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Newsmeldung von slashCAM:






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Erstes Testscreening von Peter Jacksons Hobbit mit 48 fps




Antwort von Angry_C:

Ist ja klar, dass die Retro Daumenkino Fans da aufschreien. Was der Bauer nicht kennt,.....

48p = Billig?
24p = Super?
18p = Phänomenal?
12p = Nonplusultra?

Ich finde es klasse, dass endlich jemand anfängt, dem Gezuckel ein Ende zu setzen.



Antwort von Jott:

Spannend. Es gab ja schon viele Diskussionen, wo vermutet wurde, dass 48p im Kino visuelle Grütze ist. Ich wette immer noch um eine Pizza, dass der Hobbit in der 2D-Fassung mit 24p ins Kino kommen wird, nicht mit 48.

Kommerzieller Erfolg dürfte den Machern wichtiger sein als der Versuch, das Publikum umzuerziehen.



Antwort von nephalym:

Ist ja klar, dass die Retro Daumenkino Fans da aufschreien. Was der Bauer nicht kennt,.....

48p = Billig?
24p = Super?
18p = Phänomenal?
12p = Nonplusultra?

Ich finde es klasse, dass endlich jemand anfängt, dem Gezuckel ein Ende zu setzen. Haben Sie gesehen, wie es aussieht? Ich jedenfalls nicht, daher vertraue ich auf das Urteil der Fachpresse und die ist sich ungewöhnlich einig.

Der Bauer kennt Higher Frame Rates übrigens schon lange, weil etliche Cams schon ewig 50p/60p-fähig sind. Es hat wahrscheinlich eher damit zu tun, dass für viele ein Kinofilm nicht wie eine Sportübertragung aussehen sollte.



Antwort von carstenkurz:

Spannend. Es gab ja schon viele Diskussionen, wo vermutet wurde, dass 48p im Kino visuelle Grütze ist. Ich wette immer noch um eine Pizza, dass der Hobbit in der 2D-Fassung mit 24p ins Kino kommen wird, nicht mit 48.

Kommerzieller Erfolg dürfte den Machern wichtiger sein als der Versuch, das Publikum umzuerziehen. Wieso sollte er auch ausgerechnet in 2D in 48fps kommen?


- Carsten



Antwort von mannamanna:

Ist ja klar, dass die Retro Daumenkino Fans da aufschreien. Was der Bauer nicht kennt,.....

Der Bauer kennt Higher Frame Rates übrigens schon lange, weil etliche Cams schon ewig 50p/60p-fähig sind. Es hat wahrscheinlich eher damit zu tun, dass für viele ein Kinofilm nicht wie eine Sportübertragung aussehen sollte. Ich denke auch, dass das mit den Sehgewohnheiten zu tun hat und man einfach durch 1000e von Stunden gelernt hat wie TV-Shows, Hollywood-Filme, Computerspiele und andere Genres aussehen und man den jeweiligen Look (inklusive unrealistischer Bewegungsauflösung bei 24p) einfach unbewusst erwartet

manna



Antwort von philbird:

@Carsten

Weil Peter Jackson die 48fps nicht nur für die 3D Projektion, sondern als allgemeinen technischen Spec für die Projektion spezifiziert hat.
Es wäre also - zum jetztigen - Stand überraschend, wenn 2D mit 24FPS gezeigt werden würde.



Antwort von Angry_C:

Ja, Peter Jackson sagte in einem Interview, dass er mit 48p die Actionszenen wesentlich dramatischer aussehen lassen kann.

Da die Szenen also auf 48 Bildern festgelegt sind, lassen die sich hinterher nicht so einfach mit 24 Bildern zeigen, wenn man Peters Intentionen berücksichtigt.



Antwort von carstenkurz:

Nee, ist überhaupt nicht überraschend, weil 80-90% aller Projektoren weder in 2D noch in 3D 48fps abspielen kann. Rein technisch können es zwar alle DCI Projektoren, aber faktisch benötigt es dafür diverse Upgrades und Formateinrichtungen. Auf den Platten wird zwangsläufig eine 24p Version liegen müssen, sonst bleibt die Leinwand dunkel. Das ist nunmal das dumme an echten und defacto Standards. Niemand kann eine entsprechende Aufrüstung der Kinos einfach so voraussetzen oder gar erzwingen.

Und dann bleiben immer noch ca. 30%-40% Leinwände übrig, die noch Film zeigen. Und ich glaube nicht, dass Jackson so einen Film willkürlich in den Besucherzahlen beschränken will - den Zahn hat sich Cameron bei AVATAR schon recht schnell ziehen lassen.

Im Sommer werden aber erste 48fps Trailer erwartet, dann wird man erste Erfahrungen mit der installierten Gerätebasis bekommen.

Nebenbei sind bisher auch kaum Projektor/Serverkombinationen überhaupt verfügbar bzw. marktreif, die 48fps zeigen können. Das wird noch ziemlich eng werden bis zum Start. Die Umrüstung auf HFR kostet pro Saal gegenwärtig etwa 10.000€. Das ist ein ziemlicher Batzen dafür, dass das Publikum damit möglicherweise nicht so arg viel anfangen kann.
Und sonderlich toll kommunizieren kann man es auch nicht. 'Ruckelfrei'? Also in unserem Kino hat sich noch nie irgendjemand darüber beschwert, dass es ruckelt. Wenn ich mir aktuelle Massenware anschaue, fällt mir das vielleicht in einigen wenigen Schwenks mal negativ auf. Aber dafür den Aufwand treiben?

Ich glaube zwar, dass HFR für die gegenwärtigen 3D Verfahren wegen der höheren Parallaxwechselfrequenz eine Verbesserung in Bezug auf die Belastung des Sehapparates ist - aber bloß weil die Leute weniger Kopfschmerzen haben, finden die diesen Look nicht zwangsläufig auch gut. Es gibt aber sicher reichlich Potential für actionlastige Filme. Ausserdem - es ist kein großes Problem 24fps und 48fps in einem Film nach Belieben zu mischen. Ich bin ziemlich sicher, dass das zumindest bei 2D relativ schnell passieren wird. Da ist 24p dann ein ähnliches Gestaltungsmittel wie DOF.




- Carsten






Antwort von newbornzombie:

Peter Jackson hat es selber gesagt, alle anderen können es gerne selber testen, indem sie die 100Hz (oder vgl) Technik ihrer Flatscreens für mind. 2 Wochen aktiviert lassen:
der neue Look ist gewöhnungsbedürftig, aber sobald man sich daran gewohnt hat, sind die Vorteile den Umstieg mehr als wert.
Yop am Anfang schauts billig aus. Aber für mich ist dieser Effekt schon nach sehr kurzer Zeit weggegangen. Seither nervt mich nur noch die Tatsache, dass man im Kino immer noch so viel ruckeliges Zeugs sieht. Avatar war da speziell anstrengend, weil der 3D-effekt und durch das Bild ruckelnde Lianen und Wassertropfen besonders stark disharmoniert haben.
Und für alle Verfechter der 24fps-Tradition: noch ist nicht einmal ein 48fps-BluRay-Standard am Horizont, also kauft euch einfach die BD für gutes altes Retro-Feeling in 24fps ;)



Antwort von aight8:

Ich finde das Urteil der "Fachprässe" beinahe als lächerlich.

Natürlich ist 48p besser, und natürlich hat es mit der Sehgewohnheit zu tun.

Ich hoffe das Kino entwickelt sich schnell Richtung 48p, und das gewohnte Publikum lässt sich schnell umstimmen.



Antwort von markus.roth:

Ich bin nicht so richtig in der Materie, habe aber mal festgestellt, dass ich den Look von manchen Filmen nicht mag.
Dann habe ich recherchiert und herausgefunden, dass es sich dabei wohl um den (im netz häufig so genannten) "soap-effekt" handelt, den ich bei meinem lcd-fernseher auch provozieren kann, indem ich auf (sinngemäß) "motion-de-blurer" schalte, woraufhin er irgendwelche seltsamen zwischenbilder einrechnet (neues 100 oder 200 hertz). Alle Bewegungen sehen daraufhin seltsam scharf aus, was meinem Auge den antrainierten Eindruck von "authentischen" Bewegungsdarstellungen vermasselt.

Würde das Bild vom Hobbit dann so aussehen?



Antwort von nephalym:

Peter Jackson hat es selber gesagt, alle anderen können es gerne selber testen, indem sie die 100Hz (oder vgl) Technik ihrer Flatscreens für mind. 2 Wochen aktiviert lassen Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Und ich glaube nicht, dass Peter Jackson das wirklich gesagt hat.

Das Umstellen auf 100Hz am Fernseher betrifft lediglich die Wiederholfrequenz gleicher Bilder, was sich auf das Helligkeitsflackern auswirkt. Das macht man in Kinos genau so und schon ewig. Mit den Umlaufblenden in 35mm-Projektoren erzeugt man seit langem eine Bildwiederholfrequenz von 48Hz bzw. 72Hz. Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz!



Antwort von Angry_C:

Es hat wahrscheinlich eher damit zu tun, dass für viele ein Kinofilm nicht wie eine Sportübertragung aussehen sollte. Meinem Sehempfinden nach sieht ein Hollywoodstreifen selbst bei 96 Hz Frameinterpolation moderner Plasma TVs immer noch nicht nach Soap Opera, Sportübertragung, Tante Ermas Kaffeklatsch oder sonstigem bei flüssiger Bewegungsauflösung nachgesagtem Look aus, sondern der Film wirkt plötzlich erfrischend entspannt für Auge und Hirn.

Ich fahre auch nicht mit einer "180 Grad Umlaufspiegel Brille Achterbahn". Dann kotze ich sofort.

Wenn es nun in Zukunft auf native 48 Bildern hinauslaufen sollte, kann ich es nur begrüßen.



Antwort von dienstag_01:

@carstenkurz
Was man nicht vernachlässigen sollte, ist der wirtschaftliche Aspekt. Vielleicht brauchen die großen Ketten einen neuen Standard, um sich von den kleinen, wirtschaftlich schwachen Kinos absetzen zu können? Vielleicht soll nur eine Upgrade-Runde eingeleitet werden? Wär möglich.

50fps gibt es schon seit ewigen Zeiten im Video/TV-Bereich. Nur mal so.



Antwort von Angry_C:

Peter Jackson hat es selber gesagt, alle anderen können es gerne selber testen, indem sie die 100Hz (oder vgl) Technik ihrer Flatscreens für mind. 2 Wochen aktiviert lassen Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Und ich glaube nicht, dass Peter Jackson das wirklich gesagt hat.

Das Umstellen auf 100Hz am Fernseher betrifft lediglich die Wiederholfrequenz gleicher Bilder, was sich auf das Helligkeitsflackern auswirkt. Das macht man in Kinos genau so und schon ewig. Mit den Umlaufblenden in 35mm-Projektoren erzeugt man seit langem eine Bildwiederholfrequenz von 48Hz bzw. 72Hz. Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz! Peter Jackson meint wahrscheinlich die Frameinterpolationstechniken wie True Motion und wie sie alle heißen.



Antwort von carstenkurz:

Ich finde das Urteil der "Fachprässe" beinahe als lächerlich. Weil Du nichts vom Terminus 'Fachpresse' hälst, oder weil Du deine eigenen Vorstellungen als maßgeblicher erachtest? Die Cinemacon ist eine Fachmesse. Fachmesse heisst, dort sind überwiegend Fachbesucher.
Natürlich ist 48p besser, und natürlich hat es mit der Sehgewohnheit zu tun. Du meinst in dem Sinne wie 3GHz besser sind als 2GHz oder 20Mpixel besser als 15Mpixel?

Mal drüber nachgedacht, welchen Sinn die Verwendung des Begriffes 'besser' in Domänen wie Kunst oder Wahrnehmung hat?

Bloß weil ein paar Desktop-Video Junkies sich bei 50p Twixtor-Skating-Exzessen einen vor dem Monitor runterholen, ist HFR noch lange nicht 'besser'.


- Carsten



Antwort von nephalym:

Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Und ich glaube nicht, dass Peter Jackson das wirklich gesagt hat.

Das Umstellen auf 100Hz am Fernseher betrifft lediglich die Wiederholfrequenz gleicher Bilder, was sich auf das Helligkeitsflackern auswirkt. Das macht man in Kinos genau so und schon ewig. Mit den Umlaufblenden in 35mm-Projektoren erzeugt man seit langem eine Bildwiederholfrequenz von 48Hz bzw. 72Hz. Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz! Peter Jackson meint wahrscheinlich die Frameinterpolationstechniken wie True Motion und wie sie alle heißen. Ah, verstehe. Aber mir will doch jetzt nicht irgendwer ernsthaft erzählen, dass eine im Fernseher erzeugte Interpolation besser ist als das echte Bild bzw. dass diese Interpolation mit nativen 48fps vergleichbar wäre, oder?

(und ich hoffe sehr, dass Peter Jackson so einen Quatsch nicht wirklich gesagt hat...)






Antwort von Tiefflieger:

24p oder 48p?

Analog mit billigst Kopie?
kann man gleich vergessen.

Zuerst sollte das Kino digitale Projektoren haben.
Die Linse gut justiert und alles gereinigt haben.
Auch wirklich auf 48p umschalten bei 3D. .......

Ob 24p oder 48p im Kino gezeigt wird ist mir egal.
Da beides den Film zeigt.
Nur wenn mir übel wird, weil ich im Vergleich mit zuhause miese Bild Qualität sehe, kann ich auch in nächster Zeit dem Kino fern bleiben.

Ich kann nur den Kopf schütteln.

Gruss Tiefflieger

Die Crux wird sein 2D = 24p und 3D = 48p, wo bleibt die Wahl?



Antwort von Angry_C:

Peter Jackson meint wahrscheinlich die Frameinterpolationstechniken wie True Motion und wie sie alle heißen. Ah, verstehe. Aber mir will doch jetzt nicht irgendwer ernsthaft erzählen, dass eine im Fernseher erzeugte Interpolation besser ist als das echte Bild bzw. dass diese Interpolation mit nativen 48fps vergleichbar wäre, oder? Nein, das will dir niemand erzählen. Natürlich sind künstliche Zwischenbilder nicht so gut wie nativ vorhandene. Jedoch kann man sich mit der Interpolation schonmal ein Bild machen, wie es wirken kann.



Antwort von Tiefflieger:

Peter Jackson meint wahrscheinlich die Frameinterpolationstechniken wie True Motion und wie sie alle heißen. Ah, verstehe. Aber mir will doch jetzt nicht irgendwer ernsthaft erzählen, dass eine im Fernseher erzeugte Interpolation besser ist als das echte Bild bzw. dass diese Interpolation mit nativen 48fps vergleichbar wäre, oder?

(und ich hoffe sehr, dass Peter Jackson so einen Quatsch nicht wirklich gesagt hat...) Motion Kompensation kann man abschalten (was ich auch mache)
Übrig bleibt Hz und technische LCD Eigenheitenkompensation.
Vergleichbar mit der 48 Hz Dunkelschaltung im Kino bei 24p.

Die Darstellungskette von Player bis Bildschirm ist bei mir auf RGB (0..255) und 50p eingestellt.
1080p50 aus meiner Kamera sind echte Vollbilder und nichts "interpoliertes" (ausser Chromasubsampling).
Mit Interlaced in privaten HD Aufnahmen habe ich ende 2009 aufgehört

Gruss Tiefflieger



Antwort von carstenkurz:

Ah, verstehe. Aber mir will doch jetzt nicht irgendwer ernsthaft erzählen, dass eine im Fernseher erzeugte Interpolation besser ist als das echte Bild bzw. dass diese Interpolation mit nativen 48fps vergleichbar wäre, oder? Besser nicht. Aber ich fürchte, was die Wahrnehmung oder Klassifizierung dieses Soap-Effektes angeht, trifft es zu, dass es da keinen Unterschied gibt.

Es gibt natürlich in manchen Geräten solche Interpolationen, die sehr artefaktbehaftet sind. Aber die sind vermutlich nicht das Problem.




- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Ja, Peter Jackson sagte in einem Interview, dass er mit 48p die Actionszenen wesentlich dramatischer aussehen lassen kann.

Da die Szenen also auf 48 Bildern festgelegt sind, lassen die sich hinterher nicht so einfach mit 24 Bildern zeigen, wenn man Peters Intentionen berücksichtigt.
Jackson hat die 24p Konvertierung explizit berücksichtigt, sowohl bei der Bildrate selbst als auch den gewählten Shutterangles/Belichtungszeiten.


- Carsten



Antwort von Lochkamera:

Peter Jackson meint wahrscheinlich die Frameinterpolationstechniken wie True Motion und wie sie alle heißen. Ah, verstehe. Aber mir will doch jetzt nicht irgendwer ernsthaft erzählen, dass eine im Fernseher erzeugte Interpolation besser ist als das echte Bild bzw. dass diese Interpolation mit nativen 48fps vergleichbar wäre, oder?

(und ich hoffe sehr, dass Peter Jackson so einen Quatsch nicht wirklich gesagt hat...) Bin mir nicht so sicher, ob moderne Fernseher nicht einen sehr ähnlichen Effekt hinbekommen. Hab mir Inception in einem speziellen Modus angesehen und fand es grausam - natürlich ist es rein theoretisch "besser", nur ich möchte als Verteidigung von 24P ein Beispiel bringen:

ALLE wollten den Filmlook nachahmen können, DSLRs sind gerade deswegen verwendet worden weil man das mit ihnen so gut machen kann. Soaps und die Videos von Verwandten haben höhere Kaderanzahlen, jedoch findet das niemand so toll wie Film.

Film hat eine magische Qualität, die Bewegungen sind wie aus einer anderen Welt. Als ich Inception angesehen habe, hat das ausgesehen als ob es meine Oma gefilmt hätte, nur dass die Beleuchtung und die Kostüme toller waren. :P

Ich persönlich bin extrem skeptisch und denke, dass 23,97, 24 oder 25P die besten Lösungen sind.

Unter Umständen könnten variable Frameraten interessant sein. Mehr FPS bei Action et cetera - nur die Technik gibt's meines Wissens nach nicht, also kann man das leider nicht ausprobieren.



Antwort von carstenkurz:

24p oder 48p?

Analog mit billigst Kopie?
kann man gleich vergessen.

Zuerst sollte das Kino digitale Projektoren haben.
Die Linse gut justiert und alles gereinigt haben.
Auch wirklich auf 48p umschalten bei 3D. ....... Na da hat ja jemand richtig Ahnung von den technischen Realitäten im Kino ;-)


- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz! Doch, digitale Kinoprojektoren zeigen wirklich 24fps. Ohne jede Dunkelphase oder Verdopplung. So wie eine 24fps Kamera auch 24fps aufzeichnet.

- Carsten



Antwort von philbird:

Volle Zustimmung Carsten!


Ich meinet mit "überraschend" auch nur den Fall dass Jackson selber wegen der Reaktionen die 2D Projektion selber auf 24fps runterschrauebn würde.

Dass die Projektion nicht dem Willen von Jacksaon unterliegt sollte eigentlich klar sein, dennoch hoffe ich im Raum Köln zumindest einen Saal zu finden", der 3D 48fps projezieren kann.






Antwort von nephalym:

Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz! Doch, digitale Kinoprojektoren zeigen wirklich 24fps. Ohne jede Dunkelphase oder Verdopplung. So wie eine 24fps Kamera auch 24fps aufzeichnet.

- Carsten Danke für die Korrektur. Das stimmt natürlich, jedenfalls teilweise und vor allem bei 4K-Projektionen. Da sollte man aber tatsächlich mal ran :)



Antwort von carstenkurz:

@carstenkurz
Was man nicht vernachlässigen sollte, ist der wirtschaftliche Aspekt. Vielleicht brauchen die großen Ketten einen neuen Standard, um sich von den kleinen, wirtschaftlich schwachen Kinos absetzen zu können? Vielleicht soll nur eine Upgrade-Runde eingeleitet werden? Wär möglich. Einen solchen Einfluss haben die Ketten aber nicht. Das kann man tatsächlich ganz konkret an Cameron, Jackson und Trumbull festmachen. Die Branche hat überhaupt kein Interesse an solchen Nachrüstungen. Kosten, Risiken, Postproduktion, Auswertung, etc.

Wenn man sich in der Branche auskennt, sieht das im Übrigen lustigerweise faktisch ganz anders aus wie Du vermutest - die großen Ketten waren die ersten, die digitalisiert haben. Die kleinen Kinos haben Jahre auf das Reifen der Förderprogramme gewartet - diese sind seit letztem Jahr soweit verfügbar, dass in letzter Zeit auch die meisten kleineren Kinos umrüsten, dies wird sich im Laufe diesen Jahres verstärken, weil noch ein weiterer Fördertopf dazugekommen ist. 'Dummerweise' hat man aber, wenn man gegenwärtig neues Gerät kauft, die HFR Tauglichkeit ohne Aufpreis mit drin - während die großen Ketten das teuer nachrüsten müssen. Die seit 2005/2006 installierten Serie-I Projektoren, die nach wie vor den Löwenanteil der installierten Alt-Systeme ausmachen, werden NIE HFR fähig werden, dafür fehlt ihnen der IMB Slot. Allerdings können sich die größeren Ketten natürlich die Aufrüstungen leisten, und einen Serie-I kann man ja durch neues Gerät ersetzen und in einen nachrangigen Saal abschieben. Faktisch würde ich aber vemuten, dass in 2013 der Anteil der kleineren Kinos mit HFR deutlich höher sein wird als Du vermutest und keinesfalls zur Ausgrenzung der kleinen taugt.
50fps gibt es schon seit ewigen Zeiten im Video/TV-Bereich. Nur mal so. Ja, und genau deswegen kann man das so gut unterscheiden und genau deswegen ist Fernsehen kein Kino, und genau deswegen empfindet das Publikum HFR als 'soapy'.

Man kann das natürlich als 'Gewohnheit' abklassifizieren. Nun stelle ich mich mal bei Slahcam hin und klassifiziere 'DOF' oder 'Bokeh' als Gewohnheit ab und behaupte, die allumfassende Schärfe von abgeblendeten Weitwinkelaufnahmen sei doch viel besser als der überall unscharfe Schrott der Trend-VDSLRs.

Soll das ein Argument sein können, DOF und Bokeh als 'schlechter' zu belegen? Wen würde so ein Standpunkt interessieren? Würde irgendjemand ernsthaft behaupten, große Schärfentiefe sei 'besser'?


- Carsten



Antwort von glnf:

Spannend. Es gab ja schon viele Diskussionen, wo vermutet wurde, dass 48p im Kino visuelle Grütze ist. Ich wette immer noch um eine Pizza, dass der Hobbit in der 2D-Fassung mit 24p ins Kino kommen wird, nicht mit 48.

Kommerzieller Erfolg dürfte den Machern wichtiger sein als der Versuch, das Publikum umzuerziehen. Wieso sollte er auch ausgerechnet in 2D in 48fps kommen?
- Carsten Jott hat doch klar 24p (24fps) geschrieben!!! Eben weil, richtig Carsten, die Kinos momentan für 24 Bilder/s eingerichtet sind.

Zu den LCDs: die meisten benutzten heute Algorithmen um tatsächlich Zwischenbilder zu berechnen. So gesehen kann dies durchaus einen Eindruck vermitteln. Die Blinkfrequenz (oder wie auch immer das auf deutsch heisst) ist wiederum auch im Kino schon seit Uhrzeiten 48 oder 72 Bilder pro Sekunde. Es flackert nicht (oder nur wenig) aber die Bewegung ist trotzdem 24p-mässig rucklig. Ich für meinen Teil mag das Kino wie es ist (bzw. war) mit 35mm Film und 24 fps. Neue Entwicklungen schaue ich mir trotzdem gerne an.

gruss
g



Antwort von newbornzombie:

Peter Jackson hat es selber gesagt, alle anderen können es gerne selber testen, indem sie die 100Hz (oder vgl) Technik ihrer Flatscreens für mind. 2 Wochen aktiviert lassen Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Und ich glaube nicht, dass Peter Jackson das wirklich gesagt hat.

Das Umstellen auf 100Hz am Fernseher betrifft lediglich die Wiederholfrequenz gleicher Bilder, was sich auf das Helligkeitsflackern auswirkt. Das macht man in Kinos genau so und schon ewig. Mit den Umlaufblenden in 35mm-Projektoren erzeugt man seit langem eine Bildwiederholfrequenz von 48Hz bzw. 72Hz. Und auch Digitalprojektoren projezieren nicht in 24Hz! Okay, ich habe mich leider nicht eindeutig ausgedrückt:
1. Hat Peter Jackson nicht gesagt, dass man höhere Bildrate mit so nem 100Hz Fernseher testen kann, sondern dass man sich an die schnellere Frequenz bald gewöhnt. Nachzulesen zb hier: http://www.facebook.com/notes/peter-jac ... 2861171558
das mit dem Testen war mein Vorschlag.
2. Tatsächlich gibt es in der Welt der TVs leider mind. vier Effekte, die mit 100Hz betitelt wurden:
- klassisches Röhren-TV-100Hz: bei 50i, jedes Bild zwei mal zeigen, reduziert das Flackern alter Röhren-TVs (war hier nicht gemeint)
- neues billig-100Hz: zwischen jedem normalen Bild wird durch rythmisches An- und Abschalten der Hintergrundbeleuchtung von LCDs ein schwarzer Frame eingefügt. Dieser reduziert den Verwisch-Effekt, der durch den Bildwechsel der LCD-Pixel produziert wird (LCDs brauchen ein paar Millisekunden, um ein Bild zu wechseln, leider nimmt man diesen Effekt halb-bewusst war, was zu verwaschenem Bildeindruck führt), weil einfach immer dann das Licht ausgeschaltet wird, wenn der Aufbau des nächsten Bildes statt findet.
-Frame-Interpolation-100Hz (hat viele Namen), es werden Zwischenbilder (bei 100Hz 1, bei 200Hz 3) berechnet, was zu einer flüssigeren Bilddarstellung führt. Da die Objekterkennung nicht immer funktioniert, kommt es manchmal zu Bildstörungen durch Fehlberechnungen. Für Judder-Verachter aber besser als nix.
- echte 100Hz, also 100 Bilder pro Sekunde. Wird praktisch nirgendwo benützt, 48 bzw 60 FPS sind da das höchste der Gefühle, aber reicht vollkommen aus, weil das Auge eh keine 100 Bilder in der Sekunde verarbeiten kann.

Edit: ich meinte in meinem Post natürlich die dritte Version von 100Hz...



Antwort von almardi:

Mir ging es abgesehen von der 24p vs. 48p diskussion ehrlich gesagt auch als ich den "The Hobbit"-Trailer auf Youtube(was ja keine 48/50/60p unterstützt) gesehen hab so, dass es in einigen Takes doch sehr nach Video-typisch aussah. Ich hab das der relativ starken Nachschärfung (fürs Web) und dem meiner Meinung nach teilweise recht videoartigen Farben(z.B. Bäume und Blätter) aber das sagt natürlich noch recht wenig über die Kinoversion aus.



Antwort von Tiefflieger:

Ja, und genau deswegen kann man das so gut unterscheiden und genau deswegen ist Fernsehen kein Kino, und genau deswegen empfindet das Publikum HFR als 'soapy'.

- Carsten 'soapy' ist die TV Bildaufbereitung mit Motionkompensation (Zwischenbildberechnung).
50 fps ist pure zeitliche Bildauflösung und nichts anderes.
Übrig bleibt eine detailliertere Bewegungsauflösung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von glnf:

Nachtrag, die Diskussion geht ja schneller weiter als ich schreiben kann... Klar, Digitalprojektoren lösen zeitlich anders auf. Das wiederholen von Frames ist typisch für Filmprojektoren. Einfach die Bilder (die ja in der Regel mit der halben Belichtungszeit, also 1/48 Sekunde belichtet werden jeweils 1/24 Sekunde zu zeigen geht aber auch nicht. Das hat andere unerwünschte Effekte zur folge mit denen frühe LCDs zu kämpfen hatten. Alles ganz schön tricky!



Antwort von hubse:

Hi,

vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?

Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind...

Viele Grüße,

mburikatavy



Antwort von nephalym:

Hi,

vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?

Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeister waren/sind...

Viele Grüße,

mburikatavy Also ich war begeistert, weil man per 50p native Zeitlupenaufnahmen in 25p machen kann :D






Antwort von carstenkurz:

Wieso sollte er auch ausgerechnet in 2D in 48fps kommen?
- Carsten Jott hat doch klar 24p (24fps) geschrieben!!! Eben weil, richtig Carsten, die Kinos momentan für 24 Bilder/s eingerichtet sind. Er hat aber mit seiner Wette suggeriert, dass irgendjemand maßgeblich Pläne hätte, ihn in 2D/48p in die Kinos zu bringen.

- Carsten



Antwort von friuli:

Also ich würde mir das echt gerne mal ansehen.

Ich habe gehört, dass im asiatischen Raum die "Soapigen" Bilder besser ankommen als in Europa.

Es geht also schlicht um Sehgewohnheiten und es ist am Ende Geschmackssache.

Aber von der Qualität und Bewegungauflösung her ist eine Brillanz zu vermuten, die "normale" Filme schnell alt aussehen lassen können und von der Jugend dann als solche kategorisiert werden.

Ich hoffe man versteht was ich meine!?

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.



Antwort von carstenkurz:

Volle Zustimmung Carsten!


Ich meinet mit "überraschend" auch nur den Fall dass Jackson selber wegen der Reaktionen die 2D Projektion selber auf 24fps runterschrauebn würde.

Dass die Projektion nicht dem Willen von Jacksaon unterliegt sollte eigentlich klar sein, dennoch hoffe ich im Raum Köln zumindest einen Saal zu finden", der 3D 48fps projezieren kann. Den wird es sicher geben. Technisch gibts leider in dem Bereich noch so viele Unwägbarkeiten, die sich aus der unterschiedlichen Ausstattung der Kinos ergeben. Der Cinedom könnte z.B. relativ problemlos HFR in Doppelprojektion mit Dolby 3D zeigen, was die installierte Projektorbasis angeht. Leider gibt es bisher aber keine Server auf dem Markt, die diesen Modus in HFR unterstützen.

Viele Referenzsäle haben in den letzten Monaten 4k Projektoren installiert. Die haben wegen 4k zwangsläufig IMBs - nur dummerweise haben just diese 4k Projektoren einen weiteren internen Flaschenhals, der selbst in diesen brandneuen Kisten HFR verhindern könnte, selbst oder gerade bei 3D in 2k. 4k hat halt selbst schon die vierfache interne Signalverarbeitungsbandbreite benötigt. Jetzt soll die mit HFR in Richtung DLP faktisch verachtfacht werden - und das war dummerweise beim Design der 4k Geräte noch nicht eingeplant. Also wenn man Pech hat, brandneuen 4k Projektor mit IMB teuer gekauft - aber nicht HFR tauglich.

Ausserdem ist der Projektor nur EIN Teil der 3D Wiedergabekette - die jeweils vorgeschalteten 3D Systeme müssen HFR/DoubleFlash mit 192Hz auch unterstützen - da gibt es 3-4 verschiedene Systeme im Markt, die u.U. auch nachgerüstet werden müssen. Die Flashing Parameter ausgetestet und justiert. Mehr Lichtverluste und Ghosting im diesbezüglich ohnehin schon gebeutelten 3D.


Wird spannend werden...


- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Hi,

vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?

Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind... Wieviele professionelle 50p Produktionen konnte man denn im Kino/Fernsehen bzw. narrativen Bereich seitdem genießen?


Das eine sind Leute, die grundsätzlich alles mit höheren Zahlen besser finden als alles mit niedrigeren Zahlen. Das andere sind die, aus wirtschaftlichen Erwägungen bestimmte Formate als sinnvoll erachten. Und wieder andere sind die, die konkrete technische Gründe für die Wahl einer bestimmten Bildfrequenz haben. Ich habe kein Problem mit 50p z.B. bei Sport, bestimmten Dokus, etc. Und oft ist es tatsächlich so, dass es sehr nützlich sein kann, grundsätzlich schon ein mäßig zeitlupenfähiges scharfes Aquisitionsformat zu haben, allemale seit digital aufgezeichnet wird und es nichts mehr kostet.

Aber das sind nunmal ganz andere Erwägungen als künstlerische im narrativen Bereich. Da stelle ich mich doch auch nicht hin und behaupte, diese oder jene Filmemulsion oder Optik oder Kostüm oder Schauspieler sei besser und deswegen müssten alle es genauso machen. Das ist kein objektivierbares Kriterium.

Was Papi mit seiner 50p Panasonic auf der Hochzeit des Töchterchens macht hat doch nix mit Kino zu tun.


- Carsten

P.S - aber schön, dass der BMD thread mal etwas Entspannung kriegt...



Antwort von Tiefflieger:

Solange VDSLR Aufnahmen in Kinofilme reingeschnitten werden können, braucht man sich bezüglich Auflösung und Bildqualität keine Sorgen machen.

Was soll ich im Kino erwarten?

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind... Sind ja auch nicht alle, findet sich primär nur in Consumerkameras. Der Look ist der Gleiche wie bei 50i. Soap, Sport, Talkshow. Niemand (oder nur sehr, sehr wenige) kommt bisher ernsthaft auf die Idee, für Spielfilm, Fernsehserien, alles Szenische, Narrative und Wertige von 24p/25p wegzugehen. Nur Jackson will das durchsetzen und geht wohl davon aus, dass das Hauptpublikum für den Hobbit - Kids - auf Videospiel- und Soaplook steht und mit der "Magie" des seit über 100 Jahren bewährten Kinos nichts mehr anfangen kann.

Und das meine ich ja damit, dass es spannend wird: fällt er grandios auf die Schnauze (sogar doppelt, weil die Leute 48p dämlich finden und auch kein 3D mehr ertragen wollen), oder läutet er das Ende des 24p-Kinos ein? Wird in Zukunft "Casablanca" nicht nur grausam koloriert (wie schon geschehen), sondern obendrein noch auf doppelte fps hochinterpoliert dem geneigten Interessenten angeboten?



Antwort von glnf:

Jott hat doch klar 24p (24fps) geschrieben!!! Eben weil, richtig Carsten, die Kinos momentan für 24 Bilder/s eingerichtet sind. Er hat aber mit seiner Wette suggeriert, dass irgendjemand maßgeblich Pläne hätte, ihn in 2D/48p in die Kinos zu bringen.

- Carsten Ah, so rum. Sorry! g



Antwort von Angry_C:

Hi,

vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?

Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind...

Viele Grüße,

mburikatavy Die meisten sind von 50p nur begeistert, weil sie damit eine Zeitlupe machen können.

Für Sportaufnahmen sind 50i oder 50p aber auch pflicht.

Und Onkel Udo kann auf Ermas Geburtstag mit einer 50p Kamera wie wild umherschwenken, ohne dass es ruckelt.



Antwort von mannamanna:

nochn interessanter Augenzeugenbericht vom Screening:

"..The 48fps footage I saw looked terrible. It looked completely non-cinematic. The sets looked like sets. I've been on sets of movies on the scale of The Hobbit, and sets don't even look like sets when you're on them live... but these looked like sets.
The other comparison I kept coming to, as I was watching the footage, was that it all looked like behind the scenes video. The magical illusion of cinema is stripped away completely..."

http://badassdigest.com/2012/04/24/cine ... per-secon/


manna






Antwort von carstenkurz:

Da muss man differenzieren - Cameron und Jackson sehen HFR ERSTMAL als deutliche Verbesserung der 3D Darstellung, aber mehr aus technischen Gründen.

"The Hobbit presentation kicked off with a message from Jackson, who said his technique made the picture "much more gentle on the eyes, without the strobing or as much flicker, and much less eye strain." And, he hopes to "start the process of changing the entire industry to higher frame rates, which quite honestly provide a much more attractive experience, especially in 3-D."


2D HFR wäre schon lange möglich gewesen, auf 100% aller installierten Digitakprojektoren. Das hätte man also schon längst ohne großes Risiko machen können. Ist aber offenbar nicht interessant. Bei 3D sorgt HFR für eine verdoppelte Parallaxwechselfrequenz. Die stört das ohnehin sehr sensible stereografische 3D Sehen deutlich mehr als das bloße Ruckeln in 2D.
Das hat zwar was mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun, aber ist eben eher ein technisches Kriterium. Ruckeln in 2D lässt sich durch Bewegungsunschärfe effektiv unterdrücken. Wir haben aber dummerweise nur zwei Augen und die können ihre beiden Blickwinkel nicht 'interpolieren' oder verwischen. Wenn diese beiden disparaten Bilder mit einer zu niedrigen Frequenz abwechselnd zur Rekonstruktion einer 3D Szene gezeigt werden, hat unser Sehapparat halt Probleme.

Daher glaube ich auch nicht, dass Jackson prinzipiell den 48p Look besser findet. Es ist ein notwendiges Übel zur Verbesserung der 3D Darstellung und er ist eben offensichtlich der Meinung, dass man den Nachteil akzeptieren kann. Ob er diese Gewichtung bei reinen 2D Produktionen auch so setzt, wäre abzuwarten.



- Carsten



Antwort von nephalym:


Und Onkel Udo kann auf Ermas Geburtstag mit einer 50p Kamera wie wild umherschwenken, ohne dass es ruckelt. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich gerade diesen Satz jetzt aufgreife, aber das Schlimmste an der 48fps-Geschichte für mich ist, dass die ganzen Leute Futter bekommen, die behaupten 24p würde ruckeln. Das stimmt doch in der Form einfach nicht.

Ich weiß, dass das bei vielen ruckelt, weil sie mit ihren kleinen Fotoapparaten und automatischem Shutter drehen und den typischen "Kriegslook" bekommen.

Bitte erzählt es jedem: Es geht um flüssige Bewegungsabläufe und nicht um Ruckeln!
Das Problem (wenn man es als Problem ansehen will, was ich eigentlich nicht tue) bei 24p ist, dass man bei Kamerabewegungen entweder mit kurzen Verschlusszeiten (Shutter) drehen kann, damit man die Objekte scharf sehen kann in der Bewegung. Das ruckelt. Wenn man das nicht macht, dann ruckelt es auch nicht, aber man sieht in der Bewegung eben auch nichts deutlich. So jedenfalls verstehe ich das, aber ich lasse mich im Zweifel auch korrigieren (mit echten Argumenten).

Oder nochmal anders: Es ruckelt nicht seit Jahrzehnten im Kino, denn das hätte man bemerkt. Interessanterweise glauben Leute dieses angebliche Ruckeln erst wahrzunehmen, seit der Digitalisierung und verfügbaren HFR-Camcordern.



Antwort von carstenkurz:

"The other comparison I kept coming to, as I was watching the footage, was that it all looked like behind the scenes video. The magical illusion of cinema is stripped away completely..." Genau, das ist auch immer wieder meine Wahrnehmung.

'Können wir das Making-Of Video vielleicht bitte nach dem eigentlichen Film sehen?'

'Das IST der Film!'

'Können wir dann die Motion-Interpolation in der Glotze vielleicht NACH dem eigentlichen Film einschalten?'

Worauf ich WIRKLICH sehr gespannt bin ist, mit 'The Hobbit' mal die Möglichkeit zu kriegen, die diversen Varianten in einem Langfilm unter Kinobedingungen in engem zeitlichem Zusammenhang im Vergleich zu sehen 3D, 2D 24p und 48p.

- Carsten



Antwort von glnf:

Interessanterweise wurde es ja seit ~2000 immer populärer bei Sportübertragungen wie auch in Actionfilmen mit bisher unüblich kurzen Belichtungszeiten zu arbeiten. Genau dadurch wurde statt einer weichen Bewegung ein aggressives, strobendes Bild erzeugt. Also genau das Gegenteil dessen, was oft gefordert wird. Aber es ist halt auch ein Look der cool ist (oder war) und wie auch die aggressiv eingesetzte Handkamera die künstliche Seite von Film und das Vorhandensein einer Kamera betont. Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein.

Ich geh gleich in's Kino. Einen schönen Tag noch. g



Antwort von nephalym:

Interessanterweise wurde es ja seit ~2000 immer populärer bei Sportübertragungen wie auch in Actionfilmen mit bisher unüblich kurzen Belichtungszeiten zu arbeiten. Genau dadurch wurde statt einer weichen Bewegung ein aggressives, strobendes Bild erzeugt. Also genau das Gegenteil dessen, was oft gefordert wird. Aber es ist halt auch ein Look der cool ist (oder war) und wie auch die aggressiv eingesetzte Handkamera die künstliche Seite von Film und das Vorhandensein einer Kamera betont. Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein.

Ich geh gleich in's Kino. Einen schönen Tag noch. g So sieht's aus. Die Leute sehen Content mit Strobo-Look/Shutter-Effekt und glauben, 24p wäre daran schuld.



Antwort von carstenkurz:

Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein. Genau das ist der eigentlich so offensichtliche Fehler in der Argumentation einiger HFR Protagonisten. Kino hat NICHTS mit Realität zu tun. Wenn ich auf dem Set vom Hobbit wäre und die Schauspieler im Abstand von 3m in perfektem 3D und 'unbegrenzt hoher Bildrate' agieren sehen könnte, mal ganz abgesehen von Spezialeffekten und dergleichen - das wäre 'beeindruckender'? Im besten Falle wäre es Theater, aber nicht Film. Film hat absolut NICHTS mit Realität zu tun. Es geht weder um 'authentische Bilder' noch um 'authentische Tonaufnahmen'. Die besten Sound-Designs bestehen aus hunderten von manuell zusammengestellten, aus dem Zusammenhang heraus aufgenommenen und sorgfältig im Studio zusammengesetzten Tonfragmenten, nicht aus einer einzigen Surround-Anordnung, die auf dem Set den authentischen O-Ton aufgenommen hat. Alles ist künstlich, da muss nichts authentisch sein. Auf die Wirkung kommt es an.

- Carsten



Antwort von Tiefflieger:

Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).

24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen.
Privat habe ich in den meisten Situationen "klare" und plastische Bilder (trotz Bewegungsfreiheit und "minimalem" Wackeln).

Es wird im wirtschaftlichen Bereich überall gespart, auch bei der Bandbreite (Kino + HDTV).
Das schlimme finde ich, wenn eine "bessere" Technik mit technikargumenten unterdrückt wird.

Es wäre ehrlicher zu Sagen ein Ticket kostet das Doppelte, dafür habe ich ein Erlebniss, dass zuhause nicht getoppt werden kann.

Gruss Tiefflieger



Antwort von friuli:

Also es wir Zeit sich mal einen Kionsaal zu mieten, in dem man sich die unterschidlichen Qualitäten mal auf großer Leinwand reinziehen kann.

Angefangen von aufgeblasenen Mini-DV bis zum neuesten Hobbit,
und dann beim Bierchen festzulegen welche Art von Film/Video zum jeweiligen Medium passt.

Ich denke zu einem Science-Fiction-Streifen passt so eine Haptik besser als
zu einem Märchen das hängt (wie eigentlich schon immer) auch vom Inhalt ab.

Der Playboy wird ja auch nicht auf Zeitungspapier gedruckt.



Antwort von nephalym:

Ich bin auch nicht per se gegen 48fps. Aber ich bin doch sehr stutzig, ob es hier nicht eigentlich um was ganz anderes geht. Genau wie bei 4K, wo man ja auch weiß, dass der Nutzen leider recht gering (wenngleich in großen Kinosälen natürlich vorhanden) ist ( http://carltonbale.com/does-4k-resolution-matter/ ).

Überraschend ist doch, dass man seit Jahrzenten auf 48fps hätte umstellen können. Erst jetzt, wo immer mehr Hersteller mit Kameras unter 3000 Dollar auf den Markt drängen, die Bildqualität im Kinoformat bringen (bzw. diese Entwicklung von den Hollywoodgrößen schon seit Jahren befürchtet wurde), will man dringend den Qualitätssprung. Vielleicht geht es Cameron, Jackson und co ja auch darum, dass nicht jeder im Kino mitmischen soll...

Die Entwicklung geht in den letzten Jahren schon immer mehr dahin, dass Hollywood vermehrt auf Newcomer setzt. Wenn jetzt auch noch die Kinotechnik immer billiger wird und jeder für's Kino produzieren kann, sind die Platzhirsche endgültig in Gefahr...

(Über diese Möglichkeit sollte man zumindest mal nachdenken)






Antwort von carstenkurz:

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich gerade diesen Satz jetzt aufgreife, aber das Schlimmste an der 48fps-Geschichte für mich ist, dass die ganzen Leute Futter bekommen, die behaupten 24p würde ruckeln. Das stimmt doch in der Form einfach nicht.
Ist leider auch ein Problem sehr selektiver Wahrnehmung. Man setze sich mal mit einem Ruckel-Beschwerer in einen Film und frage ihn, was denn da so störend ist. Und dann wird er vielleicht alle 10min den Kopf zu einem wenden und sagen 'DA! Hastesgesehen!?' Da war dann vielleicht grade mal ein Schwenk mit unglücklich gewählter Geschwindigkeit und hohen Kontrasten. Aber wegen der 0.02% des Films mit solchen Einstellungen (unnötig zu sagen, dass man sich bei vermutlich 30% des Films über unzählige andere Dinge aufregen könnte) 'ruckelt 24p unerträglich'.

- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).

24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen. Wenn es nicht um realistische Darstellung geht, sonden um x fps, wieso gibst Du dich dann mit 50p zufrieden?

Ich sitze jede Woche mehrere Male im Kino. Knapp unter einer Leinwandbreite Abstand. In den meisten Fällen sogar noch 35mm Film. Ich brauche keine Brille. Ich weiss sehr genau, welche Ursachen welche filmspezifischen Projektionsmängel dort haben, die ich durchaus sehe und die mich auch nerven.

'Verwischte Aufnahmen' sehe ich dort in der Regel genau dann, wenn der Regisseur oder Kameramann wollte, dass sie verwischen.

Einfach mal vor ein Kino seiner Wahl stellen und beim Auslass ein paar Hundert Leute fragen 'Hat's bei ihnen geruckelt, war es unscharf? Würden Sie gerne das Doppelte fürs Ticket bezahlen, damit es doppelt so ruckelfrei und doppelt so scharf würde?'


Sorry, Tiefflieger, aber jemandem der sich lieber die Histogramme seiner Aufnahmen anschaut als seine Aufnahmen selbst, spreche ich jegliche ästhetische Kompetenz in diesem Bereich ab ;-)

Glücklicherweise ist niemand gezwungen in Zukunft HFR zu drehen oder zu sehen. Es ist zu erwarten, dass actionlastiges Material sehr oft in HFR gedreht werden wird, und Narratives je nach Anspruch der Regisseure in 24p. Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Da wird man eben im Zweifelsfalle nur in den Sequenzen 48p sehen, in denen es für Regisseur und hoffentlich auch Publikum Sinn macht.


- Carsten



Antwort von studiolondon:

48P sehen bei bewegten Bildern, 2D wie 3D, dramatisch besser aus als 24P.

Anders als 2K zu 4K, was für das Publikum das mit guten Sichtabständen sitzt (also 2+ Bildhöhen), nicht bis minimal wahrnehmbar ist, 24P/48P in allen bewegten Einstellungen eine erhebliche Verbesserung - deren Verbesserung auch bei allen Betrachtungsabständen sehr gut wahrnehmbar ist.

24P erzwingt obendrein bei der Produktion viele Kompromisse. Bewegungsunschärfen müssen rein, damit das Bild nicht anfängt zu springen/shuttern, sprich man gibt bewusst spatiale Auflösung auf, um die zu geringe temporale Auflösung zu kaschieren. Schwenkgeschwindigkeiten werden bewusst limitiert.

Zu carksten:

Ganz so dramatisch wie deine 80-90% der Kinos sind nicht HFR-fähig ist es nicht.
a) sind alle, incl. DCI-gen1, 3D DCI Kinos in 2D 48P fähig. Den 3D Container zu missbrauchen ist zwar definitiv gebastel, aber es geht. Wobei viele DCI Gen1-Installationen dann auf 4:2:2 zurückfallen, schlicht wegen der Schnittstellenbandbreite.
b) Sind die Projektoren alle mind 2D 48P fähig, incl. Gen1. Für 2D ist das günstigste Glied der Kette, der Server, in der Regel der Flaschenhals, zusammen mit single-link SDI.
c) HFR wird endlich auch *innerhalb* der Kinos, auch *innerhalb* von DCI, Qualitätsfanatischen Kinobetreibern wie Publikum eine Möglichkeit geben, sich wirklich nach oben abzusetzen. 4K war das meistens nicht, die meisten 4K Kinos spielen für die Hauptumsätze 2K - in 3D, und 3D 4K ist nirgendwo wirklich ein Thema, warum auch. Da kann man als Betreiber, egal ob als Kette, Franchise a la IMAX oder Einzelhaus sich qualitativ nach oben aus der Masse differenzieren.
d) IMAX, nicht zu vergessen, führt in Deutschland nach einer durchaus nicht nur rühmlichen und bewegten Geschichte ein Schattendasein - während DCI IMAX in den USA und in Asien ein riesenerfolg ist. Und IMAX digital ist innerhalb von DCI ideal für HFR 48 3D. Wobei klar gesagt werden muss, das kompetente Kinotechniker & Projektonisten IMAX für HFR nicht brauchen, und das mit Doppelprojektion genausogut und besser machen können.

Aber die qualitativen Hauptmankos des Kinos sind heute definitiv die zu geringe Framerate, und bei 3D, schlicht zu wenig Licht. Es gibt, auch in Deutschland, so einige Kinos, denen doppel 7KW für 3D gut anstünden - und mit HFR könnten da so manche Betreiber ins kalkulieren geraten.

24P wird lange noch Basis bleiben, das ausser Frage. Aber für die ganz grossen Themen, siehe jetzt Hobbit, siehe Avatar 2 & 3, wird es definitiv einen nicht zu vernachlässigenen Markt für HFR geben, vor allem in 3D. Und HFR 3D sieht bei Action wie Sport, bei Schwenks & Plansequenzen, bei VFX wie bei real insbesondere in 3D *dramatisch* besser aus.

Wo ich Dir, carsten, hingegen völlig zustimme: Es gibt noch keine akkurat geplante Implementierung, es gibt noch kein wasserdichten ddendum innerhalb DCI und es gibt, anders als bei 3D, auch noch nicht das massive Kundenbewusstsein. Und in der Produktion wird nach wie vor noch gerangelt, ob 48 oder 60. Wichtig ist aber das Jackson und Cameron den Zug jetzt ins Rollen gebracht haben, und ich habe keinen Zweifel daran, das Avatar 2 für HFR ähnlich wie Avatar für 3D sein wird. Auch vor Avatar gabs schon 3D, aber Avatar hat das breite Publikum zu 3D gebracht - insofern erwarten die Zuschauer auch beim nächsten Avatar freudig einen solchen Qualitätssprung, und das Marketing für HFR wird da übermassiv werden. Und Auflösung (2k zu 4K) bringt dem Publikum im Kino kaum mehr was, Ton Dito, da nutzt bis heute kaum jemand die 16 Kanäle aus, wenn man Glück hat ist 7.1 verbaut, jedoch 48P zu 24P, das ist ein echter Qualitätssprung.



Antwort von Wingis:

Ich halte nichts von dieser neuen Technik.

Sicher, sie mag technisch besser sein, aber für mich spielt die Distanz, welche der bekannte Kinolook zur Handlung schafft, eine große Rolle. Ich will ja garnicht das Gefühl bekommen, dass ich inmitten eines Filmstudios in Neuseeland stehe - egal wie gut gemacht die Kostüme, Masken und Setbauten auch sind. Ich will eine Geschichte erleben, die irgendwem irgendwann passiert ist, oder passieren wird. Und diese "Magie" des Kinos wird durch die hyperreale Darstellung neuester Kameratechnologie für mich zerstört.

In einem Märchenbuch möchte ich auch keine Fotos von Rotkäppchen und dem Wolf sehen, sondern tolle Illustrationen, wenn ich mir diesen hinkenden Vergleich gestatten darf.

Es gibt sicher Filmstoffe, die durch diese Technik noch eindringlicher wirken und evtl. davon profitieren (gab es auch schon zu MiniDV-Zeiten). Fantastische Stoffe möchte ich aber weiterhin im guten alten Kinolook geniessen - in augenkrebserregenden 24 Bildern je Sekunde, voller Bewegungsunschärfen. Möge man mich dafür auch altertümlich oder inovationsfeindlich schimpfen. ;-)



Antwort von Tiefflieger:

Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).

24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen. Wenn es nicht um realistische Darstellung geht, sonden um x fps, wieso gibst Du dich dann mit 50p zufrieden?

Ich sitze jede Woche mehrere Male im Kino. Knapp unter einer Leinwandbreite Abstand. In den meisten Fällen sogar noch 35mm Film. Ich brauche keine Brille. Ich weiss sehr genau, welche Ursachen welche filmspezifischen Projektionsmängel dort haben, die ich durchaus sehe und die mich auch nerven.

'Verwischte Aufnahmen' sehe ich dort in der Regel genau dann, wenn der Regisseur oder Kameramann wollte, dass sie verwischen.

Einfach mal vor ein Kino seiner Wahl stellen und beim Auslass ein paar Hundert Leute fragen 'Hat's bei ihnen geruckelt, war es unscharf? Würden Sie gerne das Doppelte fürs Ticket bezahlen, damit es doppelt so ruckelfrei und doppelt so scharf würde?'


Sorry, Tiefflieger, aber jemandem der sich lieber die Histogramme seiner Aufnahmen anschaut als seine Aufnahmen selbst, spreche ich jegliche ästhetische Kompetenz in diesem Bereich ab ;-)

Glücklicherweise ist niemand gezwungen in Zukunft HFR zu drehen oder zu sehen. Es ist zu erwarten, dass actionlastiges Material sehr oft in HFR gedreht werden wird, und Narratives je nach Anspruch der Regisseure in 24p. Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Da wird man eben im Zweifelsfalle nur in den Sequenzen 48p sehen, in denen es für Regisseur und hoffentlich auch Publikum Sinn macht.


- Carsten Weiter oben schreibst Du ja, dass es im Kino nicht um realistische Darstellung geht.
Insofern spielt es ja keine Rolle ob im Kino 48 fps gezeigt werden (desshalb im doppelten Sinn)
Zu 50p weiter unten.

Bewegungsauflösung (Verwischen)
Es stellt sich die Frage nach Huhn oder Ei.

Um "perfekte" Bilder zu machen braucht es Vorbereitung.
Was wäre, wenn die Aufnahme-Technik nur Mittel zum Zweck ist und weniger Krücken braucht um natürliche Bewegungsabläufe darzustellen?

Ist Kino bewegtes Fotografieren?
Insofern ist Filmen nicht real = Kino?

(bei natürlicher Bewegung verwischen die Bilder nicht, weil das Auge dem Geschehen folgt. Der Spagat im Film ist, dass der Betrachter das komplette Bild und alles sieht. Daraus folgen die weiteren Einschrängkungen wie DoF, Schwarzbereiche und Schnitt. Nichts realistisches.)

50p , Film und Bildqualität
35mm Film kann momentan nicht mit der Digitalen Videotechnik getoppt werden.
Film wird ausbelichtet und hat nicht im eigentlichen Sinn eine Auflösung in Farbe und Pixel.

Mit 50p bin ich als Amateur heute am Ende der Fahnenstange.
Für mich machen Frameraten zur Realtimedarstellung bis 100 fps Sinn.
Höhere bringen Physiologisch keinen Vorteil, Fliegen nutzen Facettenaugen und profitieren von bis zu 240 fps.
(sonst gäbe es nicht so viele :-))

Ich habe nicht den Anspruch an perfekter "ästhetischer Kompetenz".
Meine Kamera ermöglicht mir ohne grossen Aufwand, mit Bewegungsfreiheit, der geplanten Handlung zu folgen.
Für mich ist Technik und Logistik keine Herausforderung, trotzdem kann ich mich an nahezu technisch "perfekten" Bildern freuen.

OT
Nun zur Technik die mich beim Filmen nicht ablenkt.
(D.h. ich bin kein Pilot der von Hand ein Verkehrsflugzeug von Berlin nach NY fliegt.)

Ich habe eine Kamera die 1080p50 ausbelichtet (Panasonic X900M).
Ich spreche hier von höherer interner 3 Sensoren-Auflösung, als ausbelichtet wird.
Trotzdem habe ich am Bildschirm/Beamer "true color" Bilder in 3x8 Bit, die "meist" korrekt und in vollem Umfang belichtet sind.

Der AVCHD Codec erlaubt saubere 50p Vollbilder, die überwiegend nicht von "artefaktfreien" Fotografien unterscheidbar sind (ohne Stroboskopeffekt).
(Beides zu 1920x1080 sRGB skaliert/ausbelichtet.)

Ich schneide meine Filme ohne transcodieren.
(Smartrendering in Echtzeit. Erstelle quasi ein Format das genau soviel Zeit in Anspruch nimmt wie Dateien kopieren auf einem Notebook).
So habe ich als Ergebnis (Quelle) ein "Original".

Die Kette Player bis Darstellung ist "native" in 1080p50 und sRGB.
D.h. ohne Motionkompensation, Kantenschärfung, Gamma- und Farbkorrekturen das Original darzustellen.
(die GPU/HDMI machen das sehr gut)

Im Kino kann ich sehen was ich bekomme.
Im Forum kann ich nur Videoframes zeigen, die Ansatzweise die erreichbare Qualität unbewegt zeigen.

Wer sagt, dass optimal gehandhabtes AVCHD 1080p50 schlechter ist als Kino hat es nicht gesehen.
Ein 2K Kino oder 2 Megapixel Standbild entspricht maximal einem 10x15cm Foto auf eine Leinwand projeziert.
(und ja Druck oder Projektion ist nicht vergleichbar, zeitliche Auflösung und Farbraum etc.)
Die private Bildqualität übertrifft auch Broadcast in FullHD (HDTV).

Gruss Tiefflieger



Antwort von studiolondon:

Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Man kann drauf wetten, das der abgerissene, leicht stotterndernde Eindruck, den 24P direkt nach 48P für zig dramaturgische Mittel (zeitsprung/Rückblende, 2te erzählebene, POV protagonisten wenn betäubt usw usf) eingesetzt werden wird.



Antwort von carstenkurz:


Um "perfekte" Bilder zu machen braucht es Vorbereitung.
Was wäre, wenn die Aufnahme-Technik nur Mittel zum Zweck ist und weniger Krücken braucht um natürliche Bewegungsabläufe darzustellen?

Ist Kino bewegtes Fotografieren?
Insofern ist Filmen nicht real = Kino?

(bei natürlicher Bewegung verwischen die Bilder nicht, weil das Auge dem Geschehen folgt. Der Spagat im Film ist, dass der Betrachter das komplette Bild und alles sieht) 'Natürliche Bewegungsabläufe'? Hast Du nicht oben gesagt, dass nur die höheren Aufnahmeraten relevant sind, und nicht 'Natürlichkeit'?

Ich rede nicht von Dokus, sondern von narrativem Kino. Da entscheidet der Regisseur darüber, was 'natürlich empfunden' sein soll, nicht die Technik. Und selbst in Action Shots entscheidet eine höhere Bildrate nicht darüber, dass die Szene 'realistischer' oder 'natürlicher' aussieht. Denn Realismus oder Natürlichkeit ist in Actionshots garnicht gewollt. Im Zweifelsfall sieht Hieb oder Sprung einfach nur dämlich stümperhaft aus - gerade WEIL ihm z.B. die Unschärfe fehlt.
Nur der Film-Spidermann kann, was die Figur Spidermann kann. Der Spidermann Darsteller kann es NICHT.



- Carsten



Antwort von nephalym:


Zu carksten:

Ganz so dramatisch wie deine 80-90% der Kinos sind nicht HFR-fähig ist es nicht.

. Doch! Die meisten Projektoren sind wie die Kinoton SerieII-Projektoren für den Umbau auf HFR vorbereitet, aber eben nicht umgebaut. Das bedeutet, dass die Kinos sich nicht schon wieder neue Projektoren kaufen müssen, aber die meisten Anlagen sind (noch) nicht HFR-fähig.



Antwort von Angry_C:

Nur Jackson will das durchsetzen und geht wohl davon aus, dass das Hauptpublikum für den Hobbit - Kids - auf Videospiel- und Soaplook steht und mit der "Magie" des seit über 100 Jahren bewährten Kinos nichts mehr anfangen kann. Magie des seit über 100 Jahren bewährten Kinos...

Genau das ist es ja. Wollen wir nicht gleich wieder zu schwarz-weiß oder Stummfilm übergehen? Die neuen Filme in Farbe und mit Ton sind doch echt schrecklich. Wie schön war das damals doch noch...

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?

Die große Masse rennt doch schon lange nicht mehr ins Kino. Viel zu teuer, zu viel Werbung, abgewrackte, miefende Sitze, nach dem Rausgehen 5cm Popcorn unter den Schuhen.....

Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht. Da wird mit Sicherheit der ein oder andere eine 50 Bilder Bewegungsauflösung bevorzugen.

Und so wird es kommen. Es wird dann mit Sicherheit eine Ferseherfunktion geben, die jedes zweite Bild wegwirft, damit Nostalgiker weiterhin ihr Daumenkino haben.






Antwort von carstenkurz:

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen? Erstens hatten die damals andere Probleme mit diesen Projektionen, zweitens haben damals schon mehr Menschen höhere Bildraten als 24fps in Kinovorführungen gesehen als heute ;-) Aber sicher keine 36 Bilder/s.

Und um narratives Kino ging es damals auch nicht.
Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht. Da wird mit Sicherheit der ein oder andere eine 50 Bilder Bewegungsauflösung bevorzugen. Bei allen seit Jahren verkauften Flachglotzen ist MotionSmoothing, Interpolation etc. defaultmäßig eingeschaltet. Dass das akzeptiert wird, hat wieder nichts mit Kino zu tun. Sowenig wie falsche Seitenverhältnisse, abgeschnittene, breitgequetschte oder flachgestauchte Köpfe, akustische und visuelle Gewinnspieleinblendungen in Filmen, 3MBit/s FullHD Ausstrahlungen, etc.

Wir reden hier nicht über Glutamat-Chips, sondern Kino. Vollkommen akzeptabel, wenn einem das nichts mehr bringt. 8 Millionen Besucher im überwiegend gemeinschaftlichen Kinobesuch bei einer vollkommen unprätentiösen 'low-budget' Produktion wie 'Ziemlich Beste Freunde' zeigen aber, dass es noch andere Sichtweisen auf Kino gibt.

Wer seine Ego-Shooter nicht unter 60fps spielen will oder kann, darf seine Kiste gerne so lange hochrüsten, bis sie das schafft. Aber auch der dürfte irgendwann nochmal merken, dass das Leben einen differenzierten Umgang mit der menschlichen Wahrnehmung erfordert. Hoffentlich bevor es zu Ende ist.

- Carsten



Antwort von nephalym:

Die große Masse rennt doch schon lange nicht mehr ins Kino. Viel zu teuer, (...)

Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht. Diese Passagen sagen leider viel über den Autor aus. Viel Spaß im brutal komprimierten GOP-verwischten Heimkino. Hauptsache 48fps, damit man die Heimkinokompression in den Details noch besser sehen kann als jetzt schon. Bevor man 48fps im Heimkino "einführt" bräuchten wir erstmal eine Bildqualität, die 1080/25p am heimischen TV vernünftig darstellen kann...

Heimkinoanlage auf Kinoniveau...

Sorry für den Sarkasmus



Antwort von dienstag_01:

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen? Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht.



Antwort von Angry_C:

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen? Erstens hatten die damals andere Probleme mit diesen Projektionen, zweitens haben damals schon mehr Menschen höhere Bildraten als 24fps in Kinovorführungen gesehen als heute ;-) Aber sicher keine 36 Bilder/s.

Und um narratives Kino ging es damals auch nicht.

- Carsten Ist ja auch wurscht, man verfällt bei diesem Thema irgendwie immer wieder in kontroverse Diskussionen. Dabei ist es doch nur Geschmacksache.



Antwort von nephalym:

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen? Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht. Es werden mittlerweile immer öfter Gerüchte gestreut, dass man sich damals mit 24p auf einen "billigen" Kompromiss geeinigt hätte.



Antwort von Angry_C:

Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen? Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht. Wer, wie, was?

Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet.



Antwort von dienstag_01:

Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet. Genau. Man hat zwar Filme mit Tausenden von Darstellern gedreht, das aber LOCKER mit ein paar Frames Bildmaterial wieder eingespart.
Ohne Worte...



Antwort von Angry_C:

Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet. Genau. Man hat zwar Filme mit Tausenden von Darstellern gedreht, das aber LOCKER mit ein paar Frames Bildmaterial wieder eingespart.
Ohne Worte... Jo, du solltest echt lieber "Ohne Worte" bleiben...

Zu der Zeit als 24 Bilder eingeführt wurden, gab es wie viele Produktionen, die Millionen Dollar eingespielt haben? Sag"s mir.

Auch heute wird in 90% der Produktionen auf das Budget geschaut. Nur die ganz großen können kleckern.



Antwort von nephalym:


Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet. Ich frage mich, wo dieses Gerücht immer herkommt. Filmemacher wie William K. L. Dickson drehten übrigens schon um 1900 in mit 48fps. Nachdem man aber das Helligkeitsflimmern durch den Einbau von Umlaufblenden in Projektoren unterdrücken konnte, einigte man sich 1927 auf 24p als Standard.






Antwort von carstenkurz:

Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet. Der finanzielle Aspekt ist sicher der dominante gewesen, damals nicht wahllos höher zu gehen. Aber bloß weil es einen finanziellen Aspekt gibt, heisst das ja nicht, dass das der einzige ist.

Man hat damals nebenbei mit durchaus drastisch schwankenden Bildraten sowohl aufgenommen als auch projiziert, sowohl Kamera als auch Projektor liefen ja zunächst im Handbetrieb. Das war Teil der künstlerischen (und finanziellen ;-) Eigenständigkeit der Kameraleute, die in der Regel nicht nur gedreht, sondern auch projiziert haben.

Das heisst aber ganz klar - es gab damals Gründe für HOHE, und Gründe für NIEDRIGE Bildraten. Und die waren im Verlauf einer zu verkurbelnden Rolle sicher nicht finanzieller Natur.

Dürfte aber klar sein, dass das mit der zunehmenden Verbreitung von 'Kopien' an irgendwelche Kinos und Vorführer nicht mehr so einfach und spätestens mit dem Tonfilm eine konstante Bildrate mandatorisch war. Beim Tonfilm war das aber eben nicht mehr dem einzelnen Kameramann überlassen, sondern das waren Systeme der beginnenden großen Hollywood Industrie, und natürlich spielten für die die Kosten nicht nur des Aquisitionsfilmes, sondern auch des Kopierfilmes schon eine Rolle.

Es gab auch im weiteren Verlauf der frühen Filmgeschichte Versuche, höhere Bildraten zu verwenden. Aber die scheiterten bereits an der existierenden Standardisierung von 24fps und dem Tonfilm.

Ich habe bei HFR kein Problem mit der Charakterisierung als 'Geschmackssache'. Ich habe ein Problem mit der Charakterisierung als 'besser'.


- Carsten



Antwort von Angry_C:


Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet. Ich frage mich, wo dieses Gerücht immer herkommt. Filmemacher wie William K. L. Dickson drehten übrigens schon um 1900 in mit 48fps. Nachdem man aber das Helligkeitsflimmern durch den Einbau von Umlaufblenden in Projektoren unterdrücken konnte, einigte man sich 1927 auf 24p als Standard. Und warum haben sie so lange an dem Helligkeitsflimmern herumgedoktort? Man hätte es doch einfach bei 48fps belassen können.
Warum musste man unbedingt eine Lösung finden, auf 24fps gehen zu können?



Antwort von HolgerH_2:

Und warum haben sie so lange an dem Helligkeitsflimmern herumgedoktort? Man hätte es doch einfach bei 48fps belassen können.
Warum musste man unbedingt eine Lösung finden, auf 24fps gehen zu können? Z.B. um teures Filmmaterial zu sparen.

Gruß,
Holger



Antwort von nephalym:

Ich frage mich, wo dieses Gerücht immer herkommt. Filmemacher wie William K. L. Dickson drehten übrigens schon um 1900 in mit 48fps. Nachdem man aber das Helligkeitsflimmern durch den Einbau von Umlaufblenden in Projektoren unterdrücken konnte, einigte man sich 1927 auf 24p als Standard. Und warum haben sie so lange an dem Helligkeitsflimmern herumgedoktort? Man hätte es doch einfach bei 48fps belassen können.
Warum musste man unbedingt eine Lösung finden, auf 24fps gehen zu können? Da haben Sie aber was falsch verstanden. Man hat die Umlaufblende nicht erfunden, um 24p zu ermöglichen. Damals gab es noch kein Standardformat. Man experimentierte noch mit Bildfrequenzen zwischen 16 und 48 Bildern. In dieser Experimentierphase hat man natürlich auch an den Projektoren rumexperimentiert und die Umlaufblende erfunden. Dann merkte man, dass man nicht unbedingt auf 40 oder 48p drehen muss, um das Helligkeitsflimmern zu vermeiden. Es ging also um ein ganz anderes Problem (Flimmern, nicht Ruckeln) und als das gelöst war, brauchte man keine Bildfrequenzen von 48fps mehr.

Wegen der Einführung des Tonfilms brauchte man dann aber irgendein Standardformat zwischen den bis dato unterschiedlichen Raten zwischen 16p und 48p. Man einigte sich auf 24p als eine Art "Durchschnittswert".



Antwort von friuli:

Wie finde ich denn heraus welches Kino zwischen Dänemark und Hamburg den Hobbit "nativ" zeigt? Das wird ja kaum draußen dranstehen und interessiert den "Normalo" wahrscheinlich wirklich nicht die Bohne.



Antwort von carstenkurz:

Abwarten. Wenn es soweit ist, werden die Kinos das sicher bewerben. Gegenwärtig kann es faktisch so gut wie kein Kino, und für viele ist es vermutlich noch nichtmal möglich, eine verbindliche Zusage zu machen.

Einige haben zwar die benötigten Teilkomponenten bereits installiert und im Einsatz, aber fast überall dürften noch die finalen Firmware- und Softwareversionen fehlen, die das ermöglichen, ganz zu schweigen vom Material zum Testen. Das wird sich alles erst in der zweiten Jahreshälfte zusammenrütteln.

Es gibt im Übrigen auch viele Kinobetreiber, die schon 3D nur widerwillig gekauft haben, weil es im Vergleich zur reinen digitalen Projektionsanlage ziemlich hohe Zusatzkosten, Personalaufwand und ein paar echte technische Nachteile bedeutet. Und es gibt nach 100 Jahren 35mm ein hohes verbreitetes Misstrauen gegen die digitale Aufrüstspirale im Kinobereich.

Wenn sich die nun einsetzende üble PR um HFR verbreitet, kann es gut sein, dass die sich sagen:

"Wenn es nicht differenziert wahrnehmbar, aber immerhin positiv bewerbbar wäre wie 'Digitalsound', 'THX', etc.,dann würde ich die 10.000€ ja vielleicht investieren, um mich von der lokalen Konkurrenz abzusetzen. Aber wenn jetzt massig Leute schreiben, dass es Scheisse aussieht - dann lasse ich es schlicht bleiben und investiere das Geld lieber in irgendein anderes Upgrade, das wenigstens eindeutig positive Reaktionen von den Besuchern erhält."

Es werden ganz aktuell noch Anlagen ohne HFR Fähigkeit angeboten und eingebaut, und zwar nicht im Resteramsch, sondern zu aktuellen laufenden Tarifen. Da käme ich mir als Betreiber auch verarscht vor, wenn ich in 2-3 Monaten den Hobbit-Trailer in HFR spielen wollte und mein Integrator sagt mir - 'Nee, das geht nicht, das kostet nochmal 10.000€, und Förderung, nein, die gibt es nicht dafür'.


- Carsten



Antwort von marwie:

Und warum haben sie so lange an dem Helligkeitsflimmern herumgedoktort? Man hätte es doch einfach bei 48fps belassen können.
Warum musste man unbedingt eine Lösung finden, auf 24fps gehen zu können? Z.B. um teures Filmmaterial zu sparen.

Gruß,
Holger Das Problem sind nicht nur die Kosten, sondern entweder sind die Filmrollen grösser und schwerer oder die Aufzeichnungsdauer pro Rolle nur noch die Hälfte.

Digital hat man solche Probleme nicht mehr, "nur" die Datenrate ist halt höher.



Antwort von studiolondon:

Ich habe bei HFR kein Problem mit der Charakterisierung als 'Geschmackssache'. Ich habe ein Problem mit der Charakterisierung als 'besser'.
- Carsten Da irrst du aber.

48P ist schlicht doppelt soviel Bildpunkte (die auch sichtbar sind - und doppelt soviel rendering), wenn man will, verdoppelte Auflösung temporal und halbierte Bewegungsunschärfe - so man ohne zusätzlichen Verschluss dreht, was in vielen Situationen mit bewegter Kamera gewünscht ist. Man kann doppelt so schnell schwenken, ohne das Abrisse auftreten, Lichteffekte wie Strobo oder Mündungsfeuer (kann man halb so intensiv machen, und oder doppelt so schnell laufen lassen, grosser Unterschied), weicher und/oder schneller blenden, mehr dynamik in der gleichen Zeit eben. Doppelt so viel. 4K zu 2K hingegen - und das ist nocht doppelt, sondern viermal soviel Auflösung - das ist nur in Extrembereichen und in den vorderen Reihen sichtbar. 24P zu 48P hingegen immer und überall, sobald Bewegung im Bild ist. Und die Verbesserung ist dramatisch wenn Kamerafahrten / Schwenks inzseniert werden. Grade bei komplexen Plansequenzen geht mit 48 (50 & 60 sowieso) vieles, was bei 24 nicht geht.

Oder noch deutlicher gesagt:

48P kann 24P 1 zu 1 abbilden.
24P kann 48P grade mal zu 50% abbilden.



Antwort von studiolondon:

Z.B. um teures Filmmaterial zu sparen.

Gruß,
Holger Das Problem sind nicht nur die Kosten, sondern entweder sind die Filmrollen grösser und schwerer oder die Aufzeichnungsdauer pro Rolle nur noch die Hälfte.

Digital hat man solche Probleme nicht mehr, "nur" die Datenrate ist halt höher. Man braucht, das nur als Nebenbemerkung, für 48P im Kino keine höhere Datenrate. Die durch DCI spezifizierten 300Mbit reichen da gut aus, und auch 2K und 4K und 2D und 3D sind innerhalb der spezifikation alle 300Mbit. Bei 4K 3D HFR, da würde es allmählich mal eng.






Antwort von marwie:


Glücklicherweise ist niemand gezwungen in Zukunft HFR zu drehen oder zu sehen. Es ist zu erwarten, dass actionlastiges Material sehr oft in HFR gedreht werden wird, und Narratives je nach Anspruch der Regisseure in 24p. Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Da wird man eben im Zweifelsfalle nur in den Sequenzen 48p sehen, in denen es für Regisseur und hoffentlich auch Publikum Sinn macht. Sehe ich auch so, z.b. Flugaufnahmen würden von 48p profitieren, die Shuttern ja öfters (va. wenn die Distanz zum Gelände gering ist) oder sind unscharf. Flüssige Action Szenen, also ohne verwackelte Kamera, sondern mit stabilen (schnellen) Kamerafahrten, würden sicher auch von höherer Framerate profitieren.



Antwort von studiolondon:

Abwarten. Wenn es soweit ist, werden die Kinos das sicher bewerben. Gegenwärtig kann es faktisch so gut wie kein Kino, und für viele ist es vermutlich noch nichtmal möglich, eine verbindliche Zusage zu machen. Moment mal!

Viele Ketten (wie bspw UCI) und Franchises (wie bspw IMAX) sind bereits am Umrüsten oder dabei.
Einige haben zwar die benötigten Teilkomponenten bereits installiert und im Einsatz, aber fast überall dürften noch die finalen Firmware- und Softwareversionen fehlen, die das ermöglichen, ganz zu schweigen vom Material zum Testen. Das wird sich alles erst in der zweiten Jahreshälfte zusammenrütteln. Also alles andere wäre ja wohl auch ein Wunder. Erstens ist es noch ein gutes halbes Jahr hin, bis HFR zum Konsumenten kommt. Zweitens sind die meisten Kinobetreiber SCHNARCHLANGSAM und wollen meisten a priori nicht bessere Qualität, sondern mehr Profit & ROI. Drittens: Meine Herren, in eingen Ländern läuft doch bei so manchem Betreiber, sogar aktuell noch, lächerlicherweise sogar die Diskussion OB ÜBERHAUPT digital.

Im Studio & Produktionsbereich ist 48P schon lange überhaupt kein Problem mehr. Die Kameras (red & vision research vorne an) können es seit Jahren, seit letztem Jahr sogar in 4/5K, die Postpro kann es durchgängig, das Monitoring & die Projektion kann es durchgängig.
Es gibt im Übrigen auch viele Kinobetreiber, die schon 3D nur widerwillig gekauft haben, weil es im Vergleich zur reinen digitalen Projektionsanlage ziemlich hohe Zusatzkosten, Personalaufwand und ein paar echte technische Nachteile bedeutet. Ganz schlechtes Beispiel!
Denn: Grade diese unwilligen Aufrüster haben SEHR in die Röhre geschaut, während die frühen Nutzer mit u.A. Ice Age 3 und Avatar sensationell gute Einspielergebnisse haben - und danach war dicker Lieferrückstand für eine lange Zeit.
Und es gibt nach 100 Jahren 35mm ein hohes verbreitetes Misstrauen gegen die digitale Aufrüstspirale im Kinobereich. Ähmm, also, das hat jawohl NICHTS mit digital zu tun.
Errinnere man sich: Viele Kinobetreiber haben sich gegen Stereo und Surround gewehrt, ganz klassisch zu Filmzeiten. Und genauso gejault wurde damals, ich kann mich noch gut erinnern.
"Wenn es nicht differenziert wahrnehmbar, aber immerhin positiv bewerbbar wäre wie 'Digitalsound', 'THX', etc.,dann würde ich die 10.000€ ja vielleicht investieren, um mich von der lokalen Konkurrenz abzusetzen. HFT ist differenziert sehr wahrnehmbar, sofort, und das ist der Hauptunterschied zu 4K/2K. Weiterhin wird, verlass dich drauf, spätestens zu Avatar 2, und beginnend mit Hobbit, das mit massiven Marketingbreitseiten unterstützt werden - und nicht nur im Kino. Auch für Homeentertainment.
Es werden ganz aktuell noch Anlagen ohne HFR Fähigkeit angeboten und eingebaut, und zwar nicht im Resteramsch, sondern zu aktuellen laufenden Tarifen. Da käme ich mir als Betreiber auch verarscht vor, wenn ich in 2-3 Monaten den Hobbit-Trailer in HFR spielen wollte und mein Integrator sagt mir - 'Nee, das geht nicht, das kostet nochmal 10.000€, und Förderung, nein, die gibt es nicht dafür'. Ja und? Es wird auch massig 2D verkauft, es wird massig 2K verkauft, es wird massig mit 2/3 KW ausgestattet.... Nicht jeder Saal verdient Doppelpro/HFR/3D, und alle DCIs werden Hobbit spielen können. Bloss eben mancher dann eben per doppelpro, 3D HFR (für bestes Licht & Auflösung), manche, grade die 1st gen grade mal tripleflash auf teilsensor 3D und man höre und staune, so mancher wird sogar noch film nutzen.

Und das war bei Film kein bisschen anders. Es gab 70mm und 35mm, es gab mono, stereo, 5.1 (bei Film sind DS/DD, DTS und SDDS ein Kapitel für sich....) und je nach Betreiber nur vom billigsten oder vom feinsten.

Und bei DCI ist selbst das kleinste schon richtig gut - und HFR ist der letzte wichtige Schritt um die anachronistischen Erblasten von filmprojektion und aufzeichnung loszuwerden. Ton: Kann man einen haken hinter machen. Super. Spatiale Auflösung ebenfalls. 2K ist klasse, 4K perfekt, beides abgedeckt. 24P? Für zig Dinge zu heikel. 48P (und 60 sowieso) ist sehr gut. 3D? Da hakt es schlicht am Willen der Kinobetreiber (und an manglender härte der DCI) stark genug zu planen, es wäre kein Problem selbst bei ganz grosser Bildwand - bloss da wollen eben viele nicht die ganz starken bzw. Doppelpro - wegen Kosten.

Wenn wir schon beim Thema Stack sind: Ich hör bei einigen Betreiber den Gedanken immer wieder raus, 2 der ersten ausgestatteten Kinos zu einem HFR zusammenzufassen. Damit sind gleichzeitig mehr Licht, HFR -und- die Investition gesichert. Finde ich klasse, denn wegen den höheren Betriebskosten haben viele Kinos, denen Doppelpro in 3D gut stünde, nur einen Projektor am laufen.



Antwort von carstenkurz:


Da irrst du aber.

Tja. Nur wie man sieht seid Ihr Postpro Leute leider nicht in jedem Bereich maßgeblich.

Ich kann alles, was Du da sagst nachvollziehen, wenn ich täglich vor dem Monitor oder in der Grading Suite sitzen würde ginge mir bei 4k und HFR auch ständig einer ab. Aber das ist eben professionelle Blindheit. Ihr werdet nunmal nicht dafür bezahlt, gute Filme zu machen, sondern für eine technisch-kreative Dienstleistung. Das hat mit dem Empfinden der Kinozuschauer offenbar wenig zu tun. Professionelle Blindheit.

Das ganze Blabla was Du hier bringst ist auf der technischen Seite größtenteils richtig - hat aber 4000 Besucher der 'The Hobbit' Preview offenbar kein bißchen gekratzt. Da könntest Du die Tür abschließen und 3 Tage auf die einreden, wie doof und borniert die sind.

John Carter in 3D HFR wäre bestimmt ein Riesenerfolg geworden...

Was Kinosysteme angeht, darfst Du leider keine falschen Schlüsse ausgehend von euren PostPro Systemen ziehen. Es gibt gegenwärtig keinen einzigen DCI Server, der HFR im Stacking Betrieb kann. Weder auf Serie-I, noch auf Serie-II, noch mittels IMB. Das ist der Unterschied zwischen 'müsste können' und 'kann'.


- Carsten



Antwort von Tiefflieger:


Da irrst du aber.

Tja. Nur wie man sieht seid Ihr Postpro Leute leider nicht in jedem Bereich maßgeblich.

Ich kann alles, was Du da sagst nachvollziehen, wenn ich täglich vor dem Monitor oder in der Grading Suite sitzen würde ginge mir bei 4k und HFR auch ständig einer ab. Aber das ist eben professionelle Blindheit. Ihr werdet nunmal nicht dafür bezahlt, gute Filme zu machen, sondern für eine technisch-kreative Dienstleistung. Das hat mit dem Empfinden der Kinozuschauer offenbar wenig zu tun. Professionelle Blindheit.

- Carsten Mein ganz persönliches Empfinden als Konsument

Ich sehe Tag täglich was ich zuhause habe.
Nur Kino hat es schwer mit 24p etwas dagegen zu setzen.
Man soll enttäuscht sein, wenn man aktuell einen guten Film im Kino gesehen hat und Ihn später zuhause als Bluray öde empfindet (Erlebniss).
(vermutlich gibt es mehr Leute die eine BluRay einer PAL-DVD vorziehen)

Dazu passt vielleicht auch der Heimweg unterbrochene Beitrag
viewtopic.php?p=563599#563599

Gruss Tiefflieger



Antwort von studiolondon:


Da irrst du aber.

Tja. Nur wie man sieht seid Ihr Postpro Leute leider nicht in jedem Bereich maßgeblich.

Ich kann alles, was Du da sagst nachvollziehen, wenn ich täglich vor dem Monitor oder in der Grading Suite sitzen würde ginge mir bei 4k und HFR auch ständig einer ab. Da hast du merkwürdige Vorstellungen. Einerseits geht einem nicht "ständig einer ab" (komischer Tonfall, aber naja), sondern eher im gegenteil, man ist oft bitter enttäuscht wenn man dann die 35mm Kopie im Kino sieht, und die Projektion und die Kopie mies sind - oder man eben auch viel zu wenig Licht bei 3D. Und 24P sieht man sowieso. Immer. Und muss oft dagegen arbeiten. Andererseits ist die Trennung Set/Post heute im A-Budget oft genug komplett hinfällig. Viduelle Orgien vom Format Tron, Avatar usw kann man nicht mehr einfach mal in die Post bringen, das ist ein synchroner und verzahnter Prozess - Set & Post sind da nicht mehr getrennt und sequentiell, sondern synchron und integriert. Ausnahme ist natürlich das 3D Animationsdepartment - die sind so arbeitsaufwenig, das deren Ergebnisse ans Set zugeliefert werden.

Aber das ist eben professionelle Blindheit. Ihr werdet nunmal nicht dafür bezahlt, gute Filme zu machen, sondern für eine technisch-kreative Dienstleistung. Das hat mit dem Empfinden der Kinozuschauer offenbar wenig zu tun. Professionelle Blindheit. Da hst du aber komische Vorstellungen. Wer in dem Bereich nicht konstant das Publikum als Hauptaugenmerk vorneanstellt - hat NICHTS in einer führenden und supervisierenden Rolle zu suchen. Nicht am Set, nicht in der Post. KEINER zielt darauf ab, da die Technik in den Vordergrund zu rücken. Das Paradigma ist, was der Zuschauer sieht, und nach Testscreenings wird da oft nachbearbeitet (technisch schlechter) um teilweise grundlegende Dinge (narrativ besser) zu ändern.

Der Zuschauer soll von der Technik nichts mitbekommen - sie soll so unsichtbar wie möglich sein, nur dann hat man perfekte Immersion. Und bei 24P hat das Publikum eben immer ein Manko und sieht die Technik - auch wenn es den meisten Zuschauern heute mangles Vergleich nicht bewusst ist.
Das ganze Blabla was Du hier bringst ist auf der technischen Seite größtenteils richtig - hat aber 4000 Besucher der 'The Hobbit' Preview offenbar kein bißchen gekratzt. Da könntest Du die Tür abschließen und 3 Tage auf die einreden, wie doof und borniert die sind. Oh, das Publikum... Nun, nach Avatar fanden viele sehr laute Stimmen 3D übel, und die motion-cap darsteller unreal, bis heute findet man einen lauten jammerchor der Film zurückwill... aber das ändert nichts daran, das die massive Mehrheit des Publikums eben doch Qualität und Güte honoriert. Und HFR ist qualitativ ein solcher Sprung nach vorne, das da -beginnend schon mit dem Hobbit- ganz schnell die Mundpropaganda, was so oder so das wichtigste ist und bleibt, die Nachfrage zu den Kinos bringt.

Noch als Randnotiz: Ich denke nicht, das "bla bla" oder "geht einem ständig einer ab" besonders guter Stil ist.
John Carter in 3D HFR wäre bestimmt ein Riesenerfolg geworden... Definitiv nicht - bei JC stimmt so vieles nicht. Mit Technik lässt sich nur ganz wenig kaschieren, wenn die Substanz nicht stimmt ändert da die beste technische Güte nichts mehr, während BLUES BROTHERS auch als abgenudelte Kopie/Webstream/VHS Jahrzehnte später wunderbar unterhält. In 2D, in PAL und unterhalb.

ABER: Wenn das Publikum ins Kino geht, dann will es was erleben. Und 3D, Bildgröße, guter Surroundton und HFR sind da die besten Differenziatoren.
Was Kinosysteme angeht, darfst Du leider keine falschen Schlüsse ausgehend von euren PostPro Systemen ziehen. Es gibt gegenwärtig keinen einzigen DCI Server, der HFR im Stacking Betrieb kann. Weder auf Serie-I, noch auf Serie-II, noch mittels IMB. Das ist der Unterschied zwischen 'müsste können' und 'kann'.
- Carsten Moment mal... bspw. alle Christies, inkl. Gen1, sind seit 2.2FW HFR fähig - laut Hersteller - für non-DCI Inhalte (Sport, live usw) direkt. Und wie sollen denn bitte die DCI Server, bevor überhaupt die Norm per Addendum ergänzt wurde, DCI-compliant jetzt sein? Wir diskutieren jetzt ein Thema, das für die Distribution erst Ende des Jahres überhaupt aktuell wird - und es fehlt schlicht noch die Erweiterung der DCI-Spec.

Und alle relevanten Hersteller warten nur darauf. Sony, Baro, Christie zeigen schon seit Monaten konstant HFR auf Seriengeräten, technisch ist da nichts komplexes bei. Ein in dem Segment sehr rühriger Deutscher bringt es auf den Punkt:

“The current and upcoming Sony 4K projection systems are capable of projecting HFR movies already, however, there is no dedicated specification which format the DCP will have, which is why the required firmware upgrade will only be made available once this is sorted,” sagt bspw. Oliver Pasch, head of european digital cinema sales bei Sony Professional, ganz offiziel.



Antwort von Axel:

Wir reden uns hier die Köpfe heiß, obwohl der Ausgang unseres Streitthemas nur noch Monate entfernt liegt. Ich bin bekanntlich auf der Seite von 24p. Heißt, mir ist egal, wie hoch die Framerate sein wird, ich tippe einfach darauf, dass das Publikum noch nicht soweit ist, und aktuell den Hobbit in 48fps Scheiße finden wird. Wenn unsere Fraktion recht behält, heißt das ja nicht, dass sich 48fps niemals durchsetzen wird. Vielleicht muss nur das Produktionsdesign besser werden, damit nicht alles so nach Set aussieht. Oder das Thema muss passen. Im aktuellen Kameramann wurde die Videoglätte von Finchers Zodiac erwähnt. Hab den Film gesehen und glaube, er hätte ohne weiteres in 48p sein dürfen.



Antwort von nephalym:

Oh, das Publikum... Nun, nach Avatar fanden viele sehr laute Stimmen 3D übel, und die motion-cap darsteller unreal, bis heute findet man einen lauten jammerchor der Film zurückwill... aber das ändert nichts daran, das die massive Mehrheit des Publikums eben doch Qualität und Güte honoriert. Und HFR ist qualitativ ein solcher Sprung nach vorne, das da -beginnend schon mit dem Hobbit- ganz schnell die Mundpropaganda, was so oder so das wichtigste ist und bleibt, die Nachfrage zu den Kinos bringt.
Ich bin da zumindest sehr gespannt. Der Fall liegt doch ein bisschen anders bei 3D. Bei Avatar gingen die Leute ins Kino, wegen 3D in digital und völlig neuer Qualität. Das war neu.

Diesmal werden die Leute ins Kino gehen wegen einer gespannt erwarteten Tolkien-Verfilmung und dann etwas sehen, was so gut wie jeder schon aus Fußballübertragungen kennt: 50p bzw. 48p! Die Leute bekommen NICHTS Neues zu sehen, sondern lediglich ein stinknormales Format, dass sie aus dem Fernsehen kennen. Für den Otto-Normal-Verbraucher ist das kein "Sprung" (wie bei 3D). Es wird sich zeigen, ob sie das wirklich toll finden.



Antwort von mannamanna:

Mich erinnert das an den Anfang der Farbfilme: die wurden zunächst auch nur für "phantastische" Filme (wie zB den Wizard of Oz) eingesetzt, weil die (Technocolor) Farben zu ungewohnt waren und das Filmgeschehen unreal wirken liess :-)

manna


PS
Wird da nicht was vermengt?: Was hat der von Jackson gewählte hyperscharfe Look mit den 48fps zu tun, die ja nur bei Bewegungen sichtbar werden (oder hab ich das was nicht verstanden)?



Antwort von studiolondon:

Ich bin da zumindest sehr gespannt. Der Fall liegt doch ein bisschen anders bei 3D. Bei Avatar gingen die Leute ins Kino, wegen 3D in digital und völlig neuer Qualität. Das war neu.

Diesmal werden die Leute ins Kino gehen wegen einer gespannt erwarteten Tolkien-Verfilmung und dann etwas sehen, was so gut wie jeder schon aus Fußballübertragungen kennt: 50p bzw. 48p! Die Leute bekommen NICHTS Neues zu sehen... Also ich denke, das die Anzahl der US und EU Einwohner, die schon 2K48P3D (obendrein 4:4:4) gesehen haben, liegt im promillebereich, wenn überhaupt.



Antwort von nephalym:

Also ich denke, das die Anzahl der US und EU Einwohner, die schon 2K48P3D (obendrein 4:4:4) gesehen haben, liegt im promillebereich, wenn überhaupt. Ich spiele jetzt mal Publikum: Ich kenne 3D. Ich kenne 50p. (Der Anteil der kinoaffinen Bevölkerung, auf den das zutrifft, dürfte extrem hoch sein). Jetzt kriege ich den Hobbit in 3D (kenne ich), der noch dazu aussieht wie die EM-Übertragung aus dem Sommer. Meine Reaktion wäre: toll...

Wenns anders wird, freue ich mich für die Kinobranche (ehrlich).



Antwort von studiolondon:

Ich spiele jetzt mal Publikum: Ich kenne 3D. Ich kenne 50p. (Der Anteil der kinoaffinen Bevölkerung, auf den das zutrifft, dürfte extrem hoch sein). Jetzt kriege ich den Hobbit in 3D (kenne ich), der noch dazu aussieht wie die EM-Übertragung aus dem Sommer. Meine Reaktion wäre: toll... Klar, aber vergiss nicht: Selbst wenn der Zuschauer -wie du schilderst- schon Sport in 3D HFR gesehen hat, so
- ist das typisch SBS, also halbierte Auflösung
- dann obendrein 4:2:0, nochmal netto halbiert, also halbiert halbiert... ;)
mindestens. Dazu kommt
- 3D braucht grossen Sichtabstand und demenstprechend grosse Bildfläche, erst ab 5/6 Metern ist die Ciliarmuskel entspannt, das hat er so zuhause wohl nicht
- und dann ist der Sport noch oft dazu, wenn überhaupt 1080, so 50i produziert

und das wichtigste: Live vs. inszeniert. Fussball in 3D ist, ehrlich gesagt, NICHT spannend, da es so gut wie keine wirklich spektakulären Bilder hergibt. Peter Jackson und der Hobbit hingegen....
Wenns anders wird, freue ich mich für die Kinobranche (ehrlich). Also wenn der Hobbit nicht gut funktioniert, wäre ich mehr als überrascht. Wieviel Kinos HFR zeigen werden? ich würde sagen, sicher nur eine Minderheit. Was diese an Besucher pro Saal und an Umsatz generieren? Ziemlich sicher die besten Ergebnisse - und ich zahl für HFR gerne Aufpreis, genauso wie ich für 3D gerne Aufpreis zahle, vor allem bei Doppelprojektion.



Antwort von Tiefflieger:

Als Kino kann man sogar Werbung dafür machen.
Gibt es für 3D, 48p Doppelprojektion ein Markenzeichen?



Antwort von Mr. M:

Man kann dazu noch kaum was zu sagen und trotzdem wird hier wieder eine unterhaltsame Diskussion entfacht. Find ich gut.

Für den Otto-Normal Kinogänger spielt es keine Rolle ob er nun 24fps oder 48fps sieht sondern das was er wahrnimmt. Die Leute die sich näher mit der Technik befassen kann man im Vergleich zur Masse an einer Hand abzählen. Und selbst wenn die Menge weiß, dass sie 48fps sehen, wird sich kaum einer mit den Vorteilen befassen, auch bei sonstwas für Werbeaktionen.
Die Vorteile von 48fps wurden hier ansatzweise gut gelistet. Ich persönlich hab auch nichts gegen Sprünge und Fortschritte der Technik, obwohl es hier ja nur noch an der Umsetzung fehlt. Nur was bringt es einem wenn die Werke dann später mit diesen ganzen Vorteilen daher kommen aber einfach aussehen wie die Soap Suppe am Nachmittag. Film hat einfach viel mit Atmosphäre zu tun. Das macht viele einfach einzigartig. Ich möchte ja in eine andere Welt abtauchen und einfach mal knappe zwei Stunden der Wirklichkeit ein Stück entfliehen. Das ist für viele der Masse einer der Gründe warum sie unterhalten werden wollen. Sicherlich die "Plastik, alles stylisch, Apple Generation" wird davon nicht viel mitbekommen, da ist schon was dran. Aber das liegt dann eher allgemein an dem Gesellschaftstrend auf den wir zusteuern. Die Entzauberung schreitet unaufhaltsam voran.
Mir hat der Trailer von "The Hobbit" schon nicht gefallen. Die Sets wirken einfach kitschig schon in 24fps. Das dann noch in 3D und 48fps und der PC-Spiel-Look ist perfekt.

@Axel Im aktuellen Kameramann wurde die Videoglätte von Finchers Zodiac erwähnt. Hab den Film gesehen und glaube, er hätte ohne weiteres in 48p sein dürfen. Interessant. Hättest du vielleicht einen Link zum Thema Kameramann/Zodiac? Der Film aber vor allem der Look und die Aufmachung mit dem dieses Werk daherkommt haut mich bis heute um.



Antwort von Axel:

Selbst wenn der Zuschauer -wie du schilderst- schon Sport in 3D HFR gesehen hat, so
- ist das typisch SBS, also halbierte Auflösung
- dann obendrein 4:2:0, nochmal netto halbiert, also halbiert halbiert... ;)
mindestens. Dazu kommt
- 3D braucht grossen Sichtabstand und demenstprechend grosse Bildfläche, erst ab 5/6 Metern ist die Ciliarmuskel entspannt, das hat er so zuhause wohl nicht
- und dann ist der Sport noch oft dazu, wenn überhaupt 1080, so 50i produziert ... Hier kommt jetzt zum Sonntagsfilmer-Tempomat von 48fps noch die alte Leier von den vielen vielen bunten Pixeln dazu. Wenn es vielleicht noch fraglich ist, ob Bilbo jetzt über die Leinwand ruckelt oder schwebt, eines ist hundertprozentig sicher: Er wird es in annähernd hundert Prozent aller Kinos, in denen er laufen wird, in 2k tun.

Wenn 3D, wie du schreibst, einen größeren Sichtabstand braucht, wär die wundersame Pixelvermehrung eh für'n Arsch, da man den Unterschied zwischen 2k und 4k nur aus den vordersten Reihen sieht. Aber das ist ja, wie gesagt, alles akademisch.
@Axel Im aktuellen Kameramann wurde die Videoglätte von Finchers Zodiac erwähnt. Hab den Film gesehen und glaube, er hätte ohne weiteres in 48p sein dürfen. Interessant. Hättest du vielleicht einen Link zum Thema Kameramann/Zodiac? Der Film aber vor allem der Look und die Aufmachung mit dem dieses Werk daherkommt haut mich bis heute um. Kameramann 4/2012, Kommentar: "Alles wird digital, aber wo bleibt die ästhetische Revolution?" von Johannes Duncker. Mokiert sich darüber, dass die Digi-Profis wie die Amateure den Filmlook üben, anstatt neue ästhetische Wege zu gehen. 48 fps wäre ein solcher Weg, unsere Sehgewohnheiten zu ändern.



Antwort von glnf:

Genau. Man hat zwar Filme mit Tausenden von Darstellern gedreht, das aber LOCKER mit ein paar Frames Bildmaterial wieder eingespart.
Ohne Worte... Jo, du solltest echt lieber "Ohne Worte" bleiben...

Zu der Zeit als 24 Bilder eingeführt wurden, gab es wie viele Produktionen, die Millionen Dollar eingespielt haben? Sag"s mir.

Auch heute wird in 90% der Produktionen auf das Budget geschaut. Nur die ganz großen können kleckern. Willst du damit sagen, dass Kino in seiner Blütezeit kein Geschäft war? Hast du eine Ahnung! Das Kino das wir jetzt noch haben ist bei allen Millionenumsätzen ein kümmerlicher Überrest. Ein paar Zahlen: In England gab es in den 30er rund 4000 Kinos davon 400 mit mehr als 3000 Sitzplätzen. Bereits in den 10er Jahren gab es in England 20'000'000 Kinobesuche pro Woche(!). Das Jahr 1946 war das erfolgreichste mit ~1'635'000'000 (1.6 Milliarden) verkauften Tickets. Kinogänger, und das waren fast alle, sahen damals oft mehrere 100 Filme pro Jahr. Kein Geschäft? Der Ticketpreis war übrigens auf heute umgerechnet um 1.00£ Da kam schon was zusammen. Die Frage nach dem Materialpreis von Film war da obsolet. Das Gewicht und Handling der Kopien war bestimmt ein Thema. Nicht der Preis. Übrigens wurden gerade in Deutschland vor dem zweiten Weltkrieg kolossal aufwändige Filme gedreht. Filme die heute schlicht nicht mehr bezahlt werden könnten.

Ich stosse auf das leider fast ganz untergegangene Kino an! Cheers!



Antwort von Gabriel_Natas:

Mich erinnert das an den Anfang der Farbfilme: die wurden zunächst auch nur für "phantastische" Filme (wie zB den Wizard of Oz) eingesetzt, weil die (Technocolor) Farben zu ungewohnt waren und das Filmgeschehen unreal wirken liess :-)

manna

Farbfilm war aber was komplett neues.
Der Unterschied zu 48p vom Look her ist, das dieser 48p Look, der auch bei 24p bei 360° Shutter (1/24 Belichtungszeit) (Michael Mann Filme - Collateral, Miami Vice zum Bleistift) auftritt, schon besetzt ist.
Und zwar von billigsten Soap-produktionen im Vorabendprogramm.

Es hat mich jedes mal bei Collateral und Miami Vice rausgehauen.
Wenn der Hobbit genauso aussieht ... na danke.

Aber was auch wahrscheinlich passieren wird: 99% der Kinozuschauer werden es nicht mal bemerken. Höchstens unbewusst.

Technisch mag 48p eine viel bessere Bewegungsauflösung haben. Geschenkt.
Diese bessere Bewegungsauflösung ist nun mal extrem mit Soap Opera assoziiert.

Diesen Nachteil hatte Farbfilm, genauso wie Tonfilm, nicht. Das waren wirkliche Neuerungen.
Aber das 'superflüssige' Bild gehört zu überflüssigen Soaps.



Antwort von Tiefflieger:

Bewegungsauflösung ist die bessere zeitliche Darstellung von Folgebildern und nichts anderes.
Der Soapeffekt ist ein Problem der LCD-TV Technik mit Zwischenbildberechnung und wird auch individuell wahrgenommen.
Die Zwischenbildberechnung lässt sich abschalten.

Komerziell wird am HDTV kein 1080p50 übertragen um teure Satelliten-Bandbreite zu sparen.
Da man sich bewusst bei 24p Aufnahmen einschränkt, sieht auch eine Bluray auf dem HD Beamer und HD Fernseher etwas besser aus.
Der "Schärfeeindruck" bei 48p ist bei bewegter Kamera besser (kenne es von 50p), das Auge muss dem Bewegungsvektor weniger sprunghaft ;-)) folgen (sofern gewünscht).

Stellt Euch vor Ihr sitzt als Zuschauer seitlich in der ersten Reihe am Tennis-Court.
Der Ball springt von einer Seite auf die andere.
Nun fliegt der Ball nicht kontinuierlich sondern in 24 Schritten von einer zur anderen Seite, was passiert es ruckelt :-)) .... autsch es ist schon spät.

Gute Nacht



Antwort von Gabriel_Natas:

Bewegungsauflösung ist die zeitliche Darstellung von Folgebildern.
Der Soapeffekt ist ein Problem der LCD-TV Technik mit Zwischenbildberechnung und wird auch individuell wahrgenommen.
Die Zwischenbildberechnung lässt sich abschalten.

Komerziell wird am HDTV kein 1080p50 übertragen um teure Satelliten-Bandbreite zu sparen.
Da man sich bewusst bei 24p Aufnahmen einschränkt, sieht auch eine Bluray auf dem HD Beamer und HD Fernseher etwas besser aus.
Aber 50p ist im nochmals etwas besser, aber privat brauche ich mich nicht künstlich einzuschränken.
Der "Schärfeeindruck" bei 48p ist bei bewegter Kamera sicher besser, das Auge kann dem Bewegungsvektor entspannter folgen (sofern gewünscht). Den Soapeffekt gibts auch bei Röhrenfernsehern (ich hab kein LCD Fernseher ;) ).
Und zwar bei Soaps und auch bei einigen (neueren) Michael Mann Filmen, weil der auf diesen Videoartigen Look steht und gern mit 360Grad Shutter dreht.
Richtig ist, dass diese 100hz Motion Interpolationstechnik auch diesen Soapeffekt erzeugt, aber man kann diesen Effekt auch selbst erzeugen, wenn man in 24p, 25p oder auch 50i dreht, in dem man einen 360grad Shutter einstellt. Also bei 24p Belichtungszeit auf 1/24s.

Da hier so gut wie jeder ne Kamera hat, kann er das zu Hause ja mal ausprobieren.
24p mit 1/24s aufnehmen und sich Menschen vor der Kamera bewegen lassen.

Man kanns auch hier im Trailer von Miami Vice schon sehr gut sehen:


Der Soapeffekt kann mehre Gründe haben:

1. Mit 360grad Shutter gedreht.
2. Zwischenbildinterpolation an Fernsehern
3. mit hohen Framerates aufgenommen und abgespielt.

Bei Soap-Operas liegt das daran, dass diese (ich geh mal davon aus) mit 50i mit einem 360grad Shutter aufgenommen wurden, weil diesen Effekt konnte man schon lange vor Flachbildfernsehern beobachten.



Antwort von TheBubble:

Technisch mag 48p eine viel bessere Bewegungsauflösung haben. Geschenkt.
Diese bessere Bewegungsauflösung ist nun mal extrem mit Soap Opera assoziiert. Wenn man sich diese Soap Operas z.B. gar nicht ansieht, wie soll man das dann damit assoziieren? Was ich damit sagen will: Nicht jeder schaut Soap Operas, insbesondere nicht, wenn er sie schlecht findet, nicht jeder wird temporal höher aufgelöste Kinofilme mit ihnen assoziieren.

Vielleicht werden langfristig im Gegenteil sogar einfache Video-Produktionen aufgewertet, da sie plötzlich mit dem neuen Kino-Look assoziiert werden, anstelle dass das Kino durch die Ähnlichkeit abgewertet wird.

Wie es beim Zuschauer letztlich ankommen wird, wird man nur im Großversuch herausfinden. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Frage, ob es den Massen gefällt, vermutlich nur spekulativ zu beantworten.

Ich tippe trptzdem mal eher darauf, dass bei viel Bewegung mehr fps als angenehm empfunden werden. Ist bei Computerspielen ja auch so.



Antwort von Gabriel_Natas:

Wenn man sich diese Soap Operas z.B. gar nicht ansieht, wie soll man das dann damit assoziieren? Was ich damit sagen will: Nicht jeder schaut Soap Operas, insbesondere nicht, wenn er sie schlecht findet, nicht jeder wird temporal höher aufgelöste Kinofilme mit ihnen assoziieren. Naja, es gibt wegen der Fernsehr mit ihren Interpolationstechniken schon relativ viele Beschwerden.

Und ich möchte nicht, dass sie dieser Soap-Bewegungslook durchsetzt, weil ich ihn persönlich einfach hässlich finde und ihn für immer mit billig assoziieren werden.
Das hat schon Miami Vice und Collarteral versaut (360Grad Shutter) und ich hoffe, dass mein Kino den Hobbit in 24p zeigt :).


Zudem bringt 48p wie gesagt nur geringfügige Vorteile in der Bewegungsauflösung bei schnellen Szenen, was bedeutet: Handkameragewackel wird noch stärker zunehmen *kotz*.

Edit ergänzt:

Eine kleine Google-Suche zu Soap Opera Effekt bringt viele Leute die sich darüber beschweren, aber auch die Erkenntnis, dass ungefähr die Hälfte der Leute keinen unterschied zwischen angeschalteter und abgeschalteter Zwischenbildberechnung erkennen (vll. sehen die langsamer als die anderen :) ).



Antwort von carstenkurz:

Mit 360 Grad Shutter liegst Du eher falsch, das Problem sind eher die kürzeren Belichtungszeiten.


Aber Michael Mann ist ein gutes Beispiel, zuletzt bei Public Enemies sehr deutlich wahrgenommen. Die Ballerszenen mit der Sony EX gedreht. Das Erstaunliche ist, dass unabhängig von der Displaytechnologie diese Szenen sowohl im Kino als auch auf der Glotze soapy aussehen, und der mit 24p gedrehte Rest des Filmes im Kino und auf der Glotze 'cinematisch'.
Mann scheint aber zurückhaltend damit umgegangen zu sein, die Szenen, in denen das passiert stören nicht so arg, es sind eigentlich ausnahmslos effektstarke Einstellungen mit hohen Kontrasten, die man scheinbar nicht so stark einer entsprechenden Bewertung unterzieht wie Spielszenen.
In jedem Fall hat Mann hier Entscheidungen getroffen, welche Szenen diese Optik haben sollen und welche nicht.

Bei der Hobbit Preview schien sich auch rauszukristalisieren, dass z.B. Landschaftsaufnahmen, Totalen, etc. in HFR nicht so negativ auffielen, aber eben die szenischen Parts mit Schauspielern und Sets. Wir scheinen es da mit einem wirklich sehr schrägen Wahrnehmungsproblem zu tun zu haben. Dürfte auch der Grund sein, dass bei den verschiedenen HFR Demos die Bewertungen so unterschiedlich sind, wenn man sowas demonstrieren will, nimmt man dazu natürlich nicht gerade vorrangig normale Schauspielszenen.

Ich habe auch lange gedacht, der Soap Look würde ausschließlich durch Motioninterpolation hervorgerufen. Aber das ist nicht so, er entsteht auch mit echten höheren Aufnahmebildraten, und die modernen SmoothMotion Verfahren sind sehr hochwertig und in moderaten Settings technisch artefaktfrei - bis eben auf die Soap-Nummer.


Da kann man jetzt natürlich lange drüber diskutieren, dass man sich vielleicht daran gewöhnen kann. Aber was soll das für eine beschissene Übergangsphase sein, in der vielleicht 2-3 Filme im Jahr in HFR rauskommen und man ansonsten weiterhin in Kino und Fernsehen 24p sieht. Das kann doch nicht funktionieren. Sollen wir diesen ganzen Mist tatsächlich auf uns nehmen, damit gelegentlich mal ein überzogener Schwenk nicht ruckelt?

- Carsten



Antwort von Gabriel_Natas:

Mit 360 Grad Shutter liegst Du eher falsch, das Problem sind eher die kürzeren Belichtungszeiten. Ich hab das ja selber mal ausprobiert, bzw. mir ist es aufgefallen, als ich meine ersten eigenen Filme gemacht habe.
Setzt man einen 360Grad Shutter ein, wird es Soapy.

Aber Michael Mann ist ein gutes Beispiel, zuletzt bei Public Enemies sehr deutlich wahrgenommen. Die Ballerszenen mit der Sony EX gedreht. Das Erstaunliche ist, dass unabhängig von der Displayytechnology diese Szenen sowohl im Kino als auch auf der Glotze soapy aussehen, und der mit 24p gedrehte Rest des Filmes im Kino und auf der Glotze 'cinematisch'. Und das liegt vor allem am 360grad Shutter. Ich hab dazu mal ein Interview gelesen (vll. find ich das noch, dann reich ich das nach), dass Michael Mann voll auf diesen Video-Look und den 360grad Shutter abfuhr, und deshalb seine späten auf Digitalkameras gedrehten Filme eben wie Seifenopern mit vielen Explosionen aussehen.
Bei der Hobbit Preview schien sich auch rauszukristalisieren, dass z.B. Landschaftsaufnahmen, Totalen, etc. in HFR nicht negativ auffielen, aber eben die szenischen Parts mit Schauspielern und Sets. Wir scheinen es da mit einem wirklich sehr schrägen Wahrnehmungsproblem zu tun zu haben. Ich habe auch lange gedacht, der Soap Look würde ausschließlich durch Motioninterpolation hervorgerufen. Aber das ist nicht so, er entsteht auch mit echten höheren Aufnahmebildraten.


Da kann man jetzt natürlich lange drüber diskutieren, dass man sich vielleicht daran gewöhnen kann. Aber was soll das für eine beschissene Übergangsphase sein, in der vielleicht 2-3 Filme im Jahr in HFR rauskommen und man ansonsten weiterhin in Kino und Fernsehen 24p sieht. Das kann doch nicht funktionieren.

- Carsten Da geb ich dir recht.
Wozu sollen wir uns umgewöhnen?
Das wäre so, als würde man jetzt den Rentnern Handkameraaction-Gewackel aufzwingen.
Zudem bringt es keinen wirklichen Mehrwert.
Farbe, Ton, das hat echten Mehrwert gebracht.
Eine Erhöhung der Bildwiederholraten bringt nur einen geringen Mehrwert bei schlecht gemachten Actionszenen a la Bourne Ultimatum.



Antwort von glnf:

Nur mal spekuliert... Ist nicht der Soap Effekt genau dadurch entstanden das Soaps im Gegensatz zu wertigen Produktionen wie Krimis und Serien mit Fernsehkameras und eben nicht mit 16mm (manchmal auch 35mm) gedreht wurden? Wobei ein zentraler Unterschied ja die höhere zeitliche Auflösung von 50i gegenüber abgetastetem Film (25p) ist. Also um sich vor's innere Auge zu schieben: Lindenstrasse = Video, Derick = Film. Und was sieht schärfer, rauschfreier und in der Bewegung ruhiger aus? Genau, Lindenstrasse. Und genau daher assoziieren wir eine (aus technischer und konzeptueller Sicht natürlich sinnvolle) Erhöhung der Bildwiederholrate mit typischen Fernsehproduktionen und eben nicht mit coolem Stoff.



Antwort von Gabriel_Natas:

Nur mal spekuliert... Ist nicht der Soap Effekt genau dadurch entstanden das Soaps im Gegensatz zu wertigen Produktionen wie Krimis und Serien mit Fernsehkameras und eben nicht mit 16mm (manchmal auch 35mm) gedreht wurden? Wobei ein zentraler Unterschied ja die höhere zeitliche Auflösung von 50i gegenüber abgetastetem Film (25p) ist. Also um sich vor's innere Auge zu schieben: Lindenstrasse = Video, Derick = Film. Und was sieht schärfer, rauschfreier und in der Bewegung ruhiger aus? Genau, Lindenstrasse. Und genau daher assoziieren wir eine (aus technischer und konzeptueller Sicht natürlich sinnvolle) Erhöhung der Bildwiederholrate mit typischen Fernsehproduktionen und eben nicht mit coolem Stoff. Das stimmt.
Soaps werden günstg auf Video gedreht, während (bis vor kurzem?) alle höherwertigen Fernsehproduktionen auf Film gedreht wurden. Kino sowieso.

Aber im Fernsehen wird ja trotzdem auch nur eine Bildwiederholfrequenz gezeigt.
Derrick läuft, genauso wie die Lindenstraße, mit 25fps/50i. Bzw. lief, als das Fernsehen noch analog war.


Ha, alten Blogeintrag zu dem 360Grad Shutter gefunden:
http://tylerginter.com/post/11480534977 ... it-love-it

Unten gibts sogar ein Beispielvideo.



Antwort von carstenkurz:

Ich glaube, dass das wahrnehmungstechnisch viel tiefer liegt und unmittelbarer wirkt als in der 'Stoff-Wahrnehmung'. Die Idee mit der Klassifizierung scheint mir zu abstrakt.
Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass ich es in bewegten Spielszenen innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde erkenne und es mich enorm stört.

Man müsste sehr viel Material im A/B Vergleich sehen, und zwar eben solches, dass man bisher nicht ohne Weiteres in diesen Formaten bekam, nämlich großes Kino.
Deswegen wird der mit Sicherheit sehr formathybride Release von 'The Hobbit' sehr interessant werden.

- Carsten



Antwort von glnf:

ps. Ich stehe nicht speziell auf Mann Filme. Eigentlich auch nur selten auf Mainstream Filme, aber ich mochte an Miami Vice (dem Spielfilm) diesen TV-Look durchaus. Er schien mir sehr gut zu dieser halb romantischen, halb desillusionierten Erinnerung an die 80er Jahre und dieser damals ultraslicken Serie zu passen. Interessanterweise sah ja das original Miami Vice extrem gut aus und war mit Sicherheit auf 35mm gedreht.



Antwort von dienstag_01:

Aber im Fernsehen wird ja trotzdem auch nur eine Bildwiederholfrequenz gezeigt.
Derrick läuft, genauso wie die Lindenstraße, mit 25fps/50i. Bzw. lief, als das Fernsehen noch analog war. TV läuft bisher immer in 50i. Aber es gibt natürlich Unterschiede im Ausgangsmaterial.
Also ist das nicht alles gleich.



Antwort von dienstag_01:

Mit 360 Grad Shutter liegst Du eher falsch, das Problem sind eher die kürzeren Belichtungszeiten. Ist das nicht dasselbe? Bei Filmkameras gibt man das in Grad an, bei Videocams auf Zeitbasis?



Antwort von glnf:

Aber im Fernsehen wird ja trotzdem auch nur eine Bildwiederholfrequenz gezeigt.
Derrick läuft, genauso wie die Lindenstraße, mit 25fps/50i. Bzw. lief, als das Fernsehen noch analog war. Nenene, eben nicht. Natürlich kommt das selbe beim Fernseher an, 50i. Aber die Fernsehkamera nimmt 50 mal pro Sekunde ein Bild auf, die beiden Halbbilder sind dadurch zeitlich versetzt. Beim Abtasten von Film wiederum bleibt es aber bei 24/25 Bilder pro Sekunde. Beim alten VHS Recorder war der Unterschied sofort bemerkbar. Hat man den Player gestoppt und das Bild hat geflimmert war es eine echte 50i Aufnahme. War das Bild aber ruhig war es eine Filmabtastung. Verwirrend am interlaced Format ist nicht zuletzt, dass zwei Dinge vermischt werden. Einerseits wird die Auflösung des Bildes halbiert und in zwei Teilen geliefert. Andererseits sind diese beiden Teile je nach dem auch Zeitlich versetzt.

Letztlich ist 48p verdammt nahe bei dem was wir von einer Fernsehkamera kennen. Daher ja auch die ganze Diskussion.



Antwort von Axel:

360 Shutter ließe sich übersetzen mit: Es werden keine Phasen ausgelassen. Bei 24 B/s wird jedes davon mit 1/24 belichtet. Üblicherweise belichtete man mit 1/48, wodurch man eigentlich die Hälfte aller Bewegungsinformation unter den Tisch fallen ließ (bzw. lässt, denn es wird ja weiter so gemacht). Ich persönlich empfinde das noch nicht als Seifenopernlook. Aber man sieht daran, dass unterschiedlich wahrgenommen wird. Ein Richtig oder Falsch gibt es wohl nicht.



Antwort von philbird:

Da sieht man mal wieder, wie sehr das alles eine Geschmackssache ist.

Ich fand den Look von miami Vice und Collateral überragend.
Als ich damals im Kino sass, war ich einfach nur weggeblasen.
Public Enemies hingegen fand ich auch eher Mau - ist das wirklich das gleiche Verfahren gewesen?
Bis heute dachte ich eigentlich dass der auf nen Viper und die Action 35mm gedreht worden und dass diese Kombination den Look ausgemacht hätten, aber nun bin ich um ein Detailwissen reicher;)

Kann mir jemand - für Normalsterbliche- erklären wie die 360Grad Shutter Geschichte direkt in den Look hineinspielt und warum es mit 48FPS3D vergleichbar ist?



Antwort von Gabriel_Natas:


Kann mir jemand - für Normalsterbliche- erklären wie die 360Grad Shutter Geschichte direkt in den Look hineinspielt und warum es mit 48FPS3D vergleichbar ist? Beim 360Grad Shutter, also bei 1/24s Belichtungszeit bei 24fps, gehen die Bewegungen nahtlos ineinander über.
Hingegen bei 1/48s Belichtungszeit fehlt die Hälfte der Bewegung.
Das heißt, die Hand ist an einer Position, dann im nächsten Frame ist sie weiter und der Weg dazwischen fehlt.

Bei 1/24s Belichtungszeit wird das natürlich mehr über Bewegungsunschärfe erreicht.

Bei 48fps bist du schon ziemlich an der zeitlichen Auflösungsgrenze des menschlichen Auges.
Dort sind die Bewegungen auch viel nahtloser, bzw. die Unterbrechungen in den Bewegungen sind viel kürzer als bei 24fps.

Was wir also beim Film gewohnt sind, ist, dass Bewegungsinformationen fehlen.
Filmkameras ist es physikalisch nicht möglich, mit einem 360grad Shutter zu drehen.
Bei Video ist das nun aber möglich und damit kommt auch der übliche Videolook zustande, weil diese Bewegungsinformationen auf einmal komplett da sind und deshalb die Bewegungen flüssiger aussehen als bei Film.

Nimmt man simpel einen Punkt, der sich von Links nach Rechts bewegt:
Bei 180 Grad Shutter hat man in erstem Frame einen Punkt, dann in zweitem Frame einen Punkt, der weiter rechts ist, der Weg dazwischen ist weg.
Es ruckelt quasi (aber auch nur, wenn die Bewegung zu schnell ist, kann man das als Ruckeln war nehmen. z.B. Reißschwenks bei 24p).

Bei 360grad Shutter hat man, durch die höhere Bewegungsunschärfe, einen kurzen Strich in einem Frame und im nächsten Frame einen Strich der quasi direkt an den ersten anschließt. Es gibt keine Lücke zwischen den beiden.
Die Bewegung ist flüssig, aber auch unschärfer.

Bei 48fps oder noch höheren Framerates wird die Lücke zwischen den beiden Punkte auf aufeinanderfolgenden Frames kürzer, so dass die Bewegungen flüssiger wirken. Setzt man dazu noch einen 360grad Shutter ein, gibt es keine Lücken zwischen den Punkten/bzw. kürzeren Strichen.



Antwort von philbird:

Vielen Dank! Super erklärt!

Frage, was wäre denn wenn 24fps pro Auge gezeigt würden, also die Frames im Wechsel links rechts?

Würde das Hirn dann alles wieder in 48fps zusammensetzen oder würde durch die Verschiebung und die getrennte Wahrnehmung pro Auge das ganze wieder nach 24fps aussehen?

Ich glaube dass ich mir die Antwort eigentlich denken kann, aber vielleicht eben auch nicht;)



Antwort von carstenkurz:

Bezöge man das nur auf den Shutterangle, müsste man aber daraus schließen, dass Soap-Look sich bei jeder Bildrate erzeugen ließe. Das sehe ich noch nicht so ganz.

Was bei der Argumentation allerdings über alle Bildraten hin schlüssig ist, ist dass bei 360 Grad grundsätzlich die gesamte Bewegungsinformation im Bild untergebracht wird, während bei kleineren Winkeln, oder 'Belichtungsanteilen' eben immer ein Teil der Bewegung 'fehlt', das Auge diesen Anteil also 'interpolieren' muss - bis das eben nicht mehr klappt und strobing auftritt. So ähnlich wie BlackFrame Insertion bei manchen Displays.

Wird die Belichtungszeit absolut zu lang, z.B. bei 24fps, kommt dann noch die Bewegungsunschärfe dazu.

Ausserdem: Der Hobbit ist nicht mit 360Grad gedreht, aber immerhin mit 270. Man mag's nicht. Und die haben sicher im Vorfeld ziemlich viel getestet.
Wie es vor diesem Hintergrund jetzt zu diesem Preview-Resultat kommen konnte, ist mir absolut schleierhaft. Massenhysterie? Auf beiden Seiten?

Und es bliebe die Frage, ob es stimmt, und wenn ja warum, dass 'im Soap-Opera Segment' immer mit einem 360Grad Equivalent gedreht wird.
Im Sinne der Lichtausnutzung mag das vielleicht gerne gemacht werden, aber nötig oder verbreitet? Jeder Billigcamcorder kann die Shutterzeit einstellen.

Da müsste man echt mal ne Menge Testmaterial drehen und sichten. Kann mir ja fast nicht vorstellen, dass es das nicht irgendwo schon gibt.


Nebenbei gibts vom Hobbit ja auch bereits einen Trailer. Da ist zwar sehr viel düsteres Material dabei, und die Basis sind auch post-generierte 24fps - trotzdem sieht man schon einiges von dem, was bei der 48fps Aufnahme passiert. Allerdings finde ich den Trailer jetzt auch nicht sonderlich irritierend diesbezüglich. Wenn das eine simple 24p Konvertierung aus 48p durch Weglassen jedes zweiten Bildes ist, dann wäre das mehr oder weniger identisch mit einer 24p/135 Grad Aufnahme. Das entspräche auch etwa dem, was ich da noch wahrnehme, wenn man von der 180Grad Regel abweicht.

Ob das jetzt fundamental anderes Material auf der CinemaCon war, oder ob die echte 48fps Wiedergabe maßgeblich für die Irritationen war - man wird sehen...



- Carsten



Antwort von marwie:

wie sinnvoll die angabe in grad bei digitalen aufnahmen ist, sei mal dahin gestellt, da der winkel ja vom umlaufverschluss analoger filmkameras kameras herkommt. (ausser die arri d20 /21 dürfte auch so einen verschluss haben). jedenfalls geht 360 grad nicht bei film, da müsste man ja den umlaufverschluss ausbauen und würde dann nicht mehr sehen was man filmt...



Antwort von Tiefflieger:

Digitale Aufzeichnung (ich bin kein Kino oder Filmer),

Wenn man mit 24p und 1/24 Sekunde Verschlusszeit filmt, bekommt man schlimmstenfalls eine Schmierenkomödie.
Bei 48p und 1/48 oder 1/24 Verschlusszeit heben sich die Protagonisten vom "scharfen" Hintergrund ab und es kommt zur "Seifenoper", äh Soap Effekt (Übergang Schauspieler zur Umgebung).

Aber der Soap Effekt, wie er im HDTV feststellbar ist, ist ein Darstellungs und nicht ein Aufnahmeproblem.
(Ganz schlimm sind die NTSC interlaced Komödien, die auf PAL umgesetzt sind und mit 200 Hz und Motionkompensation angeschaut werden. Und nicht jeder kann den Effekt wahrnehmen)

Gruss Tiefflieger



Antwort von hubse:

Beim 360Grad Shutter, also bei 1/24s Belichtungszeit bei 24fps, gehen die Bewegungen nahtlos ineinander über.
Hingegen bei 1/48s Belichtungszeit fehlt die Hälfte der Bewegung.
Das heißt, die Hand ist an einer Position, dann im nächsten Frame ist sie weiter und der Weg dazwischen fehlt.

Bei 1/24s Belichtungszeit wird das natürlich mehr über Bewegungsunschärfe erreicht.

Bei 48fps bist du schon ziemlich an der zeitlichen Auflösungsgrenze des menschlichen Auges.
Dort sind die Bewegungen auch viel nahtloser, bzw. die Unterbrechungen in den Bewegungen sind viel kürzer als bei 24fps. Hi,

ich bin jetzt etwas verwirrt - passiert öfters mal...

Beim aktuellen 3D (mit 24p) werden doch für jedes Auge 24p aufgenommen - also insgesamt 48p.

Am TV: Da die Bilder abwechselnd gezeigt werden, hättes du doch hier genau den oben beschriebenen Effekt, dass du für 24 Bilder ne 1/48 Belichtungszeit brauchst - weil sonst die 24 Bilder pro Auge, also 48 Bilder, keinen Platz hätten!

Heißt das, dass du für einen Shutter-TV bei 3D kein 24p mit 1/24 Belichtungszeit aufnehmen solltest?


Und nachdem hier jemand geschrieben hat, dass für schnelle Bewegungen ne höhere Bildzahl gut wäre und man ja 24p mit 48p mischen kann: Wie kann man das abpsielen? Erkennen Abspielgeräte denn: "jetzt hast du für 5 Sekunden 50 Bilder/Sekunden; jetzt hast du für 2 Minuten 24 Bilder/Sekunde"?

Viele Grüße,

mburikatavy



Antwort von marwie:


Und nachdem hier jemand geschrieben hat, dass für schnelle Bewegungen ne höhere Bildzahl gut wäre und man ja 24p mit 48p mischen kann: Wie kann man das abpsielen? Erkennen Abspielgeräte denn: "jetzt hast du für 5 Sekunden 50 Bilder/Sekunden; jetzt hast du für 2 Minuten 24 Bilder/Sekunde"? nein, der ganze film ist 48 p und bei den sequenzen mit 24p wird ein bild einfach zweimal gezeigt.



Antwort von Gabriel_Natas:

Beim 360Grad Shutter, also bei 1/24s Belichtungszeit bei 24fps, gehen die Bewegungen nahtlos ineinander über.
Hingegen bei 1/48s Belichtungszeit fehlt die Hälfte der Bewegung.
Das heißt, die Hand ist an einer Position, dann im nächsten Frame ist sie weiter und der Weg dazwischen fehlt.

Bei 1/24s Belichtungszeit wird das natürlich mehr über Bewegungsunschärfe erreicht.

Bei 48fps bist du schon ziemlich an der zeitlichen Auflösungsgrenze des menschlichen Auges.
Dort sind die Bewegungen auch viel nahtloser, bzw. die Unterbrechungen in den Bewegungen sind viel kürzer als bei 24fps. Hi,

ich bin jetzt etwas verwirrt - passiert öfters mal...

Beim aktuellen 3D (mit 24p) werden doch für jedes Auge 24p aufgenommen - also insgesamt 48p.

Am TV: Da die Bilder abwechselnd gezeigt werden, hättes du doch hier genau den oben beschriebenen Effekt, dass du für 24 Bilder ne 1/48 Belichtungszeit brauchst - weil sonst die 24 Bilder pro Auge, also 48 Bilder, keinen Platz hätten!

Heißt das, dass du für einen Shutter-TV bei 3D kein 24p mit 1/24 Belichtungszeit aufnehmen solltest?


Und nachdem hier jemand geschrieben hat, dass für schnelle Bewegungen ne höhere Bildzahl gut wäre und man ja 24p mit 48p mischen kann: Wie kann man das abpsielen? Erkennen Abspielgeräte denn: "jetzt hast du für 5 Sekunden 50 Bilder/Sekunden; jetzt hast du für 2 Minuten 24 Bilder/Sekunde"?

Viele Grüße,

mburikatavy Das is ne gute frage. Da kommt es drauf an, wie das in 3D aufgenommen wurde.
Im Idealfall laufen die Kameras synchron. Das heißt also zeitlich sind das Bild fürs Linke und das rechte Auge identisch, eben nur anderer Blickwinkel.
Das bei der Shuttertechnik jetzt abwechselnd gezeigt wird, ist technisch bedingt (zumal pro Auge 50 mal pro Sekunde geschlossen wird, zumindest bei den neueren).

Aber auch wenn die Augen zeitlich versetzt sehen sind die Bilder für Links und Rechts zeitlich identisch.
Es wird ja nicht (mehr) im Shutterverfahren aufgenommen, sondern nur wiedergegeben.



Antwort von carstenkurz:

ich bin jetzt etwas verwirrt - passiert öfters mal...

Beim aktuellen 3D (mit 24p) werden doch für jedes Auge 24p aufgenommen - also insgesamt 48p.

Am TV: Da die Bilder abwechselnd gezeigt werden, hättes du doch hier Nein, die Bilder werden im Normalfall gleichzeitig aufgenommen, absolut parallel. Und im Idealfall auch gleichzeitig wiedergegeben. Es gibt auch 3D Techniken mit sequentieller Stereowiedergabe, da spielt es aber keine Rolle, dass das mit einer bestimmten Belichtungszeit aufgenommene Bild 'kürzer' angezeigt wird. 24p Aufnahme und 48p Anzeige vertragen sich durchaus.

- Carsten



Antwort von nephalym:


Ausserdem: Der Hobbit ist nicht mit 360Grad gedreht, aber immerhin mit 270. Man mag's nicht. Und die haben sicher im Vorfeld ziemlich viel getestet.
Wie es vor diesem Hintergrund jetzt zu diesem Preview-Resultat kommen konnte, ist mir absolut schleierhaft. Massenhysterie? Auf beiden Seiten? Das kapiere ich jetzt nicht. Im Artikel steht ja, dass man beim Hobbit auf eine Belichtungszeit von 1/48s komme, wenn man aus den 48fps 24fps macht. Wie kommt man bei einer Aufnahme von 48fps und einem 270 Grad Shutter auf diesen Wert? Ich käme dann auf eine Belichtungszeit von 1/72s oder nicht???



Antwort von Predator:

Das muss n Schreibfehler sein. Bei einem dieser production insight videos und auch im RED Forum wurde gesagt, dass sie einen 360 Grad Shutter verwenden, damit sie auch zurück auf 24 fps mit 180 Grad gehen können. 1/48 wurde benutzt.



Antwort von carstenkurz:

http://www.facebook.com/note.php?note_i ... 5459531558

'However, we're going the other way, shooting at 48 fps with a 270 degree shutter angle. This gives the 48 fps a lovely silky look, and creates a very pleasing look at 24 fps as well. In fact, our DP, Andrew Lesnie, and I prefer the look of 24 fps when it comes from a 48 fps master. '

Das ist zwar aus 2011, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Jackson sich zwischenzeitlich anders entschieden hat.

- Carsten



Antwort von nephalym:

http://www.facebook.com/note.php?note_i ... 5459531558

'However, we're going the other way, shooting at 48 fps with a 270 degree shutter angle. This gives the 48 fps a lovely silky look, and creates a very pleasing look at 24 fps as well. In fact, our DP, Andrew Lesnie, and I prefer the look of 24 fps when it comes from a 48 fps master. '

- Carsten Also ist das ein Fehler im slashcam-Artikel, oder?



Antwort von Predator:

Hmm, sehr strange, ich hätte schwören können....

Also ein Shutterspeed von 1/36. Das gibt dann aber auch bei 24 fps n ganz leichten Videotouch.



Antwort von nephalym:

Hmm, sehr strange, ich hätte schwören können....

Also ein Shutterspeed von 1/36. Das gibt dann aber auch bei 24 fps n ganz leichten Videotouch. 1/72



Antwort von Axel:

Hmm, sehr strange, ich hätte schwören können....

Also ein Shutterspeed von 1/36. Das gibt dann aber auch bei 24 fps n ganz leichten Videotouch. 1/72 Das wäre so, wenn der Winkel sich auf die Größe der Verschlusslamelle beziehen würde (bei 180° ist das rein zufällig auch so). Ich glaube allerdings, dass die Gradzahl nicht die Bedeckung, sondern die Öffnung meint. Mit der Öffnung wären es 1/36 tel. Das passt auch zu der zitierten Beschreibung, dass bei 270° die Bewegungen weicher würden, mit 1/72tel hätte man ja wieder so'n Strobo-Ruckeln. Wer weiß mehr?



Antwort von carstenkurz:

Das gibt dann aber auch bei 24 fps n ganz leichten Videotouch. Wenn man sich den auf 24p basierenden Trailer anschaut, dann ist das auch so.


- Carsten



Antwort von nephalym:

1/72 Das wäre so, wenn der Winkel sich auf die Größe der Verschlusslamelle beziehen würde (bei 180° ist das rein zufällig auch so). Ich glaube allerdings, dass die Gradzahl nicht die Bedeckung, sondern die Öffnung meint. Mit der Öffnung wären es 1/36 tel. Das passt auch zu der zitierten Beschreibung, dass bei 270° die Bewegungen weicher würden, mit 1/72tel hätte man ja wieder so'n Strobo-Ruckeln. Wer weiß mehr? Ich lasse mich gern nochmal korrigieren, aber soweit ich weiß sinkt die Belichtungszeit proportional zur Gradzahl. 1/36s macht ja auch wenig Sinn bei 48fps, weil man dann pro Sekunde zwar 48Bilder aufnimmt, aber nur 36mal belichtet. Ich bin mir noch nichtmal sicher, ob das technisch überhaupt möglich wäre. (Deswegen hat man bei Slow-Shutter-Effekten auch normalerweise immer eine Halbierung der Framerate, damit man mit der Belichtungszeit immer auf volle Frames kommt, was bei Slow Shutter dann eben 2 oder mehr Frames pro Belichtung sind).

Deine Erklärung meint übrigens genau das, was ich sage. Die Gradzahl meint die Dauer der Öffnung und das bedeutet, dass bei sinkender Gradzahl die Belichtungszeit sinkt.

Oder nochmal ganz praktisch, wie wir es von 24fps kennen: 180 Grad-Shutter bei 24fps bedeutet 1/48s. 360 Grad bedeuten 1/24s. Äquivalent geht die Berechnung bei 48fps: 360 Grad = 1/48s; 180 Grad = 1/96; 270 Grad = 1/72



Antwort von carstenkurz:


Also ist das ein Fehler im slashcam-Artikel, oder? Naja, was heisst Fehler, die haben ja jetzt nicht explizit behauptet, dass es so wäre, sondern dass es ein typisches Resultat einer 1:1 48fps-24fps Konvertierung wäre.


- Carsten



Antwort von nephalym:


Also ist das ein Fehler im slashcam-Artikel, oder? Naja, was heisst Fehler, die haben ja jetzt nicht explizit behauptet, dass es so wäre, sondern dass es ein typisches Resultat einer 1:1 48fps-24fps Konvertierung wäre.


- Carsten Nein, das steht da nicht. Da steht: "Dann hätte man man wieder die üblichen 24 FPS eventuell sogar zufällig mit einer für Film typischen Belichtungszeit von 1/48s." Und bei einem 270Grad-Shutter würde das nicht stimmen. Aber vorsichtshalber steht ja "eventuell" im Satz, also ist es nicht wirklich ein Fehler.



Antwort von carstenkurz:

Das wäre so, wenn der Winkel sich auf die Größe der Verschlusslamelle beziehen würde (bei 180° ist das rein zufällig auch so).
Es ist die Öffnung. Würde ja auch keinen Sinn machen, bei 275Grad mit einer kleineren Öffnung = kleineren Verschlusszeit zu drehen, als die 180Grad Regel vorgeben würde, um sich dann beim 24p Abspiel heftiges Strobing einzufangen. Nein, um das Strobing bei niedrigeren Abspielraten zu verhindern, muss man bei der höheren Aufnahmerate mit einer längeren Belichtungszeit als 1/96s arbeiten.

Belichtungszeit bei 48fps und 275Grad wäre ca. 1/63s. Damit ist man nicht sehr weit von der 180Grad Regel bei 24fps weg. Die Anmutung des Hobbit Trailers in 24fps sieht auch danach aus. Ein klein bißchen seifig.


- Carsten



Antwort von dienstag_01:

Nein, um das Strobing bei niedrigeren Abspielraten zu verhindern, muss man bei der höheren Aufnahmerate mit einer längeren Belichtungszeit als 1/96s arbeiten. Wild. 1/96s ist doch KÜRZER als 1/48s.



Antwort von Predator:

Hmm, sehr strange, ich hätte schwören können....

Also ein Shutterspeed von 1/36. Das gibt dann aber auch bei 24 fps n ganz leichten Videotouch. 1/72 Ähhh, ja natürlich, löl. War schon spät.



Antwort von Axel:

Äh, ja, ihr habt recht. 1/72tel.

Aber die 275° stimmen wohl nicht. Es sind 90°-Schritte: 45, 90, 180, 270, 360.



Antwort von carstenkurz:

Wild. 1/96s ist doch KÜRZER als 1/48s. Ja und? Die 180Grad Shutterregel bei 48fps ergibt 1/96s Belichtungszeit. Will man den Strobing-Effekt beim 24p Abspiel mildern, muss man bei 48fps eben LÄNGER belichten als 1/96s.

Grade überlege ich, wieso wir hier so arge Probleme mit dem Dreisatz haben und wo die 1/72 da oben herkommen ;-)

Also, lassen wir den Unterschied von 275 zu 270 Grad mal weg. Es geht um Bogenwinkel. Die 360 Grad Belichtungszeit von 48fps ist sicherlich 1/48s. Damit hat jeder 90 Grad Teil-Winkel eine Zeit von (1/48s)/4. Resultiert in 0.0052s=1/192 Shutterzeit für 90Grad. Für 180Grad nehmen wir das mal zwei und sind bei den erwarteten 0,0104s Shutterzeit mit zweifellos 1/96s.
Und für 270Grad sind wir bei 3*0.0052s, und das ergibt meine 1/64s.

Bei den Umrechnungen muss man aufpassen, ob man Verhältnisse oder absolute Zeiten zueinander in Beziehung setzt, muss dann jeweils mit dem Kehrwert passieren.

Also, ich meine, ich liege richtig mit den 1/64s für 270 Grad und 1/63s für 275 Grad.

- Carsten



Antwort von carstenkurz:

Äh, ja, ihr habt recht. 1/72tel.

Aber die 275° stimmen wohl nicht. Es sind 90°-Schritte: 45, 90, 180, 270, 360. Gibt keinen Grund, sich bei der EPIC auf solche fixen Gradzahlen zu beschränken. Kann freilich sein, dass Jackson sich da vertan hat und lieber zu dezimalen statt Winkelbegriffen tendiert, da liegt 275 vielleicht näher als 270.

Die EPIC bietet als Presets 1/48, 1/50, 1/60, 1/72 und 1/96 an. Aber es gibt ein erweitertes Setup für die Verschlusszeit, in dem man beliebige Zahlenwerte für Exposure (1/Xs), Integrationszeit (Belichtungszeit in ms), oder Shutterangle in Grad eingeben kann. Und Jackson wird sich sicher nicht der Bequemlichkeit halber auf die Presets verlegt haben. Die sind halt schlicht in Drittel Blendenstufen organisiert.



- Carsten



Antwort von Predator:

Es ist halt ein verdrehter Dreisatz, Weniger Grad gibt nen höheren (kürzeren) Shutterspeed. Das wurd mir gestern nach nem Sixpack Bier auch zum Verhängnis.



Antwort von nephalym:

Wild. 1/96s ist doch KÜRZER als 1/48s. Ja und? Die 180Grad Shutterregel bei 48fps ergibt 1/96s Belichtungszeit. Will man den Strobing-Effekt beim 24p Abspiel mildern, muss man bei 48fps eben LÄNGER belichten als 1/96s.

Grade überlege ich, wieso wir hier so arge Probleme mit dem Dreisatz haben und wo die 1/72 herkommen ;-)

Also, lassen wir den Unterschied von 275 zu 270 Grad mal weg. Es geht um Bogenwinkel. Die 360 Grad Belichtungszeit von 48fps ist sicherlich 1/48s. Damit hat jeder 90 Grad Teil-Winkel eine Zeit von (1/48s)/4. Resultiert in 0.052s=1/192 Shutterzeit für 90Grad. Für 180Grad nehmen wir das mal zwei und sind bei den erwarteten 0,0104s Shutterzeit mit zweifellos 1/96s.
Und für 270Grad sind wir bei 3*0.052s, und das ergibt meine 1/64s.

Bei den Umrechnungen muss man aufpassen, ob man Verhältnisse oder absolute Zeiten zueinander in Beziehung setzt, muss dann jeweils mit dem Kehrwert passieren.

Also, ich meine, ich liege richtig.

- Carsten Danke. Öhm, die 1/72 kommen davon, wenn man mit Brüchen nicht richtig rechnen kann...
(Die 270 Grad kommen übrigens aus Peter Jacksons Aussage.)



Antwort von Axel:

Öhm, die 1/72 kommen davon, wenn man mit Brüchen nicht richtig rechnen kann...
(Die 270 Grad kommen übrigens aus Peter Jacksons Aussage.) Weckt Erinnerungen an den Schnellzuckermangel während einer Matheklausur, die quälende Begriffsstutzigkeit. Umso unvorstellbarer für mich, dass die alten Griechen sich mit einem Stück Hanfseil und zwei Pinienästen den Satz des Phytagoras ausdachten. Hätte ich damals gelebt, könnte man heute noch nicht den Inhalt eines Dreiecks berechnen und würde jede Klausur vergeigen.

Auf dieser Seite gibt es ganz oben diesen Link (Vorsicht, Anklicken führt zum direkten Download von 195 MB). Vergleich 24p > 48p.

Ich habe nichts anderes erwartet. Es sieht insgesamt dem, was ich mit meiner GH2 bei einem 24p > 50p - Vergleich bekäme, sehr ähnlich. 48p sind glatter. Wolfgang vom Videotreff hat es mal treffend formuliert: Mit höherer Framerate stellt sich ein Live-Gefühl ein. Natürlich ist es eine Sehgewohnheit, aber bei 48p habe ich das Gefühl, etwas zu beobachten, das gerade passiert. In 24p wird die Bewegung des Balles wuchtiger, da einzelne Phasen mit ihrem Bewegungsunschärfeschweif noch aufblitzen.

Und, wie einige Kommentare ebenfalls erwähnen: In 48p hat man einen seltsamen Time-Remapping-Effekt.



Antwort von wolfgang:

Tja Axel, danke dass du meine Meinung zu dem Thema hier einbringst. Eigentlich wollte ich mich hier nicht beteiligen, habe mich eher gewundert dass dieser Punkt hier kaum angesprochen worden ist, von eher wenigen gesehen werden dürfte.

Für mich ist das tatsächlich DER wesentliche Unteschied: nämlich wie wir 48p/50p/50i versus 24p/25p wahrnehmen. Dass wir das eine als "Hier und Jetzt" erleben, und dass wir 24p als "Vergangenheit" erleben. Und geht man von der guten alten Meinung aus, dass ein Kinofilm uns auch eine gute und spannende Geschichte erzählen soll, dann stellt sich eigentlch die Frage ob es nicht sogar kritisch ist, durch Verdoppelung der Framerate auf 48p den Hobbit plötzlich als "Gegenwart" und "Hier und Jetzt" darzustellen.

Ich persönlich bin natürlich ein absoluter Fan von 48p - schon auch deshalb weil ich mir das für 3D wünsche, weil ich eine glatte Bewegungsauflösung schon schätze die wir halt ab 50i/50p/60i/60p einfach haben. Aber auch weil ich weiß dass ich aus dem 50p meiner Kameras leicht 48p oder auch 24p machen kann, soferne ich das mal will. Abspielen kann ich meine eigenen 3D-Filmchen halt noch nicht mit 48p von Blu-ray aus, aber was solls.... es gibt auch andere Mittel und Wege udn vielleicht machen die ja mal was vernünftiges im Blu-ray Konsortium und nehmen auch 48p in die Norm auf. Träumen darf man ja.....

Aber der Kernpunkt für einen Film wie Hobbit ist vermutlich wirklich, ob es in der Wahrnehmung des Zusehers (unbewußt) einen massiven Unterschied machen wird. Der Zuseher kennt ja diese Dinge nicht, aber wie wird er reagieren? Macht das was aus oder macht es eben nichts aus? Ich selbst werde mir den Film ansehen und für mich das beurteilen wie wohl viele hier - aber wir sind halt nicht die geeignete Testgruppe dafür, weil in Summe viel zu verbildet was das angeht. :(



Antwort von carstenkurz:


Weckt Erinnerungen an den Schnellzuckermangel während einer Matheklausur, die quälende Begriffsstutzigkeit. Umso unvorstellbarer für mich, dass die alten Griechen sich mit einem Stück Hanfseil und zwei Pinienästen den Satz des Phytagoras ausdachten.
Eigentlich nicht, denn gerade solche Zusammenhänge zum Anfassen machen sowas ja verständlich. Wenn Du Dir sowas mal selber aus ner Schnur bastelst und das Dreieck um die 'Nagelachse' rotieren lässt, merkt man auch ohne jede Formel dahinter, was sich da tut. Das ist eher ein Begreifen aus Form und Bewegung. Dass sich das heute im Rahmen so einer zackigen Formel recht abstrakt darstellen lässt, ist ja dann erst eine spätere Entwicklung.

So wie man Probleme hat, Verschlusswinkel und Verschlusszeitkehrwert spontan in einer Formel miteinander in Beziehung zu bringen, das macht man halt nicht jeden Tag und deswegen fehlt einem erstmal das Verständnis.

Je weiter man seine Alltagswelt mit solchen Themen bevölkert, desto schneller wird dann irgendwann auch das abstrakte Denken darin.

Die Denk-Methoden, mit denen die alten Griechen solche Themen angingen, sind uns heute vermutlich überhaupt nicht mehr nahe zu bringen. Für uns ist das Quadrat der Dreieck-Kanten heute maßgeblicher Aspekt. Ich glaube nicht, dass in der Zeit, in der der Pythagoras entwickelt wurde, diese Idee der Quadratrechnung schon Bestandteil der Mathematik war. Die müssen das irgendwie anders ausgedrückt haben. Die hatten ja noch nichtmal ein Zahlensystem mit der 0. Die hatten einfach ein anderes Modell für den gleichen Zusammenhang. So wie Verschlusswinkel und Verschlusszeit unterschiedliche Modelle sind.


- Carsten



Antwort von carstenkurz:



Ich persönlich bin natürlich ein absoluter Fan von 48p - schon auch deshalb weil ich mir das für 3D wünsche, weil ich eine glatte Bewegungsauflösung schon schätze die wir halt ab 50i/50p/60i/60p einfach haben. Es ist ja so, dass HFR erstmal nur für 3D angedacht wurde, und da eigentlich nur eine bessere zeitliche Auflösung für das stereografische Sehen gewährleisten sollte. Da ging es nur um eine sehphysiologisch weniger anstrengende Parallaxenfrequenz.

Mit höherer Bewegungsauflösung an sich wie es jetzt dominant als Nebeneffekt dargestellt wird, hatte das ja erstmal nichts zu tun. Das erstaunliche ist, dass sich die der 24p Cinelook aber mit dieser erstmal rein technischen Verbesserung offenbar garnicht verträgt.
Man könnte sagen, es MUSS doch möglich sein, beides zu haben. Das scheint aber entweder nicht zu gehen, oder man muss einen besseren Sweetspot für einen Kompromiss finden. Oder man muss eben mit wechselnden Bildraten arbeiten. Ob das mit der Gewöhnung wirklich zielführend ist, und wie das im Alltag tatsächlich klappen soll, da habe ich noch meine Zweifel.

Nun gibts ja hier im Forum ne Menge Leute, die für das, was sie da sehen, Begriffe haben und ansatzweise verstehen, was das ist und wodurch das verursacht wird. Die Mehrzahl des Publikums hat das aber nicht. Die wissen noch nichtmal, was 24fps ist. Die können auch den Begriff-Soap-Look nicht aus spontaner Eingebung heraus darauf anwenden.

Was sehen die eigentlich, wenn sie HFR sehen? Für was halten die das?
Sagen die dazu 'realistisch'? 'Irgendwie weniger beeindruckend'? 'Komisch'?

Ist HFR ein 'Expertenproblem'? Wieso hatten die Unmengen an Beteiligten am Hobbit Dreh nicht die gleichen Empfindungen wie die große Zahl der Zuschauer an der Preview?

Was passiert für z.B. Regisseur und Kameramann in der Phase, in der man Set und Schauspieler mit eigenen Augen OHNE 24p sieht, es dann verlässt, und sich das dann bei den Dailies in 24p anschaut? Ist das eine bewusste Transformation der Set-Arbeit in ein 'Kinoerlebnis', so wie ein Töpfer sein Endprodukt auch erst sieht, wenn es glasiert aus dem Ofen kommt? Was passiert, wenn die 48p Dailies plötzlich nicht mehr den 24p Look haben, sondern, vereinfacht ausgedrückt, die gleiche Wahrnehmung wie die Szene am Set hervorrufen?


- Carsten



Antwort von Flax:

Nach 3 Filmen in 48fps motzen die meißten wahrscheinlich über ruckelnde 24fps. Der Mensch ist ein Gewohnheitsseher und doch das Wesen, das sich am schnellsten anpassen kann. Ich denke 48fps sind die Zukunft. Besonders bei CGI reichen Projekten mit Greenscreen und schnellen Actionszenen, wird es eine deutliche Qualitätssteigerung sein. Vielleicht wird in Zukunft die Framerate ja tatsächlich "offen" sein und Teil der "künstlerischen" Entscheidung. Ist doch ein Mehrwert für uns Filmemacher ;)