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Essays: Transformers: Spektakel für die Massen oder... Avantgarde?



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Newsmeldung von slashCAM:


Essays: Essays: Transformers: Spektakel für die Massen oder... Avantgarde? von thomas - 7 Aug 2014 13:53:00
>Michael Bay gilt für viele quasi als Personifizierung schlechter Filmregie, gleichzeitig aber ist er einer der kommerziell erfolgreichsten Regisseure in Hollywood. Das ist natürlich nur ein scheinbarer Widerspruch; jedenfalls ist es ziemlich interessant, sich anläßlich eines weiteren Transformer-Films ein bißchen mit dem Phänomen zu beschäftigen.
zum ganzen Artikel



Antwort von sgywalka:

NA WIRKLICH WAHR oder nur ergo coitus ecxcelleratus est?

Hi. da is er wieder. hehehe. urlaubsfrisch und noch böser.
dasist gut so..heheheh..

ERSTE GEGENFRAGE:

" Ihr geht zum MC DONALD"S ESSEN?"

Ich glaub ich brauch nicht weiter schreiben, fragen.
versteht jede dieses leichte Kutur-Qualitäts-Anmutungs Paradoxxon,
dass sich dann hier auftut...

:)



Antwort von mav110:

@sgywalka: ich brauche auch unbedingt diese Drogen!





Antwort von TaoTao:

@sgywalka: ich brauche auch unbedingt diese Drogen!

Die Droge ist nur eine Mischung aus einem Dialekt aus der Hölle, mieser Grammatik und keinerlei Interesse seinen Käse mal vorher zu lesen bevor man auf den "Absenden" Button drückt.



Antwort von -paleface-:

@sgywalka: ich brauche auch unbedingt diese Drogen!

Die Droge ist nur eine Mischung aus einem Dialekt aus der Hölle, mieser Grammatik und keinerlei Interesse seinen Käse mal vorher zu lesen bevor man auf den "Absenden" Button drückt.

Wie es auch Michael Bay macht! ;-)



Antwort von mannamanna:

@sgywalka: ich brauche auch unbedingt diese Drogen!

Die Droge ist nur eine Mischung aus einem Dialekt aus der Hölle, mieser Grammatik und keinerlei Interesse seinen Käse mal vorher zu lesen bevor man auf den "Absenden" Button drückt.

Wie es auch Michael Bay macht! ;-)

Hihi, das wollt ich auch grad schreiben und Sgywalkas GROSSCHRIFT entspricht dann Bays Actionsequenzen ;-)



Antwort von Skeptiker:

sgywalka war vielleicht grad' im Transformer-Modus ;-)



Antwort von mav110:

Ich möchte mich trotzdem kurz zu dem Artikel äußern.

Ja, der Film setzt auf bekannte Erfolgsrezepte, und ja, er ist in gewisserweise "stumpf" und vorhersehbar.
Über Humor lässt sich streiten. Ich konnte jedoch im Kino beobachten, dass die Leute weitaus mehr gelacht haben, als bei so mancher Komödie.
Das ist bereits der 4. Teil und wenn man auf solche Art von Filme nicht steht, guckt man sich ihn auch nicht an. Ich denke, die Vielzahl der Kinogänger haben Teil 1-3 ebenfalls gesehen.
Ich höre von allein Seiten immer nur negatives, jedoch frag ich mich dabei, ob es wirklich das "nichtgefallen" ist oder viel mehr die Angst davor, zuzugeben, dass man sich von solchen "gehirnlosen" (ich zitiere nur) Filmen doch unterhalten fühlt...
Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich einfach auf diese Art von Filmen stehe, bzw. sich zurück zu lehnen und einfach nur berieseln zu lassen. Man muss ja nicht nur eine Schiene fahren.

Aber was meiner Meinung nach ständig dabei unterschätzt wird ist die Kreativität, was das Art-Design, Effekte usw. angeht. Die Leute gucken sich keine Tutorials an und bauen was nach, was es schon 1000x zuvor gab. Stattdessen denken sie sich jedes mal aufs neue etwas anderes aus bzw. finden neue Wege für eine mögliche Umsetzung und das hat meiner Meinung nach ne gewisse Wertschätzung verdient...
Die Kinogänger des 21 Jahrhunderts haben sich so an den technischen Standart gewöhnt und empfinden es als absolut normal.

Naja das waren meine 5cent



Antwort von Skeptiker:

Transformers 4 habe ich mir erspart.
Aber ich freu' mich schon auf den 7. April 2017 (bei uns wohl etwas später): Dann startet Guillermo del Toros "Pacific Rim 2".

http://www.hollywoodreporter.com/heat-v ... ase-715286

Übrigens - mit Blick auf 'Return of Investment' - wie Transformers 4 nach Hollywoods neustem Credo gestrickt: To please the Chinese !



Antwort von TaoTao:

Irgendein Müll wird denen schon einfallen dass sie die kaijus wieder auftauchen lassen können. Mein Vorschlag, Monster doppelte Größe, Roboter doppelte Größe. Und Bingo!



Antwort von Skeptiker:

Irgendein Müll wird denen schon einfallen ... Mein Vorschlag, Monster doppelte Größe, Roboter doppelte Größe. Und Bingo!
Vorsicht mit 'Müll' - ich bin ein echter Fan!
Aber ansonsten: Dein Wort in del Toros Ohr!
Auf jeden Fall wieder mit Gastauftritt von Ron 'Hellboy' Perlman.
... Und am besten auch mit dem 'Zwillingsbruder' von Idris Elba.
... Und asiatischen Kampfsportlerinnen.

Aber offen gesagt: Noch lieber wär's mir gewesen, del Toro hätte endlich seinen grössten Traum erfüllen und Lovecrafts 'Mountains of Madness' verfilmen können - mit all der Phantasie und visuell-gestalterischen Begabung, die er eben hat. Und als Alternativgeschichte zu Ridley Scotts 'Prometheus'.
Na ja, vielleicht nach den XXL-Kaijus ...

Aber wir kommen vom Thema ab - zurück zu Michael Bay und den Transformatoren ...



Antwort von TaoTao:

Pacific Rim

Naja war ein überraschend toller Film, auch wenn ich irgendwie alles schon aus einem damaligen Anime kannte.

Zu Transformers. Der erste war dufte. Hat aber abgenervt dass Optimus Prime in jedem Teil ordentlich zerlegt wurde nur um dann irgendwie doch den Tag zu retten.

Was aber an dem ganzen Transformers Kram am meisten nervt sind die Quoten-Schönheiten. Warum nicht mal eine Hackfresse von Frau. Dass so eine Schönheit auf so einen Zwerg steht und noch nebenbei die Welt "mit"rettet und am Ende noch paar dufte Sprüche ablässt ist unrealistischer als die ganze Sache mit den Transformers ansich



Antwort von otaku:

ich stehe auf die big names in hollywood. ich finde spielberg super.
ridley scott ist fuer mich ein meister, sein bruder tony war es auch.

michael bay und j.j. abrahams sind fuer mich die neuen regie superstars.

unter den erfolgreichsten regiesseuren ist fuer mich cameron der kuenstlerisch schlechteste aber handwerklich der beste.

bay mit den coen bros zu vergleichen geht einfach nicht, da kann ich dann auch fussball mit tiefseetauchen vergleichen. daher finde ich das beispiel am ende des films nicht passend.
ich glaube aber das genau daher bei vielen die abneigung gegen bay stammt, man mag einfach kein plattes popcorn kino ohne tieferen sinn.
ok, das ist geschmacksache und das kann ich natuerlich verstehen, aber in dem film genre in dem er sich bewegt kann man es schilcht nicht besser machen als er. man kann es anders machen, in kleinen details, aber besser geht zzt nicht.

und dazu kommt, wenn man die leistung eines anderen bashed, dann sollte man in der lage sein was qualitativ gleichwertiges entgegen zu stellen, und da muss ich sagen ist deutschland leider ein kompl. fail.

die einzigen 3 deutschen filme die mir einfallen wuerden die qualitativ zwar anders aber auf aehnlichen niveau sind sind, das boot, die unendliche geschichte und cloud atlas (natuerlich immer bezogen auf den erscheinungstermin). das waren unsere deutschen highlights, hollywood pumpt einfach mal so noch eine weitere sequell raus nur um gerade noch mal schnell n bissel kasse zu machen, ohne besonderen einfallsreichtum, und es ist dann so ein handwerklich perfekter film, komerziell super erfolgreich, und sehr unterhaltsam.

also wenn in deutschland mal irgendwann jemand in der lage ist das mal kurz zwischendurch zu produzieren, dann koennen wir uns darueber unterhalten wie schlecht michael bay ist, aber ich befuerchte dann muessen wir die unterhaltung noch um mindestens 100 jahre verschieben.



Antwort von Anne Nerven:

Käme Transformers aus Deutschland, würde es nur das nationale Publikum gucken und für alle Film-Enthusiasten wäre es DER Beweis, wie schlecht deutsches Kino ist.



Antwort von otaku:

;-) ja da koenntest du recht haben



Antwort von Jan Reiff:

Bay ist kein "schlechter" Regisseur

das ist Unsinn.

Erstmal dahin kommen.

Bay ist ein Event-Inszenator, der sein Handwerk versteht.

Ob man das Event mag, ist was anderes.



Antwort von iasi:

Da wird was für auge und ihr geboten ... Manche sind unterhaltsamer als andere. Bay kann es durchaus - einige seiner Filme sind doch sehr unterhaltsam - andere sind ermüdent laut.
gravity war ja nun auch kein tiefgründiger Film, sondern ein visuelles Erlebnis ...
indiana Jones 4 war z.b. auf transformers Niveau...
Bay und so manch andere regiestar sind uns aber eben noch die anspruchsvolleren Werke schuldig ...



Antwort von cantsin:

Bay ist kein "schlechter" Regisseur

das ist Unsinn.

Einspruch. Mit "Pain and Gain" hat er gerade vor einem Jahr versucht, einen inhaltlich anspruchsvolleren Low Budget-Film zu machen, der wohl als Gesellschaftssatire gedacht war und sich qua Sujet und Erzählung auf ähnliches (Satire-) Terrain begibt wie die Coen-Brüder, Tarantino oder Oliver Stone in seinen besseren "Natural Born Killers"-Zeiten. Nur dass bei Bay, wohl gegen alle Absichten, ein übelster menschenverachtender Film herausgekommen ist, in dem es u.a. lustig sein soll, dass ein Jude ein halbes Jahr lang in einer verlassenen Fabrik gefoltert wird.

Bei den Produktionen von Bay sind offensichtlich härteste Zyniker am Werk, die sich wie sein früher Produzent Don Simpson jegliches Maß und jeglichen common sense weggekokst haben.



Antwort von phetine:

Shia LaBeouf, die Nervensäge aus den ersten drei Teilen nicht dabei - große Freude.

Marc Wahlberg rein - Freude pur, endlich mal ein Kerl, nicht so ein rumschreiendes pubertierendes Kerlchen.

Der Film selbst - Schrott sorry.

Waren besonders die ersten Teile einigermassen plausiblel, ok es geht nicht um Realismus - ist Teil 4 nur noch dummblödes Geballere ohne jeglichen Hintergrund. Sorry.

Bay liefert teilweise gute Filme ab, z.B. Pain & Gain, die Insel oder auch Bad Boyz I & II, dann wieder ohne Sinn und Verstand.

LG



Antwort von Anne Nerven:

Mit "Pain and Gain" hat er gerade vor einem Jahr versucht, ... Nur dass bei Bay, wohl gegen alle Absichten, ein übelster menschenverachtender Film herausgekommen ist...
Bay liefert teilweise gute Filme ab, z.B. Pain & Gain

Soviel zu "gut" oder "schlecht" :-)



Antwort von iasi:

NA WIRKLICH WAHR oder nur ergo coitus ecxcelleratus est?

Hi. da is er wieder. hehehe. urlaubsfrisch und noch böser.
dasist gut so..heheheh..

ERSTE GEGENFRAGE:

" Ihr geht zum MC DONALD"S ESSEN?"

Ich glaub ich brauch nicht weiter schreiben, fragen.
versteht jede dieses leichte Kutur-Qualitäts-Anmutungs Paradoxxon,
dass sich dann hier auftut...

:)

und das machst du an MC DONALD"S ESSEN fest?!

Hahahahahahahahahahahahaha



Antwort von Jan Reiff:

the Rock, Bad Boys

alles geile Filme, sorry - er lässt"s halt krachen und findet damit Zuschauer.

Auf seinem Gebiet ein Könner.

Taste. All about Taste.

PS: mich interessiert Transformers nicht wirklich, ist ne Gelddruckmaschine (am meisten kassiert übrigens Spielberg dran)
Schafft Arbeitsplätze, Millionen glänzende Kids Augen.
Business. Fertig.
Man kann sich auch Fassbinder Filme anschauen - jedem das Seine



Antwort von iasi:

Also es gibt durchaus gute, bessere, mäßige und schlechte Filme ... und man kann durchaus auch etwas an den einzelnen Bay-Filmen kritisieren.
Einige Bay-Filme fand ich gut - witzig und unterhaltend - andere haben nur einige Momente - und einige sind ermüdend obwohl krachend laut.

Was aus dem Rechner kommt, macht optisch eben mittlerweile schon was her.
Aber bei Transformers 4 scheint das Maß eben mittlerweile voll und ohne brauchbaren Plot das ganze Spektakel eben ermüdend.



Antwort von otaku:

ich glaube kein mensch auf der welt wird sagen transformers 4 war der beste michael bay film. ich bin mir sicher das auch michael bay das nicht denkt.
aber das ist auch total egal. transformers 1-4 sind einfach nur tv spots fuer hasbro. die sollen keinen unterhalten, die sollen spielzeug verkaufen.
alles andere was die sonst noch machen ist nur noch eine kirsche auf der sahne.
in deutschland wuerde das geld kosten, waehre 30sec lang und wenn es laeuft wuerden die leute aufs klo gehen.
michael bay macht es so das dadurch millionen menschen unterhalten werden, hunderte menschen davon viele monate leben, einige wenige sich damit einen kipparsch verdienen und es noch in vielerlei hinsicht massstaebe setzt. aus vfx sicht ist gerade transformers 1 und 2 der absolute oberhammer, da gibt es nur sehr wenig in der gleichen perfektion und noch weniger in der gleichen schwierigkeitsklasse. er hat es sich also nicht im ansatz einfach gemacht, sondern er ist bis zum 4ten teil an die grenze des machbaren gegangen.
ich glaube auch nicht das er auf den 4ten teil noch mega bock hatte den zu machen, aber wenn mir einer 20millionen fuer die regie bei transformers5 anbieten wuerde, dann muesste ich nicht lange ueberlegen, ob der film dann ne story haette oder nicht waehre mir relativ wurst.

aber ich glaube die meisten kritiker wuerden dann sofort im cineastischen interesse ablehnen und dafuer bewundere ich euch auch.
einigen wir uns also darauf, michael bay ist n super regisseur nur halt entweder willensschwach, oder er war jung und brauchte das geld von transformers4. ich persoehnlich vergebe ihm dafuer.



Antwort von iasi:

ich glaube kein mensch auf der welt wird sagen transformers 4 war der beste michael bay film. ich bin mir sicher das auch michael bay das nicht denkt.
aber das ist auch total egal. transformers 1-4 sind einfach nur tv spots fuer hasbro. die sollen keinen unterhalten, die sollen spielzeug verkaufen.

was sie sollen, interessiert mich als zuschauer nicht, sondern was sie sind.

und ob ein film wirklich unterhaltend ist, hat nicht viel damit zu tun, wieviele kinokarten verkauft wurden - und schon gar nicht, ob der film gut oder schlecht ist.

da wird auch immer etwas verwechselt:
die transformer-filme werden verkauft - sie werden beworben und dank der bekanntheit der spielzeuge strömen die leute ins kino - nicht umgekehrt.

es gab vor geraumer zeit mal einen italienischen sandalenfilm - eine billigproduktion - und die wurde zum großen kassenerfolg, weil der verleiher mehr geldin die werbung für den film gesteckt hatte, als der film gekostet hatte.

wer filme wie transformers ansieht, muss sich eben eingestehen, dass er den vermarktungstricks erlegen ist.



Antwort von Skeptiker:

wer filme wie transformers ansieht, muss sich eben eingestehen, dass er den vermarktungstricks erlegen ist.
Oder sich so viel kindliche Begeisterung bewahrt hat, dass er solche virtuellen Materialschlachten mit Vergnügen ansieht! (und als Film-Begeisterter vielleicht auch mit Blick auf den Status Quo von VFX und SFX).
Andere steigen stattdessen auf der Kirmes in die Achterbahn ...



Antwort von iasi:

wer filme wie transformers ansieht, muss sich eben eingestehen, dass er den vermarktungstricks erlegen ist.
Oder sich so viel kindliche Begeisterung bewahrt hat, dass er sich solche virtuellen Materialschlachten mit Vergnügen ansieht!
Andere steigen stattdessen auf der Kirmes in die Achterbahn ...

es gibt virtuelle Achterbahnfahrten, die weniger erfolgreich waren, obwohl man sie sogar als besser einstufen könnte ...

kindlich ist eben auch, dass wir leicht den Werbe- und Marketingtricks erliegen ...



Antwort von Skeptiker:

Mein Ansatz ist: Wir sind selber Schuld -> manchmal macht es einfach Spass, nochmal Kindskopf zu sein ;-)

Dein Ansatz ist: Wir werden verführt -> durch Werbe- und Marketing-Tricks!

Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.



Antwort von Funless:

Wenn ich mir im Kino einen VFX/SFX handwerklich sehr gut gemachten Eye-Candy ohne jeglichen Tiefsinn anschauen will, dann gehe ich in einen Michael Bay Film. Was ich dann auch gerne mache.

Wenn ich mir im Kino einen VFX/SFX und cineastisch handwerklich sehr gut gemachten Eye-Candy anschauen will, bei dem man merkt, dass auch leidenschaftliches Herzblut in das Projekt gesteckt worden ist, dann gehe ich in einen bspw. del Toro, Cameron, Cuaron oder Fincher Film (diese Liste lässt sich noch um einige viele Regisseure erweitern).

Und hier ist m.E. auch der gravierende Unterschied. Bay weiß schon wie man's krachen lässt, hat's ja schließlich auch von der damaligen Messlatte für sowas (Spielberg) abgeschaut. Wenn ich mich recht erinnere begann Bays Karriere beim Film als Assi am Set von "Raiders Of The Lost Ark" und im irgendeinem Interview vor mehreren Jahren sagte er auch, dass er sich damals als Ziel gesetzt hat irgendwann einmal selber die Messlatte legen zu können. Wohl ein Schlüsselerlebnis in seinem Leben. Ich vermute auch, dass es ihm persönlich eigentlich nicht so sehr um Tiefsinn in seinen Filmen geht, sondern eher (wie bereits oben von einigen anderen postuliert) die Möglichkeit sich mit einer gewissen kindlichen Bewahrung seiner selbst auszutoben und dabei nebenbei auch einen Haufen Schotter zu verdienen.

Ähnlich verhielt es sich ja auch mit James Cameron, der 1978 als Lastwagenfahrer "Star Wars" im Kino anschaute und sich sagte: "Wow, das möchte ich auch machen!" Schmiss daraufhin seinen LKW-Fahrer Job hin, heuerte bei Roger Corman an und der Rest ist Geschichte.



Antwort von Skeptiker:

Einmal falsch geklickt - und mein fertiges Geschreibsel war verschwunden!
Na dann, auf ein Neues!

@Funless: Interessant!
@slashCAM: Ebenfalls interessanter Beitrag, den ich leider erst jetzt gelesen habe (sorry!). So falsch lag ich also mit meinem Hinweis zur "kindlichen Begeisterung" nicht ...

Ich kaue immer noch etwas an otaku's Bemerkung zu Cameron ...
ZITAT:
unter den erfolgreichsten regiesseuren ist fuer mich cameron der kuenstlerisch schlechteste aber handwerklich der beste.
ZITAT ENDE.
... und versuche das mit einem Film wie 'Titanic' in Einklang zu bringen.
Was mir nicht gelingen will.

Ein Meisterwerk, bei dem Cameron in jeder Beziehung an seine Grenzen gegangen ist (und weisse Haare bekommen hat):
Die Vorbereitungen mit logistischen Problemen (der immer wieder verzögerte Schiffs-Nachbau des Perfektionisten), die aus dem Ruder laufenden Kosten (und, damit verbunden, der Erfolgsdruck), das bis in kleinste Detail authentische Schiffs-Innen-Design, die Auswahl der charismatischen Darsteller - allen voran Winslet und DiCaprio (aber auch der fiese Gegenspieler oder der ahnungslose Captain oder der Schiffs-Reeder), die sorgsam "geschichtete" Klassengesellschaft an Bord - Spiegel der Upper (Finanzadel) und Lower Classes (Arbeiter auf der Suche nach einer besseren Zukunft) in den Herkunftsländern, die verschachtelte Erzählweise mit Rückblenden aus der Jetzt-Perspektive (Winslet als alte Frau) zur eigentlichen Filmhandlung und umgekehrt, die Musik mit Celine Dions ebenso melodramatischem wie passenden Herzschmerz-Song samt wehmütiger Dudelsack-Melodielinie aus der zurückgelassenen Heimat des Hauptdarstellers, das CG-Schiff auf dem Meer (das damals im Kino bei voller Fahrt einmal kräftig ruckelte, wenn ich mich recht erinnere), die raffinierte Verknüpfung des persönlichen Schicksals des unmöglichen Liebespaares mit dem historischen Unglück eines 1912 dem Untergang geweihten bzw. (durch den verbreiteten technologischen Grössenwahn) untergegangenen, unsinkbaren Schiffes etc. etc. etc.

Ich wüsste wirklich nicht, welcher Filmemacher / Filmfanatiker das alles besser hingekriegt hätte.
Hier ist der Technik-Freak Cameron doch für einmal über den technologischen Horizont hinausgewachsen!



Antwort von GustaF:

Mal zu Michael Bays Technik zurück:
Ich hab grad nochmal durch Transformers 2 gezappt: schon krass, Bays manisch dyanimsche Kamera - hab quasi keinen Shot gefunden, wo die Kamera mal stillsteht.

Immer dreht sie sich um was, fährt hoch/runter, trackt jemanden, fährt auf etwas zu - und viele Shots kombinieren oft mehrere solcher Kamerabewegungen noch.



Antwort von Gabriel_Natas:


Ich kaue immer noch etwas an otaku's Bemerkung zu Cameron ...
ZITAT:
unter den erfolgreichsten regiesseuren ist fuer mich cameron der kuenstlerisch schlechteste aber handwerklich der beste.
ZITAT ENDE.
... und versuche das mit einem Film wie 'Titanic' in Einklang zu bringen.
Was mir nicht gelingen will.

Wieso?
Das Titanic wohl ein technisches Meisterwerk ist, genauso wie Avater, wird ja keiner bestreiten.

Aber bleiben wir bei Titanic:

Inhaltlich ist Titantic nichts anderes als Junge und Mädchen aus unterschiedlichen Welten verlieben sich, alles Umstände sind gegen sie, auf dem Hintergrund der Titanic.

Eine schon millionenfach erzählte Lovestory, der Cameron nichts neues inhaltlich hinzufügt und die inhaltlich sogar mittelmäßig ist und vor Klischees trieft.
Es ist alles schon da gewesen, sogar storymäßig besser.

Das selbe mit Avatar.
Weißer Mann rettet Ureinwohner vor anderen bösen weißen Männern. Der mit dem Wolf tanzt in Space und 3D.
Inhaltlich sind Titanic und Avater komplett ohne Überraschungen, ohne Abweichungen von der Standardformel. Die Filme sind vorhersehbar und storymäßig absolut unoriginell.
In jeder anderen Hinsicht (technische Umsetzung, Schauspiel ect.pp.) sind es Meisterwerke und das höchste der Künste. Die Story aber nicht.

Die Storys sind effektiv in ihrer Funktion, das kann man Cameron zu gute halten. Sie erfüllen ihren Zweck und machen genau das, was sie sollen, aber besitzen dabei trotzdem null Originalität.
Ich mein der Erfolg gibt ihm Recht. Vielleicht gehen die Zuschauer genau deswegen in diese Filme, weil sie vorhersehbar sind. Avatar als Feel-Good Film, Titantic als Herzschmerz-Film.
Wenn man sich für Titanic auch das Publikum anschaut, dass den Film so erfolgreich gemacht hat: Junge Mädchen.
Ein Publikum, dass noch nicht so viel Kinoerfahrung hatte, dass ihnen die Story von Titantic originell vorkam. Titanic hatte als Zielpublikum das, was heute die Twilight-Crowd ist.

Ich mein, welcher Erwachsener schaut sich heute noch Titanic an? Cameron musste für sein Zielpublikum nichts originelles machen, weil für diese die Standard-Story ausgereicht hat. Es war einfach effizient.
Cameron hat mit Titanic und Avatar Zielgruppengerechte Drehbücher entworfen.

Titanic war für 14 jährige Mädchen gemacht.
Avatar war für das breitmöglichste Publikum gemacht, weshalb es da auch keine Überraschungen geben durfte (Kontroversen helfen kleinen Filmen, aber nicht Blockbustern).
Avatar ist storytechnisch der kleinste gemeinsamste Nenner, weshalb das Drehbuch so unoriginell sein musste. Ein orginelleres Drehbuch hätte dafür gesorgt, dass ein Teil der Leute zu hause geblieben wäre.



Antwort von Funless:


Ich kaue immer noch etwas an otaku's Bemerkung zu Cameron ...
ZITAT:
unter den erfolgreichsten regiesseuren ist fuer mich cameron der kuenstlerisch schlechteste aber handwerklich der beste.
ZITAT ENDE.
... und versuche das mit einem Film wie 'Titanic' in Einklang zu bringen.
Was mir nicht gelingen will.

Ein Meisterwerk, bei dem Cameron in jeder Beziehung an seine Grenzen gegangen ist (und weisse Haare bekommen hat):
Die Vorbereitungen mit logistischen Problemen (der immer wieder verzögerte Schiffs-Nachbau des Perfektionisten), die aus dem Ruder laufenden Kosten (und, damit verbunden, der Erfolgsdruck), das bis in kleinste Detail authentische Schiffs-Innen-Design, die Auswahl der charismatischen Darsteller - allen voran Winslet und DiCaprio (aber auch der fiese Gegenspieler oder der ahnungslose Captain oder der Schiffs-Reeder), die sorgsam "geschichtete" Klassengesellschaft an Bord - Spiegel der Upper (Finanzadel) und Lower Classes (Arbeiter auf der Suche nach einer besseren Zukunft) in den Herkunftsländern, die verschachtelte Erzählweise mit Rückblenden aus der Jetzt-Perspektive (Winslet als alte Frau) zur eigentlichen Filmhandlung und umgekehrt, die Musik mit Celine Dions ebenso melodramatischem wie passenden Herzschmerz-Song samt wehmütiger Dudelsack-Melodielinie aus der zurückgelassenen Heimat des Hauptdarstellers, das CG-Schiff auf dem Meer (das damals im Kino bei voller Fahrt einmal kräftig ruckelte, wenn ich mich recht erinnere), die raffinierte Verknüpfung des persönlichen Schicksals des unmöglichen Liebespaares mit dem historischen Unglück eines 1912 dem Untergang geweihten bzw. (durch den verbreiteten technologischen Grössenwahn) untergegangenen, unsinkbaren Schiffes etc. etc. etc.

Ich wüsste wirklich nicht, welcher Filmemacher / Filmfanatiker das alles besser hingekriegt hätte.
Hier ist der Technik-Freak Cameron doch für einmal über den technologischen Horizont hinausgewachsen!

Cameron wuchs aus meiner Sicht bei allen seinen Filmen über den technologischen Horizont hinaus und "revolutionierte" das Hollywood Mainstream Kino nachhaltig ... naja ok bis auf sein allererstes Machwerk (diesen Piranha Trash - aber da schmiss er das Projekt nach halber Fertigstellung ja auch wegen künstlerischer Differenzen mit den Produzenten hin, dennoch ist der Film ein Teil seiner Vita und um mal die Kirche im Dorf zu lassen ist ja auch kein Meisterregisseur aus dem Uterus seiner Mami geworfen worden).

Angefangen vom ersten "Terminator" (welches übrigens mit einem für Hollywood extrem niedrigen Budget realisiert wurde) über "Aliens" und "Abyss", "Terminator 2", "True Lies" bis hin zu "Titanic" brachte Cameron es fertig Eye Candys mit wahrlich spektakulären Materialschlachten zu realisieren, welche jedoch auch durch die Charakterzeichnungen, Plots, Erzählweisen, etc. pp .... also kurzum: durch die Inszenierung sowohl beim allgemeinen, als auch beim filminteressierten Kinozuschauer nachhaltig in Erinnerung blieben.

"Avatar" hingegen war in der Tat nur ein Technologie Experiment, aber ein extrem kurzweiliges und genau deswegen ein extrem erfolgreiches. Und auch hier setzte er 1.) Maßstäbe und 2.) die nächste Nachhaltigkeit, denn vor "Avatar" war 3D keine Option für Hollywood.

Bay hingegen kocht eigentlich immer wieder auf's neue seine eigene Suppe auf. Das was GustaF so schön und treffend beschreibt wiederholt sich in allen seinen Filmen. Tut aber Bays kommerziellen Erfolg keinen Abbruch, warum auch? Solange es den Zuschauern gefällt, spricht doch nix dagegen. Und wenn ein Phil Collins das Jahrelang mit seiner Musik erfolgreich durchziehen konnte, wird's für Bay in Hollywood auch keinerlei Probleme diesbzgl. geben.

Letztendlich reden wir von einer Industrie und wie in jeder anderen Industrie auch gelten nun mal die ökonomischen Gesetze.



Antwort von Jan Reiff:

Cameron hat selber mal gesagt, dass Spielberg sein Idol ist.
Nur er hat nie wirklich dessen Emotion erreicht, aber trotzdem klare Meilensteine gesetzt. Soviele Seiten in Filmgeschichtsbüchern wie Spielberg wird er aber nie füllen.
Avatar aber fand ich furchtbar, v.a. die Animationen der Figuren.
True Lies ist einer der Klassiker, die ihn im Genre unsterblich machen.
Terminator ok, klar.
Titanic ist in sich ein Meilenstein des Eventkinos - ob man ihn mag oder nicht, es ist ein Klassiker - und sehr gut inszeniert. Ein visionäres Werk bigger than life für die damalige Zeit. Rome und Julia auf dem sinkenden Schiff. In sich genial.



Antwort von Skeptiker:

... Romeo und Julia auf dem sinkenden Schiff. ...
Was Cameron mit Avatar - die Titanic nach Pandora verpflanzt - dann irgendwie nochmal erzählt hat - diesmal in 3D.

Wenn man die Filmografie von Cameron durchsieht - und Avatar noch nicht dabeiwäre - dann würde doch 'Titanic' völlig aus dem Rahmen fallen.

... Titanic war für 14 jährige Mädchen gemacht. ...
Na ja, wenn's so wäre, spräche das nun gegen Cameron oder gegen den Film oder stimmt mit 14-jährigen Mädchen etwas nicht?

Das Sich-Verlieben(-Können) ist doch eine ebenso essentielle Erfahrung wie das Leben selbst, der Erfolg, das Scheitern oder der Tod.
Warum wertet das - als Geschichte erzählt - einen Regisseur oder dessen Film generell ab?
Weil's irgendwie nicht cool und kindisch ist, zu zeigen, dass zwei verliebt sind? Weil es als Schwäche gilt in einer männlich-starken, technokratischen Welt?
Ich will das Thema hier nicht auswalzen - wir sind ja nicht bei Dr. Sommer - aber Titanic auf 'kitschige Lovestory für 14-jährige Mädchen' zu reduzieren, ist mir etwas zu eindimensional.



Antwort von cantsin:

Da wir hier inzwischen allgemein über Blockbuster-Regisseure diskutieren, fehlt mir der Name Paul Verhoeven - mit "Robocop", "Total Recall" und "Starship Troopers" der absolute Meister des innovativen (und dabei noch auf äußerst sardonische Weise untergründig intelligenten) Blockbusterkinos, der mit ". Alles extreme visionäre Filme übrigens. Das Detroit in "Robocop" 1987 ist 2014 Realität geworden, ebenso alle düsteren Visionen des Films über Privatisierungswahn, Cyberwar und politisch-militärisch-wirtschaftliche-kriminelle Komplexe. Und "Starship Troopers", der 1997 herauskam, liest sich auf geradezu unheimliche Weise wie das Drehbuch für 9/11 und die darauffolgenden Kriege. Und darüber hinaus sind die Filme visuell eine Wucht und ziehen alle Register des Filmsprache - und sehen auch heute noch kein bisschen alt aus, sondern moderner als ihre jüngeren Remakes.

(Das Visionäre liegt natürlich nicht nur an Verhoeven, sondern vor allem auch an Ed Neumeier, dem genialen Drehbuchautor von "Robocop" und "Starship Troopers".)



Antwort von Skeptiker:

Paul Verhoeven hat einen Uni-Abschluss in Mathematik und Physik, Kubrick war ein begeisterter Schachspieler, Cameron ist eigentlich ein Materialist und Technik-Visonär (mit romantischem Herzen), George Lucas ist ein Romantiker mit technologischem Herzen - all diese Hyper-Realisten zeichnen sich durch einen relativ kühlen Blick aus - irgendwie gefiltert durch eine distanzierte, teils mitleidlose, lakonische Sicht der Welt.

Anders bei Spielberg: Abenteuer und Romatik pur: Mit vollem Einsatz der Gefühle und immerwährendem Blick darauf, wer gewinnen muss. Technik ist zwar cool, aber eigentlich nur Mittel zum Zweck.

Robert Zemeckis mit seiner 'Back to the Future' Trilogie könnte man auch noch erwähnen. Phantasievoll-verspielt & distanziert-ironisch. Seit 'Cast Away' (aber auch 'Forrest Gump' oder 'Contact') bin ich ein richtiger Fan vom ihm.



Antwort von Funless:

Da wir hier inzwischen allgemein über Blockbuster-Regisseure diskutieren, fehlt mir der Name Paul Verhoeven - mit "Robocop", "Total Recall" und "Starship Troopers" der absolute Meister des innovativen (und dabei noch auf äußerst sardonische Weise untergründig intelligenten) Blockbusterkinos, der mit ". Alles extreme visionäre Filme übrigens. Das Detroit in "Robocop" 1987 ist 2014 Realität geworden, ebenso alle düsteren Visionen des Films über Privatisierungswahn, Cyberwar und politisch-militärisch-wirtschaftliche-kriminelle Komplexe. Und "Starship Troopers", der 1997 herauskam, liest sich auf geradezu unheimliche Weise wie das Drehbuch für 9/11 und die darauffolgenden Kriege. Und darüber hinaus sind die Filme visuell eine Wucht und ziehen alle Register des Filmsprache - und sehen auch heute noch kein bisschen alt aus, sondern moderner als ihre jüngeren Remakes.

(Das Visionäre liegt natürlich nicht nur an Verhoeven, sondern vor allem auch an Ed Neumeier, dem genialen Drehbuchautor von "Robocop" und "Starship Troopers".)

Absolute Zustimmung. Verhoeven zählt für mich persönlich als einer der wenigen Meisterregisseure, die diesen Titel zurecht verdient haben. Seine "Handschrift" ist unverkennbar.



Antwort von Skeptiker:

... fehlt mir der Name Paul Verhoeven - mit "Robocop", "Total Recall" und "Starship Troopers" der absolute Meister des ... ..."
Ein aussergewöhnlich cleverer, teils zynisch-cooler, Flmemacher.

'Basic Instinct' und 'Hollow Man' sind ebenfalls echte Klassiker!



Antwort von Jan Reiff:

Paul Verhoeven hat einen Uni-Abschluss in Mathematik und Physik, Kubrick war ein begeisterter Schachspieler, Cameron ist eigentlich ein Materialist und Technik-Visonär (mit romantischem Herzen), George Lucas ist ein Romantiker mit technologischem Herzen - all diese Hyper-Realisten zeichnen sich durch einen relativ kühlen Blick aus - irgendwie gefiltert durch eine distanzierte, teils mitleidlose, lakonische Sicht der Welt.

Anders bei Spielberg: Abenteuer und Romatik pur: Mit vollem Einsatz der Gefühle und immerwährendem Blick darauf, wer gewinnen muss. Technik ist zwar cool, aber eigentlich nur Mittel zum Zweck.

Robert Zemeckis mit seiner 'Back to the Future' Trilogie könnte man auch noch erwähnen. Phantasievoll-verspielt & distanziert-ironisch. Seit 'Cast Away' (aber auch 'Forrest Gump' oder 'Contact') bin ich ein richtiger Fan vom ihm.

Wobei Zemeckis ein Spielberg Schüler ist, merkt man in jeder Szene ;-)



Antwort von Skeptiker:

... Wobei Zemeckis ein Spielberg Schüler ist, merkt man in jeder Szene ;-)
Vor allem hier: ;-)

Back To The Future - Guitar Scene




Antwort von Gabriel_Natas:


... Titanic war für 14 jährige Mädchen gemacht. ...
Na ja, wenn's so wäre, spräche das nun gegen Cameron oder gegen den Film oder stimmt mit 14-jährigen Mädchen etwas nicht?

Das Sich-Verlieben(-Können) ist doch eine ebenso essentielle Erfahrung wie das Leben selbst, der Erfolg, das Scheitern oder der Tod.
Warum wertet das - als Geschichte erzählt - einen Regisseur oder dessen Film generell ab?
Weil's irgendwie nicht cool und kindisch ist, zu zeigen, dass zwei verliebt sind? Weil es als Schwäche gilt in einer männlich-starken, technokratischen Welt?
Ich will das Thema hier nicht auswalzen - wir sind ja nicht bei Dr. Sommer - aber Titanic auf 'kitschige Lovestory für 14-jährige Mädchen' zu reduzieren, ist mir etwas zu eindimensional.

Bei mir war keine Wertung im Sinne von Gut oder Schlecht dabei.
Aber Titanic ist nun mal eine kitschige Lovestory für 14-jährige Mädchen. Und das macht der Film großartig.

Für mich ist der Film strunz langweilig, vorhersehbar und die Klischees und rein Schwarz-Weißen Figuren schmerzen. Aber ich gehöre auch nicht zur Zielgruppe des Films.
Cameron hat für alle seine Filme eine perfekt zielgruppenorientierte Geschichte.
Und Herzschmerzfilme für 14 Jährige haben nun mal nicht die orginellen Drehbücher, sondern brauchen die Klischees und die Schwarz-Weiß Figuren, um diese ins Kino zu locken. Twilight hat das 10 Jahre später genauso gemacht.

Wenn man sich Titantic storymäßig anschaut, ist und bleibt das Drehbuch unoriginell. Eine bereits tausendfach erzählte Geschichte mit Charaktären die von anfang an Sterotypen entsprechen und von denen man von anfang an weiß: Die muss ich lieben, die muss ich hassen.

Und für die anvisierte Zielgruppe ist das in Ordnung. Für andere ist das nicht anspruchsvoll genug. Wer auf ausgefeilte Geschichten mit Charaktären steht, die nicht nur schwarz-weiß sind und keine Entwicklung vollziehen, der wird bei Titanic nur die Augen rollen.

Cameron kann das aber auch wesentlich besser. Er findet immer die perfekte Geschichte für die entsprechende Zielgruppe.
Die Storys zu Terminator 1&2, die perfekt funktionieren (im Gegensatz zur 3&4, wo Cameron nicht mehr mitgearbeitet hat) oder Aliens oder True Lies.

Das sind Geschichten die sich an mehr Erwachsene richten und das merkt man auch den Drehbüchern an. Charaktäre mit mehr Tiefgang, Charakterentwicklung, gute Storykonzepte. Bewährtes mit originellen Ideen verknüpfen.
Terminator 2 ist ein Meisterwerk, wenn nicht sogar der beste Film aller Zeiten und es ist Schade, das Cameron nicht weiter in der Richtung arbeitet, sondern lieber Avater-Blockbuster produzieren will.

Sie funktionieren perfekt und ich hoffe, dass wenn Cameron sich mal wieder dem Genre-Kino zuwendet und fertig ist mit Blockbustern



Antwort von TaoTao:

Terminator 2 ist ein Meisterwerk, wenn nicht sogar der beste Film aller Zeiten und es ist Schade, das Cameron nicht weiter in der Richtung arbeitet, sondern lieber Avater-Blockbuster produzieren will.

Letztens erst wieder gesehen und den gleichen Gedanken hatte ich auch. Aber leider ist aktuell nicht mehr auf sowas zu hoffen

https://www.youtube.com/watch?v=HIC22gQfh6E



Antwort von Jan Reiff:

... Wobei Zemeckis ein Spielberg Schüler ist, merkt man in jeder Szene ;-)
Vor allem hier: ;-)

Back To The Future - Guitar Scene


einfach ein geiler Film.
Dafür ist Kino erfunden worden.

Was ich übrigens bei Spielberg cool finde, wie idealistisch konsequent er den Geigenhimmel anstimmt und manchmal in einen Kitsch verfällt, bei dem man eben sich ganz klar bewusst sein muss: fairy tale und nochmal fairy tale.
Viele finden diesen "naiven" Glauben an das Gute am Ende manchmal peinlich, ich liebe es wenn sich die Darsteller am Ende im Sonnenuntergang in die Arme fallen (War Horse). Klassisches Kino. Es muss zur Geschichte passen, klar, bei Se7en passt es net heh heh
Peter Jackson, auch einer der sehr Spielberg-like veranlagt ist (visuell grandios, mit dem Hang zur völligen Verspieltheit), hat es dann bei Herr der Ringe 3 z uweit getrieben und 4-5 Enden in den Schmalz abdriften lassen. Übermotiviert in diesem Fall. Zu Verhoeven: Holländer. Ordentlicher Sarkasmus, hat"s privat wie im Job gut krachen lassen denke ich - Robocop ist einer der besten Actionfilme aller Zeiten (aber nur unrated) - das Ende ist mein all time favorit: whats your name ? - Murphy. Ende. Geil.



Antwort von Skeptiker:

... Cameron hat für alle seine Filme eine perfekt zielgruppenorientierte Geschichte. ... Terminator 2 ist ein Meisterwerk, wenn nicht sogar der beste Film aller Zeiten ...
Du meinst, der beste Film 'für seine Zielgruppe'!

... Aber Titanic ist nun mal eine kitschige Lovestory für 14-jährige Mädchen. Und das macht der Film großartig. ... Für mich ist der Film strunz langweilig, vorhersehbar und die Klischees und rein Schwarz-Weißen Figuren schmerzen. Aber ich gehöre auch nicht zur Zielgruppe des Films.
Ich war damals im Kino deutlich über 14, zudem kein Mädchen, aber in Begleitung einiger älterer (>14) 'Jungs und Mädels'.
Und als es dann soweit war, dass das Schiff sank und DiCaprio in den eisigen Fluten erstarrte, da war es totenstill im Kinosaal.
Und als dann auch noch das Lied von Celine Dion erklang, hat manch harter 'Junge' im Geheimen eine Träne verdrückt. Ist ja keine Schande. Und als wir am Ende aus dem Kino kamen, da waren alle irgendwie betäubt von der Wucht des Films, sagte zunächst niemand nichts.

Klar waren wir alle super-cool und unempfindlich gegen solche Schmonzetten. Klar wussten wir im voraus, worum es geht. Klar wussten wir, wer alles mitspielt. Klar kannten wir das Ende der Geschichte schon: Der Überfahrtrekord-versessene Captain, der böse Eisberg, der Längs-Riss in der Bordwand, das Schiff sinkt und das war's.

Aber WIE das erzählt wurde, das wussten wir nicht.
Das zerfurchte Gesicht der alten Frau auf dem Bergungsschiff mit dem zunächst so unbekümmerten Leben der jugendlichen Passagiere an Bord der damaligen Titanic in Verbindung zu bringen, die ja so etwas verkörperte wie den unbegrenzten Optimismus und Fortschrittsglauben der Zeit, aber eben auch den Leichtsinn und Grössenwahn der damaligen, westlichen Welt, was zusammengenommen dann 1914 in eine Katastrophe noch grösseren Ausmasses mündete, das alles wie aus einem Guss in eine (melo)dramatische Story zu verpacken, war schon vereintes Können von Buch, Drehbuch und Regisseur und allen, die sonst noch dazu beigetragen haben.

... Terminator 2 ist ein Meisterwerk, wenn nicht sogar der beste Film aller Zeiten und es ist Schade, das Cameron nicht weiter in der Richtung arbeitet, sondern lieber Avater-Blockbuster produzieren will. ... und ich hoffe, dass () Cameron sich mal wieder dem Genre-Kino zuwendet ...
Vielleicht wird er langsam altersmilde. Aber die 2 folgenden Avatare sollen, glaube ich, in einem Rutsch gedreht werden (oder wurden es schon).
Übrigens: Schliessen sich Blockbuster und Genre-Kino aus? War 'Terminator 2' kein Kassenschlager?

Altermilde scheint es bei Ridley Scott ja nicht zu geben und der ist bereits über 76.
Ich hoffe, er schafft Prometheus 2 noch, ich wüsste gerne, wie die Geschichte weitergeht.



Antwort von Funless:

Naja wenn ich mich nicht vollends irre, sollen die Terminator Rechte ja wohl 2016 oder 2017 wieder an Cameron zurück gehen und dieser hat (bereits mehrfach) klargestellt, dass es dann eingestampft wird.

Ist offensichtlich auch der Grund weshalb jetzt gerade fieberhaft der neue Teil (ich glaube der heißt "Genesis"?) wieder mit Mr. "I'll be back" als Terminator produziert wird um noch ein paar Dollarchen aus dem Franchise heraus zu pressen. ;o)

Zur Titanic Zielgruppen Diskussion:

Ich war 27, als ich ihn mir damals im Kino angeschaut habe und ich war überwältigt (und das nicht weil ich ein Cameron Fan war). Sicherlich war mein Urteilsvermögen über den Film als Cameron Fanboy nicht 100%ig objektiv, aber als eine Liebesschmonzette für 14 jährige Teenie Pommeranzen habe ich den Film wahrlich nicht wahrgenommen. Zudem bspw. auch bei den Szenen in denen der Untergang gezeigt wurde aus meiner Sicht Sachen gezeigt wurden (teils subtil, teils brachial direkt) die mir als eigentlich abgebrühten Kerl doch ziemlich unter die Haut gingen.



Antwort von otaku:

wow... ich haette nicht gedacht das der eine satz von mir so eine cammeron diskussion ausloest. also nur um das klar zu stellen, ich finde schon das cammeron ein absoluter meister ist. der weiss ganz genau was er wie machen muss um die gewuenschte wirkung zu erziehlen. seine filme sind alle durch die bank punkt landungen. ich wuerde sagen in dieser disziplin ist er der beste regiesseur ever. ich glaube da wird ihn auch niemand jemals einholen.
titanik fand ich auch total aetzend, ich war da aber auch nicht die zielgruppe.
die anviesierte zielgruppe wurde da maximal treffsicher angesprochen.
dennoch ist titanik eines erachtens vom regie standpunkt ein totales meisterwerk. es ist ja ein unterschied, ob man einen film persoehnlich mag oder ob man ueber seine qualitaet spricht.
cameron hat auch einige filme gemacht die ich liebe und die ich schon zig mal gesehen habe. true lies ist einer davon.
wenn ich aber ueber die chreativitaeteines films spreche dann ist das was anderes, chreativitaet ist natuerlich ein weites feld, und cammeron ist natuerlich ein chreativer mensch, das steht ausser frage, aber gehoert er in genau diesem punkt zu den ganz grossen? fuer mich nicht, und der grund warum nicht ist einfach. ich sehe bei ihm schlicht und ergreifend nichts neues. ich sehe alles technisch perfekt, auf die spitze getrieben und think big, aber ich sehe wirklich nichts neues, nur sachen die ich schon kenne nochmal besser gemacht.
am aussage kraftigsten finde ich von ihm alien. da kann man ja direkt 4 regisseure vergleichen, und cammeron ist super unterhaltsam, es kracht auch am meisten, aber alien 1 und alien 3 finde ich klar besser. alien 2 und alien 4 finde ich auf einem niveau wobei alien 4 ja nur noch ein letztes mal die sahne abschoepfen war und den finde ich dann handwerklich auch noch besser als alien2.

aber bei aller kritik, auch alien 2 hab ich schon mindestens 20x gesehen.
also ist meine kritik an cammeron auf aller aller hoechstem niveau und nicht so gemeint wie es einige verstanden haben - cammeron ist ne wurst, das ist er definitiv nicht.



Antwort von Gabriel_Natas:

... Cameron hat für alle seine Filme eine perfekt zielgruppenorientierte Geschichte. ... Terminator 2 ist ein Meisterwerk, wenn nicht sogar der beste Film aller Zeiten ...
Du meinst, der beste Film 'für seine Zielgruppe'!
... Aber Titanic ist nun mal eine kitschige Lovestory für 14-jährige Mädchen. Und das macht der Film großartig. ... Für mich ist der Film strunz langweilig, vorhersehbar und die Klischees und rein Schwarz-Weißen Figuren schmerzen. Aber ich gehöre auch nicht zur Zielgruppe des Films.
Ich war damals im Kino deutlich über 14, zudem kein Mädchen, aber in Begleitung einiger älterer (>14) 'Jungs und Mädels'.
Und als es dann soweit war, dass das Schiff sank und DiCaprio in den eisigen Fluten erstarrte, da war es totenstill im Kinosaal.
Und als dann auch noch das Lied von Celine Dion erklang, hat manch harter 'Junge' im Geheimen eine Träne verdrückt. Ist ja keine Schande. Und als wir am Ende aus dem Kino kamen, da waren wir alle irgendwie betäubt von der Wucht des Films, sagte zunächst niemand nichts.

Klar wussten wir im voraus, worum es geht. Klar waren wir alle super-cool. Klar wussten wir, wer alles mitspielt. Klar kannten wir das Ende der Geschichte schon.

Aber WIE das erzählt wurde, das wussten wir nicht.
Das zerfurchte Gesicht der alten Frau auf dem Bergungsschiff mit dem zunächst so unbekümmerten Leben der jugendlichen Passagiere an Bord der damaligen Titanic in Verbindung zu bringen, die ja so etwas verkörperte wie den unbegrenzten Optimismus und Fortschrittsglauben der Zeit, aber eben auch den Leichtsinn der westlichen Welt, was zusammengenommen dann 1914 in eine Katastrophe noch grösseren Ausmasses mündete, das war schon vereintes Können von Buch, Drehbuch und Regisseur und allen, die sonst noch dazu beigetragen haben.

Auch Filme für 14 jährige können ältere und jüngere berühren. Ich mag auch viele Animationsfilme, obwohl ich nicht zur Zielgruppe gehöre ;).

Aber wenn man sich Titantic auf einem reinen Storylevel anschaut, ist da einfach nichts orginelles, innovatives oder berauschendes. War schon tausendmal dagewesen, wird auch tausendmal noch mal kommen. An der Story selbst ist absolut nichts innovatives.
Nur die technische Umsetzung ist hervorragend (und dazu zähl ich jetzt auch mal die Regie als eine Form von Technik).
Schau dir den Film einfach noch mal an und du wirst merken, wie platt und eindimensional einfach viele der Charaktäre waren. Es waren keine Charaktäre, sondern Rollen, Hindernisse für das Pärchen.
Romeo und Julia auf der Titanic eben.

Es ist keine gute Geschichte, in dem Sinn das sie Tiefgang oder entwickelte Charaktäre hat, sondern eine effektive Geschichte, auf die man sich einlassen muss und über die man nicht nachdenken darf (z.B. als der Widersacher, während die Titanic sinkt, sich nicht in Sicherheit bringt, sondern Dicaprio auch noch bekämpfen will. Warum? Weil er Böse ist! Er ist kein Mensch, er ist eine Rolle).

Avatar ist genauso. Die einzelnen Charaktäre sind nicht entwickelt, sie haben keinen Tiefgang, sie sind nicht real, sie sind einzig dafür designt, eine Rolle auszufüllen um bestimmte Gefühle hervorzurufen und einzig dazu. Der böse General, der bösartig kapitalistische gierige Manager, die Na'vi als zu schützende Ureinwohner ... Love Interest ... meine güte, die Na'vi wurden nach Kindchenschema konstruiert ^^. Emotionale Manipulation (was Filme ja auch machen sollen).

Es ist eher erstaunlich, wie einfach und mit wie wenig ausgestalteten und ausgefeilten Figuren Cameron es schafft, die richtigen Gefühle im Publikum auszulösen. In Titantic und Avatar verzichtet Cameron komplett auf Grautöne. Alles ist Schwarz oder Weiß, Gut oder Böse.
Im Vergleich zu Terminator 2 ist das einfach ein Storytechnischer Rückschritt um mehrere Stufen.

Die hohe Kunst von Cameron ist, dass er selbst diese einfachen Stories so rüberbringt, dass sie ansprechen. Das man es aktzeptiert, dass der der böse und die die guten sind. Ich mein, ich hab mich bei Avatar auch am Ende gefreut, dass die bösen Menschen besiegt und von Pandora geworfen wurden. Aber meine güte, waren die Charaktäre alle Stereotype.
Die Bösewichte waren böse, weil sie ... böse waren. Vergleich doch mal die Bösewichte von Avatar mit The Dark Knight, die üblichen Verdächtigen, A Clockwork Orange, Schweigen der Lämmer oder Star Wars (die alte Triologie) oder mit Camerons eigenen Filmen, wie der Terminator-Reihe.

Niemand wird sich an General sowieso aus Avatar erinnern, einfach weil es da nichts zu erinnern gibt.
Avatar und Titanic haben eigentlich so beliebge Geschichten, dass einzig die Art und Weise der Umsetzung sie besonders machen.
Entfernst du von Avatar und Titanic die ganze Technik, hast du eine sehr simple, einfach Geschichte, die schon tausendmal erzählt wurde.



Antwort von Skeptiker:

Auch Filme für 14 jährige können ältere und jüngere berühren. Ich mag auch viele Animationsfilme, obwohl ich nicht zur Zielgruppe gehöre ;).

Aber wenn man sich Titantic auf einem reinen Storylevel anschaut, ist da einfach nichts orginelles, innovatives oder berauschendes. War schon tausendmal dagewesen, wird auch tausendmal noch mal kommen. ...

... Avatar und Titanic haben eigentlich so beliebge Geschichten, dass einzig die Art und Weise der Umsetzung sie besonders machen.
Entfernst du von Avatar und Titanic die ganze Technik, hast du eine sehr simple, einfach Geschichte, die schon tausendmal erzählt wurde.

Hat Cameron selbst mal gesagt, dass er den Film für Teenager konzipiert hat?
Oder leitest Du das aus dem damaligen Teenie-Schwarm DiCaprio ab? Der ja nach dem Film nur noch eines wollte - nicht auf diese Rolle reduziert zu werden. Und der sich ja in "What's Eating Gilbert Grape" schon von einer völlig anderen Seite gezeigt hatte.

Ich fasse Deine Argumente zu Titanic nochmals zusammen:

1. Jeder Film ist für ein Zielpublikum gemacht.
2. Titanic für 14-jährige Teenies.
3. Die Story wurde schon 1000x erzählt und wird's noch 1000 weitere Male werden.
4. Die Film-Story ist weder innovativ noch originell.

zu 1.
Und wenn Cameron einfach mal Lust hatte, nach all den Aliens und Terminatoren wieder seiner Leidenschaft fürs Wasser nachzugehen - wie schon in in 'Abyss' mit der unbekannten Unterwasserwelt?

zu 2.
Vielleicht in Bezug auf DiCaprio - sonst nicht (nur)!

zu 3.
Kann man das nicht von den meisten einfachen Geschichten sagen?

4.
Das ist etwas dran. Offenbar ging's Cameron nicht darum, sonst hätte er sich nicht eine so journalistisch ausgewalzte, ikonische Story als Vorlage gewählt. Seine Umsetzung finde ich trotzdem originell und gelungen - jedenfalls Filmwelten vor einer englischsprachigen Schwarzweiss-Verfilmung, die ich mal am TV sah.

Dazu fällt mir Peter Jacksons 'King Kong' ein. Die dritte Verfilmung einer ziemlich kitschigen Geschichte.
Aber was Jackson daraus gemacht hat, ist für mich ein Meisterwerk und kommt noch vor LOTR. Grund: Ich finde 'King Kong' origineller (besser: von den Figuren her unterhaltsamer) als die langwierige Suche nach dem Ring (obwohl die Ring-Geschichte an sich viel anspruchsvoller und origineller als das King Kong-Märchen ist). Ich habe lange gebraucht (genauer gesagt, es bedurfte eines hartgesotternen Fans in Gestalt eines Kollegen), bis ich mir die Trilogie angesehen habe. Und war dann doch beeindruckt, wenn auch etwas ermattet vom immer gleichen Geschtsausdruck des Elijah Wood aka Frodo Beutlin und ob so vieler Hobbits, Orks, Elben und was da sonst noch alles vorbeischaute.

Originell war der Film (gemeint ist 'King Kong' von 2005) nach Deiner Definition also nicht, weil bereits 2x verfilmt, aber in dieser Form für mich dennoch ein Augen-Öffner, nicht zuletzt wegen der toll besetzten Rollen und coolen Dialoge!



Antwort von Anne Nerven:

Ich frage mich gerade, wer hier Blockbuster-Regisseure als "Meister" bewerten kann, wenn doch in Deutschland nur Film-Legastheniker leben? Jedenfalls ist das ein immer wiederkehrendes Statement hier im Meistermacher-Forum. Und woran wird dieser Meister festgemacht? Am fertigen Film? An einem Machwerk, an dem 100e Leute beteiligt sind und letztlich nur EINER das Sagen hat: der Produzent.

Terminator 2 als "Meisterwerk" zu bezeichnen, geht mir z.B. nun gar nicht in den Kopf. Ein angeblich intelligenter Roboter aus ferner Zukunft schießt den ganzen Film lang mit Kugeln auf einen Flüssigmetallrobotor aus noch fernerer Zukunft, dem das überhaupt nichts ausmacht. Wie dämlich ist das denn, bzw. der Roboter, bzw der ganze Film? Aber auch typisch Ami: egal ob Robotor, Alien, Wasser oder Nebel - erstmal die Pumpgun durchladen.

Und Titanic war nur erfolgreich, weil die Story in einer Katastrophe endet. Nicht wegen Story, Kamerafahrten oder Licht oder gar Details im Schiff. Das ist Ego-Wixe von Cameron und hat mit dem Erfolg nichts zu tun. Wären sie im Film gesund angekommen, hätten den Streifen die üblichen Millionen DiCaprio-Fans alleine gesehen. Wer da rein geht, gafft auch bei Unfällen. Und diesen wohligen Schauer genießen sehr viele Menschen. Auf Youtube sind Unfall-Videos ja ebenfalls DER Renner und haben ein Millionen-Publikum - ganz ohne Star oder Herrn Camerons meisterlicher Liebe zum Detail.



Antwort von Skeptiker:

... Und Titanic war nur erfolgreich, weil die Story in einer Katastrophe endet. Nicht wegen Story, Kamerafahrten oder Licht oder gar Details im Schiff. Das ist Ego-Wixe von Cameron und hat mit dem Erfolg nichts zu tun. Wären sie im Film gesund angekommen, hätten den Streifen die üblichen Millionen DiCaprio-Fans alleine gesehen. Wer da rein geht, gafft auch bei Unfällen. ...
Gut, dass Du uns unmissverständlich mitteilst, was für naive Idioten wir (gewesen) sind und wie man die Welt von der richtigen Seite betrachtet, auch wenn's ganz schön Anne Nerven geht!



Antwort von Skeptiker:

... cammeron ist natuerlich ein chreativer mensch, das steht ausser frage, aber gehoert er in genau diesem punkt zu den ganz grossen? fuer mich nicht, und der grund warum nicht ist einfach. ich sehe bei ihm schlicht und ergreifend nichts neues. ich sehe alles technisch perfekt, auf die spitze getrieben und think big, aber ich sehe wirklich nichts neues, nur sachen die ich schon kenne nochmal besser gemacht. ...
Das hat was.

In dieser Beziehung ist er vielleicht doch eher der technische Perfektionist, so wie Lucas, aber von der psychologischen Rafinesse in den Jugendtagen steckengeblieben (so wie Peter Jackson). Gilt auch für Spielberg, obwohl ein Film wie 'Saving Private Ryan' einen von Gegenteil überzeugen könnte.

Geht's also um Geschichtenerzähler versus geniale Techniker?

Story Tellers: Spielberg, Verhoeven, Zemeckis, tendenziell die Europäer
Techniker: Cameron (1 m genügt!), Bay, Lucas, Christopher Nolan (sorry!), wer noch?
Irgendwo dazwischen: Kubrick, Emmerich, Singer, Abrams(?), Scott (der perfekte Storyboards zeichnen kann) ...

-> Absolut unvollständige (und arbiträre) Liste (wo ist Woody Allen?)!



Antwort von Skeptiker:

Transformers: Spektakel für die Massen oder... Avantgarde?
Ein kurzer Gedanke dazu:

Avangarde? - technisch (VFX): Ja, sonst nein!
Spektakel für die Massen? Offensichtlich!

Eigener Zusatz: Sind die Massen einfach blöd?
Weniger, als die Massen von Individualisten vielleicht meinen! Viele sehen's wohl eher als ergänzendes Kontrastprogramm zum didaktischen Zeigefinger oder der tiefen Depression von richtig seriösen Streifen.



Antwort von otaku:

woody allen - meiner meinung nach auch ein absoluter meister nur in einem anderen genre. aber radio days oder auch der letzte midnight in paris einfach der ober hammer.

auch als schauspieler unglaublich, manhatten ist einer meiner liebsten filme ever. genau so ein klassiker wie godfather.



Antwort von Gabriel_Natas:



Ich fasse Deine Argumente zu Titanic nochmals zusammen:

1. Jeder Film ist für ein Zielpublikum gemacht.
2. Titanic für 14-jährige Teenies.
3. Die Story wurde schon 1000x erzählt und wird's noch 1000 weitere Male werden.
4. Die Film-Story ist weder innovativ noch originell.

zu 1.
Und wenn Cameron einfach mal Lust hatte, nach all den Aliens und Terminatoren wieder seiner Leidenschaft fürs Wasser nachzugehen - wie schon in in 'Abyss' mit der unbekannten Unterwasserwelt?

zu 2.
Vielleicht in Bezug auf DiCaprio - sonst nicht (nur)!

zu 3.
Kann man das nicht von den meisten einfachen Geschichten sagen?

4.
Das ist etwas dran. Offenbar ging's Cameron nicht darum, sonst hätte er sich nicht eine so journalistisch ausgewalzte, ikonische Story als Vorlage gewählt. Seine Umsetzung finde ich trotzdem originell und gelungen - jedenfalls Filmwelten vor einer englischsprachigen Schwarzweiss-Verfilmung, die ich mal am TV sah.

Dazu fällt mir Peter Jacksons 'King Kong' ein. Die dritte Verfilmung einer ziemlich kitschigen Geschichte.
Aber was Jackson daraus gemacht hat, ist für mich ein Meisterwerk und kommt noch vor LOTR. Grund: Ich finde 'King Kong' origineller als die langwierige Suche nach dem Ring. Ich habe lange gebraucht (genauer gesagt, es bedurfte eines hartgesotternen Fans in Gestalt eines Kollegen), bis ich mir die Trilogie angesehen habe. Und war dann doch beeindruckt, wenn auch etwas ermattet ob so vieler Hobbits, Orks, Elben und was da sonst noch alles vorbeischaute.

Originell war der Film nach Deiner Definition also nicht, weil bereits 2x verfilmt, aber in dieser Form für mich dennoch ein Augen-Öffner, nicht zuletzt wegen der toll besetzten Rollen und coolen Dialoge!

1. Ich werfe ihm doch nicht vor, einen Teeniefilm gemacht zu haben. Aber kein Studio wird einen Film freigeben, wenn nicht die Zielgruppe klar ist, weswegen es Genre-Crossovers besonders schwer haben. Studios denken und produzieren gern in Schubladen. Titanic war nicht für den Actionfilmliebhaber gedacht, sondern für die Fancrowd von Romeo&Julia.
Und das ist auch vollkommen in Ordnung.

2. Ja, vielleicht hat es noch Leute angezogen, die Katastrophenfilme mögen, wie hier angesprochen, aber meine Güte müssen die sich in den ersten drei Stunden gelangweilt haben ;).

3. Ja, aber ein gutes, innovatives, kreatives Drehbuch gibt einer Geschichte was neues. Einen Spin, eine neue Perspektive oder sonstwas. Das gibt es weder bei Titanic noch Avatar.

4. Sag ich doch. Er hat die beste Story für die Zielgruppe geschrieben (ob er jetzt bewusst die Zielgruppe im Kopf hat oder durch seine Arbeitsweise das so entsteht sei mal dahingestellt) und umgesetzt.

King Kong: Ich bin bei King Kong im Kino eingeschlafen, so langweilig und langatmig fand ich die Geschichte. Denn es war nur ein 1:1 remake von Original King Kong, bei der jede Szene einfach in die läääääännnnnnggggeeeee gezogen wurde. Außer moderen Special Effects und Kameraführung nichts gewesen. Ja, P.J.s King Kong was komplett unoriginell und kann höchstens Leuten Spaß machen, die 1. King Kong nicht gesehen haben und 2. viel Zeit haben. Die exakt gleiche Geschichte mit den exakt gleichen Plotpoints wird in 187 Minuten abgehandelt, für das Original 100 Minuten gebraucht hat. Wer King Kong 1933 gesehen hat, hat den besseren Film gesehen.



Antwort von Gabriel_Natas:



Terminator 2 als "Meisterwerk" zu bezeichnen, geht mir z.B. nun gar nicht in den Kopf. Ein angeblich intelligenter Roboter aus ferner Zukunft schießt den ganzen Film lang mit Kugeln auf einen Flüssigmetallrobotor aus noch fernerer Zukunft, dem das überhaupt nichts ausmacht. Wie dämlich ist das denn, bzw. der Roboter, bzw der ganze Film? Aber auch typisch Ami: egal ob Robotor, Alien, Wasser oder Nebel - erstmal die Pumpgun durchladen.

Hast du den Film mal gesehen oder magst du einfach keine Film mit Actionanteil?
Terminator 2 ist herausragend in seinem Zusammenspiel aus Story und Figurenentwicklung.
Die Beziehung zwischen John Connor und dem T-800 in diesem Film ist auf der Charakterebene perfekt.
Die moralischen Dilemma, vor die sie gestellt werden, sind problematisch usw. usf.
Terminator 2 ist weit mehr als Roboter schießt auf Roboter.
Wer Terminator 2 als dämlich bezeichnet hat keine Ahnung von Filmen.



Antwort von Anne Nerven:

Gut, dass Du uns unmissverständlich mitteilst, was für naive Idioten wir (gewesen) sind und wie man die Welt von der richtigen Seite betrachtet, auch wenn's ganz schön Anne Nerven geht!Naja, hier werden Argumente vorgetragen, weshalb XYZ ein Meister(werk) sei und ich halte XYZ halt nicht für Meisterwerke. Ich habe auch nirgendwo "naive Idioten" geschrieben, sondern schlicht mein Unverständnis zum Ausdruck gebracht. Sollte ich damit einen Deiner Götzen verunglimpft haben, tut es mir Leid ändert aber nichts an der Tatsache, dass Terminator 2 total dämlich ist.

Und da sind wir dann bei Wer Terminator 2 als dämlich bezeichnet hat keine Ahnung von Filmen.Als Beweis für Ahnung kommt Terminator 2 ist herausragend in seinem Zusammenspiel aus Story und Figurenentwicklung.
Die Beziehung zwischen John Connor und dem T-800 in diesem Film ist auf der Charakterebene perfekt.
Die moralischen Dilemma, vor die sie gestellt werden, sind problematisch usw. usf.Genau. Das sind die Zutaten für einen Hollywood-Kracher. Nicht Roboter schießt auf Roboter. Nein.
Wie heißt die Überschrift dieses Threads und worum geht es? "Transformers - schlechte Figurenentwicklung und ungelöste moralische Dilemma verhindern Erfolg!"?



Antwort von Skeptiker:

King Kong: Ich bin bei King Kong im Kino eingeschlafen, so langweilig und langatmig fand ich die Geschichte. ... Die exakt gleiche Geschichte mit den exakt gleichen Plotpoints wird in 187 Minuten abgehandelt, für das Original 100 Minuten gebraucht hat. Wer King Kong 1933 gesehen hat, hat den besseren Film gesehen.
Du magst einfach keine romantischen Love Stories!
Da kann man nichts machen ...

Wer King Kong 1933 gesehen hat, hat den besseren Film gesehen.
Never ever!
Ich frag' mich langsam, ob Du überhaupt einen der beiden gesehen hast?

Wenn ein Film - abgesehen vom Vintage-Bonus und den damals sensationellen Stop MotionStop Motion im Glossar erklärt Effekten - langweilig war, dann der von 1933. Dialoge ohne einen Funken Geist und Ironie, eine Groschenroman-Story ohne jeden Anflug von Witz. Am Schluss wird das Monster waidmännisch vom Flugzeug-Feuer erle(di)gt und das war's.

Peter Jackson hat dem Riesenaffen echtes Leben eingehaucht, ihm Charakter gegeben und die übrigen Charakter-Rollen mit kongenialen Schaupielern besetzt und jede Menge Seitenhiebe aufs Filmbusiness eingebaut (selbst eine Reminiszenz and Faye Wray, die Hauptdarstellerin im Original von 1933, ist dabei, ursprünglich war sogar ihr Filmauftritt geplant) - das damalige und das heutige. Und mit Adrien Brody einen kompletten Antihelden (sowohl in seiner Rolle als eher introvertierter Autor von Theater-Stücken als auch vom seinem Aussehen her) zum Helden gemacht - eigentlich völlig unglaubwürdig, aber das war ja der Witz. Naomi Watts und der Slapstick-Tanz auf dem King-Kong-Felsen. Glücksritter Carl Denham's aka Jack Black's jeweils mit todernster Miene vorgetragener running Gag (zu seinem Kamera-Assistenten Preston, über seinen soeben von 2 Raptoren zerfleischten Kameramann Herb): "Und weisst Du was, Preston, wir werden den Film für Herb beenden und die Einnahmen seiner Frau und seinen Kindern spenden".

Oder Kyle Chandler als Bruce Baxter, eitler aber todesmutiger Hauptdarsteller in Denhams improvisiertem Schädel-Insel-Streifen, der angesichts der sich ankündigenden Dino-Stampede trotz der entführten und weiterhin fieberhaft gesuchten Miss Darrow (Naomi Watts) plötzlich seinen Mut verliert, nur noch weg will und meint: "Helden sehen nicht aus wie ich, nicht in der realen Welt. In der realen Welt haben sie schlechte Zähne, kahle Stellen und einen Bierbauch. Ich bin nur ein Schauspieler mit einer Knarre, der seine Motivation verloren hat. Man sieht sich!"

Oder der letzte Wortwechsel im Film:
Ein Augenzeuge des tot daliegenden King Kong: "Airplanes got him!"
Carl Denham (Black), in Gedanken versunken: "It wasn't the airplanes. It was beauty that killed the beast."

Etc. etc.

Wenn Dir das alles entgangen sein sollte, dann hast Du vermutlich die 2 1/2 Stunden im Kino durchgepennt ;-)



Antwort von iasi:

Selbst die hier genannten Regisseure hatten nicht nur Meisterwerke gedreht.

Immerhin sind selbst ihre schwachen Filme technisch so gut, dass man sie gar nicht ansehen kann.



Antwort von Skeptiker:

... Ich habe auch nirgendwo "naive Idioten" geschrieben, sondern schlicht mein Unverständnis zum Ausdruck gebracht. Sollte ich damit einen Deiner Götzen verunglimpft haben, tut es mir Leid ändert aber nichts an der Tatsache, dass Terminator 2 total dämlich ist.
Ich habe ja versucht darzulegen, warum ich Camerons 'Ttitanic' für einen guten Film halte. Dass Du 'Terminator 2' total dämlich findest, ist Dein gutes Recht! Und dass Du Camerons Titanic-Melodram auf die voyeuristische Freude am Untergangs-Spektakel reduzierst, ebenfalls.

Ich glaube, seine wirkliche Motivation war der Tauchgang zum Wrack - die Tiefsee-'Archaeologie' und ihre technischen Herausforderungen, die Verwirklichung des Unmöglichen.

Der Film war damals ein Kino-Erlebnis für mich, ich habe mir anschliessend noch die DVD gekauft und den Film nie mehr angesehen, auch nicht am TV. That's it. Götzen gibt's dabei keine.

'2001' beispielsweise, habe ich mir seit dem Kinobesuch noch ein paarmal angeschaut, aber ich tue mich je länger je schwerer damit. Ich weiss, er ist Kult, aber - offen gesagt - mittlerweile etwas angestaubt und langatmig. Kubricks Klassiker war/ist ein eindrucksvolles, weil mysteriöses Sci-Fi-Gemälde mit ziemlich nichtssagenden Dialogen und etwas stereotypen Charakteren - ein etwas nebulöses Gesamtkunstwerk eben. Die Details der Blu-ray machen ihn nochmals zum visuellen Erlebnis - aber einmal reicht.



Antwort von Funless:

Hollywood (mit all seinen "Werken") scheint nach wie vor im "good old D/A/CH" zu polarisieren, wie man unschwer an der mittlerweile erreichten Hitzköpfigkeit der Diskussion erkennen kann. ;o)

Geschmäcker sind nunmal verschieden: Das was der eine als Meisterwerk betrachtet, kann der andere durchaus als hirnlose Grütze empfinden. Alles völlig legitim.

Bis bald im Kino ... :o)



Antwort von Skeptiker:

... Geschmäcker sind nunmal verschieden: Das was der eine als Meisterwerk betrachtet, kann der andere durchaus als hirnlose Grütze empfinden. Alles völlig legitim.

Bis bald im Kino ... :o)
Das stimmt natürlich und klingt eigentlich nach einem idealen Schlusswort-Angebot, aber ich bin heute in unverhoffter Diskutierlaune ;-)

woody allen - meiner meinung nach auch ein absoluter meister nur in einem anderen genre. ...
Immerhin hat er mit seinem Sci-Fi Frühwerk 'Sleeper' doch einen Genre-Klassiker beigesteuert ;-)





Antwort von Anne Nerven:

...dass Du Camerons Titanic-Melodram auf die voyeuristische Freude am Untergangs-Spektakel reduzierst...Das liegt mir fern, denn das Produkt ist spitze. Da es bei Filmen, die zu uns in die Kinos kommen, ausschließlich ums Geld verdienen geht (völlig ok), hat Titanic seinen Zweck erfüllt. Ich kann mir auch vorstellen, dass er ergreifend und mitreissend erzählt ist, denn das können sie ja in Hollywood. Aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es keine Katastrophe gäbe, der Film nicht so erfolgreich wäre.

Kubricks 2001 löste wohl schon durch seine Erde-Bilder hemmungslose Begeisterung aus. Ich habe ihn nie gesehen, da mich Weltraumfilme nicht begeistern können. Immer dunkel. Mich ließ auch "Star Wars" kalt. Nur "Raumschiff Enterprise" lag und liegt mir noch heute am Herzen. Allerdings sah ich davon keinen Kino-Film, nur Serie.

Die Filme, die mir ans Herz gingen, habe ich selten zweimal gesehen, denn bei denen, die ich dann doch nochmal sah, verflogen die Gefühle, die ich vom ersten Ansehen mitnahm. Ausgenommen Komödien. "Einer flog über das Kuckucksnest" z.B. werde ich nie wieder ansehen. Die großartige Musik, die schrillen Gestalten, die verhasste Louise Fletcher und der bemitleidenswerte, sympathische Arsch Jack Nicholson. Alles soll so bleiben, wie ich es in Erinnerung habe. Für mich ein cineastischer Meilenstein von Michael "Auf der Suche nach dem grünen Diamanten" Douglas. :-)



Antwort von Skeptiker:

... Da es bei Filmen, die zu uns in die Kinos kommen, ausschließlich ums Geld verdienen geht (völlig ok), ...
Ist es wirklich so zappenduster. Das wäre ja schlimmer als '1984' :-(

... Aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es keine Katastrophe gäbe, der Film nicht so erfolgreich wäre. ...
Da könntest Du recht haben.

...Nur "Raumschiff Enterprise" lag und liegt mir noch heute am Herzen....
Da haben wir doch etwas gemeinsam ;-)
"Scotty, leg noch'n paar Briketts auf - wir gehen auf SOL 5 (WARP 5) !"

..."Einer flog über das Kuckucksnest" ... Alles soll so bleiben, wie ich es in Erinnerung habe. Für mich ein cineastischer Meilenstein von Michael "Auf der Suche nach dem grünen Diamanten" Douglas. :-)...
Da musste ich erstmal überlegen, ob hier ein 'Druck'fehler vorliegt ...
Aber tatsächlich: Michael Douglas als Produzent und Milos Forman als Regisseur - ein unvergesslicher Film!



Antwort von carstenkurz:

Aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es keine Katastrophe gäbe, der Film nicht so erfolgreich wäre.

Ich bin sogar überzeugt davon, dass, wenn es obendrein keine romantische Liebesgeschichte gäbe, der Film noch weniger erfolgreich gewesen wäre.

Und noch viel weniger, wenn nicht Leonardo DiCaprio und Kate Winslet die Hauptrollen übernommen hätten.

Wenn dann noch James Cameron nicht Regie geführt hätte, würde sich heute niemand mehr an den Film erinnern.

- Carsten



Antwort von Skeptiker:

@carstenkurz:

Da ist echt was dran ;-)



Antwort von Funless:

Aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es keine Katastrophe gäbe, der Film nicht so erfolgreich wäre.

Ich bin sogar überzeugt davon, dass, wenn es obendrein keine romantische Liebesgeschichte gäbe, der Film noch weniger erfolgreich gewesen wäre.

Und noch viel weniger, wenn nicht Leonardo DiCaprio und Kate Winslet die Hauptrollen übernommen hätten.

Wenn dann noch James Cameron nicht Regie geführt hätte, würde sich heute niemand mehr an den Film erinnern.

- Carsten

Ich glaube mich zu erinnern, dass Cameron damals sogar extrem viel Überzeugungsarbeit leisten musste, bis er es endlich schaffte, dass DiCaprio die Rolle angenommen hatte.



Antwort von Skeptiker:

... bis er es endlich schaffte, dass DiCaprio die Rolle angenommen hatte.
Was DiCaprio angesichts des Theaters, das danach folgte, vielleicht im nachhinein bedauert hat ...



Antwort von Skeptiker:

... Schade, das Cameron nicht weiter in der Richtung arbeitet (Terminator 2), sondern lieber Avater-Blockbuster produzieren will.

..Letztens erst wieder gesehen und den gleichen Gedanken hatte ich auch. Aber leider ist aktuell nicht mehr auf sowas zu hoffen

https://www.youtube.com/watch?v=HIC22gQfh6E
Den Link jetzt erst entdeckt: Cameron in 'South Park', als selbstverliebter Egomane. Vielleicht wird er ja - auf der Suche nach der ultimativen Erfahrung - irgendwann sein eigener Avatar ...



Antwort von cantsin:

Mal zurück zur Frage, ob Michael Bay 'Avantgarde' ist: Wenn man F.T. Marinettis Futuristisches Manifest von 1909 nimmt, mit dem die Kunstavantgarde anfing, und dessen Forderungen liest, dann passen "Transformers" perfekt:

"Wir wollen die Liebe zur Gefahr besingen, die Vertrautheit mit Energie und Verwegenheit. Wir wollen preisen die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag. Wir erklären, daß sich die Herrlichkeit der Welt um eine neue Schönheit bereichert hat: die Schönheit der Geschwindigkeit. Ein Rennwagen, dessen Karosserie große Rohre schmücken, die Schlangen mit explosivem Atem gleichen . .. ein aufheulendes Auto, das auf Kartätschen zu laufen scheint, ist schöner als die Nike von Samothrake. Wir wollen den Mann besingen, der das Steuer hält, dessen Idealachse die Erde durchquert, die selbst auf ihrer Bahn dahinjagt. Schönheit gibt es nur noch im Kampf. Wir wollen den Krieg verherrlichen — diese einzige Hygiene der Welt -, den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes. Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und gegen jede Feigheit kämpfen, die auf Zweckmäßigkeit und Eigennutz beruht.
Aufrecht auf dem Gipfel der Welt schleudern wir noch einmal unsere Herausforderung den Sternen zu! ..."

Marinetti schrieb das vor mehr als einem Jahrhundert und erntete das typische Unverständnis für moderne Kunst. Es war Avantgarde, weil es seiner Zeit voraus war. Mit "Transformers" ist der globale Mainstreamgeschmack jetzt dort angekommen, wo die moderne Kunst vor hundert Jahren war. Marinetti wäre sicher von den Filmen begeistert gewesen. Aber weil sie eben ein Jahrhundert zu spät kommen, sind sie keine Avantgarde mehr.

Man kann auch noch weiter gehen in Kunstgeschichte und ästhetischer Theorie - ich probier's, nicht zu akademisch auszudrücken: Für Überwältigungsästhetik gibt es schon seit der Philosophie des 18. Jahrhunderts die Bezeichnung bzw. Kategorie des "Erhabenen", das oft als Gegensatz zum "Schönen" gedacht wurde. Klassische damalige Beispiele des Erhabenen waren Gewitter, steile Gebirge, Schiffsunglücke - alle Sinneserfahrung, in denen ein Mensch sich überwältigt und der Natur ausgeliefert fühlt. Im Blockbuster-Kino finden wir das Erhabene regelmäßig und geradezu klassisch wieder - bestes Beispiel "Titanic", Bergsteigerfilme, Katastrophenfilme, auch Horrorfilme.

Der Begriff des Erhabenen wurde noch im späten 18./frühen 19. Jahrhundert erweitert: Schiller wendete ihn erstmals nicht nur auf die Natur an, sondern auch auf die Kunst, mit dem klassischen Beispiel der Tragödie bzw. der Tragik. Das Erhabene musste also nicht mehr zwingend Naturgewalt, sondern konnte auch menschengemacht sein. Dies kann man noch medientheoretisch weiterspinnen: Das Kino hat in seinen Sinnesüberwältigungstechniken oft das Register des Erhabenen gezogen - vom ersten Film der Brüder Lumière, bei dem das Publikum in Panik aus dem Vorführsaal rannte, bis zu Breitbild-Riesenleinwänden, Dolby Surround, 3D, iMAX etc. (Die klassischen iMAX-Naturdokumentarfilme entsprechen mit ihren Sujets der Ästhetik des Erhabenen wie aus dem Schulbuch.)

Was Bay mit seinen hyperkinetischen Monumentalbildern, ist nichts anderes als ein pausenloses Ziehen aller Register des Erhabenen - sowohl der Natursujets ("The Rock" auch wie aus dem Lehrbuch der ästhetischen Theorie), der Techniksujets (Transformer-Autos etc.), des Dramas und natürlich der eingesetzten Medientechnologie. Hier kann man noch die letzte Innovation der klassischen Theorie des Erhabenen heranziehen, nämlich von Immanuel Kant in der "Kritik der Urtheilskraft". Kant unterscheidet erstmals zwei Typen des Erhabenen, die er "dynamisch" und "mathematisch" nennt. "Dynamisch" ist Erhabenheit/Überwältigung durch Bewegung: z.B. bei einem Sturm, einer Lawine oder einer Flut, oder modern interpretiert z.B. in einer Auto-Verfolgungsjagd. "Mathematisch" bezieht sich schlicht auf Größenverhältnisse: Ein Gebirge ist erhaben, weil es den Mensch, der davor steht, zum Zwerg macht.

Im Blockbusterkino werden diese Register immer wieder gezogen: King Kong und Godzilla z.B. sind "mathematisch" erhaben, weil sie Wolkenkratzer-artige Giganten sind, und sie werden "dynamisch" erhaben, wenn sie durch Städte marodieren und diese Wolkenkratzer zerstören.

Was Bay mit seiner Hyperkinetik und seinem GigantismusGigantismus im Glossar erklärt macht, ist, soviel mögliche Register des Erhabenen gleichzeitig zu ziehen, und zwar in einer und derselben Einstellung als verschiedene Bildebenen. Das ist, platt ausgedrückt, nichts anderes als eine Achterbahnfahrt (bei der ja auch "dynamisch" und "mathematisch" Erhabenes addiert wird) mit allen verfügbaren Gestaltungsmitteln des Kinos.

Was aber auch heisst, dass das Kino (in der stärkeren Konkurrenz zu anderen Medien) sich wieder zur reinen Jahrmarktattraktion zurückentwickelt.



Antwort von carstenkurz:

Wie man Avantgarde. Und Michael Bay in einem Satz unterbringen kann, ist mir ziemlich schleierhaft.

Michael Bay würde das sicher selbst auch nicht tun.

- Carsten



Antwort von DWUA:

Zurück zum Thema!

Die Kritiker dazu:
usw.

Nun muss man wissen, dass professionelle Filmkritiker sich verhalten
können wie ein Clan Hyänen, wenn es um Aas oder schwächeres
Fressbares geht.
Zur Verdeutlichung:
Aus bissigen Hyänen werden Zwergpinscher, sobald Namen wie z.B.
Mel Gibson oder Kevin Costner am Horizont der Langeweile auftauchen.
Obwohl es bei denen auch einiges zum Jaulen gäbe...

;)))



Antwort von iasi:

Ziemlich undifferenzierte Betrachtung von bay.
auch ein spielberg hatte schon laue Filme abgeliefert - bay ist zwar kein kubrick, aber er hatte auch schon recht unterhaltsame Filme gedreht.
transformers4 ist dann aber eben leider ab einem gewissen punkt nicht mehr unterhaltend



Antwort von Skeptiker:

... bay ist zwar kein kubrick, aber er hatte auch schon recht unterhaltsame Filme gedreht. ...
Seine Sci-Fi Dystopie 'Die Insel' hat mich damals im Kino beeindruckt.

Erinnerte mich in ihrer allmählichen Enthüllung der sorgsam inszenierten Scheinwelt auch an Peter Weirs 'Truman Show' von 1998, einem meiner Favoriten, der mit Jim Carrey in diesem Fall ideal besetzt ist.

Zurück zu Michael Bay und zur Filmtheorie (von der ich leider zu wenig verstehe) - ich schaue später im Tag mal wieder vorbei !



Antwort von carstenkurz:

Was hat Avantgarde mit 'unterhaltsam' zu tun?

An anderer Stelle werden deutsche Produktionen als langweilig, Handlung und Figuren vorhersehbar, etc, kritisiert. Und in diesem Thread steht Michael Bay und. Avantgarde in einem Satz?

Michael Bay. Avantgarde und Sauregurkenzeit, DAS passt vielleicht zusammen.

Wer da ernsthaft meint, diesen Thread weiter verfolgen zu müssen, dem empfehle ich mal ne Nacht mit 'Bad Boys I & II', 'The Rock', 'Transformers 1,2,3', 'Pearl Harbor' und 'Armageddon'.

'Avantgarde', ich lach mich scheckig.
'Einmal Popcorn süß UND salzig, und mit extra Käse und Glutamat bitte!'

- Carsten



Antwort von cantsin:

Was hat Avantgarde mit 'unterhaltsam' zu tun?
Sieh Dir mal an, welche Filme die Surrealisten um Andre Breton oder Filmemacher wie Jack Smith und Kenneth Anger verehrt und in ihren eigenen Filmen verarbeitet haben. Das war größtenteils Unterhaltungsfilme wie z.B. der französische Stummfilm-"Fantomas" und die Hollywood-Technicolor-Kitschepen mit Maria Montez.

An anderer Stelle werden deutsche Produktionen als langweilig, Handlung und Figuren vorhersehbar, etc, kritisiert. Und in diesem Thread steht Michael Bay und. Avantgarde in einem Satz?
Hast Du den Essay von A.D. Jameson, auf den sich der ursprüngliche Slashcam-Artikel bezog, gelesen?



Antwort von Funless:

... Was aber auch heisst, dass das Kino (in der stärkeren Konkurrenz zu anderen Medien) sich wieder zur reinen Jahrmarktattraktion zurückentwickelt.

Was wäre daran so schlimm, bzw. wo genau wäre hier die Zurückentwicklung?

Kino ist (in erster Linie) Entertainment. Ein Ausbruch aus dem Alltag, eine (durchschnittlich) zweistündige Abwechslung.

Es gibt überall auf der Welt Leid, Armut, Kriege, Epidemien, etc. pp. ad infinitum, von den eigenen Paketen die jeder mit sich herumschleppen muss (sei es gesundheitlich, materiell, familiär, beruflich und was sonst auch immer) mal ganz zu schweigen. Oder will hier auch nur irgendjemand behaupten, er/sie wäre vollkommen frei von jeglicher BeLastung?

Irgendwann in den frühen 80'ern lief im ZDF mal eine Doku-Reportage über die indische Filmindustrie und dessen wahnsinnigen Erfolg dort (was heutzutage als "Bollywood" bekannt ist). Es war eine sehr interessante Doku, auch wenn mir die dort gezeigten Stars (Amithab Bachhan, Mithun Chakraborty, etc.) aufgrund meiner Herkunft eh' schon bekannt waren.

Am einprägensten war für mich jedoch ein Interview mit einer indischen Frau aus ärmlichen Verhältnissen die als Näherin arbeitete und einmal im Monat ins Kino ging um sich einen Bollywood-Streifen anzuschauen. Ihr Monatseinkommen war (umgerechnet) irgendwas um die 20,- oder 30,- D-Mark, ganz genau weiß ich's leider nicht mehr aber jedenfalls war's im Vergleich zu unseren Einkommensverhältnissen nicht mehr als ein feuchter Fliegenschiss.
Auf die Frage weshalb sie denn von dem wenigen Geld was sie zur Verfügung hatte überhaupt ins Kino ging, antwortete sie (sinngemäß): "Es ist für mich eine Abwechslung. Drei Stunden lang vergesse ich mein echtes Leben, mein Leid und meine Armut. Darum gehe ich ins Kino. Darum gehen wir alle ins Kino."

Ich will damit das Autorenkino, die ernsthaften Filmemacher und was es sonst noch alles an Anti-Bay Filmemacher gibt, definitiv nicht schlechtmachen, bitte nicht falsch verstehen.

Aus meiner Sicht jedoch ist ganz einfach der Wunsch nach sinnfreier Abwechslung die nach simplen Schemata gestrickt sind, der Grund für den kommerziellen Erfolg solcher Filme wie bspw. ein Michael Bay sie mit "Transformers" macht.



Antwort von iasi:

Was hat Avantgarde mit 'unterhaltsam' zu tun?

An anderer Stelle werden deutsche Produktionen als langweilig, Handlung und Figuren vorhersehbar, etc, kritisiert. Und in diesem Thread steht Michael Bay und. Avantgarde in einem Satz?

Michael Bay. Avantgarde und Sauregurkenzeit, DAS passt vielleicht zusammen.

Wer da ernsthaft meint, diesen Thread weiter verfolgen zu müssen, dem empfehle ich mal ne Nacht mit 'Bad Boys I & II', 'The Rock', 'Transformers 1,2,3', 'Pearl Harbor' und 'Armageddon'.

'Avantgarde', ich lach mich scheckig.
'Einmal Popcorn süß UND salzig, und mit extra Käse und Glutamat bitte!'

- Carsten

Anspruch und eine fesselnde Handlung schließen sich nicht aus.

Die wahren Meisterwerke verbinden beides.

Bay-Filme sind hohle Nüsse, die aber immerhin z.T. gut unterhalten.

Mit "Die Insel" hat er aber zumindest versucht, etwas Anspruch hineinzubringen - auch wenn es ihm nicht ganz gelungen ist.

Filme wie "Herr der Ringe", "Gravity" oder "Avatar" versuchen zumindest technisch neue Wege - auch wenn sie eigentlich nichts zu sagen haben - aber immerhin unterhalten sie.
Transformers 4 bietet nichts Neues; hat nichts zu sagen; und dehnt dies dann auch noch auf eine viel zu lange Spielzeit.



Antwort von Anne Nerven:

Aus meiner Sicht jedoch ist ganz einfach der Wunsch nach sinnfreier Abwechslung die nach simplen Schemata gestrickt sind, der Grund für den kommerziellen Erfolg solcher Filme wie bspw. ein Michael Bay sie mit "Transformers" macht.Ich finde auch, man muss eine Zielgruppe definieren und sie bedienen. Wem will ich welche Geschichte erzählen und wie muss ich ihn ansprechen, damit er mir (gerne) zuhört?



Antwort von Skeptiker:

in Bearbeitung -> Ergebnis: Siehe unten!



Antwort von Skeptiker:

Ich finde auch, man muss eine Zielgruppe definieren und sie bedienen. Wem will ich welche Geschichte erzählen und wie muss ich ihn ansprechen, damit er mir (gerne) zuhört?
(Zielgruppe) definieren, bedienen, ansprechen …

Sicher alles richtig, aber klingt im Zusammenhang mit Filmemachen viel zu bürokratisch!
Jedenfalls aus Filmemacher-Perspektive.
Da ist - verdammt nochmal (sorry!) - LEIDENSCHAFT und Einsatz gefragt: Stetes Ringen um die beste Einstellung, die besten Dialoge (die wurden z.B. bei Casblanca noch während des Drehs permanent über den Haufen geworfen und neu verfasst), die beste Erzählweise! Ohne lockerzulassen, bis der Film im Kasten ist. Und danach geht's weiter mit Schnitt, Vertonung und Postprocessing. Z.B. hat Kubrick relativ kurz vor dem Filmstart von '2001' noch die gesamte Musik ausgetauscht (es war urprünglich ein eigener 'Score' (Musiktonspur) komponiert worden, den es auf CD gibt) und auch den kompletten wissenschaftlichen Prolog über mögliches ausserirdisches Leben gestrichen.

Sonst wird das ein weiterer dieser nichtssagenden Retorten-Filme, die hier alle bemängeln.

Oder einer, der - siehe iasi's statement - immerhin technisch gut ist, aber nichts zu sagen hat.

Spielberg hat in seiner Jugend seine Phantasiewelten inszeniert und auf Super-8 festgehalten, Peter Jackson hat ganze Modellwelten entworfen, ich glaube, Cameron war ebenfalls ein Bastler und 'Learning by Doing'-Improvisator, Ridley Scott kommt aus der Graphik und kann Storyboards zeichnen wie andere Comics etc. etc.

Wären Filme wie Milos Formans 'Einer flog über Kuckucksnest', 'Hair' oder 'Amadeus' jemals SO entstanden ohne Formans Biographie, einfach nur mit "definieren, bedienen, ansprechen …"? Das reicht einfach nicht! Wenn ich es richtig gelesen habe, schaute Forman der Kuckucksnest-Besetzung oft beim freien Improvisieren zu und liess die Kamera dabei laufen. Etwas, das Kubrick offenbar bei seinem letzten Film 'Eyes wide shut' mit dem Ehepaar Crusie / Kidman ebenfalls gemacht hat.

Die Grundfrage ist vielleicht: Kann ein öder Kopf einen faszinierenden Film machen?

Wenn nicht, dann müssen die Filmemacher die Ödnis aus dem Kopf rausblasen, indem sie für eigene, interessante Biographien auch abseits des Filmemachens und der Star-Publicity sorgen, sich ein bisschen in der (Geistes-)Welt umsehen und sie mit Grips, wachem Geist und offenem Auge aufsaugen und verinnerlichen und dann DEN Film machen, den sie wirklich machen wollen. Mit DEM Kontext, den sie wirklich rüberbringen wollen! Sonst wird das - als reine Pflichtübung streng nach Schema - nur ein weiterer Abklatsch aller vorherigen Abklatsche!



Antwort von cantsin:

... Was aber auch heisst, dass das Kino (in der stärkeren Konkurrenz zu anderen Medien) sich wieder zur reinen Jahrmarktattraktion zurückentwickelt.

Was wäre daran so schlimm, bzw. wo genau wäre hier die Zurückentwicklung?

Aus meiner Sicht jedoch ist ganz einfach der Wunsch nach sinnfreier Abwechslung die nach simplen Schemata gestrickt sind, der Grund für den kommerziellen Erfolg solcher Filme wie bspw. ein Michael Bay sie mit "Transformers" macht.

Die Zurückentwicklung ist eben genau vom Kino als emotionalem Erlebnis - was Bollywood mit seinen Melodramen noch kann, aber Hollywood immer weniger - zu einem seelenlosen Reizspektakel à la Transformers.



Antwort von carstenkurz:


Hast Du den Essay von A.D. Jameson, auf den sich der ursprüngliche Slashcam-Artikel bezog, gelesen?

Ja, habe ich. Mit der gleichen Argumentation, nämlich, dass es wohl Avantgarde sein muss, wenn man dem Kommerz zuliebe Glutamat-Kino an gängigen Regeln des Anspruches vorbei produziert, kann man auch YouPorn als Avantgarde bezeichnen.

Natürlich kann man den Begriff Avantgarde auch sehr wörtlich nehmen. Dann IST YouPorn in Relation zum Pornogeschäft der letzten Hundert Jahre auch Avantgarde. Aber dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber, weil es nur noch eine zeitliche Dimension hat. In diesem Sinne waren auch die Haudrauf-Filme mit Bud Spencer und die 'Frau Wirtin' und 'Schulmädchen-Report' Filme der 70er Avantgarde.

Die dauernden Hinweise darauf, dass Anspruch und kommerzieller Erfolg respektive gute Unterhaltung sich nicht ausschließen, sind an der Stelle witzlos, auch wenn sie zutreffend sind, aber darum geht es beim Thema Michael Bay und. Avantgarde nunmal nicht.

- Carsten



Antwort von iasi:

Aus meiner Sicht jedoch ist ganz einfach der Wunsch nach sinnfreier Abwechslung die nach simplen Schemata gestrickt sind, der Grund für den kommerziellen Erfolg solcher Filme wie bspw. ein Michael Bay sie mit "Transformers" macht.Ich finde auch, man muss eine Zielgruppe definieren und sie bedienen. Wem will ich welche Geschichte erzählen und wie muss ich ihn ansprechen, damit er mir (gerne) zuhört?

Ich denke mal eher die Frage muss lauten:
Welche Geschichte möchte ich erzählen?
Und wie erzähle ich sie, damit mir die auch zuhören, denen ich die Geschichte erzählen will?



Antwort von Funless:

... Was aber auch heisst, dass das Kino (in der stärkeren Konkurrenz zu anderen Medien) sich wieder zur reinen Jahrmarktattraktion zurückentwickelt.

Was wäre daran so schlimm, bzw. wo genau wäre hier die Zurückentwicklung?

Aus meiner Sicht jedoch ist ganz einfach der Wunsch nach sinnfreier Abwechslung die nach simplen Schemata gestrickt sind, der Grund für den kommerziellen Erfolg solcher Filme wie bspw. ein Michael Bay sie mit "Transformers" macht.

Die Zurückentwicklung ist eben genau vom Kino als emotionalem Erlebnis - was Bollywood mit seinen Melodramen noch kann, aber Hollywood immer weniger - zu einem seelenlosen Reizspektakel à la Transformers.

Ja aber das ist doch nur eine Frage der Mentalität der jeweiligen Region. Bollywood kann's noch mit seinen Melodramen (und wird's auch in Zukunft können), weil die dortigen Zuschauer genau das sehen wollen. Darum gehen die Leute dort scharenweise ins Kino.

Hollywood, bzw. in diesem Falle Bay (um beim Thema zu bleiben) braucht derzeit keine Melodramen zu können und will dies auch nicht. Der Markt der mit "Transformers" anvisiert wird (inkl. der chinesische Markt), wird ja vollends mit Teil 4 bedient ... man siehe nur auf die Einspielergebnisse.

Bei beiden Beispielen jedoch ändert es nichts an der Tatsache, dass die Zuschauer für die Dauer des Kinobesuchs abschalten wollen.

Die Inder brauchen/möchten dafür 180 Minuten Melodram, die westliche Welt braucht/möchte dafür sinnfreies VFX/SFX Spektakel á la "Transformers".

(Zielgruppe) definieren, bedienen, ansprechen …

Sicher alles richtig, aber klingt im Zusammenhang mit Filmemachen viel zu bürokratisch!
Jedenfalls aus Filmemacher-Perspektive.
Da ist - verdammt nochmal (sorry!) - LEIDENSCHAFT und Einsatz gefragt: Stetes Ringen um die beste Einstellung, die besten Dialoge (die wurden z.B. bei Casblanca noch während des Drehs permanent über den Haufen geworfen und neu verfasst), die beste Erzählweise! Ohne lockerzulassen, bis der Film im Kasten ist. Und danach geht's weiter mit Schnitt, Vertonung und Postprocessing. Z.B. hat Kubrick relativ kurz vor dem Filmstart von '2001' noch die gesamte Musik ausgetauscht (es war urprünglich ein eigener 'Score' (Musiktonspur) komponiert worden, den es auf CD gibt) und auch den kompletten wissenschaftlichen Prolog über mögliches ausserirdisches Leben gestrichen.

Sonst wird das ein weiterer dieser nichtssagenden Retorten-Filme, die hier alle bemängeln.

Oder einer, der - siehe iasi's statement - immerhin technisch gut ist, aber nichts zu sagen hat.

Spielberg hat in seiner Jugend seine Phantasiewelten inszeniert und auf Super-8 festgehalten, Peter Jackson hat ganze Modellwelten entworfen, ich glaube, Cameron war ebenfalls ein Bastler und 'Learning by Doing'-Improvisator, Ridley Scott kommt aus der Graphik und kann Storyboards zeichnen wie andere Comics etc. etc.

Wären Filme wie Milos Formans 'Einer flog über Kuckucksnest', 'Hair' oder 'Amadeus' jemals SO entstanden ohne Formans Biographie, einfach nur mit "definieren, bedienen, ansprechen …"? Das reicht einfach nicht! Wenn ich es richtig gelesen habe, schaute Forman der Kuckucksnest-Besetzung oft beim freien Improvisieren zu und liess die Kamera dabei laufen. Etwas, das Kubrick offenbar bei seinem letzten Film 'Eyes wide shut' mit dem Ehepaar Crusie / Kidman ebenfalls gemacht hat.

Die Grundfrage ist vielleicht: Kann ein öder Kopf einen faszinierenden Film machen?

Wenn nicht, dann müssen die Filmemacher die Ödnis aus dem Kopf rausblasen, indem sie für eigene, interessante Biographien auch abseits des Filmemachens und der Star-Publicity sorgen, sich ein bisschen in der (Geistes-)Welt umsehen und sie mit Grips, wachem Geist und offenem Auge aufsaugen und verinnerlichen und dann DEN Film machen, den sie wirklich machen wollen. Mit DEM Kontext, den sie wirklich rüberbringen wollen! Sonst wird das - als reine Pflichtübung streng nach Schema - nur ein weiterer Abklatsch aller vorherigen Abklatsche!

Wir (damit meine ich jetzt in der Tat wir beide) können froh sein, dass es solche Filmemacher gab, zum Teil noch gibt und hoffentlich noch weitere nachrücken werden. :-)



Antwort von MichaReiser:

Mal ne Frage zum Stil aka Bayhem - ist Bays Kameraarbeit wirklich so außergewöhlich, wie in dem Video behauptet? Bei anderen Regisseuren ist doch auch immer Bewegung in der Kamera.





Antwort von Skeptiker:

Mal ne Frage zum Stil aka Bayhem - ist Bays Kameraarbeit wirklich so außergewöhlich, wie in dem Video behauptet? Bei anderen Regisseuren ist doch auch immer Bewegung in der Kamera. ...(Link)
Wow - sehr interessanter Link - danke!

Ich habe die ersten 3 Transformers im Kino gesehen, aber kann sie, ohne nachzuschauen, nicht mehr richtig auseinanderhalten.
Nur eines weiss ich: Die Schnittgeschwindigkeit der Transformers-Action-Szenen war an der oberen Grenze, die ich noch verkraften kann. Auf die Dauer sehr ermüdend. Da war teils nur noch ein Gewirr aus Farben, Formen und der tosenden, akustischen Untermalung - Ein Bild- und Tongetöse sozusagen. Ich sollte vielleicht dazusagen, dass ich kein Videogamer bin :-(

Ich habe früher hier im Thread Peter Jacksons 'King Kong' erwähnt. Dort gibt's die Szene, wo Kong mit Naomi Watts in der einen Hand beim Kampf mit mehreren T-Rex samt einem davon in eine tiefe Schlucht stürzt und nur durch ein Gewirr von Lianen aufgefangen wird. Hin und her pendelnd und 'stockweise' tiefer fallend geht der 'Luftkampf' zwischen beiden dann weiter. Das ist mit 3D-Kamera gefilmt (bzw. 3D-animiert), gut getimet und choreographiert und schnell geschnitten mit abwechselnden Nah- und Übersichts-Einstellungen - Jackson-Style mit Anklängen an Spielberg und Bay.

Aber ich kann es optisch noch geniessen, was mir bei Bays Schnitt- und Kamera-Technik mit permanent wechselnden Achsen, Perspektiven und Bildausschnitten schwer fällt. Vielleicht werd' ich langsam alt ;-)



Antwort von sgywalka:

Funless und Skeptiker!

Ihr habt beide etwas interessantes gesagt.
Und eine Focus gefunden... KANN ES SEIN, DASS
WESTLICHES KINO KEINE EMOTION KEIN DRAMA
und KEINE ECHTE MENSCHLICHKEIT mher erduldet?

weil das in der "Elbogen 2.0 jetzt is alles besser oh der nachbar verhungert
in seiner hartz.7welt-selber schuld"- absolut tabu ist?

Also oberflächen glattes geschnitzle vom üppigen Bildern und hyperton und
wackel beweg und instante Sprüche, konform und korrekt und passend, im
Stadium der VOR-NEU-WELT-GLOBAL-EINS...

schön brav, und nur net zum denken bringen?

einst bei uns, als Menschen noch hackelten und schwitzeten, ja haben sie auch das geld zusammen gekratz um olles Gefühlskino zu gucken...
wie in Indien nur halt 40 jahre vorher.

Technisch: wo is es HELLER?

AUF der 4K 600m2 Leinwand- oder im 800 Plätze zuseherraum:

option 1 : ECHTES KINO mit allen MÖGLICHKEITEN
( 123.000triliionen selfise und alle im web-derweilen)
option 2: PLASTIKKINO wo alles schon KLAR ist...

?



Antwort von Skeptiker:

@sgywalka: Guter Punkt.

Sieht fast so aus, als ob wir im (über)rationalen, sentimentalitätsfreien Westen Hollywoods cineastische High-Tech-Zerstörungsorgien brauchen, um uns von Alltag zu erholen (uns abzureagieren), während man in Bollywood eher auf das gute, alte Gefühlskino à la 'Titanic' setzt, um für 3 Stunden in Märchenwelten einzutauchen.

Vielleicht ist es nicht verkehrt, dem Publikum (Frau/Mann) beides anzubieten.



Antwort von Funless:

Funless und Skeptiker!

Ihr habt beide etwas interessantes gesagt.
Und eine Focus gefunden... KANN ES SEIN, DASS
WESTLICHES KINO KEINE EMOTION KEIN DRAMA
und KEINE ECHTE MENSCHLICHKEIT mher erduldet?

Aus meiner Sicht kann es nicht nur sein, sondern es ist (leider) so. Obwohl ich ehrlich gesagt nicht mal genau bestimmen kann ob mein "leider" im vorherigen Satz überhaupt gerechtfertigt ist.

Unsere westliche Gesellschaft hat sich in eine bestimmte (und zwar technokratische) Richtung verändert. Die sogenannten "neuen Medien" bestimmen unseren Konsum sowie unser Verhalten und stumpfen uns langsam aber stetig in unserer sozialen Kompetenz ab.

Im Zeitalter von Facebook & Co. juckt's doch in der Bevölkerung keine Sau was ein Snowden für Enthüllungen im Tagesrhythmus von sich gibt. Noch vor gar nicht mal so langer Zeit wurde lang und breit postuliert was die Menschen in der DDR damals bzgl. Überwachung und Denunziantentum über sich haben ergehen lassen müssen, wie schlimm und furchtbar das war, bzw. gewesen sein muss und nun macht freiwillig der Großteil der Gesellschaft einfach alles über sich öffentlich, für jeden einseh- und nachvollziehbar den es interessiert (und das scheint offenbar eine ganze Menge zu sein).

Nun herrschen daraus resultierend im Film & TV andere Prioritäten, denn diese garantieren den höheren Umsatz. Und bei dieser ganzen Diskussion darf man keine Sekunde lang vergessen, dass es sich um eine Industrie handelt. Sowohl in Holly- als auch in Bollywood. Es wird analysiert, wie und womit die Investoren den größtmöglichen Gewinn/Ertrag herausholen können und das wird dann auch produziert.

Ein Michael Bay ist für Hollywood derzeit die goldene Cash-Cow, das kann der eine als avantgardistisch bezeichnen oder der andere als hirnlosen Schrott unterhalt des IQs einer Amöbe. Das ist Hollywood herzlich wurscht, Hauptsache Mr. Bay bleibt weiterhin kommerziell erfolgreich.

Ob sich die Zeiten bei uns ändern werden oder ob's so bleibt, bzw. vielleicht sogar noch schlimmer wird, hängt von mehreren Faktoren ab. Bin leider kein Hellseher aber laienhaft prognostizieren würde ich das letztere.



Antwort von tom:

Tja, der fünfte Teil der Transformers wird vielleicht doch nicht mehr von Michael Bay inszeniert werden:
http://www.theverge.com/2014/8/11/59916 ... w-director
"He's reportedly working on a TV project and is interested in making a documentary on elephant poaching."
Dass die Serie auch ohne ihn weitergeht ist bei den hohen Gewinnmargen wahrscheinlich - aber ob sie noch ohne und seinen Ruf so erfolgreich sein kann?



Antwort von Skeptiker:

... is interested in making a documentary on elephant poaching ...
Wenn dadurch das Abschlachten von Elefanten und Nashörnern zwecks Elfenbein- und Nashorn-Horn-Verschachern nach Asien unter dem Label "Wundermittel für und gegen alles & Natur-Aphrodisiakum" etwas eingedämmt werden kann, dann macht das sogar Sinn - auch wenn's in Transformers 5 dann nicht mehr ganz so laut kracht!



Antwort von sgywalka:

Der klane Kinäääs schmiert si des Nashornplva aufs Minizumperl!

( des könnt ech selber übersetzen)

2014- ein majestätisches Tier wie der Elefant wird hingeschlachtet, weil
ein kleiner ozwickter Parteioligarch sei 2 cm Nudel verlängern will, und wenn
er dann die Jungfrau ( von der Partei zwangsrekrutiert-oder sie bekommt nie
einen Job, oder wird in einem Lager ersschossen, man wird schon einene
"Fehler" finden) besteigt, soll es wirken.

Die alte gierige Sau, die 88 jährige Botoxleiche, stirbt beim aussteigen aus
ihrem Maybach, aber oh wunder, die 234 kleinen Baby-hunde-pleze, glöcknern die halbtote Dame von welt und Adel zusammen, und so kann sie
in Salzburg die Festspiel doch noch besuchen.

so..

und was tut des arme Normal-schwein?

Kino gehen und er gibt sichs vull.. den Traaaanyfoammmma.

äh. Transforma ne Transformata.

ich hab mir das gegeben, dachte ein Mark Wahlberg... na ja $$$$

" die H-uuuure Hollywood saugt erst, wenn du ihr VORHER das GELD in den
GIERIGEN ARSCH GESCHOBEN hast..."

also ich habe selten so gut geschlafen, und von echtem KINO geträumt.

".... und da ersticht die Göttin der Gerechtigkeit doch glatt die kleine, perverse Tschinasau..und das Mädel entkommt...und der Elepahnt, der
wurde alt..."

ops?



Antwort von Natalie:

der gefühlt warme Haufen - ich hab selten so gekotzt wie letztens bei

Pacific Rim

So ein Scheiß ! aber war klar wer den Müll gesponsert hatte , sag nur Auge in Pyramide undso...

Hellboy fand ich gut



Antwort von MichaReiser:

der gefühlt warme Haufen - ich hab selten so gekotzt wie letztens bei Pacific Rimt

Du willst sagen Dir hat die Kameraarbeit bei Transformers 4 besser gefallen?



Antwort von Natalie:

Kann ich nicht beurteilen :), aufwändig ja , besser als ? anyway... Die meisten Szenen spielen doch im digitalen Raum, High End , Standard , aber ob da soo viel klassische Kameratechnik am Start ist .. eher Motion CapturingCapturing im Glossar erklärt, Modelle ect. , hast dir Pacific Schlimm mal angeschaut ?

Lustig ist immer, sobald die rein humanen Szenen in Gemetzel wechseln , ist es plötzlich Nacht, schnitt vorher noch Tag hell...



Antwort von nachtaktiv:

"der erfolgreichste film im jahre 2505 heisst "arsch"... " ....


Idiocracy





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