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Filmanalyse-Clip: Darth Vader in Star Wars - zur Ikone mit minimaler Leinwandpräsenz



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Newsmeldung von slashCAM:



Es gibt nur wenige Filmfiguren, die es geschafft haben, zur Ikone zu werden. Darth Vader gehört mit Sicherheit dazu - und dies sowohl in ideeller als auch in visueller Hi...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Filmanalyse-Clip: Darth Vader in Star Wars - zur Ikone mit minimaler Leinwandpräsenz




Antwort von iasi:

leider recht oberflächlich

von einer Analyse erwarte ich mir mehr



Antwort von CandyNinjas:

iasi hat geschrieben:
leider recht oberflächlich

von einer Analyse erwarte ich mir mehr
Jawohl Herr Lehrer !

Trotzdem ist mir das hier lieber als ein stundenlanges Analysegeschwafel deutscher Machart...








Antwort von iasi:

CandyNinjas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
leider recht oberflächlich

von einer Analyse erwarte ich mir mehr
Jawohl Herr Lehrer !

Trotzdem ist mir das hier lieber als ein stundenlanges Analysegeschwafel deutscher Machart...
Warum? Weil"s ziemlich nichtssagend ist?

Welchen Erkenntnisgewinn bringt uns denn diese "Analyse"?



Antwort von CandyNinjas:

Ich fand es halt prima für ein 6 Min. Video.
Für meine "Oberflächlichkeit" war der Tiefen- oder auch Seichtheitsgrad gerade richtig, he, he...



Antwort von Axel:

Bestimmt einschlägig Interessierten längst bekannt, offenbart dieses Video - zur Abwechslung mal auf deutsch -, wann und wodurch dieser Aspekt des Produktionsdesigns, die Hauptfiguren mit voller Absicht als "Ikonen" von echten Künstlern erschaffen zu lassen, sich von einfachsten B-Movie-Kostüm-Lösungen aus der Augsburger Puppenkiste zu trennen begann:
https://youtu.be/Ez8J5GN9JWE
Auch Star Wars V galt studiointern als B-Movie. Man versprach sich nicht allzu viel davon. Ich erinnere mich der damaligen Filmkritik von Christoph Blumenberg. Er wählte als Überschrift "Die Große Leere".
Fortan wurde so viel Geld in Design und Spezialeffekte gesteckt, dass für originelle und daher riskante Stories die Luft dünn wurde. Alles hat zwei Seiten. Star Wars ist ein technisch seinen Vorgängern weit überlegenes Industrieprodukt, das jede Phantasie im Keim erstickt.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke die Analyse ist gut, wüsste nicht viel zu meckern, ein wenig zu trocken, defintiv. Oberflächlich fand ich, als Fan, jetzt das nicht. Schön geschnitten, sympathischer Sprecher, aber ein wenig zu trocken.
Gruss Boris



Antwort von CandyNinjas:

@Axel - Wow, klasse Beitrag zu Jodorowsky's Dune. Ich hab immer gedacht, daß der mißglückte Anlauf von Jodorowsky Dune zu verwirklichen nach Alien kam und nicht davor. Man lernt halt nie aus...



Antwort von Funless:

@Axel,

In der Tat ein sehr informatives und recht gut recherchiertes Video. Vielen Dank dafür.

Das im Video erwähnte Graphic Novel The Long Tomorrow habe ich in meiner Comic Sammlung, nach wie vor faszinierend und sehr lesenswert. Werde mir mal wieder eine Lesung gönnen.

Schade übrigens, dass der Autor des Videos nicht die berühmteste Zusammenarbeit von Jodorowsky und Moebius erwähnte: die Incal Saga, die aus meiner Sicht den eigentlichen visuellen Einfluss auf viele Hollywood Sci-Fi Filme ab den 1990’er bis heute ausübte. Dazu schrieb ich bereits schon in diesem Thread. Ich bin mal so frei und zitiere mich selber.
Funless hat geschrieben:
... Ich hab irgendwo auf dem Speicher ein Buch, das erörtert, wie sich Kino und Comic stets gegenseitig gepusht haben.
puuhhh ... das Thema würde aber aus meiner Sicht bedeuten Eulen nach Athen zu tragen.

Es ist schon definitiv erkennbar dass beide Medien voneinander partizipiert haben, ob dies jedoch absichtlich oder unabsichtlich geschah vermag ich nicht zu sagen.

Nachfolgend Beispiele aus meiner eigenen Wahrnehmung/Erfahrung.

Will Eisners "Spirit" waren reine Augenweiden schon allein was das framing und den Einsatz von Licht/Schatten betraf (man bedenke, dass wir hier von den 40'er Jahren des letzten Jahrhunderts sprechen). Und irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Frames von Gerichtsverhandlungen beim "Spirit" als Storyboardvorlage sowohl für Sidney Lumets "12 Angry Men", als auch für "Perry Mason" dienten.

Oder Richard Corbens "Bloodstar" von 1976, dessen Kriegsbemalung des Protagonisten in einer ziemlich stark ähnlichen Form in Mel Gibsons "Braveheart" vorkommt. Zudem ist die Schlacht der zwei Stämme in "Bloodstar" schon geradezu ein 1:1 Storyboard der 1. Schlacht in "Braveheart" zwischen den Schotten und den Engländern (inkl. Gore Gehalt). Ich bin mal so anmaßend zu behaupten, dass in diesem Fall von Gibson, bzw. seinem Produktionsdesigner frech geklaut wurde.

Andererseits der Einfluss von "Moebius" und seinen Comics. Milla Jovovichs Sturz in den Häuserschluchten von New York (in Luc Bessons "The 5th Element") bspw. wurde vom Sturz des Protagonisten "John Difool" aus dem 1. Band der "Incal"-Reihe von Moebius und Jodorowsky inspiriert. Hier aber wohl mit expliziter Zustimmung von Moebius. Schließlich hat der gute Mann ja aktiv in vielen Filmen (u.a. "Blade Runner" oder "Tron") künstlerisch mitgewirkt.

Wie gesagt ein sehr umfangreiches Thema, erst recht wenn man noch Manga/Anime Einfluss mit einbezieht.



Antwort von CandyNinjas:

Ja, Corben ist schon krass !
Und Moebius hat einen so extrem eigenen Look, daß man ihn immer sofort erkennt.

Was mich sehr wundert ist, daß man kaum was hört von den Comics "STORM" gezeichnet von Don Lawrence. Der hat da ein ganzes Universum erschaffen (wie Star Wars) nur halt mit etwas mehr Fantasy und etwas weniger S/F.
Ich laß mich dauernd davon inspirieren - muß immer nur gucken, daß die Inspiration nicht in blanken Diebstal ausartet... hi, hi...



Antwort von Axel:

Diese Erwachsenencomics bieten nicht nur stilisierte und phantasievolle Bilder und eine eigene Ikonografie - das gälte in vollem Umfang für das Star Wars Universum. Sie sind insofern mehr, als sie bewusst surreal sind und sexuelle und subversive Impulse aufgreifen. Hier ist bei Star Wars Fehlanzeige. Star Wars ist inhaltlich hohl, ein affirmatives Märchen-Cover. Möbius ist näher an Hieronymus Bosch, dessen Abgründe und Reisen in's Unbewusste nicht nur seine Zeitgenossen verblüfften (die noch am wenigsten, da die Motive symbolisch deutbar sind und sein sollen und vordergründig christliche Vorstellungen zum Thema haben).

Auch wenn Luc Besson in Das Fünfte Element und Valerian den Vorbildern ziemlich nahe gekommen ist, scheinen mir Sin City und 300 grafisch noch konsequenter zu sein. Erst die übertriebene grafische Verfremdung (wo es nicht mehr darum geht, Phantasie fotorealistisch umzusetzen) gibt auch Raum für die inhaltliche Grenzüberschreitung.

Jodorowski hätte m.E. Dune ruhig drehen sollen, aber vielleicht war Lynch besser. Jodorowski ist der Gegenpol zu Lucas, der eine ein sentimentaler Quadratschädel, der andere ein Konventionen verachtender Spinner. Auch sicher schon allen bekannt, dass Lynch tatsächlich Die Rückkehr der Jedi-Ritter hatte drehen sollen (köstlich):
https://youtu.be/EJQ4vCu-S0U



Antwort von CandyNinjas:

Ja, in den Comics kann man in der Tat viel weiter und tiefer gehen als in den Filmen. Warum kann man es nicht in den Filmen... - in der Theorie schon, aber so ein Film kostet eine sehr hohe zweistellige oder sogar eher eine dreistellige Millionensumme, und da mußt Du sehr viele Zuschauer an Bord holen um das Ganze rentabel zu machen. Das geht nicht mit Jodorowskys oder Lynchs Machart, so sehr man sich das auch wünschen würde. Am Ende ist es vor allem ein Geschäft...








Antwort von Funless:

Axel hat geschrieben:
Diese Erwachsenencomics bieten nicht nur stilisierte und phantasievolle Bilder und eine eigene Ikonografie Möbius ist näher an Hieronymus Bosch, dessen Abgründe und Reisen in's Unbewusste nicht nur seine Zeitgenossen verblüfften (die noch am wenigsten, da die Motive symbolisch deutbar sind und sein sollen und vordergründig christliche Vorstellungen zum Thema haben).
Dem kann ich nur zustimmen und ich vermute dass es auch ein Stückweit historisch begründet ist. Von den damaligen Erwachsenencomics-Ikonen (neben Moebius auch Phillipe Druillet und Enki Bilal) war jede Seite, bzw. jedes einzelnes Panel vergleichbar mit einem Gemälde was die künstlerische Darstellung betrifft. Ich denke, dass da ein erheblich großer Einfluss der europäischen Maler zum Tragen kam.

In den USA wiederum mussten die Erwachsenencomics sich erst Ende der 1960'er/Anfang der 1970'er vergleichbar einer Katharsis durch den Untergrund wühlen bevor sie in den frühen 1980'er Jahren die Aufmerksamkeit eines breiteren Publikums bekamen, waren Comics doch dort zuerst nur was für Kinder weil sie als Cartoons auf Papier wahrgenommen wurden. Aus dem Grund waren die amerikanischen Erwachsenencomics von Rand Holmes, Gilbert Shelton, Robert Crump oder Richard Corben in grafischer Hinsicht dreckig, blutig und tabulos.

Axel hat geschrieben:
Auch wenn Luc Besson in Das Fünfte Element und Valerian den Vorbildern ziemlich nahe gekommen ist, scheinen mir Sin City und 300 grafisch noch konsequenter zu sein. Erst die übertriebene grafische Verfremdung (wo es nicht mehr darum geht, Phantasie fotorealistisch umzusetzen) gibt auch Raum für die inhaltliche Grenzüberschreitung.
Auch da Zustimmung und ich würde noch Watchmen mit hinzufügen. Leider trauen sich die Studios viel zu wenig an solche Arten der Verfilmungen heran. Aber wie CandyNinjas schon korrekterweise geschrieben hat, ist es letztendlich halt ein Business, da hat eine weitere Avenger-Verfilmung (so hohl sie nun mal auch ist) einen ökonomisch höheren Stellenwert.
Axel hat geschrieben:
Jodorowski hätte m.E. Dune ruhig drehen sollen, aber vielleicht war Lynch besser. Jodorowski ist der Gegenpol zu Lucas, der eine ein sentimentaler Quadratschädel, der andere ein Konventionen verachtender Spinner. Auch sicher schon allen bekannt, dass Lynch tatsächlich Die Rückkehr der Jedi-Ritter hatte drehen sollen (köstlich):
Auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass Jodorowskys Version von Dune ein abgefahrener und definitiv sehenswerter Trip ohnegleichen geworden wäre, finde ich dass Lynch in der Tat letztendlich besser war. Er kam dem Buch und dessen "Message" doch sehr nahe. Der Film floppte leider (und das finde ich sehr schade), was aber aus meiner Sicht nicht Lynch anzukreiden ist, sondern das Publikum war einfach nicht bereit dafür, bzw. damals schon nach Star Wars und Star Trek, etc. zu sehr Eye-Candy verwöhnt.

CandyNinjas hat geschrieben:
Ja, Corben ist schon krass !
Ich würde Corben gar nicht mal das Attribut "krass" verleihen wollen auch wenn seine Comics mit einer unvergleichlichen visuell brachialen Wucht daherkommen. Eher verbinde ich mit Corben die Attribute "Innovativ" oder "seiner Zeit voraus" und nicht weil er die Airbrushtechnik in seine Zeichnungen einbrachte, sondern weil mir außer Richard Corben kein anderer Comic-Künstler aus den Anfang 1970'er einfällt dessen Werke so derart filmisch sind. Und das bei ausschließlich allen seiner Comics.

Als stellvertretendes Beispiel möchte ich seinen Comic Rowlf aus dem Jahr 1971 anführen. Auf diesem Blog gibt es eine sehr treffende Beschreibung dazu:
"Rowlf is one of those comics which once you've read it Corben's love of cinema is evident throughout the entire thirty two page, mini epic that this story of a man's or in this case woman's best friend represents. You can see it in his handling of light and shade, his choice of camera angle, use of close up and his feel for the way the story is paced."
Am Beispiel dieser einen Seite von Rowlf die in der Geschichte den Beginn des Showdowns darstellt sieht man das sehr schön.
c03.gif Besonders die Idee des Gegenschnitts mitten im Kampf auf die Frau erhöht die Spannung der Auseinandersetzung oder wie er die Lichtquelle gesetzt hat, welche Wirkung die Schatten darstellen, etc. Man könnte diese Seite so wie sie ist ohne weitere Bearbeitung als Storyboard hernehmen und hätte alle wichtigen Informationen der Szene bereits zur Hand. Das meine ich mit innovativ bzw. seiner Zeit voraus, denn meines Wissens dauerte es mindestens 10-15 Jahre bis weitere Künstler ihre Comics so aufbauten und darstellten.

Ich kann wirklich jedem angehenden Filmemacher ans Herz legen sich die Comics von Richard Corben genauer anzuschauen, man muss sie inhaltlich nicht mögen, absolut nicht. Aber man kann da sehr viel nützliches bzgl. Framing, Lichtsetzung, Spannungsbogen, Storyaufbau etc. mitnehmen.
CandyNinjas hat geschrieben:
Und Moebius hat einen so extrem eigenen Look, daß man ihn immer sofort erkennt.
Was mir an ihm schon immer besonders gefiel, dass er wie Dr. Jeckyll und Mr. Hyde war.

Als Jean Giraud über Jahre hinweg die Abenteuer des Lieutenant Blueberry mit klarem Strich und konservativ orientiertem Aufbau gezeichnet und gleichzeitig als Moebius jedoch entfesselt von allen Regeln und Normen.

Schade, dass er vor sechs Jahren gestorben ist.



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Ich kann wirklich jedem angehenden Filmemacher ans Herz legen sich die Comics von Richard Corben genauer anzuschauen, man muss sie inhaltlich nicht mögen, absolut nicht. Aber man kann da sehr viel nützliches bzgl. Framing, Lichtsetzung, Spannungsbogen, Storyaufbau etc. mitnehmen.
Eulen nach Athen! In dieser Art von Comics ist das Medium die Botschaft, sie sind filmischer als die meisten Filme. Ich finde die Vereinfachung der Psychologie durch Figuren (>character) anstatt virtuos gespielter Rollen, in denen sich fein ziseliert jemand mimisch und stimmlich produziert, interessanter.
CandyNinjas hat geschrieben:
Ich laß mich dauernd davon inspirieren - muß immer nur gucken, daß die Inspiration nicht in blanken Diebstal ausartet... hi, hi...
Und wenn? Nenn es halt Hommage. Mit geistigem Eigentum ist es so eine Sache. Alle Künstler klauen. Schau dir "F for Fake" an.



Antwort von Darth Schneider:

Also vom Framing, der Lichtführung und auch sogar vom Schnitt und den Dialogen her gesehen, finde ich immer noch das Frank Miller Masstäbe gesetzt hat, in der Fimwelt, wie kaum ein anderer Zeichner und Comic Autor, was seine Comicbücher betrifft.
Viele Filmemacher hat er definitiv, belegbar, offensichtlich beeinflusst, schon seit den Achzigern.
Bücher wie Ronin, The Dark Knight returns, Batman das erste Jahr, Electra, Sin City und 300, um nur einige zu nennen, das sind Meisterwerke, des Comickunsthandwerks, genau so wie Asterix, Tim und Struppi, Valérian und Veronique, Moebius und nicht zu vergessen Walt Disney und seine Leute, aber Millers Arbeiten sind und waren schon immer irgendwie, natürlich, viel näher beim modernen realen grossen Action Kinofilm, eigentlich hat Miller diese mit definiert.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Was früher die Western, sind heute die Comic-Verfilmungen.

Die Flut ist z.Z. ja riesig - und wird bald wieder abebben.

Auch alte Donald Duck-Comics könnte man im Hinblick auf Bildsprache und Handlungsaufbau betrachten.

Da es jedoch um Darth Vader geht, könnte man aus einer echten Analyse durchaus etwas lernen. Was macht ihn denn zum herausragenden Antagonisten?

- Das Äußerliche ... natürlich ... schwarz, hinter Maske ... ein genauerer Blick wäre aufschlussreich - auch im Vergleich zu anderen dunklen Bösen

- die Inszenierung ... z.B. dass er die dunkle Figur im Hintergrund ist (auch unscharf) ... dass er sich von den Truppen des Böses abhebt ... dass er aber vor allem selbst in den eigenen Reihen gefürchtet ist ... dass ...
Eigentlich müsste man jede Szene in der Vader auftritt oder von ihm die Rede ist, genau protokollieren und analysieren.

Ansonsten bleibt es vage und oberflächlich.

Schließlich sind die anderen Star Wars-Antagonisten nicht auf Vader-Level. Was also macht den Unterschied?



Antwort von Cinemator:

Genialität liegt bekanntlich im Einfachen und nicht im Komplizierten.

Ich denke, Form und Design des DV hat einen primitiven deutschen Vorläufer in der Gestalt des martialisch behelmten SS-Mannes (aber nicht dessen menschenverachtenden Charakter) - ein weltweit gut tradiertes Bild des Schreckens.

Was man nicht sieht, tritt die Phantasie los. Dart Vader ist so einer. Hierauf basiert letztlich auch der Film Noir. Der Mensch will wissen, was sich im Schatten abspielt und spinnt daraus seine eigenen Horrorszenarien. Geschützt im Kinosessel kann das sogar Spaß machen...



Antwort von iasi:

Cinemator hat geschrieben:
Genialität liegt bekanntlich im Einfachen und nicht im Komplizierten.

Ich denke, Form und Design des DV hat einen primitiven deutschen Vorläufer in der Gestalt des martialisch behelmten SS-Mannes (aber nicht dessen menschenverachtenden Charakter) - ein weltweit gut tradiertes Bild des Schreckens.

Was man nicht sieht, tritt die Phantasie los. Dart Vader ist so einer. Hierauf basiert letztlich auch der Film Noir. Der Mensch will wissen, was sich im Schatten abspielt und spinnt daraus seine eigenen Horrorszenarien. Geschützt im Kinosessel kann das sogar Spaß machen...
Wenn"s denn so einfach wäre.
Klischeevorstellung helfen nicht sonderlich weiter, wenn es um die Wirkung bestimmter Formen und Farben geht. Ein schwarzer Helm und schwarze Uniform macht noch keinen Antagonisten ala Vader.

Lukas wollte Vader ursprünglich schon im ersten Film sterben lassen, war dann von seiner Wirkung überrascht.
Interessant wäre zu analysieren, welche Elemente zu dieser Wirkung geführt hatten.
Der Name "Vader" wirkt in mehrerlei Hinsicht schon mal anderes als z.B. "Maul" oder "Sidious".

Weshalb wirken Dormammu oder Ego, nachdem Russel ihm nicht mehr sein Gesicht leiht, so fade?
Was macht Thanos zum gefürchteten Antagonisten?

Der blauäugige Fonda als Frank ...




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