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Film vs. Kunst



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Frage von Framerate25:


Tach auch zusammen,

mein Name ist Tim und ich bin leidenschaftlicher Filmer, Cutter und überhaupt alles was mit dem Thema Editing zutun hat. Da dies mein erster Beitrag hier im Forum ist und ich schon länger still mitlese (besonders in Bezug Rechte), dachte ich mir ein für mich interessantes Thema anzusprechen.

Zunächst wollte ich eine Produktion von mir von Euch zerpflücken lassen. Da ich aber immer sehr genau das Für und Wider abwäge, dachte ich mir das Pferd von hinten aufzuzäumen. Nämlich eine Umfrage im allgemeinen Sinne, einer aktiven sachlichen Diskussion.
Wo fängt bei einer Filmproduktion die "Kunst" an und wo endet sie? Ich meine, als Vergleich, die KSK erkennt Kameramänner, Cutter etc als Künstler an. Das tut sie aber nicht zwangsläufig bei Fotografen. Obgleich eine Fotografie trotz verwackelnden Bildes ein Kunstwerk sein kann, welches für hohe Summen den Nutzungsrechteinhaber wechselt. Oder wenigstens eine überzeugende und künstlerische Aussage haben kann. (Ich weiß das ich diese Antwort hier nicht ernsthaft verlangen brauche, deswegen retorisch zu verstehen) ;-)

Aber warum ist der allgemeine Fotograf in den meisten Fällen ein schlichter Gewerbebetreibender und der Filmer grundsätzlich ein Künstler?

Soweit mir geläufig, ist der Beruf des Kameramann ein Lehrberuf. In diesem Beruf wird über Lehrbücher welche eine ISBN Nummer haben, Wissen und Grundlagen vermittelt. Ebenso "Normen". Ein Standart also. Wie kann ein Standart Kunst sein? Oder wenigstens als Kunst anerkannt werden? Jedenfalls aufgrund von Standarts, Kunst entstehen? Aufgabe des Regisseurs?

Keine Sorge, ich möchte hier niemanden ans Bein pinkeln oder in Frage stellen, darum geht es nicht. ;-) Ganz im Gegenteil. Es geht eher darum, bei einer Einschätzung zu meinen: "Das macht man aber so nicht".
Mir ist klar das der Einsatz von Technik natürlich auch den sicheren Umgang damit voraus setzt, aber ist Technik nicht schlicht der Mittel zum Zweck? Ähnlich im Kunststudium. Man sieht sich an welche Künstler früher was und wie transportiert haben. Die Entwicklung der Einflüsse und so weiter. Als Beispiel wieder Fotografen welche mit einer Wegwerfkamera echte Werke erschaffen haben, jedenfalls wenn man den Preisen des Werkes glaubt?

Aber wer entscheidet über Geschmack und technischer Ausführung? Ist es eine Erwartungshaltung? Ich erwarte das und jenes Grading, Bildfolge, Länge und Aussage. Eine logische Erklärung in der Ansicht selbst? Oder, das wäre gerade der Benchmark? Ähnlich einem industriellen Wettbewerb einer Automarke?

Fragen über Fragen. Aber mich würde Eure Ansicht dazu interessieren.

Ich hoffe sehr Ihr nehmt das in keinem Fall persönlich bitte, sondern konstruktiv und fühlt Euch herzlich eingeladen, Eure Ansichten mitzuteilen.

LG Framerate25



Antwort von cantsin:

Aus der Sicht eines Kunstakademiedozenten kann ich Dir nur sagen: Der Unterschied zwischen Handwerk und Kunst ist höchst unscharf, nicht objektivierbar und wird vor allem aus pragmatischen Gründen gemacht -
in Deutschland vor allem wegen des Rechts, sich über die KSK zu versichern, ansonsten als Beschirmung des Kunstssystems, um den Zugang dazu selektiv zu halten.

Es gibt auch - von Plinius bis Boris Groys - keine Kunsttheorie, mittels der man eine scharfe Grenze ziehen könnte.

Am ehesten funktioniert noch folgende Abgrenzung: Künstler kennen die Kunsttradition, in der sie stehen, und sie beziehen sich darauf in ihren Werken bzw. in ihrer Bildsprache. Reine Handwerker produzieren ohne kunst- bzw. foto-/filmhistorisches Bewusstsein und ohne ästhetisches/künstlerisches Konzept.



Antwort von Peppermintpost:


Der Unterschied zwischen Handwerk und Kunst ist höchst unscharf, nicht objektivierbar und wird vor allem aus pragmatischen Gründen gemacht

abkängig von kulturkreis und zeit wurde handwerk sehr oft als kunst verstanden. die frage ist für mich nur, macht es irgend einen unterschied ob dich jemand als künstler sieht oder nicht? mal abgesehen von verwaltungstechnischen fragen der KSK?





Antwort von Frank Glencairn:

Ganz einfach - wenn die KSK Geld braucht bist du Künstler, wenn du KSK Mitglied werden willst bist du keiner.



Antwort von Wurzelkaries:

Kunst ist, wenn alle sagen das ist Scheiße und Du es trotzdem machst.



Antwort von Jott:

Yep. Eine Leinwand blitzblau anmalen und damit berühmt werden geht nur mit brillantem Eigenmarketing. DAS ist die Kunst.



Antwort von cantsin:


Yep. Eine Leinwand blitzblau anmalen und damit berühmt werden geht nur mit brillantem Eigenmarketing. DAS ist die Kunst.

Tja, wenn Du Dich hier auf Yves Klein beziehst, hast Du aber weniger als die Hälfte dessen gesehen und mitgekriegt, was der Mann gemacht hat. (Hint: (a) einen eigenen, durch seinen hohen Ultramarin-Anteil besonders tief wirkenden Blauton entwickelt, der als "International Klein Blue" standardisiert ist, (b) eine Maltechnik entwickelt, bei der die Pigmente dieses Blaus nicht in flüssige Farbe gebunden, sondern direkt auf die Leinwand appliziert werden.)



Antwort von Frank B.:

Meine simple Erkenntnis dazu ist, dass Kunst von Können kommt und nicht von Wollen. Sonst hieße sie Wulst. Frei nach Friedrich Nietzsche.
Man spricht auch hin und wieder von Handwerkskunst. So sind eigentlich viele Künstler der Vergangenheit einfach nur gute Handwerker gewesen. Sie konnten mit ihren Materialien gut umgehen und haben diese in Sinnzusammenhänge bringen können.
Für mich ist ein Bauer, der eine gerade Furche ziehen kann, ein größerer Künstler als jemand, der eine Farbe, die er irgendwo gekauft hat, auf eine Leinwand klatscht, die er auch irgendwo gekauft hat. Obwohl letzterer vielleicht mehr die Gemüter erregt und vielleicht sogar Gott und die Welt in sein Werk hinein interpretiert.
Ich bin so böse.



Antwort von Funless:

Aus meiner Sicht wird Kunst erst dann zur Kunst, wenn eine bestimmte Gruppe von Klientel das Erschaffene als Kunst, respektive künstlerische Arbeit definiert.

Oder jedes erschaffene "Werk" welches beim Betrachter/Zuhörer eine Abstraktion jedweder Art hervorruft kann ebenfalls als Kunst angesehen werden.

Anderes Beispiel:
Ein Newsbeitrag der Tagesschau wird wohl von kaum jemandem als Kunst definiert/wahrgenommen werden. Es ist reine Informationsübermittlung, also Handwerk. Wenn der selbe Newsbeitrag jedoch in einer (bspw. abstrakten) Installation implementiert wird, dann wird es ein Teil von Kunst, bzw. kann werden, schließlich wird noch die o.g. Klientel benötigt.

Fotograf:
Sind Passbilder die der Fotograf tagtäglich macht Kunst? Wird man wohl mit "Nein" beantworten. Aber was ist, wenn derselbe Fotograf aus allen Passbildern die er jemals gemacht hat eine Collage mit einem besonderen Motiv erstellt?



Antwort von klusterdegenerierung:

Die KSK unterscheidet dies mit: steht eine Idee, Konzept und Umsetzung in eigen Regie dahinter,
ist es zumindest abrechnungstechnisch Kunst, wobei es nicht definiert ist ob das Motiv letztenendes künstlerisch sein muß!

Bekomme ich allerdings alles vorgesetzt, kümmere mich um nichts und brauch nur den Auslöser drücken, ist es keine Kunst bzw Gewerblich.



Antwort von Drushba:

Ich denke, Kunst ist es, wenn Du Deine eigene Perspektive, Deinen eigenen Blick auf die Dinge richtest und dieser Blick auch der eines Künstlers ist, der - im Unterschied zum Normalo -, etwas Besonderes in den Augenblicken spürt und dies mitteilt bzw. auch das Handwerk dazu besitzt, dies mitteilen zu können.

Am Beispiel Fotografie sieht man dies sehr deutlich: Von Sylt bis Salzburg gibt es dieselben Fotostudios, in welchen reines Handwerk gemacht wird. Passfotos, Hochzeitfotos, Gebrauchsfotos eben. Diese sehen alle gleich aus. Frauen werden als 50%-Schönheiten wiedergegeben, weil der gelernte Fotograf auch nichts anderes in ihnen sieht.

Anders der künstlerische Fotograf: Er sieht das Besondere in Menschen, im Augenblick, im Ganzen. Er beherrscht das Handwerk gut genug, um keine Zufallsprodukte zu machen, aber ist nicht durch das sprichwörtlich permanente Fegen der Ateliers in seiner Ausbildung und das beständige Erfüllen der Kundenwünsche verbogen. Ein aussergewöhnlicher Fotograf findet auch die aussergewöhnlichen Perspektiven und Details.

Hier das Porträt eines Augenblicks im Leben seiner großen Liebe, geknipst von einem der berühmtesten Kunstfotografen:
https://timedotcom.files.wordpress.com/ ... quality=85
Was würde der Fotostudioinhaber in Herne dazu sagen, wenn das sein Lehrling machte und als Portrait verkaufen wollte? Weiter oben sagte jemand, Kunst ist es, Kunst zu machen. Und ich würde hinzufügen: Wahre Kunst ist nie definierbar, aber immer erkennbar. Und das merkt auch die KSK ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Warum Kunst und Handwerk trennen ? Das würde ich gar nicht probieren. Kunst und Handwerk gehören immer zusammen, und sind eigentlich gar nicht zu trennen. Filme machen ist für mich eigentlich von daher daher ganz klar ein Kunsthandwerk. Ganz egal ob es jetzt nun Nachrichten sind oder ein Film von Frederico Fellini. Der Film als Endprodukt, wird dann zu Kunst wenn er vom Publikum als solches erkannt wird. Die Arbeit an einem Film bleibt aber in jedem Fall Kunsthandwerk, ganz egal was für ein Film es sich handelt.
Ich war 30 Jahre lang Bühnentänzer (Ballett und Zeitgenössischer Tanz) Ich sehe das genau so als Kunsthandwerk was ein Tänzer und ein Choreograf beherrschen muss. Zur Kunst wird Tanz erst durch das Publikum. Beim Film ist es nicht anders. Das Publikum entscheidet, die Geschmäcker sind aber verschieden, was für den einen Menschen Kunst ist, ist für den anderen Menschen keine Kunst. Es bleibt aber immer, in jedem Fall Kunsthandwerk. Wozu ich natürlich die ganzen YouTube Blogs, u.s.w. zu 90% mal nicht mit zähle, da dort nur in wenigen Fällen ein gelerntes Kunsthandwerk "am Werk" war, sondern eher, Selbstverwirklichung, Selbstbestätigung und Macht und Geldgeilheit. Natürlich gibt es dort in den sozialen Medien auch Kunsthandwerk, aber halt eher selten, verglichen mit der immensen Masse an schlechten Fotos und Videos, die halt so im Netz sind.
Bei der Fotografie sieht es ähnlich aus, nur das diese Milliarden von Selfies und anderem unsinnigem Smartphone Geknipse, was die meisten Menschen ja inzwischen bestens beherrschen, sicher nichts mit Kunsthandwerk zu tun hat, eher mit einer globalen Verwirrung, der Leute, die langsam verlernen was wichtig ist im Leben und was nicht.
Aber als ich dann zum Beispiel auf der "Foto 16" in Zürich war und mich ertappte dabei, wie ich sicher 5 Minuten auf ein simples SW Foto gestarrt habe wo ein Kind einfach durch den Regen rennt, und ich nicht wusste warum ??
Das ist Kunst.
Oder wenn ihr die Zeitung liest, und euch bei einem Artikel der Blick auf einem Foto hängen bleibt und etwas emotionales auslöst in euch, dann ist das auch Kunst.
Oder wenn das ganze sehr unruhige Kino plötzlich ganz still wird als Wonderwoman, im Kostüm zum ersten Mal über die Leinwand stolziert. Dann hatten die Filmemacher ihr Kunsthandwerk fest im Griff und die Schauspielerin hat in dieser Szene brilliert und ist somit eine Künstlerin.
Gruss Boris



Antwort von Frank B.:

Mir geht gerade eine Frage durch den Kopf.
Braucht Kunst Publikum?



Antwort von Darth Schneider:

Eigentlich schon,....oder auch nicht, es braucht aufjedenfall Jemanden der Etwas als Kunst wahrnimmt und definiert.
Aber das kann auch der Künstler selber sein, denke ich. (Gerade beim Film geht das, weil das Endprodukt ja nicht Live ist, bei der Kunsform Bühnentanz ginge das ganz klar nicht, weil der Tänzer wenn er auf der Bühne tanzt sich selber nicht beurteilen oder sehen kann, somit kommt es auch auf die Kunstform an)
Aber für ein Publikum etwas zu machen macht definitiv mehr Spass.
Gruss Boris



Antwort von Frank B.:

Kunst wird also erst Kunst, wenn sie wahrgenommen wird. Das hieße, ein Objekt, eine Tätigkeit oder sonstiger schöpferischer Akt, die nicht wahrgenommen werden, können keine Kunst sein. Selbst,, wenn diese Dinge da wären, was aber niemand weiß.
Wenn sie auftauchen, sind diese Dinge plötzlich Kunst.



Antwort von klusterdegenerierung:


Ich denke, Kunst ist es, wenn Du Deine eigene Perspektive, Deinen eigenen Blick auf die Dinge richtest und dieser Blick auch der eines Künstlers ist, der - im Unterschied zum Normalo -, etwas Besonderes in den Augenblicken spürt und dies mitteilt bzw. auch das Handwerk dazu besitzt, dies mitteilen zu können.

Am Beispiel Fotografie sieht man dies sehr deutlich: Von Sylt bis Salzburg gibt es dieselben Fotostudios, in welchen reines Handwerk gemacht wird. Passfotos, Hochzeitfotos, Gebrauchsfotos eben. Diese sehen alle gleich aus. Frauen werden als 50%-Schönheiten wiedergegeben, weil der gelernte Fotograf auch nichts anderes in ihnen sieht.

Anders der künstlerische Fotograf: Er sieht das Besondere in Menschen, im Augenblick, im Ganzen. Er beherrscht das Handwerk gut genug, um keine Zufallsprodukte zu machen, aber ist nicht durch das sprichwörtlich permanente Fegen der Ateliers in seiner Ausbildung und das beständige Erfüllen der Kundenwünsche verbogen. Ein aussergewöhnlicher Fotograf findet auch die aussergewöhnlichen Perspektiven und Details.

Hier das Porträt eines Augenblicks im Leben seiner großen Liebe, geknipst von einem der berühmtesten Kunstfotografen:
https://timedotcom.files.wordpress.com/ ... quality=85
Was würde der Fotostudioinhaber in Herne dazu sagen, wenn das sein Lehrling machte und als Portrait verkaufen wollte? Weiter oben sagte jemand, Kunst ist es, Kunst zu machen. Und ich würde hinzufügen: Wahre Kunst ist nie definierbar, aber immer erkennbar. Und das merkt auch die KSK ;-)

Da gebe ich Dir vollkommen Recht!
Nachdem ich meine erste Zeit in einem klassischen Studio verbracht hatte, wurde ich Zögling von Daisy Steinbeck,
ihrer Zeit hochbegabte künstlerische & Theaterfotografin. Das war was völlig anderes.
Das hat mir richtig gut getan und mich Jahre lang und nachhaltig beeinflusst.
Leider hat Daisy sich umgebracht und vieles ihrer herrausragenden Werke ist mangels Familie verschüt gegangen.

http://www.artnet.de/k%C3%BCnstler/dais ... sresultate

Vorkurzem hatte ich das Glück, auf ebay eine SW Serie zu kaufen, die sie damals für den (P)harma Konzern Wyeth heute Pfizer angefertigt hat.

Damals waren die Zeiten aber noch anders, da hatte man mehr Zeit und auch Geld für sowas.
Heutzutage gehen viele davon aus, das die Kunst schon aus der Kamera kommt und man nur irgendeinen mit ner Knipse buchen muß.



Antwort von thsbln:

Und das merkt auch die KSK ;-)

Sei beruhigt, die KSK bemerkt es nicht.



Antwort von Frank Glencairn:


Mir geht gerade eine Frage durch den Kopf.
Braucht Kunst Publikum?

Nein, und IMHO zeigt sich echte Kunst vor allem darin, das sie keinen "Künstler" braucht.

Was ich meine ist folgendes.
Echte Kunst braucht keinen "Künstler". Sie ist auch Kunst, wenn sie von jemand anderem gemacht wurde.

Sagen wir mal ein bekannter Künstler und die Putzfrau des Museums machen ein paar bunte Striche auf eine Leinwand.
Beide Werke sind völlig identisch. Echte Kunst wäre es, wenn beide als gleichwertig künstlerisch anerkannt würden.
Wird aber nur das Werk des Künstlers als Kunst betrachtet, und das der Putzfrau, als Schmiererei auf einer Leinwand, dann sind beide keine Kunst.

Wann immer als ein Künstler nötig ist, um das Werk zur Kunst zu machen, dann ist es keine.
Echte Kunst erkennt man IMHO daran, daß es völlig egal ist, wer sie gemacht hat.



Antwort von motiongroup:

Richtig Frank und da spannen wir den Bogen zur Filmstube und Jörg... es ist was es ist..;)



Antwort von dienstag_01:



Mir geht gerade eine Frage durch den Kopf.
Braucht Kunst Publikum?

Nein, und IMHO zeigt sich echte Kunst vor allem darin, das sie keinen "Künstler" braucht.

Was ich meine ist folgendes.
Echte Kunst braucht keinen "Künstler". Sie ist auch Kunst, wenn sie von jemand anderem gemacht wurde.

Sagen wir mal ein bekannter Künstler und die Putzfrau des Museums machen ein paar bunte Striche auf eine Leinwand.
Beide Werke sind völlig identisch. Echte Kunst wäre es, wenn beide als gleichwertig künstlerisch anerkannt würden.
Wird aber nur das Werk des Künstlers als Kunst betrachtet, und das der Putzfrau, als Schmiererei auf einer Leinwand, dann sind beide keine Kunst.

Wann immer als ein Künstler nötig ist, um das Werk zur Kunst zu machen, dann ist es keine.
Echte Kunst erkennt man IMHO daran, daß es völlig egal ist, wer sie gemacht hat.

Wenn eine Putzfrau Kunst macht, ist sie eine Künstlerin. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder.



Antwort von Frank B.:



Mir geht gerade eine Frage durch den Kopf.
Braucht Kunst Publikum?

Nein, und IMHO zeigt sich echte Kunst vor allem darin, das sie keinen "Künstler" braucht.

Was ich meine ist folgendes. Echte Kunst braucht keinen "Künstler". Sie ist auch Kunst, wenn sie von jemand anderem gemacht wurde.
Sagen wir mal ein bekannter Künstler und die Putzfrau des Museums machen ein paar bunte Striche auf eine Leinwand.
Beide Werke sind völlig identisch. Echte Kunst wäre es, wenn beide als gleichwertig künstlerisch anerkannt würden.
Wird aber nur das Werk des Künstlers als Kunst betrachtet, und das der Putzfrau, als Schmiererei auf einer Leinwand, dann sind beide keine Kunst.
Wann immer als ein Künstler nötig ist, um das Werk zur Kunst zu machen, dann ist es keine.
Echte Kunst erkennt man IMHO daran, daß es völlig egal ist, wer sie gemacht hat.

Ich finde, deine letzten beiden Sätze bergen einen Widerspruch. Entweder ist es KEINE Kunst, wenn das Werk einer Putzfrau und des Künstlers identisch sein sollte, oder es ist BEIDES Kunst. Wenn es egal ist, ob das identische Werk von einem Künstler oder einer Putzfrau gemacht wird. Dann wären beide Personen sozusagen Künstler oder beides wäre keine Kunst.
Wogegen du dich in meinen Augen richtest, und das sehe ich genauso, ist der Hype um Künstler, deren handwerkliches Vermögen, das einer Putzfrau (hier synonym für jemand der nichts von Kunst versteht, was bei weitem nicht der Fall sein muss) nicht übersteigt. In diesem Falle wird das Kunstverständnis allein über Interpretationsvermögen des "Künstlers" und der Betrachter definiert plus einem gehörigen Schuss Personenverehrung (sei es sich selbst gegenüber oder gegenüber des Künstlers). Des Kaisers neue Kleider ist die Fabel, die das umschreibt.
Um nocheinmal auf mein Beispiel weiter oben zurück zu kommen. Es gibt inzwischen wohl sogar Weltmeisterschaften (also eher sportlich als künstlerisch) bei denen sich Bauern vergleichen im Ziehen möglichst gerader Furchen mit einem Pflug. Es ist nämlich tatsächlich eine große Kunst für einen Bauern, über hunderte Meter hinweg eine gerade Furche zu ziehen. Am Ende des Wettbewerbs ist dann für jeden Bauern sichtbar, wer diese Kunst am besten beherrscht. Natürlich wird das von den meisten Kunstexperten nicht als Kunst verstanden. Aber es ist ein schöpferischer Akt verbunden mit hohen handwerklichen Fähigkeiten. Es gibt jedoch nur eine sehr kleine Klientel, die das bereit ist als Kunst zu akzeptieren. Die Bauern nämlich, die das als Kunst erkennen.
Nehmen wir noch einmal das Beispiel von der Putzfrau und dem namhaften Künstler, die beide das gleiche täten. So unterschiede sich diese Art von Kunst nur darin, wer sie anfertigte und wer sie betrachtete, nicht aber in der handwerklichen Ausführung. Nun kann man zwar sagen, beides wäre Kunst oder beides wäre keine Kunst. Wenn man aber behauptete, nur das Werk des Künstlers wäre Kunst, dann würde man in eine Art Personenkult verfallen. Dann würden keine greifbaren Kriterien mehr entscheiden, sondern imaginäre, vielleicht sogar ideologische (entartete Kunst, systemkonforme Kunst, Nippes, Plunder, Schmierenkunst) und damit in meinen Augen sehr fragwürdige.
Von daher ist in meinen Augen, und da ist es mir auch persönlich egal, ob es andere anders sehen, die handwerkliche Ausführung eines künsterlischen Gedanken immer auch ein Kriterium für Kunst. Denn dann kommt Kunst auch von Können und nicht nur von Wollen oder Interpretieren.



Antwort von Darth Schneider:

Es gibt eigentlich keine echte Kunst ohne ein erlerntes Handwerk. Darum sagt man ja Kunsthandwerk. Auch wenn manche glücklichen Leute vieleicht einem Glückstreffer landen können, auch ohne gelerntes Handwerk. Allerdings muss dann ganz viel Talent vorhanden sein.
Gruss Boris



Antwort von Frank B.:


Es gibt eigentlich keine echte Kunst ohne ein erlerntes Handwerk. Darum sagt man ja Kunsthandwerk. Auch wenn manche glücklichen Leute einen Vieleicht Glückstreffer landen können, auch ohne gelerntes Handwerk. Allerdings muss dann ganz viel Talent vorhanden sein.
Gruss Boris

Ich glaube, diese Frage bzw. Aussage (dein erster Satz) ist eben der große Streitpunkt. Ich bin eher geneigt, dem zuzustimmen.
Anderseits gibt es auch Talent statt Unvermögen. Es gibt auch Seele statt Oberflächlichkeit. All das muss auch irgendwie mit einfließen in Kunst. Bloßes gut ausgeführtes Handwerk ist eigentlich schon Kunst. Aber große Kunst wird es erst, wenn es eine Seele bekommt. Das ist ein sehr ungreifbarer Begriff, aber ein schöner, wie ich finde. ;)



Antwort von dienstag_01:

Dann dürfe es 4'33'' von John Cage gar nicht geben.



Antwort von Frank B.:

Guter Einwand. Gibt es das Stück überhaupt? Kann es jeder spielen? Im Grunde Ja. Oder doch Nein?

Handwerklich: NULL
Ausführbarkeit: von jedem
Künstlerisch: Interpretation

Nach MEINER Kunstdefinition also keine Kunst, sondern eher Wulst.

Wenn ein Maler eine leere Leinwand als Werk bezeichnet, dann kann er vorher die Mona Lisa gemalt haben. Das Werk der leeren Leinwand wäre dann aber trotzdem eine leere Leinwand. Je weniger Handwerk in ein Werk fließt, um so stärker muss die Interpretation greifen. Die aber ebenfalls notwendig sein kann, bei einem handwerklich großartig ausgeführten Werk.



Antwort von dienstag_01:

Führ es doch auf.



Antwort von Frank B.:

Mach ich das nicht täglich?



Antwort von Frank B.:

Mal noch eine Frage an uns Videofilmer und Fotografen. :D

Wo ist Kunst, vor der Linse oder hinter der Linse? ;)



Antwort von dienstag_01:

Der Ruf nach Handwerk in einer industrialisierten Welt, durch und durch ökonomisiert, hat etwas von Sehnsucht nach einer heilen Welt. Das reflektieren natürlich auch Künstler. Manche lachen darüber, andere Weinen. Man kann ein Haus auch stricken, meint ihr das mit Handwerk.



Antwort von Frank B.:


Der Ruf nach Handwerk in einer industrialisierten Welt, durch und durch ökonomisiert, hat etwas von Sehnsucht nach einer heilen Welt. Das reflektieren natürlich auch Künstler. Manche lachen darüber, andere Weinen. Man kann ein Haus auch stricken, meint ihr das mit Handwerk.

Nein, man kanns ja versuchen. Aber ich glaube, ein gemauertes Haus bzw. ein Fachwerkbau ist beständiger und hält besser.



Antwort von dienstag_01:

Ist die Nützlichkeit ein Kriterium für z.B. Bilder?



Antwort von Frank B.:

Warum nicht?
Wobei Nutzen sicher relativ ist. Es geht bei Kunst (in dem Fall ein Bild) sicher nicht nur darum, eine leere Wand zu dekorieren.



Antwort von dienstag_01:

Ok, dann darf sich die Mona Lisa verabschieden.



Antwort von Frank B.:

Aber wieso denn?



Antwort von dienstag_01:

Staubfänger, kein Nutzen.



Antwort von Frank B.:

Naja, gerade die Mona Lisa ist doch ein Glanzbeispiel dafür, wie die Handwerkskunst über den Inhalt dominieren kann. Der Nutzen des Bildes besteht für mich darin, die große Kunst des Leonardo da Vinci zu studieren. Dazu hat er das Bild wohl auch gemalt. Sein Sfumato ist wohl einer der Vorgänger für unsere so heiß geliebte Tiefenunscharfe. Wir können von da Vinci viel lernen. Das ist ein großer Nutzen, finde ich. Und man kann sich freuen. Das ist auch ein Nutzen. :D
Stell dir mal vor, er hätte das Bild gestrickt. Wär doch Mist, oder?



Antwort von dienstag_01:

In dem Sinne kann man natürlich von einem gestrickten Haus auch viel lernen, da ist der Nutzen hoch. Allerdings nichts über Tiefenunschärfe.



Antwort von Frank B.:

Ja, aber natürlich. Ich habe nichts gegen Stricken und sticken. Alles an seinem Platz.

https://www.youtube.com/watch?v=F8OPQ_28mdo



Antwort von dienstag_01:

Oh, du weisst, wo jedes Ding seinen Platz hat.



Antwort von Frank B.:

Ich fühle es. Mit meiner Seele.



Antwort von dienstag_01:

Reicht. Für den Hausgebrauch.
Hier noch was zum Seele baumeln lassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Formalismusstreit
Wirre Zeiten damals, jetzt ist Ordnung.



Antwort von Frank B.:

Ja, das ist das was ich oben mit ideologisiertem Blick auf die Kunst gemeint habe. Das Problem dabei ist nicht der ideologisierte Blick, sondern der Ausschluss derer, die ihm nicht entsprechen.
Vielleicht habe ich ebenso einen ideologisierten Blick. Aber wegen mir kann jede Putzfrau (hier wieder synonym für Leute, die ihr Handwerk nicht gelernt haben) ihre Bilder anfertigen und ausstellen. Das schlimmste, was ihr bei mir passieren könnte ist, dass ich ihre Bilder nicht als Kunst empfinde und sie innerlich ablehne. Aber wer anfängt, derer Bilder abzuhängen, ideologisch zu verbrämen oder gar zu vernichten, der geht in die Irre.
Wie weit das in diesem von dir verlinkten Formalismusstreit ging, sieht man schon an den dort genannten Namen. Picasso und Chagall kann man nun wirklich nicht absprechen, dass sie auch hervorragende Kunsthandwerker waren. Es geht tatsächlich um eine ähnliche Verbrämung derer Werke wie es den Nazis bei der sogenannten entarteten Kunst ging, unter die so hervorragende Künstler wie der von mir so geliebten Ernst Barlach fielen. Sowas ist einfach nur traurig und erfreut meine Seele natürlich nicht im geringsten. Man sollte diese Dinge wirklich versuchen zu erspüren und diesbezüglich nicht die Seele baumeln lassen.



Antwort von Axel:

"Kunst" als Gegensatz zu "Handwerk" zu sehen, griffe zu kurz.
Kunst (noch hörbar in unserer Verwendung des Adjektivs "künstlich") war in der Antike die Beherrschung und Deutung sowie die Überschreitung der Natur. Die Natur ist Gottes (oder der Götter) Schöpfung, Kunst ist menschliche Schöpfung. Etwas zu bestimmten Zwecken herzustellen, mit nur handwerklichem Geschick, ist Reproduktion. Es steckt Anstrengung und Können darin, aber kein kreativer Impuls.

Als Königskunst galt die Architektur. Eine einfache Lagerhalle brauchte zwar Wissen um Materialien und Statik, aber gemeint war natürlich die Baukunst.

Die ägyptischen Pyramiden sind monströse Staubfänger. Ihr Nutzwert ist null. Kunst erschafft und fragt nicht nach dem Preis, auch nicht nach den Opfern.

Die Illustrationen in den Pyramiden sind bekanntlich so stark formalisiert, dass sie bereits ihrerzeit als Kunsthandwerk galten ("walk like an Egyptian"), sie waren wie detailliertere und größere Schriftzeichen.

Die bildende Kunst des Mittelalters war ebenfalls stlisiert. Sie diente im Wortsinne dem Lob Gottes und darüber hinaus machtpropagandistischen Zwecken, war also zweckgebunden, war also eher Handwerk und reproduktiv als kreativ.

Leonardos Mona Lisa ist gekennzeichnet dadurch, dass sie allem Anschein nach eine nicht vollendete Auftragsarbeit war, das verbriefte Portrait einer jungen Frau, das sich unter dem bekannten Bild verbirgt. Sehr unprofessionell, einen Auftrag nicht zu liefern, das Bild zu behalten, monatelang dran weiterzumalen. Die verwendeten Techniken waren neu und experimentell. Am wichtigsten aber: zum ersten Mal in der Geschichte der Malerei blickt uns ein Mensch mit "Seele" direkt an. Die Geburt des Moments. Ein "Breaking the 4th wall" hatte es schon oft gegeben, aber die lange Zeit des Modell-Sitzens hatte immer dazu geführt, dass die Abgebildeten nicht mehr lebendig wirkten.

Heute "können" die Mona Lisa viele. Nämlich reproduzieren. Kunst kommt von Erschaffen, nicht (bloß) von Können. Originalität - und Nutzlosigkeit - sind Merkmale von Kunst.

Wie außerdem jeder Leonardo-Experte bemerkt, war er ein schlechter Handwerker. Seine Techniken funktionierten nicht. Die 500.000 Risse in dem kleinen Bild entstanden durch die Trocknung und waren nach einem halben Jahr da, nicht erst nach einem halben Jahrtausend. Die Farben selbst verblassten sehr schnell (Sepia- und "Log-Look"). Raffaels Farben und Dynamik waren weitaus "zukunftssicherer".



Antwort von Framerate25:

Vielen Dank für die zahlreichen und sehr interessanten Beiträge in denen sich allesamt noch interessantere Ansichten und Definitionen finden. Ich für meinen Teil lese in allen Ansichten eine Wahrheit. Zusammengefasst könnte das auch die Gesamtwahrheit über den Begriff der Kunst und eines Kunstbildenden, res. Künstler_in sein.

Ich möchte an diesem Punkt durch ein Beispiel gerne spezieller werden.

Es wird also ein Video zur Ansicht gestellt und Ihr als versierte Fachkundige werdet gebeten es zu bewerten.
Das Material wird gesichtet und es erscheinen Kommentare (fiktiv zu betrachten):

- ....es hat Längen und das KeyingKeying im Glossar erklärt könnte feiner sein.
-.....die Aussage fehlt ein wenig, ist aber durch die gewaltigen Bilder ausgeglichen.
-.....nicht meine Musik, der Schnitt aber gut gemacht.

Würdet Ihr das als persönliche Meinung interpretieren oder als Kritik im künstlerischen Kontext? Ihr müßt wissen, ich frage mich nur, weil ich irgendwie den Eindruck gewinne, das Kunst an sich meist nur noch über den persönlichen Geschmack definiert wird, nicht speziell hier an Bord, draussen aber sehr oft. Aber jedenfalls Kritik über das Handwerkliche.

Beispiel: Ein Video welches im Grading offensichtlich zu stark mit Luminanzfiltern (Schwarzanteil/ Schatten/ Lichter) konfrontiert wurde, es zu deutlichen Artefakten kommt, verwirrt zunächst, deutet auf einen Fehler hin. Stilmittel? Oder einfach hoffnungsloses inneres Freiheitsgefühl in der Post wilde Sau spielen zu können/dürfen? ;-)

Wenn Kunst also polarisieren kann, macht es Sinn sich Beurteilungen zu erbitten? Interdisziplinär vielleicht schon. Aber auf einer Basis der Gesamtaussage, fragwürdig. Wie betrachtet Ihr das?



Antwort von Drushba:

Es ist erstaunlich wie "Kunst kommt von Können", der Schlachtruf der Nazis und des deutschen Spießbürgertums, immer noch Eingang in jede Unterhaltung über Kunst findet. Es stimmt mitnichten, daß dies von Nietzsche stammt, es ist ein Eintrag in einem Wörterbuch des 18. Jhds, den ein unbedeutender wilhelminischer Bühnendichter zuspitzte und in das Bewußtsein der damaligen Zylinderträger hiefte. https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_kom ... %C3%B6nnen Die Tragik liegt wohl darin, daß das Unfassbare in der Kunst mit der vermeintlichen Griffigkeit dieser Wendung plötzlich auch für Max Mustermann erklärbar scheint.

Axel hat weiter oben ausgeführt, daß Kunsthandwerk und Reproduzierbarkeit zusammenhängen. Kunsthandwerk, das oft einem ideologischen Auftrag folgt, benötigt tatsächlich das "Können" aus dem obigen Zitat. Erkenntnisarme Kleinbürger verzieren dann auch ihre Wohnungen mit ideellen Mitbringseln dieser Art, dem Gelsenkirchner Barock, den man eben "können" muß, um ihn herzustellen.

Kunst benötigt Sensibilität, Kenntnis und Training. Selbst ein Beuys hatte das gegenständliche, künstlerische Arbeiten erlernt, bevor er den Kunstbegriff provokativ "erweiterte". Die in einem Beitrag oben genannte Putzfrau kann eventuell die selbe Fettecke wie Beuys herstellen. Diese bleibt jedoch ohne Bedeutung, da es keinen künstlerischen Kontext gibt, in welchem das "Werk" platziert wird. Wenn Beuys auf dem Höhepunkt der Kunstdebatte, die eben auch von "Kunst kommt von Können" - Spießern geführt wurde, welche den Künstler an sich schon auf ein Podest hievten, behauptete, "jeder ist ein Künstler", so wollte er eben jenen Resten der reaktionären Zylinderträgern entgegentreten und Debatten entfachen, um den Kunstbegriff von der Verengung durch die Nazis zu befreien und experimentell auszuloten. Die Putzfrau wollte das sicher nicht ;-)



Antwort von Frank B.:

"Das Wort Kunst (lateinisch ars, griechischtéchne) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung,Wahrnehmung, Vorstellung und Intuitiongegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Quelle Wikipedia

Also waren die alten Griechen wohl Nazis.
So wie übrigens alle, die bestimmte abweichende Meinungen äußern.



Antwort von Drushba:


"Das Wort Kunst (lateinisch ars, griechischtéchne) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung,Wahrnehmung, Vorstellung und Intuitiongegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Quelle Wikipedia

Also waren die alten Griechen wohl Nazis.
So wie übrigens alle, die bestimmte abweichende Meinungen äußern.

Lies nochmal meinen Beitrag, Dein Zitat steht in keinem Widerspruch zu meinem Posting. Die alten Griechen haben nicht mit dem Ruf "Kunst kommt von können, sonst hieße es Wunst" alles zur "entarteten Kunst" erklärt und verboten, was ihnen nicht passte. Das taten die Nazis sehr wohl und haben ihre Sicht- und Denkweise eben auch im Spießertum (der damaligen Zeit?) verankert.



Antwort von Frank B.:

Dann lies du bitte auch nochmal meine Ausführungen zu der Ideologisierung von Kunst in den totalitären Systemen. Das hat nämlich nichts mit dem Wortstamm zu tun, sondern mit einer Aberkennung der Berechtigung, Kunst zu schaffen aus ideologischen Gründen. Deshalb kommt der Begriff Kunst trotzdem von Können.

"Herkunft:
Bei dem Wort handelt es sich um ein seit dem 9. Jahrhundert bezeugtes Erbwortaus dem Althochdeutschen, in dem die Formen chunst ? goh und kunst ? gohbelegt sind, und dessenmittelhochdeutsche Form kunst ? gmhlautete. Das Wort ist ein Abstraktum zum Verb können."

Quelle Wiktionary

Und deshalb kommt Kunst auch nicht von künstlich, Axel, sondern künstlich von Kunst und damit von können.



Antwort von dienstag_01:


Dann lies du bitte auch nochmal meine Ausführungen zu der Ideologisierung von Kunst in den totalitären Systemen. Das hat nämlich nichts mit dem Wortstamm zu tun, sondern mit einer Aberkennung der Berechtigung Kunst zu schaffen aus ideologischen Gründen. Deshalb kommt der Begriff Kunst trotzdem von Können.

Herkunft:
Bei dem Wort handelt es sich um ein seit dem 9. Jahrhundert bezeugtes Erbwortaus dem Althochdeutschen, in dem die Formen chunst ? goh und kunst ? gohbelegt sind, und dessenmittelhochdeutsche Form kunst ? gmhlautete. Das Wort ist ein Abstraktum zum Verb können.

Quelle Wiktionary

Und deshalb kommt Kunst auch nicht von künstlich, Axel, sondern künstlich von Können.

Es geht aber nicht um den Wortstamm, sondern um die Bedeutung. Oder denkst du, wenn man über jemanden sagt, der fährt aber eine teure Karosse, dass er gleich mit einer Kutsche um die Ecke biegt.



Antwort von Frank B.:

Ja klar ist eine Karosse eine Kutsche. Sie wird nur anders angetrieben als damals in der Zeit, als der Name geformt wurde. Was für den Begriff aber vollkommen irrelevant ist.

Und ich wehre mich im übrigen auch gar nicht dagegen, dass der Kunstbegriff über den Begriff des Handwerks hinaus gedehnt werden muss. Das geht glaube ich aus meinen Beiträgen auch hervor.



Antwort von dienstag_01:

Na guuuuuuuut ;)



Antwort von Framerate25:

Kunst ist auf jeden Fall eines gewiss: frei. Solange sie nicht Rechte oder den Ruf Einzelner und oder deren Persönlichkeitsstatus in moralischer Hinsicht verletzt. Ebenso die freie Meinungsäusserung oder Teilung von Ansichten ;-)

Ich möchte nochmal an der Stelle zu meiner Fage zurück:

Vielen Dank für die zahlreichen und sehr interessanten Beiträge in denen sich allesamt noch interessantere Ansichten und Definitionen finden. Ich für meinen Teil lese in allen Ansichten eine Wahrheit. Zusammengefasst könnte das auch die Gesamtwahrheit über den Begriff der Kunst und eines Kunstbildenden, res. Künstler_in sein.

Ich möchte an diesem Punkt durch ein Beispiel gerne spezieller werden.

Es wird also ein Video zur Ansicht gestellt und Ihr als versierte Fachkundige werdet gebeten es zu bewerten.
Das Material wird gesichtet und es erscheinen Kommentare (fiktiv zu betrachten):

- ....es hat Längen und das KeyingKeying im Glossar erklärt könnte feiner sein.
-.....die Aussage fehlt ein wenig, ist aber durch die gewaltigen Bilder ausgeglichen.
-.....nicht meine Musik, der Schnitt aber gut gemacht.

Würdet Ihr das als persönliche Meinung interpretieren oder als Kritik im künstlerischen Kontext? Ihr müßt wissen, ich frage mich nur, weil ich irgendwie den Eindruck gewinne, das Kunst an sich meist nur noch über den persönlichen Geschmack definiert wird, nicht speziell hier an Bord, draussen aber sehr oft. Aber jedenfalls Kritik über das Handwerkliche.

Beispiel: Ein Video welches im Grading offensichtlich zu stark mit Luminanzfiltern (Schwarzanteil/ Schatten/ Lichter) konfrontiert wurde, es zu deutlichen Artefakten kommt, verwirrt zunächst, deutet auf einen Fehler hin. Stilmittel? Oder einfach hoffnungsloses inneres Freiheitsgefühl in der Post wilde Sau spielen zu können/dürfen? ;-)

Wenn Kunst also polarisieren kann, macht es Sinn sich Beurteilungen zu erbitten? Interdisziplinär vielleicht schon. Aber auf einer Basis der Gesamtaussage, fragwürdig. Wie betrachtet Ihr das?




Antwort von Frank B.:


Wenn Kunst also polarisieren kann, macht es Sinn sich Beurteilungen zu erbitten? Interdisziplinär vielleicht schon. Aber auf einer Basis der Gesamtaussage, fragwürdig. Wie betrachtet Ihr das?

Naja, es macht vielleicht dahingehend Sinn, seine handwerklichen Fähigkeiten besser zu machen, wenn man sich bei denen, die handwerklich gut sind, berät oder bei ihnen abschaut. Das ist Teil eines normalen Lernprozesses. Die Kreativität, das Talent und auch die innere Reife, ein künstlerisches Werk zu schaffen, wird das nicht ersetzen, lediglich befördern - möglicherweise.

Ich bin ein Typ, der sich zwar Kritik anhört und vielleicht sogar berücksichtigt aber nur, wenn ich sie als berechtigt empfinde. Die Kritik geht bei mir also nochmal durch den Filter des Ego und der eigenen Anschauungen. Diese sind fast unumstößlich, jedenfalls nicht einfach ins Wanken zu bringen. Sie sind Jahrzehnte gewachsen wie ein großer Baum. So bin ich eben und so teile ich mich mit.
Wenn ich einen Film mache, dann mache ich ihn so, wie ich es für richtig erachte und wenn zehn Leute ihn nicht gut finden, mache ich ihn trotzdem nicht anders. Weil ich es nicht muss. Ich mache keine Auftragsarbeiten. Ich mache das, was mich beschäftigt und das mache ich so, wie ich es für richtig halte. Dinge aber, bei denen ich erkenne, dass sie der Umsetzung meines Wesens zuträglicher sind als die, die ich bisher angewandt habe, die würde ich sicher berücksichtigen und übernehmen.
Wenn man mal in die Geschichte schaut, waren es doch auch die Künstler und Denker, die nonkonform waren, die die wirklichen Impulsgeber waren. Entweder hat man sie verworfen oder sie sind zu Ruhm gekommen. Beides will ich nicht unbedingt, aber ich will meinen eigenen Charakter behalten.
Dies vielleicht mal zum zweiten Teil deiner Frage, ganz persönlich, pauschalisieren kann ich da nicht.



Antwort von Drushba:



Ich möchte nochmal an der Stelle zu meiner Fage zurück:

Ich denke, Du suchst am falschen Ort nach Antworten. Vielleicht solltest Du Dich eher nach einer Filmhochschule umsehen und von guten Leuten lernen (wenn Du dies nicht bereits getan hast), einen eigenen Stil entwickeln und auf dieser Basis zu unterscheiden lernen. Auf Slashcam werden eher Dinge des täglichen filmischen Lebens diskutiert.

Ein Beispiel: Wenn Amateure hier Filme einstellen, dann sind dies eben - Amateurfilme. Wird ein Amateuer jemals zum Profi? Nur wenn er von guten Leuten lernt. Also entweder im Studium oder im Praktikum. Wird er damit zum Künstler? Vermutlich - wenn er von Künstlern lernt. Neulich hat jemand einen Film zu einem Fitnesstudio eingestellt. Der Film war schlecht. Der Macher hätte den Film unter Berücksichtigung vieler Hinweise nocheinmal drehen müssen und intensiv planen, damit er besser wird. Wollte er das? Nein. Der Macher des Fitnesstudiofilms war nicht bereit für die Umsetzung von Ratschlägen, auch wenn viele davon nicht schlecht waren. Wird er daher immer so schlecht bleiben? Ja, wenn er nur auf Slashcam bleibt.

Slashcam ist nicht unbedingt das Forum, das jemanden filmisch weiterbringt. Ein Studium schon. Wird der Macher des Fitnesstudiofilms sich nun auf die Bewerbung an einer Filmhochschule vorbereiten? Vermutlich nicht. Er sucht - wie so viele Amateure - auf Slashcam eine Echokammer, die seinen Werkstolz wiederhallt. Das sucht auch der Profi, nur eben woanders. Daher ist es eigentlich Zeitverschwendung hier ernsthaft über Anfängerfilme zu diskutieren und dennoch ist es immer wieder verlockend. Aber was Kunst ist, kann ein werdender Künstler nur herausfinden, indem er sich auf die Suche begibt. Nur eben nicht hier, sondern an Orten wo es eine klare Linie gibt.



Antwort von Framerate25:


Ich denke, Du suchst am falschen Ort nach Antworten.

Also lassen sich Profis nicht gerne in die Karten schauen? Oder gehe ich die Sache zu ehrlich an?

auf Slashcam eine Echokammer, die seinen Werkstolz wiederhallt.

Das tue ich ja eben nicht. Ich werde hier kein Werk veröffentlichen. Es war nur mein Antrieb mich über Themen wie Kunst und instituelle Anerkennung, auszutauschen. ;-)

Aber was Kunst ist, kann ein werdender Künstler nur herausfinden,

Das verstehe ich als allgemeinen Prospekt, denn ich bin kein Künstler und arbeite zwar offiziell als Cutter/Editor, würde mir aber nicht den Status "Künstler" anmaßen. Für die KSK wäre ich das aber würde ich dort vorstellig werden. Was ich aber aus Prinzip schon nicht tue, da Fotokünstler welche sich mit Fotografie als künstlerischen Aspekt beschäftigen und dazu noch ein künstlerisches/gestalterisches Studium absolviert haben, die KSK die Aufnahme zur Mitgliedschaft verwehren. Da wird Kunst und ein künstlerisches Berufsbild zur Willkür und dann ist es als Gesamtaussage unwahr (Würde die Mathematik jetzt sagen)

Ansonsten hatte ich vor mich hier auszutauschen und zu helfen, wenn ich es kann. ;-)



Antwort von Drushba:



Also lassen sich Profis nicht gerne in die Karten schauen? Oder gehe ich die Sache zu ehrlich an?

Das tun sie wohl - nur will es hier oft keiner hören. Auf Slashcam gibt es viele professionelle Tipps. Gefolgt von Mutmaßungen der Amateure. Ich könnte hier nicht den Überblick behalten, wenn ich mich nur informieren wollte. Daher auch mein Rat an Orte zu gehen, an welchen explizit professionelles Wissen vermittelt wird. Von Profis an werdende Profis. Dort habe ich es noch nie erlebt, daß jemand mit Wissen geizt ;-)

Ansonsten hatte ich vor mich hier auszutauschen und zu helfen, wenn ich es kann. ;-)

Willkommen im Club ;-)



Antwort von dienstag_01:



Ich möchte nochmal an der Stelle zu meiner Fage zurück:

Ich denke, Du suchst am falschen Ort nach Antworten. Vielleicht solltest Du Dich eher nach einer Filmhochschule umsehen und von guten Leuten lernen (wenn Du dies nicht bereits getan hast), einen eigenen Stil entwickeln und auf dieser Basis zu unterscheiden lernen. Auf Slashcam werden eher Dinge des täglichen filmischen Lebens diskutiert.

Ein Beispiel: Wenn Amateure hier Filme einstellen, dann sind dies eben - Amateurfilme. Wird ein Amateuer jemals zum Profi? Nur wenn er von guten Leuten lernt. Also entweder im Studium oder im Praktikum. Wird er damit zum Künstler? Vermutlich - wenn er von Künstlern lernt. Neulich hat jemand einen Film zu einem Fitnesstudio eingestellt. Der Film war schlecht. Der Macher hätte den Film unter Berücksichtigung vieler Hinweise nocheinmal drehen müssen und intensiv planen, damit er besser wird. Wollte er das? Nein. Der Macher des Fitnesstudiofilms war nicht bereit für die Umsetzung von Ratschlägen, auch wenn viele davon nicht schlecht waren. Wird er daher immer so schlecht bleiben? Ja, wenn er nur auf Slashcam bleibt.

Slashcam ist nicht unbedingt das Forum, das jemanden filmisch weiterbringt. Ein Studium schon. Wird der Macher des Fitnesstudiofilms sich nun auf die Bewerbung an einer Filmhochschule vorbereiten? Vermutlich nicht. Er sucht - wie so viele Amateure - auf Slashcam eine Echokammer, die seinen Werkstolz wiederhallt. Das sucht auch der Profi, nur eben woanders. Daher ist es eigentlich Zeitverschwendung hier ernsthaft über Anfängerfilme zu diskutieren und dennoch ist es immer wieder verlockend. Aber was Kunst ist, kann ein werdender Künstler nur herausfinden, indem er sich auf die Suche begibt. Nur eben nicht hier, sondern an Orten wo es eine klare Linie gibt.

Hab ich mir doch gedacht, dass Godard was falsch gemacht hat. Danke für die Aufklärung.



Antwort von Drushba:


Hab ich mir doch gedacht, dass Godard was falsch gemacht hat. Danke für die Aufklärung.

Kannst Du das erläutern? Godard hat sich sehr intensiv mit Film als Filmkritker und Herausgeber einer Filmzeitschrift auseinandergesetzt, als Cutter Filme professionell geschnitten und Kurzfilme mit professioneller Intention gedreht, von Profis gelernt, sich professioneller Kritk ausgesetzt, bevor er "Ausser Atem" drehte. Kannst Du das ja alles aus Slashcam herausziehen? Mir würde es nicht gelingen. Aber wer begnaded ist, dem stehen viele Tore offen ;-)



Antwort von dienstag_01:



Hab ich mir doch gedacht, dass Godard was falsch gemacht hat. Danke für die Aufklärung.

Kannst Du das erläutern? Godard hat sich sehr intensiv mit Film als Filmkritker und Herausgeber einer Filmzeitschrift auseinandergesetzt, als Cutter Filme professionell geschnitten und Kurzfilme mit professioneller Intention gedreht, von Profis gelernt, sich professioneller Kritk ausgesetzt, bevor er "Ausser Atem" drehte. Kannst Du das ja alles aus Slashcam herausziehen? Mir würde es nicht gelingen. Aber wer begnaded ist, dem stehen viele Tore offen ;-)

Auf jeden Fall ist er haarscharf an einem Filmstudium vorbeigeschrammt.



Antwort von nic:

Also ich hab Videokunst und Film studiert. Und ich bin sogar noch an einer Kunsthochschule eingeschrieben. Mein Kollege und Freund Patrick (Powermac) hat bildende Kunst studiert. Wir arbeiten uns gemeinsam immer wieder an dieser Frage ab. Was Kunst ist, kann ich dir nicht sagen. Werde ich wohl auch nie. Wir haben mit Kunstproffessoren darüber diskutiert, trotzdem... strenggenommen ist Kunst einfach das, was die Gesellschaft und ihre Autoritäten als Kunst definieren. Die Frage führt aber weiter: Was ist gute Kunst? Und was macht Kunst interessant? Und muss oder eill sie das überhaupt sein? Vielleicht ist Kunst auch (einfach) nur so. Manchmal denke ich mir auch: Kunst ist die Freiheit sich fernab von Konventionen auszudrücken. Da du aber leider auch als Künstler etwas essen musst, ist das mit der Freiheit nicht immer so weit her.
Abgrenzen zum Kunsthandwerk würde ich die Kunst aber allemal: Der reinen Suche nach dem Schönen, dem Ästhetischen ist die Kunst schon längst entwachsen.



Antwort von Funless:

Da sagt Drushba schon was wahres, slashCAM ist letztendlich eine extrem techniklastige Plattform. Hier und da blitzen zwar einige Beiträge hervor, die sich über dem üblichen kleinbürgerlichen Gestreite welche Kamera, welcher CodecCodec im Glossar erklärt, welches NLE, welches Objektiv, etc. "das Beste" ist abheben, nichtsdestotrotz sind es aber äußerst rar gesäte Ausnahmen.

Für Cineasten oder künstlerisch Interessierte die sich austauschen möchten ist das hier definitiv die falsche Adresse, da gibt es in den Weiten des Internets weitaus "fruchtbarere" Communities.



Antwort von Frank B.:

Hmmm...vielleicht muss man sich auch nicht immer an den Großen der Branche orientieren. Ich denke schon, dass man sich hier auch weiterbilden kann, allein schon, weil man Profiwissen anzapfen kann und auch viele praktische Beispiele bekommt und Ideen. Natürlich wird man hier als Amateurfilmer nicht zum Profi ausgebildet, aber dümmer wird man auch nicht. Viele Amateure können und wollen ja auch keine Profis werden. Video und Foto können genauso gut Sekundärhobbys bleiben. Wenn man z.B. gern reist, sich für Kunst und Kultur interessiert, in einem Sportverein ist oder ein Eisenbahnfan ist, liegt es oft nahe, sein eigentliches Hobby, vielleicht sogar seine Profession mit Videos und Fotos zu begleiten. Hin und wieder mag auch jemand den Schritt vom Amateur zum Profi machen. Aber das ist ja nicht zwingend.
Bis dahin hat das auch nur indirekt mit Kunst zu tun. Ich finde, es gibt auch viele Amateure mit ausgesprochen künstlerischer Begabung. Manchmal werde ich ein wenig neidisch, wie manche nicht nur hier ihre Kreativität umsetzen können. Was manch einer über lange Zeit lernen musste, scheinen sie fast intuitiv zu können. Ich habe z.B. ein Mädchen im Bekanntenkreis, das mir öfter mal Fotos zeigt, die es gemacht hat. Da gibts fast keins drunter, das mich nicht begeistert. Da sind überraschende Perspektiven, und wunderschön ausgewogene Bilder. Einmal hab ich sie gefragt, ob sie mal was vom Goldenen Schnitt gehört hätte, was sie verneinte. Aber ganz viele Bilder waren nach ihm aufgebaut. Sie hat das einfach aus dem Gefühl für das Bild heraus gemacht.
Klar, zum großen Fotokünstler fehlt da viel. Das Handwerk eben, um aus den Fotos die letzten Quäntchen heraus zu holen. Dazu fehlt halt das Wissen und die Technik. Aber wenn so jemand mit Profis in Austausch kommt, kann er bei unserer heutigen Technik und viel Beschäftigung mit der Materie schon ziemlich nah an die Profiwelt heran kommen. Auch ohne extra Ausbildung.
Ja und klar natürlich auch, dass slashcam nicht die einzige Quelle der Entwicklung sein kann, wenn man das Gesagte auf den Videobereich übertragen würde. Drushba hat auch Recht damit, dass eine Ausbildung nochmal was anderes ist, weil man sich da ja in geballter Form und ungleich intensiver mit der Materie beschäftigt. Aber w.g. ist das nicht immer nötig oder möglich.



Antwort von Alf_300:

Ich hab gehört das Hitchcock sein Handwerk versteht, also macht der schon mal keine Kunst. ;-((

Mit Sicherheit kann man aber sagen um Künstlerzu sein muß man Tot sein.



Antwort von Frank B.:



Abgrenzen zum Kunsthandwerk würde ich die Kunst aber allemal: Der reinen Suche nach dem Schönen, dem Ästhetischen ist die Kunst schon längst entwachsen.

Würdest du auch das Kunsthandwerk VON der Kunst abgrenzen oder siehst du es als Teil der Kunst?
Ich bin da wahrscheinlich sehr altmodisch. Mir muss Kunst in irgendeiner Form etwas sagen. Wenn sie schweigt, brauche ich sie nicht. Allerdings ist es auch so, dass mir viele Dinge etwas sagen, ohne den Anspruch zu erheben, Kunst zu sein. Vielleicht ist es auch eine Art Kunst, sich in einer beseelten Welt unter beseelten Gegenständen und Wesen zu verstehen. Ja, den Anspruch, dass Kunst schön und ästhetisch sein muss, hab ich niemals an die Kunst erhoben. Ich glaube, den hat hier auch niemand.
"Kunst ist die Freiheit, sich fernab von Konventionen auszudrücken." Über diesen Satz werde ich nachdenken. Ich bin nicht sicher, ob ich ihn so für mich annehmen kann. Warum fernab von Konventionen? Und Ausdruck schon als Kunst? Brauch Zeit für diesen Satz. ;)



Antwort von Framerate25:

Für mich habe ich verstanden, das Kunst in diesem Sinne nicht bestimmbar ist. Sachlich. Manch einer sagt: Kunst liegt im Auge des Betrachters.
Als Beispiel die Uraufführung von Ravell‘s Bolero. Ein Raunen und Aufruhr im Puplikum. Heute ein anderer Stellenwert. Jedenfalls kann zeitgenössische Kunst auch erst mit einem Vielfachen an Zeit bekannt und begehrt werden, so paradox sich das liest. Aber ich würde in keinem Fall behaupten das alle meine Arbeiten künstlerisch zu verstehen wären. Viele sind speziell, manche ganz nüchtern und technisch für den Mainstream gestaltet. Also eher technisch, produziert eben. ;-) Natürlich unter dem Aspekt einer Aussage und daran gebunden.



Antwort von domain:

Die BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt was unter Kunst zu verstehen sei, ist ja enorm.
Josef Beuys:

"Der leitende Kunstbegriff richtet sich auf jeden Menschen, ist also anthropologisch und bezieht sich auf alle Problemfelder der menschlichen Gesellschaft, die zu tranformieren wären, also ein transformatorisches, evolutionäres, revolutionäres Tun."

Beuys spielt in einer Aktion mit einem Koyoten:
zum Bild http://i1.wp.com/painterskeys.com/wp-co ... coyote.jpg

Er meinte auch, dass der Mensch selbst und seine Inszenierung ein Kunstwerk sein sollte.
Trifft allerdings auch auch Bob Ross mit seinen 403 Malanleitungsfilmen zu.
Insgesamt hat er 30000 Fotobilder in seinem Leben gemalt und auch heute noch gibt es Kurse, um sich zum CRI (Certified Ross Instructor) ausbilden zu lassen :-)

https://www.bobross.com/Articles.asp?ID=301
http://www.atelier-weile.de/mallehrer.p ... &b=deutsch

zum Bild https://i0.gmx.at/image/852/32108852,pd=3/bob-ross.jpg



Antwort von nic:



Abgrenzen zum Kunsthandwerk würde ich die Kunst aber allemal: Der reinen Suche nach dem Schönen, dem Ästhetischen ist die Kunst schon längst entwachsen.

Würdest du auch das Kunsthandwerk VON der Kunst abgrenzen oder siehst du es als Teil der Kunst?
Ich bin da wahrscheinlich sehr altmodisch. Mir muss Kunst in irgendeiner Form etwas sagen. Wenn sie schweigt, brauche ich sie nicht. Allerdings ist es auch so, dass mir viele Dinge etwas sagen, ohne den Anspruch zu erheben, Kunst zu sein. Vielleicht ist es auch eine Art Kunst, sich in einer beseelten Welt unter beseelten Gegenständen und Wesen zu verstehen. Ja, den Anspruch, dass Kunst schön und ästhetisch sein muss, hab ich niemals an die Kunst erhoben. Ich glaube, den hat hier auch niemand.
"Kunst ist die Freiheit, sich fernab von Konventionen auszudrücken." Über diesen Satz werde ich nachdenken. Ich bin nicht sicher, ob ich ihn so für mich annehmen kann. Warum fernab von Konventionen? Und Ausdruck schon als Kunst? Brauch Zeit für diesen Satz. ;)

Handwerk ist keine notwendige Voraussetzung für Kunst. Es mag aber natürlich durchaus nützlich sein, (s)ein Handwerk zu verstehen, wie es auch nützlich sein kann, wenn man gehen, sprechen oder Auto fahren kann.

Mach' dir aber nicht so viele Gedanken bzgl. meiner Meinung: Ich habe - wie bereits erwähnt - wirklich keine Ahnung was Kunst genau ist.



Antwort von Frank B.:



Handwerk ist keine notwendige Voraussetzung für Kunst.

Dann kann ich persönlich mit diesem Kunstbegriff nicht mitgehen. Wenn Kunst denn wirklich eine individuelle Erfahrung ist, wird man mir das auch nicht absprechen können.



Antwort von domain:

Ein befreundeter Fotograf und Filmer hat sich zwischendurch auch mal als Künstler bezeichnet.
Dazu hat er z.B. einen Trafo abgewickelt und das Drahtknäuel samt Flacheisenkern an einem Fleischerhaken in seinem Atelier aufgehängt und dann Rundgänge um das Kunstwerk auf Video festgehalten.
Ist aber bei seiner Vernischaß nicht so recht angekommen ;-)



Antwort von dienstag_01:



Handwerk ist keine notwendige Voraussetzung für Kunst.

Dann kann ich persönlich mit diesem Kunstbegriff nicht mitgehen. Wenn Kunst denn wirklich eine individuelle Erfahrung ist, wird man mir das auch nicht absprechen können.

Nö, wieso, ist doch ganz alleine dein Problem.



Antwort von mash_gh4:



Dann kann ich persönlich mit diesem Kunstbegriff nicht mitgehen. Wenn Kunst denn wirklich eine individuelle Erfahrung ist, wird man mir das auch nicht absprechen können.

Nö, wieso, ist doch ganz alleine dein Problem.

das ist eine ziemlich komplizierte angelegeheit, wenn man sie wirklich erst nimmt.
die meisten theroretiker, die sich um eine entsprechende wissenschaftliche fundierung der "ästhetik" bemüht haben, waren jedenfalls immer sehr bemüht darum, die angesprochenen urteile vernünftig zu objektivieren, auch wenn sie ihrem ursprung nach natürlich immer in subjektiver wahrnehmung und individueller entscheidungsfindung ihren ausgang nehmen.

das erste wirklich großartige werk, in dem das meiner meinung nach beeindruckend umgesetzt bzw. argumentiert wurde, ist Immanuel Kants "Kritik der Urteilskraft" (1790) bzw. die dortige "Analytik des Schönen". natürlich ist auch das dort vorgeschlagene vorgehen nur als eine mögliche lösungsvariante zu verstehen, die eng mit dem umgebenden philosophischen gesamtkonzept verknüpft ist und nicht ohne weiters verabsolutiert werden sollte. trotzdem ist dieser versuch einer entsprechenden grundllegung bis heute extrem bedeutsam.

speziell jenes charakteristikum einer kunst im engeren sinne, die kant mit der kriterium des "interessenlosen Wohlgefallens" herauszuheben versucht hat, war einer der ganz zentralen eckpfeiler, und hat bspw. auch die kritischen theorie im letzten jahrundert noch massiv mitgeprägt. ich persönlich sympathisiere mit diesem ansatz, der speziell die trennlinie zw. rational verwertungsorientierter produktion vs. selbstbestimmtem spiel der künste als ganz zentral versteht. wobei die praktizierte freiheit der letzteren durchaus auch als maßstab und referenz zur kritischen beurteilung anderer gesellschaftlicher subsysteme herangezogen werden kann, wodurch es eine bedeutsamkeit und sprengkraft erhält, die weit über das kleine abgeschlossende feld der tatsächlichen künstlerischen auseinadersetzung hinaus reicht.




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