standard ist. Aber auch das ließe sich auf die von ihm beschriebene Art perspektivisch lösen.

Gegen Mistika spricht, dass die Kostenlos-Version offenbar nur die Ausgabe in HD zulässt. Davinci-kostenlos ist auf UHD begrenzt. Wenn HD reichen sollte, ist Mistika selbstverständlich auch einen Versuch Wert. Wenn das perspektivisch nicht reicht, landet man in einem Abo-Modell.



Antwort von blickfeld:



Die rosigsten Aussichten gibt es meiner Meinung nach zurzeit bei Davinci. Anders als Blickfeld bin ich zwar der Meinung, dass die Lernkurve eher flach ist.

wo habe ich etwas von einer steilen lernkurve geschrieben? ich habe lediglich erwähnt, dass das programm halt beherrscht werden möchte und das zeit kostet, wie bei jeden professionellen programm.

Die von Blickfang genannten Einschränkungen stimmen - wenn man einen zweiten Monitor nutzt. Was im professionellen Bereich Standard ist. Aber auch das ließe sich auf die von ihm beschriebene Art perspektivisch lösen.

auch das ist nicht richtig. man kann davinci problemlos auch mit zwei monitoren ohne io karte nutzen. nur braucht man eine io-karte, wenn man einen vorschaumonitor betreiben will.
wie wäre es einfach mal korrekten äußerungen, anstatt einfach nur äußerungen rauszuhauen?



Antwort von Frank Glencairn:



Da haben dann schon 377 mitgemacht?

Was glaubst du denn, wie viele professionelle Coloristen es gibt?

Und wer hat diese Umfrage in Auftrag gegeben? Und bei wem?
Wirklich eine aufschlussreiche Statistik ;)

Das war die jährliche Umfrage, die Warren Eagles vom der ICA bis 2014 immer auf LGG gemacht hat.



Antwort von dienstag_01:



Da haben dann schon 377 mitgemacht?

Was glaubst du denn, wie viele professionelle Coloristen es gibt?

Und wer hat diese Umfrage in Auftrag gegeben? Und bei wem?
Wirklich eine aufschlussreiche Statistik ;)

Das war die jährliche Umfrage, die Warren Eagles vom der ICA bis 2014 immer auf LGG gemacht hat.

Alles klar, dann arbeiten also 3,77 mit dem Baselight Plugin. Muss echt ne doofe Firma sein, dass die dafür überhaupt ne Software entwickeln. Und gleich noch für verschiedene Hosts... ;)
Da sieht man mal wieder, was Statistiken mit Leuten machen.



Antwort von Frank Glencairn:

Das ist keine Statistik sondern eine Umfrage, und ja, die lügen wahrscheinlich alle, weil sie heimlich Geld von BM bekommen...

rolleyes



Antwort von dienstag_01:


Das ist keine Statistik sondern eine Umfrage, und ja, die lügen wahrscheinlich alle, weil sie heimlich Geld von BM bekommen...

rolleyes

Nö, da muss man nicht Lügen, das Ding ist so für die Tonne. Am interessantesten finde ich ja professionelle Coloristen - dein Ausdruck - , die mit der Free Version von Resolve arbeiten ;)



Antwort von Jost:



Die rosigsten Aussichten gibt es meiner Meinung nach zurzeit bei Davinci. Anders als Blickfeld bin ich zwar der Meinung, dass die Lernkurve eher flach ist.

wo habe ich etwas von einer steilen lernkurve geschrieben? ich habe lediglich erwähnt, dass das programm halt beherrscht werden möchte und das zeit kostet, wie bei jeden professionellen programm.

Die von Blickfang genannten Einschränkungen stimmen - wenn man einen zweiten Monitor nutzt. Was im professionellen Bereich Standard ist. Aber auch das ließe sich auf die von ihm beschriebene Art perspektivisch lösen.

auch das ist nicht richtig. man kann davinci problemlos auch mit zwei monitoren ohne io karte nutzen. nur braucht man eine io-karte, wenn man einen vorschaumonitor betreiben will.
wie wäre es einfach mal korrekten äußerungen, anstatt einfach nur äußerungen rauszuhauen?

Sorry, das war der mash_gh4. Das werde ich korrigieren. Sehe es mir nach.

Wenn Du mir eine persönliche Frage gestattest: Leidest Du unter der Vorstufe des Tourette-Syndroms?



Antwort von Frank Glencairn:


... das Ding ist so für die Tonne.

wenn du es sagst..



Antwort von Jost:


Einarbeitung ist natürlich auch noch ein wichtiges Stichwort. Die einzige Schnittsoftware die ich ein wenig kenne* ist Magix. Wie schaut's da mit dem Grading aus - ist es brauchbar? Welche Version von Magix bräuchte ich dazu?

Es funktioniert erst ab Version 16+ und 16 Premium.
Du kannst Dir das so vorstellen:





Antwort von blickfeld:


Sorry, das war der mash_gh4. Das werde ich korrigieren. Sehe es mir nach.

Wenn Du mir eine persönliche Frage gestattest: Leidest Du unter der Vorstufe des Tourette-Syndroms?

Nö, ich finde nur Leute die quatsch posten doof. Siehe deine behauptung, das resolve nur mit videoio auf zwei monitoren läuft. Aber wenn du an postfaktentum leidest, werde ich das natürlich das nächste mal bedenken.



Antwort von dienstag_01:

und auch die einfachsten anpassungen an eine brauchbare vorschau auf sRGB computerbildschirmen verhältnismäßig kompliziert umzusetzten ist bzw. in gängigen anleitungen kaum vernünftig erklärt wird.
Wie geht es denn richtig bzw. wo findet man eine vernünftige Erklärung?



Antwort von cantsin:


und auch die einfachsten anpassungen an eine brauchbare vorschau auf sRGB computerbildschirmen verhältnismäßig kompliziert umzusetzten ist bzw. in gängigen anleitungen kaum vernünftig erklärt wird.
Wie geht es denn richtig bzw. wo findet man eine vernünftige Erklärung?

Die beste Möglichkeit, in Resolve eine (einigermaßen) farbechte Vorschau im Programm selbst zu erhalten, geht mit einem Colorimeter und der Open Source-Software-DisplayCal. Die kann die Monitor-Kalibration als 3D-LUT speichern, den man dann in den Projekteinstellungen von Resolve als Vorschau-LUT einstellt. (Oder man vewendet einen Computer-Monitor, der eine Hardwarekalibrierung auf sRGB erlaubt.)

Wenn man allerdings eine Decklink-Karte + Vorschaumonitor verwendet, wird die LUT auch auf diesen angewendet und stimmt dann die externe Vorschau nicht mehr...



Antwort von dienstag_01:



Wie geht es denn richtig bzw. wo findet man eine vernünftige Erklärung?

Die beste Möglichkeit, in Resolve eine (einigermaßen) farbechte Vorschau im Programm selbst zu erhalten, geht mit einem Colorimeter und der Open Source-Software-DisplayCal. Die kann die Monitor-Kalibration als 3D-LUT speichern, den man dann in den Projekteinstellungen von Resolve als Vorschau-LUT einstellt. (Oder man vewendet einen Computer-Monitor, der eine Hardwarekalibrierung auf sRGB erlaubt.)

Wenn man allerdings eine Decklink-Karte + Vorschaumonitor verwendet, wird die LUT auch auf diesen angewendet und stimmt dann die externe Vorschau nicht mehr...

Und warum funktioniert nicht das herkömmliche Laden der Kalibrierung (über das Betriebssystem)?



Antwort von cantsin:


Und warum funktioniert nicht das herkömmliche Laden der Kalibrierung (über das Betriebssystem)?

Weil Resolve in seiner Videovorschau das Color-Management des Betriebssystems nicht unterstützt bzw. ignoriert.



Antwort von dienstag_01:



Und warum funktioniert nicht das herkömmliche Laden der Kalibrierung (über das Betriebssystem)?

Weil Resolve in seiner Videovorschau das Color-Management des Betriebssystems nicht unterstützt bzw. ignoriert.

Das ist unter Windows 8.1 und Resolve 12 definitiv nicht richtig. Gerade getestet ;)



Antwort von Jost:

gelöscht, weil zu persönlich



Antwort von dienstag_01:

auf Wunsch eines einzelnen Users gelöscht ;)



Antwort von Jost:


Könntest Du bitte meine Zitate aus Deinem Post löschen



Antwort von blickfeld:



Hier irrst Du. Die Vollbild-Vorschau - allein darum ging es - läuft nur mit Extra-Karte. Lies Dich oben im mash-Post noch mal ein.
Du hast etwas überlesen. Das passiert.
Hoffentlich findest Du jetzt nicht, dass Du doof bist.
Ich hielte das für einen Akt der Übergebühr. Aber ich bin natürlich in meinem Urteil auch nicht so streng wie Du.

Ok, da bist du wohl doch der anhänger des postfaktischen, wenn du das schreibst bei dieser aussage. wenn man noch nicht mal zu dem quatsch steht, den man selbst bon sich gibt. zur erinnerung:

Die von Blickfang genannten Einschränkungen stimmen - wenn man einen zweiten Monitor nutzt.




Antwort von Jost:

Eigentlich sollte ein Forum dafür gut sein, Ratsuchende zu unterstützen. Wenn es an den Ratschlägen etwas zu korrigieren gibt, muss das selbstverständlich geschehen.
Da die Antworten aber im besten Glauben erfolgten, sollten die Korrekturen in der Wortwahl entsprechend sein und ein gehöriges Maß an Anstand aufweisen. Es geht ja schließlich darum, einem Ratsuchenden zu helfen.

An die Vernunft zu appellieren, ist natürlich zwecklos. Vielleicht aber so:
Wenn meine Schwäche ein Mangel an Empathie wäre, würde ich das in einem öffentlichen Forum nicht für jeden augenscheinlich machen.



Antwort von mash_gh4:

sorry, dass das hier wieder in einer derartigen schlacht und persönlichen beschimpfungen ausartet.

mir persönlich geht's nicht darum, resolve unnötig schlecht zu machen, sondern vielmehr zu kritisieren bzw. ganz offen aufzuzeigen, warum diese lösung und ihre ganz bewußt gesetzten einschränkungen, gerade für leute die sich nicht unbedingt gleich vollwertige studio-infrastruktur anschaffen wollen, sondern vielmehr nur eine software suchen, um sich mit den vorhandenen mitteln und geräten langsam an die sache heranzutatsten, nicht ganz unproblemtisch ist.

wenn man sich mit bildbearbeitung und color grading ein bisserl ernsthafter auseinandersetzten will, sind all die komplizierten einstellmöglichkeiten und prinzipiellen verarbeitungsfähigkeiten derartiger software natürlich auf den ersten blick schwer beeindruckend, aber trotzdem ist eine einigermaßen brauchbare vorschau in der praxis mindestens genauso wichtig -- ja, unverzichtbar!--, um tatsächlich vernünftig damit arbeiten zu können.

ja -- natürlich bietet resolve auch eine vollbilddarstellung direkt am computerschirm -- nur ist die, vermutlich nicht ganz unabsichtlich(!), in der praxis so realisiert, dass sie die immer wichtige bedienelemente verdeckt und daher nicht wirklich als kontinuierliche vorschau beim schneiden oder graden genutzt werden kann. genau das ist aber bei anderen programmen -- die eben nicht von hardwareherstellern stammen, sondern vielmehr einfach die anwender der betreffenden software glücklich machen wollen -- fast überall deutlich vernünftiger gelöst.

aber selbst, wenn man sich mit der briefmarkengröße der GUI vorschau im resolve für's erste einmal begnügen will, gibt's einfach das problem mit deren inakzeptablen farbabweichungen -- abweichungen, die auf grund der fehlenden default rec709->sRGB umwandlung, ohne zusätzliche eingriffe deutlich unbefriedigender ausfallen als in fast allen gängigen einfachen NLEs.

cantsin hat eh schon beschrieben, wie man das grundsätzlich mit entsprechenden 3D LUTs ein bisserl befriediegender hinbekommen kann. trotzdem gibt's auch bei diesem ansatz ein paar ziemlich ungute einschränkungen, die das ganze dann letztlich doch wieder sehr beschränken:

einerseits gibt es seit jahren unbehobene bugs im resolve, die zu ziemlich schwer nachvollziehbaren wechselwirkungen zwischen den verschieden kompenstations-LUTs und diversen ausgabe- und anzeigeströmen führen. d.h. die anzeige filter können z.b. die waveform-messwerte völlig verzerren od. werden in verschiedenen anzeigemodi unterschiedlich interpretiert od. auch wieder gar nicht angewendet... -- kurz, man kann sich nicht wirklich auf deren ordungsgemäße funktion verlassen.

daneben gibt's aber z.b. auch das ganz grundsätzliche problem, dass man ja für jeden schirm individuelle LUTs zur korrektur brauchen würde, resolve aber nur einen derartige einstellung für alle angeschlossenen bildschirme vorsieht usw.

am mac, wo das systemweite colormanagement, im gegensatz zur windows- und linux-ausgabe vom resolve unterstützt wird, ist das ein klein wenig besser gelöst, obwohl es natürlich auch nur als annäherung bzw. als kompromiss mit ziemlich einschränkenden techn. grenzen zu verstehen ist.

trotzdem, im prinzip ist natürlich die von cantsin skizzierte herangehensweise durchaus vernünftig. die anschaffung entsprechender farbkalibrierungssensoren, die man ja auch für andere zwecke bzw. unabhängig irgendwelchen herstellerspezifischen softwarelösungen nutzen kann, halte auch ich für eine ausgesprochen sinnvolle investition, die ich jedem ans herz legen würde, der wirklich korrekte farben am bildschirm sehen will bzw. an output interessiert ist, der auch anderswo ähnlich aussehen soll.

mit dem künstlich aufrechterhaltenen zwang, decklink karten zur ausgabe verwenden zu müssen, habe ich da leider deutlich mehr probleme. selbst wenn die günstigsten dieser ausgabe-devices tatsächlich nicht sehr viel kosten, gibt's einfach das problem, dass sie leider mit den fähigkeiten guter heutiger computergrafikkarten kaum mithalten können bzw. in vielen fällen die tatsächlichen fähigkeiten von guten computermonitoren nicht vernünftig auszuschöpfen erlauben. selbst die relativ teuren diesbezüglichen blackmagic hardware-lösungen, können in dieser hinsicht oft nicht mit jenen möglichkeiten konkurrieren, wie man sie via display port heute selbst im falle ganz einfacher intel iGPUs od. nvidia GTX karten standardmäßig in jedem bessern PC vorfindet.

ich verstehe schon, dass blackmagic sein bestes tut, um entsprechende spezialhardware an einen möglichst großen kundenkreis zu verkaufen und das schrecklich günstige resolve in diesem zusammenhang wohl eher nur als trojanisches pferd zu verstehen ist, trotzdem muss man das halt einfach auch ganz offen sagen dürfen bzw. nutzern, die sich dieser problematik noch nicht bewusst sind, gleich von anfang an warnend mit auf den weg geben.

im grunde ist es natürlich wirklich schade, dass diese ärgerlichen begleiterscheinungen und künstlich geschaffenen zwänge resolve so unabwendbar begleiten bzw. in seiner tatsächlichen brauchbarkeit, gerade für einsteiger, stark einschränken.



Antwort von dienstag_01:


sorry, dass das hier wieder in einer derartigen schlacht und persönlichen beschimpfungen ausartet.

mir persönlich geht's nicht darum, resolve unnötig schlecht zu machen, sondern vielmehr zu kritisieren bzw. ganz offen aufzuzeigen, warum diese lösung und ihre ganz bewußt gesetzten einschränkungen, gerade für leute die sich nicht unbedingt gleich vollwertige studio-infrastruktur anschaffen wollen, sondern vielmehr nur eine software suchen, um sich mit den vorhandenen mitteln und geräten langsam an die sache heranzutatsten, nicht ganz unproblemtisch ist.

wenn man sich mit bildbearbeitung und color grading ein bisserl ernsthafter auseinandersetzten will, sind all die komplizierten einstellmöglichkeiten und prinzipiellen verarbeitungsfähigkeiten derartiger software natürlich auf den ersten blick schwer beeindruckend, aber trotzdem ist eine einigermaßen brauchbare vorschau in der praxis mindestens genauso wichtig -- ja, unverzichtbar!--, um tatsächlich vernünftig damit arbeiten zu können.

ja -- natürlich bietet resolve auch eine vollbilddarstellung direkt am computerschirm -- nur ist die, vermutlich nicht ganz unabsichtlich(!), in der praxis so realisiert, dass sie die immer wichtige bedienelemente verdeckt und daher nicht wirklich als kontinuierliche vorschau beim schneiden oder graden genutzt werden kann. genau das ist aber bei anderen programmen -- die eben nicht von hardwareherstellern stammen, sondern vielmehr einfach die anwender der betreffenden software glücklich machen wollen -- fast überall deutlich vernünftiger gelöst.

aber selbst, wenn man sich mit der briefmarkengröße der GUI vorschau im resolve für's erste einmal begnügen will, gibt's einfach das problem mit deren inakzeptablen farbabweichungen -- abweichungen, die auf grund der fehlenden default rec709->sRGB umwandlung, ohne zusätzliche eingriffe deutlich unbefriedigender ausfallen als in fast allen gängigen einfachen NLEs.

cantsin hat eh schon beschrieben, wie man das grundsätzlich mit entsprechenden 3D LUTs ein bisserl befriediegender hinbekommen kann. trotzdem gibt's auch bei diesem ansatz ein paar ziemlich ungute einschränkungen, die das ganze dann letztlich doch wieder sehr beschränken:

einerseits gibt es seit jahren unbehobene bugs im resolve, die zu ziemlich schwer nachvollziehbaren wechselwirkungen zwischen den verschieden kompenstations-LUTs und diversen ausgabe- und anzeigeströmen führen. d.h. die anzeige filter können z.b. die waveform-messwerte völlig verzerren od. werden in verschiedenen anzeigemodi unterschiedlich interpretiert od. auch wieder gar nicht angewendet... -- kurz, man kann sich nicht wirklich auf deren ordungsgemäße funktion verlassen.

daneben gibt's aber z.b. auch das ganz grundsätzliche problem, dass man ja für jeden schirm individuelle LUTs zur korrektur brauchen würde, resolve aber nur einen derartige einstellung für alle angeschlossenen bildschirme vorsieht usw.

am mac, wo das systemweite colormanagement, im gegensatz zur windows- und linux-ausgabe vom resolve unterstützt wird, ist das ein klein wenig besser gelöst, obwohl es natürlich auch nur als annäherung bzw. als kompromiss mit ziemlich einschränkenden techn. grenzen zu verstehen ist.

trotzdem, im prinzip ist natürlich die skizzierte herangehensweise durchaus vernünftig. die anschaffung entsprechender farbkalibrierungssensoren, die man ja auch für andere zwecke bzw. unabhängig irgendwelchen herstellerspezifischen softwarelösungen nutzen kann, halte auch ich für eine ausgesprochen sinnvolle investition, die ich jedem ans herz legen würde, der wirklich korrekte farben am bildschirm sehen will bzw. an output interessiert ist, der auch anderswo ähnlich aussehen soll.

mit dem künstlich aufrechterhaltenen zwang, decklink karten zur ausgabe verwenden zu müssen, habe ich da leider deutlich mehr probleme. selbst wenn die günstigsten dieser ausgabe devices tatsächlich nicht sehr viel kosten, gibt's einfach das problem, dass sie leider mit den fähigkeiten guter heutiger computergrafikkarten kaum mithalten können bzw. in vielen fällen die tatsächlichen fähigkeiten von guten computermanitoren nicht vernünftig auszuschöpfen erlauben. selbst die relativ teuren diesbezüglichen blackmagic hardware-lösungen, können in dieser hinsicht oft nicht mit jenen möglichkeiten konkurrieren, wie man sie via display port heute selbst im falle ganz einfacher intel iGPUs od. nvidia GTX karten standardmäßig in jedem bessern PC vorfindet.

ich verstehe schon, dass blackmagic sein bestes tut, um entsprechende spezialhardware an einen möglichst großen kundenkreis zu verkaufen und das schrecklich günstige resolve in diesem zusammenhang wohl eher nur als trojanisches pferd zu verstehen ist, trotzdem muss man das halt einfach auch ganz offen sagen dürfen bzw. nutzern, die sich dieser problematik noch nicht bewusst sind, gleich von anfang an warnend mit auf den weg geben.

im grunde ist es natürlich wirklich schade, dass diese ärgerlichen begleiterscheinungen und künstlich geschaffenen zwänge resolve so unabwendbar begleiten bzw. in seinen tatsächlichen brauchbarkeit, gerade für einsteiger, stark einschränken.

Nochmal: Woran macht ihr fest, dass Resolve das Windows Color Managment nicht unterstützt? Ich lade ein Profil in das Windows Color Managment und sehe genau mit diesem Profil die Resolve GUI und Full Screen Preview.
???



Antwort von 3Dvideos:


Ich würde gerne Grading ausprobieren / kennenlernen, ohne gleich viel Geld für Software auszugeben. Gibt es eine Freeware oder Shareware die dafür taugt?

Ausgangsmaterial ist 8 bit Video von Sony, z.B. HLG, Slog2 o.ä.

Mir ist klar dass 8 bit Ausgangsmaterial nicht ideal ist, es geht mir genau darum herauszufinden ob ich eine Farb- und Dynamik-Abstimmung hinbekomme die meinen - nicht professionellen, aber doch hohen - Ansprüchen gerecht werden.

Sie kennen den Unterschied zwischen FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt und Grading? Grading im engeren Sinn ist die künstlerische Farbgestaltung. Für Ausgangsmaterial außerhalb des Standards Freeware zu suchen, ist schon - nun, ja - optimistisch. Aber immerhin gibt es das hier:

https://shotcut.org/

Und damit kann man das hier machen:

https://youtu.be/pJqOF9DEHCk



Antwort von mash_gh4:


Nochmal: Woran macht ihr fest, dass Resolve das Windows Color Managment nicht unterstützt? Ich lade ein Profil in das Windows Color Managment und sehe genau mit diesem Profil die Resolve GUI und Full Screen Preview.
???

das ist natürlich eine interessante beobachtung, trotzdem fürchte ich, dass sie mit sauberem color management im engeren sinne nicht zu tun haben dürfte, sondern eher mit anderen einfacheren korrekturmechanismen bzw. vielmehr deren nebenwirkungen.

ich bin leider kein besonders guter windows kenner, um das jetzt wirklich ganz sauber und sachgerecht erklären zu können, aber zumindest ein paar generelle orientierungen, die ich dazu quasi aus der ferne kenne, kann ich einwerfen.

ein ganz prinzipielles problem, das sich in diesem zusammenhang stellt, ist die tatsache, das unter windows, wie auch auf den anderen beiden hier relevanten systemen, bekanntlich mehrere unterschiedliche methoden (GDI+, DirectX, OpenGL) gibt, bilder bzw. video-voransichten auf den schirm zu malen. manche davon sind sehr tiefer ins system integriert und profitieren in der regel ohne großen zusatzaufwand von systembestandteilen wie dem windows color system (WCS), andere dagegen (bspw. OpenGL) arbeiten völlig unbeirrt daran vorbei, um maximale grafik-ausgabeperformance und plattformunabhängigkeit zu erzielen.

resolve nutzt auf allen betriebssystemen für die GUI umsetzung Qt5 (in resolve 15b5 noch immer in der relativ alten version 5.4), das hauptsächlich auf eine ausgabe via OpenGL hin optimiert ist, daneben unter windows aber prinzipiell auch den umwege über DirectX und sogar GDI+ bitmaps unterstützt. und obwohl das eine recht brauchbare lösung darstellt, um plattformübergreifende anwendungen verhältnismäßig einfach und sauber zu programmieren, bietet dieses toolkit leider keine plattformunabhängige color managment unterstützung. um dieses detail müssen sich also die einzelnen programme auf jeder plattform selbst selbst kümmern.

recht realistisch und ungefähr auf dem stand jener Qt-ausgabe, die im resolve aktuell noch immer genutzt wird, wird das in folgendem thread mit bezugnahme auf ein paar andere freie plattformübergreifende anwendungen und deren CMS implementierung beschrieben:

http://lists.qt-project.org/pipermail/d ... 26893.html

in der darin vorgeschlagenen weise, werden auf den verschiedenen systemen nur ein paar elementare aktuelle einstellungen und installierte ICC profile ausgelesen, aber die eigentliche umrechnung der farben unabhängig vom systemweiten CMS meist mit hilfe des freien LitteCMS parallel zum system in der anwendung selbst vorgenommen.

eine andere variante, wie resolve sie vermutlich unter mac os nutzt, ist hier skizziert:

https://developer.apple.com/library/arc ... -SECTION54

dabei wird das systemweite CMS genutzt um auf basis der aktuellen einstellungen eine korrektur-filter zu errechnen, das sich dann in ausgesprochen effizienter weise als shader über die OpenGL ausgabe legen lässt.

beide ansätze taugen jedenfalls, um tatsächlich all jene komplizierten umrechnungen zw. verschiedenen farbräumen und und die korrektur von individuellen abweichungen einzelner ausgabegeräte in einer weise vorzunehmen, wie man sie von vollwertiger CMS-unterstützung erwartet.

das was du hier beschreibst, scheint mir aber eher ein effekt zu sein, der mit richtigem color management nicht viel zu tun hat, sondern eben leider gerade dort anzutreffen ist, wo man sich um die betreffenden feinheiten bzw. den damit verbundenen zusätzlichen programmieraufwand nicht weiter kümmert. um sauberes color management zu realisieren, ist es nämlich unabdingbar, alle störenden effekte (bspw. durch irgendwelche gamma-LUTs, die evtl. sogar über den grafikkartentreiber direkt auf die hardware der karte geladen werden können und dort wirken) weitestgehend auszuklammern, um tatsächlich eindeutig reproduzierbare und exakte werte gemäß den eingestellten umwandlungsberechnungen auszugeben zu können. dazu gibt es in praktisch allen systemen bzw. bildausgabevarianten spezielle optionen, um eben tatsächlich all diese anderen eingriffe weitestgehend auszuklammen bzw. zu umgehen. in deinem falle dürfte das aber nicht geschehen, sondern vielmehr andere -- für eine wirklich zielführende und ausreichend korrekte farbraumumwandlung weitestgehend untaugliche -- einstellungen das ergebnis leider nur weiter verfälschen.

aber, wie gesagt, ich bin leider kein windows experte/progammierer!
evtl. kann ja jemand anderer hier zu dieser frage deutlich treffendere erklärungen liefern od. fehler in meiner deutung korrigieren...



Antwort von dienstag_01:



Nochmal: Woran macht ihr fest, dass Resolve das Windows Color Managment nicht unterstützt? Ich lade ein Profil in das Windows Color Managment und sehe genau mit diesem Profil die Resolve GUI und Full Screen Preview.
???

das ist natürlich eine interessante beobachtung, trotzdem fürchte ich, dass sie mit sauberem color management im engeren sinne nicht zu tun haben dürfte, sondern eher mit anderen einfacheren korrekturmechanismen bzw. vielmehr deren nebenwirkungen.

ich bin leider kein besonders guter windows kenner, um das jetzt wirklich ganz sauber und sachgerecht erklären zu können, aber zumindest ein paar generelle orientierungen, die ich dazu quasi aus der ferne kenne, kann ich einwerfen.

ein ganz prinzipielles problem, das sich in diesem zusammenhang stellt, ist die tatsache, das unter windows, wie auch auf den anderen beiden hier relevanten systemen, bekanntlich mehrere unterschiedliche methoden (GDI+, DirectX, OpenGL) gibt, bilder bzw. video-voransichten auf den schirm zu malen. manche davon sind sehr tiefer ins system integriert und profitieren in der regel ohne großen zusatzaufwand von systembestandteilen wie dem windows color system (WCS), andere dagegen (bspw. OpenGL) arbeiten völlig unbeirrt daran vorbei, um maximale grafik-ausgabeperformance und plattformunabhängigkeit zu erzielen.

resolve nutzt auf allen betriebssystemen für die GUI umsetzung Qt5 (in resolve 15b5 noch immer in der relativ alten version 5.4), das hauptsächlich auf eine ausgabe via OpenGL hin optimiert ist, daneben unter windows aber prinzipiell auch den umwege über DirectX und sogar GDI+ bitmaps unterstützt. und obwohl das eine recht brauchbare lösung darstellt, um plattformübergreifende anwendungen verhältnismäßig einfach und sauber zu programmieren, bietet dieses toolkit leider keine plattformunabhängige color managment unterstützung. um dieses detail müssen sich also die einzelnen programme auf jeder plattform selbst selbst kümmern.

recht realistisch und ungefähr auf dem stand jener Qt-ausgabe, die im resolve aktuell noch immer genutzt wird, wird das in folgendem thread mit bezugnahme auf ein paar andere freie plattformübergreifende anwendungen und deren CMS implementierung beschrieben:

http://lists.qt-project.org/pipermail/d ... 26893.html

in der darin vorgeschlagenen weise, werden auf den verschiedenen systemen nur ein paar elementare aktuelle einstellungen und installierte ICC profile ausgelesen, aber die eigentliche umrechnung der farben unabhängig vom systemweiten CMS meist mit hilfe des freien LitteCMS parallel zum system in der anwendung selbst vorgenommen.

eine andere variante, wie resolve sie vermutlich unter mac os nutzt, ist hier skizziert:

https://developer.apple.com/library/arc ... -SECTION54

dabei wird das systemweite CMS genutzt um auf basis der aktuellen einstellungen eine korrektur-filter zu errechnen, das sich dann in ausgesprochen effizienter weise als shader über die OpenGL ausgabe legen lässt.

beide ansätze taugen jedenfalls, um tatsächlich all jene komplizierten umrechnungen zw. verschiedenen farbräumen und und die korrektur von individuellen abweichungen einzelner ausgabegeräte in einer weise vorzunehmen, wie man sie von vollwertiger CMS-unterstützung erwartet.

das was du hier beschreibst, scheint mir aber eher ein effekt zu sein, der mit richtigem color management nicht viel zu tun hat, sondern eben leider gerade dort anzutreffen ist, wo man sich um die betreffenden feinheiten bzw. den damit verbundenen zusätzlichen programmieraufwand nicht weiter kümmert. um sauberes color management zu realisieren, ist es nämlich unabdingbar, alle störenden effekte (bspw. durch irgendwelche gamma-LUTs, die evtl. sogar über den grafikkartentreiber direkt auf die hardware der karte geladen werden können und dort wirken) weitestgehend auszuklammern, um tatsächlich eindeutig reproduzierbare und exakte werte gemäß den eingestellten umwandlungsberechnungen auszugeben zu können. dazu gibt es in praktisch allen systemen bzw. bildausgabevarianten spezielle optionen, um eben tatsächlich all diese anderen eingriffe weitestgehend auszuklammen bzw. zu umgehen. in deinem falle dürfte das aber nicht geschehen, sondern vielmehr andere -- für eine wirklich zielführende und ausreichend korrekte farbraumumwandlung weitestgehend untaugliche -- einstellungen das ergebnis leider nur weiter verfälschen.

aber, wie gesagt, ich bin leider kein windows experte/progammierer!
evtl. kann ja jemand anderer hier zu dieser frage deutlich treffendere erklärungen liefern od. fehler in meiner deutung korrigieren...

Nochmal anders:
und auch die einfachsten anpassungen an eine brauchbare vorschau auf sRGB computerbildschirmen verhältnismäßig kompliziert umzusetzten ist bzw. in gängigen anleitungen kaum vernünftig erklärt wird.

Wie funktioniert das denn nun richtig? Und gibt es vielleicht eine Aussage von Resolve zu Windows Color Managment? Mir leuchtet es irgendwie nicht so richtig ein, dass eine Profil als LUT geladen korrekt, als Windows Profil aber falsch sein soll.



Antwort von Jott:

Er will doch nur kostenlos ausprobieren. Resolve laden und los geht‘s.



Antwort von Frank Glencairn:



Ja: Win CMS wird nicht im Viewer unterstützt



Antwort von dienstag_01:



Ja: Win CMS wird nicht im Viewer unterstützt

Und wieso ist dann trotzdem das in Windows hinterlegte Profil zu sehen/wird angewendet?



Antwort von cantsin:


Und wieso ist dann trotzdem das in Windows hinterlegte Profil zu sehen/wird angewendet?

Wo? - Nutze Resolve Studio mit einem auf Rec709 kalibrierten Vorschau-Monitor an einer Decklink-Karte und habe das GUI an einem Software-kalibrierten Monitor unter Windows 10. Die GUI-Vorschau weicht deutlich ab mit wärmeren Farben (was am vergilbten BacklightBacklight im Glossar erklärt des Monitors liegt, das normalerweise durch die Softwarekalibrierung kompensiert wird, hier aber nicht). Wenn ich die mit DisplayCAL erzeugte Korrektur-LUT in Resolve als Ausgabe-LUT einstelle, zeigt der GUI-Monitor die gleichen, kälteren Farben wie der Rec708-Vorschau-Monitor ohne Korrektur-LUT.



Antwort von dienstag_01:



Und wieso ist dann trotzdem das in Windows hinterlegte Profil zu sehen/wird angewendet?

Wo? - Nutze Resolve Studio mit einem auf Rec709 kalibrierten Vorschau-Monitor an einer Decklink-Karte und habe das GUI an einem Software-kalibrierten Monitor unter Windows 10. Die GUI-Vorschau weicht deutlich ab mit wärmeren Farben (was am vergilbten BacklightBacklight im Glossar erklärt des Monitors liegt, das normalerweise durch die Softwarekalibrierung kompensiert wird, hier aber nicht). Wenn ich die mit DisplayCAL erzeugte Korrektur-LUT in Resolve als Ausgabe-LUT einstelle, zeigt der GUI-Monitor die gleichen, kälteren Farben wie der Rec708-Vorschau-Monitor ohne Korrektur-LUT.

Nochmal, bei mir ist das definitiv nicht so: unter Windows 8.1 und resolve 12.5 kann ich verschiedene Profile unter Windows umschalten und sehe bei geöffnetem Resolve die Änderungen sofort.

Edit: es ist die freie Version von Resolve. Vielleicht meint frei hier uneingeschränkt ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Die "Änderungen" wirken sich aber auf den gesamten Bildschirm inkl GUI aus, und nicht nur auf die Viewer, oder?



Antwort von dienstag_01:


Die "Änderungen" wirken sich aber auf den gesamten Bildschirm inkl GUI aus, und nicht nur auf die Viewer, oder?

Natürlich



Antwort von Frank Glencairn:

Da kannst du dann auch gleich ne farbige Folie über den Monitor ziehen, oder irgendwelche Werte am Monitor selbst verstellen.

Was du siehst ist die Mischung aus Win CMS, Grafikkarten Budenzauber, Monitor Hardware Einstellungen undwasnichtalles, das dir halt irgendeine Veränderung anzeigt.

Mit ner kalibrierten und farbverbindlichen Vorschau hat das allerdings nix zu tun.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt diese Resistenz gegen einen richtigen Video-Vorschschaumonitor mit Decklink Karte, oder wenigstens den Einsatz einer LUT für die Viewer nicht. Jetzt hat BM das schon auf vielfachen Wunsch eingebaut, und dann ist's auch wieder nicht recht.



Antwort von dienstag_01:


Da kannst du dann auch gleich ne farbige Folie über den Monitor ziehen, oder irgendwelche Werte am Monitor selbst verstellen.

Was du siehst ist die Mischung aus Win CMS, Grafikkarten Budenzauber, Monitor Hardware Einstellungen undwasnichtalles, das dir halt irgendeine Veränderung anzeigt.

Mit ner kalibrierten und farbverbindlichen Vorschau hat das allerdings nix zu tun.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt diese Resistenz gegen einen richtigen Video-Vorschschaumonitor mit Decklink Karte, oder wenigstens den Einsatz einer LUT für die Viewer nicht. Jetzt hat BM das schon auf vielfachen Wunsch eingebaut, und dann ist's auch wieder nicht recht.

Was du hier wieder mal alles rein interpretierst, man könnte meinen, das Internet ist doch nicht das richtige für dich ;)
In diesem Thread existieren drei unterschiedliche Aussagen:
1. koof dir ne Decklink (Frank Glencairn)
2. ich kenne die kompliziert umzusetzenden Anpassungen, um eine brauchbare sRGB Vorschau ohne Decklink hinzubekommen (mash_gh4)
3. Windows CMS is nich, aber die selbe Anpassung als LUT funktioniert (cantsin)

So. 2 und 3 interessieren mich. Zu 2 gibt es keine näheren Informationen, bei 3 wiederum stelle ich fest, upps, Windows CMS macht was. Und was heisst das nun?
Mehr will ich gar nicht wissen.



Antwort von Frank Glencairn:

Monitor mit Sonde in Resolve mit Displaycal kalibrieren, LUT in den Viewer laden, Fertig.

Das hier ist zwar für nen externen Monitor, funktioniert aber mit nur einem genau so.





Antwort von dienstag_01:


Monitor mit Sonde in Resolve mit LightSpace CMS kalibrieren, LUT in den Viewer laden, Fertig.

Du willst es einfach nicht verstehen oder.



Antwort von Frank Glencairn:

Schau dir den Clip oben an



Antwort von dienstag_01:


Schau dir den Clip oben an

Na fein, das kleine weiße Kästchen bastel ich mir dann mal aus Zeichenkarton ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Ja sorry, aber nen Monitor kalibrieren, ohne entsprechende Hardware geht halt ned.



Antwort von dienstag_01:


Ja sorry, aber nen Monitor kalibrieren, ohne entsprechende Hardware geht halt ned.

Ja, sorry, ich hatte eigentlich von der verwendeten Decklink gesprochen ;)

Aber um das hier mal abzukürzen, wenigstens ein bissel, die freie Version von Resolve scheint auch diese Kalibrierung nicht zu unterstützen. Zumindest sind bei mir die Punkte ausgegraut.



Antwort von wabu:

zu Magix:
Ausser dem Video zu Grading noch was zum lesen:
https://www.magix.info/de/tutorials/col ... --1122933/




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Color Grading / Color Correction / Farbkorrektur-Forum

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