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Final Cut Pro X und Colorsync besser als Broadcast Video Output?
Antwort von glnf:
Argh! Hätte FCPX nicht den Anspruch Pro zu sein würde ich Philip Hodgetts sofort recht geben. Wenn die Videos eh auf Youtube betrachtet werden ist es auch richtig mit der entsprechenden visuellen Referenz (Computerbildschirm) zu arbeiten.
Im Broadcasting-, Industrie- und Kinobereich wird aber ausnahmslos mit anderen Bildfrequenzen gearbeitet als ein Computermonitor anbietet. Von Interlaced Material, was ja für DVDs und Fernsehen immer noch der Standart ist, ganz zu schweigen. Dadurch wird eine Beurteilung der Bewegung unmöglich.
Noch schlimmer, dadurch das die Bilder wegen der abweichenden Bildwiederholraten gezwungenermassen ruckeln, werden wieder viele Anwender höhere Bildfrequenzen, 50p oder gar 60p fordern. Das wird die Kamerahersteller freuen es wird aber das Problem bestenfalls lindern und zum allgemeinen Formatezoo beitragen. Argh...
Antwort von JossJoss5000:
Hier geht es um Farbe, nicht um die Bildfrequenz.
Antwort von glnf:
Bezüglich Farben bin ich einverstanden. Das geht aber bereits lange gut - ich habe es zum Beispiel oft für Color gebraucht.
Nur geht es letztlich um die Frage, ob FCPX eine brauchbare Lösung fürs Monitoring anbietet. Dies erwähnt der Bericht von Hodgetts im Fazit auch ausdrücklich. Und das ist meiner Ansicht nach in keiner Weise gegeben.
Natürlich geht es nicht zuletzt um die Unterschiede zwischen NTSC und PAL Raum. Es ist kein Zufall, das Computermonitore unterdessen fast ausschliesslich mit 60 Hz wiederholen. Die 60 Hz orientieren sich halt an der amerikanisch/japanischen Fernsehnorm. Ein 30p oder 30i Video lässt sich also auch bezüglich Bewegung auf einem Computermonitor beurteilen. Dies gilt aber nicht für die europäische PAL Norm.
Daher lässt sich in Europa so etwas banales wie ein Rolltitel nicht auf einem Computermonitor beurteilen. Da FCPX auf sämtliche Möglichkeiten ein Videosignal zu erzeugen verzichtet (deshalb lässt sich ja auch kein Band ausspielen), besteht die einzige Möglichkeit darin eine DVD zu brennen und diese dann an einem Fernseher oder Videomonitor zu betrachten. Bei allen interessanten Ansätzen von FCPX ist das natürlich ein Witz.
Antwort von JossJoss5000:
Nun, es gibt auch Monitore die man auf 50 Hz einstellen kann, gerade eben solche, die für professionellen Videoschnitt gedacht sind. Das sind zwar nicht sehr viele, aber es gibt sie (und sie sind billiger als ein kalibrierbarer Broadcast Monitor).
Dazu kommen Drittanbieter-Lösungen für externes Monitoring.
Ist die Bewegungskontrolle überhaupt SO wichtig? Die Ausgabe an einen Broadcast Monitor dient doch in erster Linie der Farbüberprüfung - was die Argumente von Hodgetts erklärt (wobei er im fröhlichen NTSC-Land auch gar nicht daran denkt).
Dass FCPX kein Videosignal ausgibt, halte ich auch für weniger gut gelöst, aber wenn man sieht, wie viele Leute sich darüber beklagen, besteht eine gute Chance, dass dies in einem Update wieder hinzugefügt wird (hoffentlich).
Wer das Programm hat und dem das fehlt, der sollte übrigens gleich über das Menü --> Feedback ein paar Zeilen an Apple schreiben. Das wird auf alle Fälle gesammelt, geordnet und an die Verantwortlichen weitergegeben. Foreneinträge und Emails bringen nichts, Feedback auf alle Fälle!
Antwort von Jott:
Ist die Bewegungskontrolle überhaupt SO wichtig? Die Ausgabe an einen Broadcast Monitor dient doch in erster Linie der Farbüberprüfung
Ist das Wichtigste überhaupt. Die Broadcastwelt funktioniert interlaced, die meisten Camcorder auch, und das kann man ohne Broadcast-/Videomonitor keinesfalls beurteilen ("Hilfe, meine Footage hat Lattenzäune!"). Daher der berechtigte Unmut aller TV-Zulieferer.
Antwort von JossJoss5000:
Das ist mir schon klar. Aber die potentiellen Fehlerquellen sind bei der Farbkorrektur um einiges zahlreicher als die Kontrolle der Halbbildfolge. Viel zu kontrollieren gibt's da nicht. Oder doch?
Aber was anderes: wäre dank Colorsync nicht jeder Flachbildfernseher dann für das Monitoring geeignet? Hier stimmt die Bildfrequenz, es ist HD und "farbecht"...
Denn auch wenn die Fensteranordnung von FCPX nicht variabelste ist, eine Einstellung zieht den Viewer auf den gesamten zweiten Bildschirm.
Antwort von Jott:
Viel zu kontrollieren gibt's da nicht. Oder doch?
Ich sag's mal so: der Generation DSLR/GoPro/YouTube kann's wirklich egal sein. Der Rest weiß aber sehr genau, wozu er die Kontrolle braucht. Verstehen müssen sich diese beiden friedlich koexistierenden Welten untereinander nicht, das Verklickern wäre zu anstrengend und sinnlos.
Antwort von tommyb:
Das ist mir schon klar. Aber die potentiellen Fehlerquellen sind bei der Farbkorrektur um einiges zahlreicher als die Kontrolle der Halbbildfolge. Viel zu kontrollieren gibt's da nicht. Oder doch?
Wenn neben Dir ein Kunde sitzt und Du ihm das geschnittene Meisterwerk präsentiert... und es gibt zwischendurch Ruckler... erklär ihm das mal und erzähl doch was von wegen "unwichtig" und bla. Der wird sich denken Du seist kein Profi sondern aus dem Bastelstübchen.
Antwort von glnf:
Das ist mir schon klar. Aber die potentiellen Fehlerquellen sind bei der Farbkorrektur um einiges zahlreicher als die Kontrolle der Halbbildfolge. Viel zu kontrollieren gibt's da nicht. Oder doch?
Abgesehen von der nicht ganz knappen Gefahr, dass die Halbbildpriorität nicht stimmt, die Halbbilder also in vertauschter Reihenfolge abgespielt werden, muss jede Form von Animation überprüft werden. Dies gilt für Blenden und Wischer, vor allem aber für bewegte Texte. Die Bewegungen müssen nämlich auf beide Halbbilder aufgeteilt und mit einer passenden Bewegungsunschärfe gerechnet werden. Dies lässt sich am Computerbildschirm nicht beurteilen.
Auch wenn teilweise Computermonitore 50Hz anbieten, dann gilt das meist nur für einen zusätzlich vorhandenen Videoeingang. Den kann man aber aus FCPX heraus eben nicht nutzen. (Es gibt übrigens KEINE Zusatzhardware für die Videoausgabe bei FCPX und aus konzeptuell/technischen Gründen wird es schwer sein eine solche anzubieten.)
Flatscreen TVs die einen Computereingang bieten, laufen am Computer üblicherweise auch in der PAL Region mit 60Hz. Zusätzlich ist die Bildoptimierung bei vielen Geräten recht unberechenbar (nicht unbedingt schlecht aber für unsere Zwecke ungeeignet).
Das ganze ist wirklich recht vertrackt.
Antwort von JossJoss5000:
An Animationen/Blenden habe ich jetzt nicht gedacht. Mein "Oder" war auch als wirkliche Frage und nicht nur rhetorisch zu verstehen. Gut, dann sollten alle FCPX-User fleißig an Apple schreiben.
Es kann aber auch gut sein, dass es technische Hindernisse gibt, die zuerst noch gelöst werden müssen. Und Apple redet ja nicht über Entwicklungsprozesse.
Wenn man denn nun einen 50 Hz-Computer-Monitor als zweiten Bildschirm benutzt (eben nur mit dem Viewer-Fenster auf Vollbild gezogen), wäre das eine Lösung?
Antwort von WoWu:
So ganz verstehe ich die Diskussion nicht .... wann wird man schon einmal mit einem NLE ein Produkt erstellen, dass vom "HeidelbergCMM" verstanden werden muss ?
Wenn das NLE 709 entspricht, ist der Wert definiert. Auch der Monoitorweg ist, solange man keine Exoten anschliesst, vorgegeben.
Und dass Apple nun nach 15 Jahren endlich im Videobereich auch von den Druckgamma-faktor abgewichen ist, war ja nun mehr als überfällig.
Insofern stimmt entweder das Thema nicht, denn ColorSync hat wenig mit Broadcast-Video Output zu tun oder irgend jemand macht da wirklich Druckvorlagen auf einem NLE ?
Und es ist ja nett, dass Phlip Hodgetts sich nochmals die Mühe macht, ColorSync zu erklären, er sagt aber nicht, wozu das gut sein soll. Und dass FCPx ein " intelligent guess based on whatever information is available", macht, lässt mich zunächst in Anbetracht des "Quicktime Debakels" erst mal erschauern.
Ausserdem, selbst wenn es für uraltes Material erforderlich sein möge, frage ich mich, ob nicht andere Materialparameter nicht viel störender sind.
Aber immer wieder die Frage: ... was hat das mit einem fehlenden Video Output zu tun ?
Und letztlich hat auch das Problem, das er da anspricht weniger mit FCPx zu tun, als vielmehr mit Quicktime, denn selbst in FCPx in Kombination mit TIGER war es nicht beseitigt. Erst in FCPx/LION ist es nun verschwunden, weil QT tot ist.
Stellt sich also die zusätzliche Frage, was hat das alles mit Color-Sync zu tun ?
Antwort von JossJoss5000:
Es ging darum, ob man keinen kalibrierten Vorschau-Monitor mehr braucht, da die angezeigten Farben durch ColorSync immer richtig sind (Hodgetts Annahme).
Dazu kam das Gegenargument, dass man einen Broadcast Monitor im PAL-Land immer noch braucht, da ein Computermonitor mit 60 Hz zur Kontrolle bei interlaced Material hier nicht hilfreich ist.
Dass das Farbproblem mit Lion nicht mehr existiert, liegt wohl daran, dass Lion nicht mehr Quicktime als Mediaframework benutzt, sondern AV-Foundation, was ursprünglich fürs iPhone entwickelt wurde. Hodgetts hat darüber auch ausführlich geschrieben.
http://www.philiphodgetts.com/2011/04/w ... time/
Antwort von WoWu:
Ja, nur Color Sync hat mit einem Video-Output nichts zu tun, denn die Farbe richtet sich immer nach 709 (wenn wir von HD reden) oder eben nach 601 für SD. Und der (leichte) Unterschied in der Formel-Matrix wird seit eh und je von den NLEs bei der Matrixauswahl berücksichtigt.
from the comments it quickly became obvious that I was very uncertain about:
How does ColorSync work with video files, and specifically
How does Final Cut Pro X use ColorSync to accurately monitor color.
So I took it upon myself to start researching the topic.
Wenn er da man nicht ein paar Dinge miteinander vermischt hat, die eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben.
I don’t think we have broadcast video output from Final Cut Pro X, because we have something better that accommodates todays colorspaces and will expand to accommodate whatever the future holds as well.
Und das verstehe dann letztlich auch, wer will.
Antwort von JossJoss5000:
Nein, es geht darum, keinen Video-Output mehr zu benötigen, weil das, was man auf seinem Computermonitor sieht, bei einer Umwandlung (sagen wir mal als DVD mit Rec601) auch dann 1:1 so wiedergegeben wird.
Wenn ich das richtig verstehe.
Antwort von WoWu:
Ja, aber das ist ja so, als würde man sagen, ein Auto braucht keine Bremsen mehr, weil es irgendwann auch von allein anhält.
Ich glaube, er hat gar keine Peilung, wozu ein Class1 Monitor gut ist und kann so auch gar nicht einschätzen, worin der Unterschied in den Bilddarstellungen besteht.
Oben schreibt er ja auch, dass es ihm (frei interpretiert) ziemlich wurscht ist, womit gemonitort wird.
Damit trifft er dann wahrscheinlich auch den Nerv seiner Blog-Leser, die dazu fleissig nicken.
Sei's also drum.
Bleibt nur die Frage, warum soviel namhafte Firmen (Monitorhersteller) bemüht sind, Ersatz für die Class1 (A)-Monitore zu bauen, wenn man es doch mit einer kleinen Zusatzsoftware viel besser erledigen könnte.
Antwort von gast5:
jetzt hat Apple die Website zu FCX erweitert...
http://www.apple.com/finalcutpro/all-features/
Mit ColorSync
verwaltete Farb-Pipeline
Final Cut Pro nutzt die ColorSync Farbverwaltung von Apple für die Anzeige und Verarbeitung. Das sorgt für präzise und konstante Farben vom Import über das Rendern bis zum Export. Die Farben sind absolut identisch, egal ob die Medien in Final Cut Pro, Motion oder QuickTime wiedergegeben werden.
Antwort von WoWu:
Tja, sie haben auch 20 Jahre lang behauptet, ihr Gamma sei in Ordnung.
Und dass das mit Broadcast-Video-Output was zu tun hätte, behauptet nicht mal Apple.
Schau mal, was Color Sync eigentlich ist:
Apple developed the original 1.0 version of ColorSync as a Mac-only architecture, which made it into an operating system release in 1993. In the same year, Apple co-founded the International Color Consortium to develop a cross-platform profile format which became part of ColorSync 2.0. The system Color Management Module (CMM) was "LinoColorCMM", which was developed by Linotype-Hell AG (now part of Heidelberger Druckmaschinen AG). The same CMM was used in Microsoft Windows 2000 and XP under the rubric of "Image Color Management" (ICM). Apple, with the help of Adobe had ported ColorSync 2.0 and its SDK to Microsoft Windows. With ColorSync 3.0, the Windows version which was initially planned was discontinued. ColorSync 4.0 is the latest version, introduced in Mac OS X 10.1.
Hab ich da irgendwo überlesen, dass es besser als ein externer Videooutput ist ? Hmmm muss ich wohl nochmal lesen.
Sie sagen auch nur, die Farben seien immer absolut identisch ... das heisst aber noch nicht, dass sie auch immer den (Broadcast) -Anforderungen entsprechen.
Was also willst Du der Welt mit Deinem Posting mitteilen ?
Antwort von carstenkurz:
Apple hat nunmal begriffen, dass ein Großteil der FCP-X Produktionen garnicht mehr in klasischen Broadcast-Umgebungen landen, und für die typischen Web-Produktionen ist eine farbkalibrierte Ausgabe eben sinnvoller.
Nachvollziehbar, dass diese Prioritätenverschiebung bei den bisherigen Broadcastanwendern auf wenig Verständnis stößt. Aber die Zeiten ändern sich nunmal. Und Apple rüstet nach. Entsprechend der selbst gesetzten Prioritäten.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Jau, genau das ist des Pudels Kern .... Deswegen seilt sich auch ein Broadcaster nach dem andern ab.
Pros sind eben jetzt die, die mit Nintendo grossgeworden sind und Youtube bedienen ... hab ich kein Problem mit, wenn Apple das meint ....
Die Fanboys wird's freuen.
Antwort von gast5:
Morgen morgen Hr. Dr. was ich mitteilen will ist das Apple nun erstmals definitiv festgeschrieben hat das sich fcx an ColorSync hält..
Ob du nun wieder daraus einen Veriss konstruierst bleibt dir überlassen.
Wunderlich Hr.Dr. ist das du über die Jahre diese Qt Anomalie nicht als Fehler sondern als Fehlinterpretation dargestellt hast..
Dein quasi Abseilen der Broadcastszene ist nicht viel mehr als eine
Umverteilung von unbelehrbaren stereotypen Anwendern zu Usern die sich ums warumtutdasdaswasestutsogut kümmern und die neuen Features dankend annehmen.. Eigenartig ist das du schon wieder eine Diskussion darueber entfachen möchtest ach wie schlecht fcx nicht ist..
Sie haben alles nachgeliefert was sie versprochen haben und es geht rasend schnell weiter und für die ewig dem Vergangenen nachweinen wollen sie sogar ihre vermissten Featueres nachliefern...
das mit dem Colorsyncmodul funktioniert und das zu 100% und ist das Material sch*** wird es auch 100%sch*** wiedergegeben.. Das ist Fakt und sind die Monitore Farbkalibriert ist es in Ordnung zumal nun auch euer vielgeliebtes BroadcastMonitoring funktioniert..
Antwort von WoWu:
Reg Dich doch nicht so auf ... Color Sync hat auch schon vor 20 Jahren funktioniert. Das bestreitet doch kein Mensch.
Es ist nur eben etwas ganz Anderes als eine Video Ausgang für (meinetwegen) eine Broadcast Anwendung.
Und dass die Farben jetzt kreuz und quer durch ihre eigene Hard- und Software absolut identisch daherkommen, ist nach 20 Jahren auch zu erwarten.
Und ich freue mich ja auch, dass FCPx Deinen Anforderungen und auch denen vieler anderer Anwender reicht .... ist doch super.
Also, was regst Du Dich auf ... vielen Broadcastern reicht es aber offenbar nicht .... ist doch in Ordnung ... sollen sie doch sehn, wie weit sie mit ihren Avivs und Quantele kommen.
Also, reg Dich nicht künstlich auf, leg dich wieder hin und sieh zu dass keinen Fehler -50 bekommst.
Antwort von gast5:
und sieh zu dass keinen Fehler -50 bekommst.
sind das jetzt die letzten Reste des Madigmachenwollens das du im Fundus aufgetrieben hast? ich glaube das wars dann... drücke APFEL+E und exportiere Dich.*zwincker
Antwort von WoWu:
Beruhig dich wieder, ich weiss ja, Du bist Fan und all das, was nicht funktioniert, ohnehin nicht brauchst.
Ist ja ok.
Antwort von gast5:
Beruhig dich wieder, ich weiss ja, Du bist Fan und all das, was nicht funktioniert, ohnehin nicht brauchst.
na wenn du es sagst...und du hast vollkommen recht und zwar seit ich auf Arbeit nicht mehr damit arbeiten muss..
Antwort von Jott:
Wie gut das alles nicht funktioniert, sieht man hier. Mann muss fcp X bestimmt nicht mögen, die Software polarisiert - aber immer großkotzig so tun, als wäre das ein Spielzeug allenfalls für Urlaubsfilmer, ist lächerlich. Danni Lowinski ist die derzeit erfolgreichste deutsche Serie. Die Macher sind keine Kofferraumproduzenten (wowus Lieblingsbezeichnung für Leute mit anderer Denke) - oder doch? Wer weiß.
http://www.apple.com/finalcutpro/in-action/phoenix/
"All editing in Final Cut Pro X on 27-inch iMac with Promise Pegasus R4 and AJA I/O XT ...
XML export of audio to Pro Tools using Marquis Broadcast X2Pro for mixing and sound design ...
XML export of timeline to Blackmagic DaVinci Resolve for grading and finishing ...
Final conform of video and audio in DaVinci Resolve
Finishing on DaVinci Resolve in native RED .r3d files
Master layback to HDCAM SR for broadcast playout"
Was es alles gibt. Audio-Export zu ProTools, obwohl das ja unmöglich ist ohne Spuren. Übergabe an Grading Suite: auch unmöglich, da Amateursoftware. Und so weiter. Das müssen Zauberer sein! :-)
Antwort von gast5:
bitte Jott lass es es ist Hopfen und Malz verloren..
wie gesagt...
Wunderlich Hr.Dr. ist das du über die Jahre diese Qt Anomalie nicht als Fehler sondern als Fehlinterpretation dargestellt hast..
geht dort der Stoff aus wird neues herangekarrt in Form von...
und sieh zu dass keinen Fehler -50 bekommst.
ich sag nur laaaaangweilig..
Antwort von Jott:
Das sollte nur eine Denkanregung für Scheuklappenträger sein, nicht mehr. Oder ein Anlass, die vorgespielte Kompetenz der Alleswisser mal zu hinterfragen.
Antwort von thyl:
Was ich eigentlich interessanter finde als irgendwelche Monitore:
Könnte es sein, dass man damit die Möglichkeit erhält, mit normelen Heimkinoprojektoren fast Kinoqualität zu erreichen? Das bisherige Nadelöhr war doch der verwendete Farbraum, nämlich Rec.709, obwohl sowohl Kameras als auch Projektoren mitlerweile mehr können. xvYCC ist ja wohl gescheitert.
Input: Eine der neuen CinemaDNG Kameras mit IEC XYZ Farbraum
Verarbeitung: Mit Final Cut Pro X im selbem Farbraum, 10 Bit
Ausgabe: über einem DP/HDMI-Adapter mir 10 Bit "Deep Color" mit einem spezifisch abgestimmten ICC-Profil für die:
Anzeige: Durch einen Projektor, dessen Farbraum auf "maximal" eingestellt ist (zB BrilliantColor)
Also nix mehr Rec.709, DVD oder BlueRay, sondern quasi direkt von der Kamera in den Projektor, im IEC XYZ Farbraum. Nachteil: Funktioniert nur mit farblich total verstelltem Projektor, und nur in Kombination mit einem speziell für diese Einstellung ausgemessenem ICC-Profil. Aber billiger als DCI P3 + Cinenma DLP gewiss.
Keine Ahnung, ob das in der Praxis funktioniert.
