Frage von Tiefflieger:Hallo Zusammen,
Mit 24p Aufnahmequalität in UHD habe ich diverse Vorteile (30 fps NTSC Version will ich nicht).
(nur privat kein Kino und keine Produktion)
- Mehr Zeit zur Bildaufbereitung in der Kamera (Codec)
- Mit 60 Mbps VBR Datenrate und 1 Frame weniger pro Sekunde und somit längerer Verarbeitungszeit kann die Qualität steigen.
- Weniger Frames pro Sekunde zum Auslesen am Sensor (niedrigerer Clock am Sensor und Temperatur somit weniger Rauschen)
- Fernseher unterstützen 24p native
- Über HDMI kann 4K p24 übertragen werden, darüber bis 30p nur UHD (z.B. für XAVC/MFX 4K Stretch). Da FCPX ggf. XAVC-S nicht verarbeiten kann.
- 24p kann einfach in 30 Hz, 60 Hz ruckelfrei dargestellt werden und mit 1/48s Belichtungszeit ist man trotzdem nahe den 50Hz bei Kunstlicht.
Eine 25p Aufnahme kann ich mit 24p Geschwindigkeit Abspielen und umgekehrt ohne Transcoding. Somit ist beides Äquivalent.
Also bleiben nur noch die möglichen Qualitätsvorteile in der längeren Verarbeitungszeit von 24p oder weniger Speicherverbrauch.
Was meint Ihr?
24p hat mehr Vorteile bezüglich Bild-Qualität.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Angry_C:
Wurde Tieffliegers Account gehackt? Kam ihm bis jetzt nichts unter 50 fps im Frage, liebäugelt er plötzlich mit 24p?
ob 24,25 oder 30p, dem Qualitätsunterschied wirst du nicht ausmachen können, aber aus der Hand filmen kannst du mit 24p ziemlich knicken.
Antwort von Tiefflieger:
Das ist mir bewusst, Stativ, Fernbedienung, Wasserwaage und Ölgedämpfte Achsen inklusive.
Antwort von beiti:
Weniger Frames pro Sekunde zum Auslesen am Sensor (niedrigerer Clock am Sensor und Temperatur somit weniger Rauschen) Ob das viel ausmacht?
- Fernseher unterstützen 24p native Wenn man davon ausgeht, dass man die Filme für einen Teil der Nutzer nach HD runterechnen muss, stimmt das.
In UHD stimmt es nicht mehr unbedingt: Zumindest die Sony-UHD-Fernseher (vielleicht auch UHD-Fernseher anderer Hersteller) können auch 2160/25p nativ.
Der größte Teil der Leute hat ja noch nicht mal Blu-ray oder was Vergleichbares, d. h. die brauchen immer noch DVD - und da wäre 25p als Grundlage wieder günstiger.
- 24p kann einfach in 30 Hz, 60 Hz ruckelfrei dargestellt werden 24p in einer 30-Hz- oder 60-Hz-Umgebung ruckelfrei darstellen? Ein 2/3-Pulldown auf 60 fps ruckelt schon übel, und für 30 fps fällt mir erst gar nichts ein.
und mit 1/48s Belichtungszeit ist man trotzdem nahe den 50Hz bei Kunstlicht 1/48 Sekunde Belichtungszeit unter einer flimmernden 50-Hz-Leuchte würde immer noch deutlich flimmern. Aber technisch spricht ja nichts dagegen, trotz 24 fps als Belichtungszeit 1/50 zu wählen und so das Flimmern zu vermeiden. (Ich gehe davon aus, dass die Sony-Kameras das können.)
Eine 25p Aufnahme kann ich mit 24p Geschwindigkeit Abspielen und umgekehrt ohne Transcoding. Somit ist beides Äquivalent. Ich finde die Tonhöhen-Änderung schon störend - gerade, wenn es private Aufnahmen sind mit vertrauten Stimmen.
Also wenn die Aufnahmen später auch in 25p gebraucht werden, würde ich lieber gleich so aufnehmen.
Aber, ehrlich gesagt, würde ich im privaten Bereich und für Dokus etc. gar nicht erst mit 4k arbeiten wollen, solange man dort keine 50 fps bekommt. Die höhere Auflösung, die man zurzeit eh nur auf ganz wenigen Geräten angemessen anschauen kann, erkauft man noch mit ruckeligen Bewegungen, die auch schon auf kleinen Fernsehern auffallen. Also man hat nur auf 1 % der Wiedergabegeräte einen (möglichen) Vorteil, aber garantiert auf den anderen 99 % einen Nachteil. Schlechter Tausch, finde ich.
(Wenn man szenisch arbeitet und ohnehin 24/25p als Endprodukt will, ist das natürlich was Anderes.)
Antwort von Tiefflieger:
Danke beiti ich mache mir bezüglich 50p auch Gedanken :-)
4K mit 50p wäre für mich auch besser um mehr Bewegungsfreiheit zu haben.
Richtigen nutzen mit Detailauflösung aus der Hand gäbe es vermutlich erst ab 100p.
Aber ich muss schauen, dass ich ruhige 4K Bilder hinkriege ohne viel schwenken und wenig bewegte Kamera (auch wegen RS bei dem grossen Sensor).
Gruss Tiefflieger
Antwort von wolfgang:
Eine der wenigen, erschwinglichen 4K Kameras, die 1080 50p auch in 4K kann, ist die Z100. Und die ist aufgrund der kleinen Chipgröße des dort verbauten Chips im Vergleich zu einer GH4 oder selbst einer AX100 nur sehr bedingt empfehlenswert - finde ich. So gut das Gehäuse dort auch ist.
Bei all den anderen Geräten - sei es die AX100 oder die GH4 oder auch die Blackmagic Geräten - werden wir mit maximal 30 fps derzeit das Auslangen finden müssen. Persönlich finde ich das noch nicht einmal sonderlich schlimmt, ich filme auch s3D durchaus mit 24p - was für viele Motive durchaus ok ist. Aber für viele Prosumer, die heute mit 1080 50p filmen, ist das einfach ein Rückschritt.
Was die Penetrationsraten der meisten Haushalte im Hinblick auf HD-Blu-ray Player angeht - nun das ist eine mögliche Sichtweise. Aber dann sollte man heute vielleicht gar nicht über 4K als Lieferformat nachdenken, denn da ist an der Playerfront noch nicht viel erkennbar/verfügbar. Sondern es jetzt am Anfang eher als mögliches Akquisitionsformat sehen? Und die Normentwicklung für eine 4K-Scheibe dauert vermutlich auch noch - und da ist die Frage ob und wenn ja welche "Einschränkungen" man dann wieder für das Consumerlager künstlich einbaut um denen das Leben schwer zu machen.
Nein liefern werden wir wohl noch einige Zeit maximal in HD. Die jetzt kommenden 4K Geräte könnten aber gerade für HD interessante Vorteile bringen, aber eher für HD - 10bit und 4:2:2 als Schlagworte. Aber was die AX100 für HD diesbezüglich können wird, na das wird man auch erst sehen. Bei der GH4 ist das ja schon klarer.
Antwort von Tiefflieger:
Die Z100 ist für mich auch keine Alternative, die Sensorqualität fällt gegenüber dem guten Codec und der hohen Bitrate zu sehr ab.
Die Panasonic GH4 ist mir zu sehr ein "Anbaugerät" und so kein vollwertiger Camcorderersatz.
Die technischen Daten sind besser als bei der AX100, aber für mich scheint die Bildqualität bei der Sony etwas besser. Und alleine die höhere Bitrate der GH4 sagt nichts aus.
Die 10 bit 422 Option ist umständlich mit Bodyvergrösserung erreichbar.
Da warte ich lieber noch 1-2 Jahre bis es da von Panasonic etwas "handlicheres" mit langer Aufnahmezeit kommt.
An den bis jetzt gezeigten Bildern ist für mich die AX100 die bessere Kamera, auch wenn sie keine (interne) 10 bit 422 Option hat.
Gruss Tiefflieger
Antwort von PGJ:
Ganz nett werden in diesem Video Vorteile von 4K bei Videoaufnahmen zusammengefasst:
Sehr cool finde ich die Idee, dass wenn man in Full HD hinterher rendern will, man praktisch 4 Bildausschnitte aus dem 4K Material herausholen kann (s. Video).
Antwort von Tiefflieger:
Die Möglichkeiten und Reserven sind phantastisch.
Mein Ziel ist die UHD Qualität als ganzes inkl. Stabilisierung bei Aufnahme zu erhalten.
Bei 55" oder 65" Betrachtung "verschmelzen" die Informationen von UHD zu einem komprimierten Bild mit sehr guten Farben und vielen Details trotz 8 bit und 4:2:0 chroma subsampling.
Ich sehe schon bei meinen 1080p50 Aufnahmen die bis auf Pixelebene Farbnuancen haben, ein plastisches Bild mit Tiefe und der Illusion von unendlicher Auflösung.
Das kommt dem Blick aus dem Fenster nahe.
Mit UHD oder 8K wird das Fenster einfach immer grösser :-)
Bei 8K sehe ich reale Möglichkeiten einer fest installierten Kamera, bei der virtuelle FullHD Schwenks im Frame sind.
Oder es ist Platz für Geschichten in Geschichten in 16 möglichen FullHD Standpunkten und Betrachtungsfokussierungen zu zeigen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von PGJ:
Dann kann ja der Film "8 Blickwinkel" etwas anders verfilmt werden ^^.
Komisch ist nur, dass die AX100 in den USA umgerechnet ca. 1500 Euro kostet und in Deutschland noch mal zusätzlich 500 Euro darauf kommen (= 1999 Euro).
Cool ist auch folgendes Video, in dem die Kamera nicht nur ausgepackt, sondern auch etwas von der Bedienung und Menüführung gezeigt wird: http://youtu.be/mHj2TYXKWA8
Ich frage mich auch, ob die Sony CX900 die AX100er sind, die vielleicht nicht ganz astreine 4K aber gute Full HD Aufnahmen liefern. So könnte Sony den Ausschuss kompensieren... wenn das überhaupt möglich wäre.
Antwort von Bergspetzl:
ein schwenk im bild bleibt doch immer flach?
als notlösung sicher ok, aber lieber den echten schwenkeffekt mit tiefenverschiebungseffekt ausnutzen, oder?
ein echter zoom (bzw lange brennweite) schaut doch auch lebendiger aus, wie ein crop...
oder redet ihr jetzt von einfachen industrievideos vor blankem hintergrund? brauche ich da überhaupt 4k?
Antwort von Tiefflieger:
Dann kann ja der Film "8 Blickwinkel" etwas anders verfilmt werden ^^.
Komisch ist nur, dass die AX100 in den USA umgerechnet ca. 1500 Euro kostet und in Deutschland noch mal zusätzlich 500 Euro darauf kommen (= 1999 Euro).
Cool ist auch folgendes Video, in dem die Kamera nicht nur ausgepackt, sondern auch etwas von der Bedienung und Menüführung gezeigt wird: http://youtu.be/mHj2TYXKWA8
Ich frage mich auch, ob die Sony CX900 die AX100er sind, die vielleicht nicht ganz astreine 4K aber gute Full HD Aufnahmen liefern. So könnte Sony den Ausschuss kompensieren... wenn das überhaupt möglich wäre.
Es gibt sicher eine Seriestreuung, aber aus Kostengründen werden vermutlich die gleichen Sensoren verbaut.
Die elektronische Beschaltung und Signalvererarbeitung dütften sich Unterscheiden (CX900, AX100, RX10 etc.).
D.h nur ein Flag in der Firmware setzen genügt sicher nicht ;-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von raketenforscher:
EOSHD hat sich auch noch mal kurz zum RS geäußert.
KLICK
Man soll erst deren Test abwarten... aha.
Antwort von Tiefflieger:
ein schwenk im bild bleibt doch immer flach?
als notlösung sicher ok, aber lieber den echten schwenkeffekt mit tiefenverschiebungseffekt ausnutzen, oder?
ein echter zoom (bzw lange brennweite) schaut doch auch lebendiger aus, wie ein crop...
oder redet ihr jetzt von einfachen industrievideos vor blankem hintergrund? brauche ich da überhaupt 4k?
Flach verstehe ich jetzt nicht ganz.
- Es gibt sicher Objektverzerrung (stürzende Linien)
- Randunschärfen
- Perspektive und Brennweite bleiben gleich
Die optisch reinspielen.
Wenn z.B. ein Motorrad (Mücke) auf der Landstrasse im 8K Panorama auf die Kamera bis Bildfüllend zufährt, ändert sich in einem 2K Crop (Verfolgungsrahmen) die Motorradgrösse, der Blickwinkel und die Brennweite bleiben immer gleich.
Ebenso ändern sich auf kurviger Strasse mit der Fahrtrichtung die Perspektive.
Insofern sind perfekte Bildverfolgung und Stabilisierung ohne motion blur möglich, d.h. das Objekt bewegt sich und nicht die Kamera zur Nachführung (nimmt sicher die Dramatik im Bild weg und verzögerungen sind wie sie sind.).
Ein Nebeneffekt von hochauflösenden Sensoren und Bildaufzeichnung
- Ein 12x Zoom in 4K ist ein 24x in 2K
Einige Kameras können bereits den optischen Zoom ohne Qualitätseinbusse erweitern (ist kein Digitalzoom zu lasten der Bildqualität).
Neu wäre es auch in der Nachbearbeitung möglich.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
EOSHD hat sich auch noch mal kurz zum RS geäußert.
KLICK
Man soll erst deren Test abwarten... aha.
Auf YouTube gibt es seit knapp 2 Wochen diverse neue Filme.
Von statischer Kamera bis Gehen mit "Active Steady Shot". Es ist im Normalfall kein Wobbeln oder augenfälliges RS zu sehen.
Im Link Oben ist der 1. Schwenk eindeutig zu schnell und der zufahrende Zug im 2. Teil mit nachziehen wäre auch nicht nötig.
Aber im 2. Teil sieht man wie bei unbewegter Kamera die Fensterrahmen senkrecht gezeichnet werden (vermutlich die RS Bildkorrektur in der Kamerabildverarbeitung)
Die gleichen RS Effekte gibt es auch mit hochauflösenden Megapixelsensoren in DSLR die, die volle Sensorgrösse für Video nutzen.
Gruss Tiefflieger
