Erfahrung USB 2.0 Grabber?

Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!

schrieb im Newsbeitrag

> Hi,
>
> ich suche nach einer praktischen Lösung, um analoge VHS-Videos in Mpeg2 zu
> wandeln.
Wenn es viele sind, würde ich eine Gerät mit Mpeg 2 Wandlung für Bild und
Ton wählen. Ich benutze eine PCI Karte von Hauppauge (;PVR 250) und bin
zufrieden, es ist nicht alles gut, aber brauchbar.
Bei den mir bekannte preiswerten Encodern, muß man beim Einlesen eines
Spielfilms schon mit 4GB rechnen. Also man bekommt auf eine DVD ein
Spielfilm drauf. Serie aus dem TV (;gutes Bild) passen ca. 4 Folgen auf eine
DVD, die Qualität entspricht gutem VHS (;aber besseres rot).
Wenn man die Datei kleiner haben möchte, muß man einen Software Encoder
nehmen, und viel Zeit mit bringen, oder mehre sehr schnelle Rechner. Für
meine
Hobbyfilme benutze ich nur einen Softwareencoder (;nicht Echtzeit) und lese
die Datei über FW ein.

Gruß
Michael





Antwort von Michael Spohn:

Michael Landenberger schrieb:

> "Andreas Scheer" schrieb:
>
> [USB-MPEG2-Wandler mit Audiokanal über Soundkarte]
>
> Wirklich brauchbar sind nur Wandler, die auch das Audiosignal
> mit in den MPEG-2-Stream einkodieren. Das ist dann immer zum
> Videostream synchron.

ACK! Allerdings ist es auch schon schlecht, wenn bei solchen Geräten mal
ein Videoframe fehlt. Dann ist es auch aus mit der Synchronität.

> Ich würde die Finger von einer solchen Billiglösung lassen.
> Brauchbare USB-Wandler kosten in der Regel mehr als 200 Euro.

Nochmal ACK!

Der Clipmaster von Dazzle kostete schon mehr als dieses Billigteil, und
der kann "nur" MPEG-1 in VCD-Auflösung.

*Wenn* der Dazzle DVC 150 für MPEG-2 genauso gut ist wie der Clipmaster
für MPEG-1, dann würde ich den empfehlen ;-)

@Andreas: Am besten mal bei www.ciao.de und www.dooyoo.de Berichte
anderer Nutzer nachlesen.

Tschüß
Michael





Antwort von Detlef Rehn:


"Andreas Scheer" schrieb:

> ich suche nach einer praktischen Lösung, um analoge VHS-Videos in Mpeg2 zu
> wandeln.

Ich übertrage meine Videos in der von dir gewünschten Qualität absolut
synchron mit der WinTV-PVR-USB2 von Hauppauge (;ca. 180 Euro). Die Bitrate
kannst du genauso einstellen wie den Ton (;mono, stereo, joint stereo, dual
channel), der bei Composite mit übertragen wird. Es gibt vorgefertigte
Templates oder von dir gefertigte Auflösungen für Bild und Ton. Auf der
Hauppauge-Homepage kannst du dir die anderen Features und
Anschlussmöglichkeiten noch anschauen. Es gilt aber: Kein digitales Material
ist besser als der Ausgangsfilm!

Gruß, Detlef





Antwort von Andreas Scheer:

Detlef Rehn wrote:

>> ich suche nach einer praktischen Lösung, um analoge VHS-Videos in
>> Mpeg2 zu wandeln.
>
> Ich übertrage meine Videos in der von dir gewünschten Qualität absolut
> synchron mit der WinTV-PVR-USB2 von Hauppauge (;ca. 180 Euro). Die
> Bitrate kannst du genauso einstellen wie den Ton (;mono, stereo, joint
> stereo, dual channel), der bei Composite mit übertragen wird. Es gibt
> vorgefertigte Templates oder von dir gefertigte Auflösungen für Bild
> und Ton. Auf der Hauppauge-Homepage kannst du dir die anderen
> Features und Anschlussmöglichkeiten noch anschauen. Es gilt aber:
> Kein digitales Material ist besser als der Ausgangsfilm!

Erstmal danke an Alle für die Hinweise. Preislich sind das natürlich ganz
andere Dimensionen.
Die Sache ist die, dass die Hardware nicht für mich ist, sondern für einen
Bekannten, der höchstens 100 EUR ausgeben will, um seine VHS-Videos auf DVD
zu bringen. Darüber hinaus, hat er nicht 80 GB freien Plattenspeicher,
wodurch eine hardwareseitige Wandelung in mpeg2 Vorteile hätte.

Ich selber arbeite hier mit einer Miro DC30 unter XP, was insgesamt aber
viel Rechenzeit kostet, da ich das gecapturte Material von AVI (;MJPEG) noch
in mpeg2 wandeln muss. Allerdings bekomme ich die Qualität, die ich auch auf
meinen Tapes habe, wenn ich mit 720x576 und 6 MB/s capture. Und das mache
ich teilweise mit 4h-Bändern in einem Durchgang ohne Synchronitätsprobleme
(;dafür brauche ich allerdings mindestens 80GB in einer Partition frei). Auf
dem Fernseher sehe ich keinen Unterschied zwischen VHS-Tape und DVD, wenn
ich das mpeg2-File mit etwa mindestens 5500 MBit/s encode bei 720x576.

Von einem Videograbber, der analoges Material in voll Pall in mpeg2 mit bis
zu 10Mbit/s umwandelt, erwarte ich, dass er das auch tut. Erst recht, wenn
er mit einem "Hochqualitätskompressor" angepriesen wird. Ok., man sollte
nicht alles glauben, was die Werbung verspricht, aber wenn an der Stelle die
Unwahrheit behauptet wird, ist es ein Argument zur Rückgabe. Wie gut die
Bildqualität ist, weiss ich nicht, aber ich habe mich entschlossen, es mal
zu testen. Wenn es nichts taugt, gebe ich das Teil wieder zurück. Werde dann
hier darüber berichten ;-)

Mit der Software WinDVR habe ich schon diverse analoge Fernsehsendungen auf
HDD aufgenommen und zwar gleich als mpeg2 (;eingebauter Softwareencoder). Die
Qualität ist wirklich gut, muss ich sagen, konnte die Files sogar auf DVD
brennen und sie liefen prima. Da verstehe ich garnicht, warum
Videoschnittprogramme so viele Stunden brauchen, um einen Film in mpeg2 zu
wandeln.

Gruß
Andreas






Antwort von Shinji Ikari:

Guten Tag!

Wenn es nicht zwingend USB2 sein muss, sonderna uch Firewire sein
darf: wuerde ich mir an Deiner Stelle Canopus ADVC100 ansehen.
Damit digitalisiere ich zur Zeit ueber SVHS Audio-Input und erhalte im
PC eine schoene DV-AVI-Videodatei (;nicht MPEG2).
Da kann man dann schoen verlustarm und bei jedem Bild schneiden.

--
MfG, Shinji
P.S.:Wegen akt.Viren/Wuermern werden Mails >135Kbyte <159KByte geloescht.




Antwort von Martin Karrasch:

"Andreas Scheer" wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...

> Von einem Videograbber, der analoges Material in voll Pall in mpeg2 mit bis
> zu 10Mbit/s umwandelt, erwarte ich, dass er das auch tut. Erst recht, wenn
> er mit einem "Hochqualitätskompressor" angepriesen wird. Ok., man sollte
> nicht alles glauben, was die Werbung verspricht, aber wenn an der Stelle die
> Unwahrheit behauptet wird, ist es ein Argument zur Rückgabe. Wie gut die
> Bildqualität ist, weiss ich nicht, aber ich habe mich entschlossen, es mal
> zu testen. Wenn es nichts taugt, gebe ich das Teil wieder zurück. Werde dann
> hier darüber berichten ;-)

Schau mal hier: http://www.city-tiger.com/rst-products/rst002-grabx/grabX.htm
Der Test vom Videograbber GrabBee X hört sich nicht schlecht an.

Gruß

Martin




Antwort von Jürgen He:

Martin Karrasch schrieb:

> [...]
>
> Schau mal hier:
> http://www.city-tiger.com/rst-products/rst002-grabx/grabX.htm
> Der Test vom Videograbber GrabBee X hört sich nicht schlecht an.
>

Wenn Du einen Test des Anbieters der Ware für vertrauenswürdig hältst,
vielleicht bist Du dann auch bereit, für ein paar gute Worte einen
Betrag auf mein Konto zu überweisen. ;-))

Gruß, Jürgen





Antwort von Lars Mueller:

Martin Karrasch wrote:

> Schau mal hier: http://www.city-tiger.com/rst-products/rst002-grabx/grabX.htm
> Der Test vom Videograbber GrabBee X hört sich nicht schlecht an.

Von einem "Test" ist das sehr, sehr, sehr weit entfernt. Das ist
Werbung! Nicht mehr und nicht weniger. Ich will damit nichts über die
Qualität des Gerätes sagen und ehrlich gesagt, würde mich das Teil auch
sehr interessieren, um alte Videos mit meinem alten Rechner (;1 GHz) zu
digitalisieren und auf dem Notebook in einem Fenster nebenher Fernsehen
zu können, um den Strom für den TV zu sparen und das Gerät zu schonen.
Allerdings kämen noch zwei USB2.0-Karten hinzu. Oder reicht 1.1 für die
10 MBit enddatenrate? Eigentlich sollte 1.1 ja 12 Magabit schaffen.

Also wer das Teil testet: Her mit dem Bericht! Am besten gleich her mit
Beispieldateien. Achtung: Copyright des Ausgangsmaterials beachten!

Gruß Lars




Antwort von Michael Landenberger:

Hallo,

"Lars Mueller" schrieb:

[Videograbbing über USB]

> Allerdings kämen noch zwei USB2.0-Karten hinzu.
> Oder reicht 1.1 für die 10 MBit enddatenrate?
> Eigentlich sollte 1.1 ja 12 Magabit schaffen.

mein Pinnacle Bungee arbeitet ebenfalls mit USB 1.1. Die höchste
Bitrate ist bei diesem Gerät 6 MBit/s CBR. Das funktioniert
einwandfrei, die Qualität ist sehr ordentlich (;S-VHS Niveau).
Genau genommen scheint die Empfangsqualität des Tuners, obwohl
sie durchaus dem Standard entspricht, sich mehr auf die
Aufzeichnungsqualität auszuwirken als die 6 MBit über USB 1.1.
Auch bei der Konvertierung von Analogvideo sind Qualitätsmängel
im aufgenommenen Video in der Regel auf das Quellmaterial
zurückzuführen.

Bungee und seine (;USB 2-tauglichen) Nachfolger kann ich aber
trotzdem nicht empfehlen, das aber nicht wegen der
Wandlerqualität, sondern wegen anderer technischer Probleme, die
Pinnacle nicht in den Griff bekommen hat (;und im Falle von Bungee
offenbar auch keine Anstrengungen mehr unternimmt, sie in den
Griff zu bekommen).

Gruß

Michael

Antwort von Volker Schauff:

> ich suche nach einer praktischen Lösung, um analoge VHS-Videos in Mpeg2 zu
> wandeln.

Dann schon mal vorab, um Himmels Willen keine MPEG-Hardware-Encoder
nehmen. Ich erkläre es immer wieder gerne: Du hast bei VHS einen hohen
Rauschanteil. Rauschen heißt Bewegung im Bild. Und MPEG codiert
geänderte Bildteile neu, und alle paar Frames mal ein Vollbild. Somit
ist MPEG auf Bilder mit wenig Bewegung angewiesen. Hast du jetzt
Rauschen drin ändert sich das Bild sehr stark. Heißt bei VBR-Encoding
wird die Spitzenbitrate häufiger ausgenutzt um die Qualität halten zu
können, das Video wird größer. Und selbst das größte Video nutzt nix, du
hast immer noch deutlich mehr Kompressionsartefakte als bei einem vorab
gefiltertem Bild.

> Bei Ebay werden von verschiedenen Anbietern USB-Grabber angeboten, die
> offenbar einen mpeg-Encoderchip besitzen. Der kleine Kasten wird mit dem USB

Und es haben sich an VHS-Signal schon deutlich größere und teurere
MPEG-Hardware erfolglos die Zähne ausgebissen, ohne das Gerät zu kennen
kann ich dir gleich sagen, daß dabei nix rauskommen kann.

> Wie sieht es mit der Synchronität von Bild und Ton nach 4 Stunden aus?

Mit Glück gut, mit Pech schlecht. Hängt nicht von der Hardware sondern
von der Umgebung ab, bei dem einen klappt es, beim nächsten schon nicht
mehr. Voraussagen kann man das nur, wenn die Hardware einen
Hardware-Audio-Teil mit Locked Audio hat. Eine recht gut funktionierende
Bastellösung ist eine TV-Karte mit Vdub-Sync.

Ich würd sagen spar dir das Geld lieber und hol mindestens eine TV-Karte
plus etwas Software, besser noche eine DV- oder MJPEG-Lösung (;die dann
in der Regel Hardware-Audio haben, von so Reliquien wie der Pinnacle
DC10 abgesehen) plus etwas Software und leg ein paar Arbeitsschritte ein
(;allein etwas entrauschen mit Dynamic Noise Reduction bewirkt wahre
Wunder und ist noch nicht mal die beste machbare Lösung). Weil Videos
konservieren ist schön. Nur was nützt es wenn die Qualität dabei derart
schlechter wird, daß man die Videos noch gut und gerne 10 Jahre mit
regelmäßigem Angucken hätte altern lassen können?

Also, eine TV-Karte mit Software-Codec (;HuffYUV gibts kostenlos braucht
aber viel Plattenplatz, der Morgan Multimedia MJPEG-Codec ist recht
bezahlbar), oder gleich eine Karte mit MJPEG-Hardware-Codec, Virtual Dub
und ein paar gute Filter und ein MPEG-Encoder. Die gängige Lösung ist
TMPGEnc weil der von Vdub direkt geframeservt werden kann, ich würd eher
zu Canopus Procoder Express raten (;ich hab die Demoversion vom großen
Procoder gesehen der allerdings einen sehr großen dreistelligen Betrag
kostet, dafür gibts auch Qualität bei 4Mbit besser als TMPG bei 8Mbit -
der Express dürfte die gleiche Engine haben, ist allerdings stark
beschnitten und somit fast unbedienbar geworden - trotzdem immer noch
sehr gut, allerdings ohne Frameserver-Funktionalität)




Antwort von Heinz Boehringer:

Hallo Volker,

>> ich suche nach einer praktischen Lösung, um analoge VHS-Videos in
>> Mpeg2 zu wandeln.
>
> Dann schon mal vorab, um Himmels Willen keine MPEG-Hardware-Encoder
> nehmen. Ich erkläre es immer wieder gerne: Du hast bei VHS einen

bist du ein Theoretiger oder hast du schon praktische Erfahrung?
Wieviel Mpeg2 Hardwareencoder hast du schon in der Hand gehabt?
Nach deinem Geschriebsel hier keinen. Natuerlich kann man nicht erwarten dass
eine schlechte VHS Aufnahme besser wird durch die Digitalisierung aber schlechter
auch nicht.
Ich habe 3 DVD.Master in Betrieb und bin sehr zufrieden damit, die Bildqualitaet ist
Super. Ausserdem habe ich mir eine Dazzle DVC 150 zugelegt die harwaremaessig auch
nicht uebel ist, leider heissen die ganzen Probleme in diesem Bereich Software.
Zur Zeit ist keine Firma in der Lage eine Software anzubieten die etwas taugt.
Es ist nicht tragbar, wenn ich zum Schneiden und Generieren eines aufgenommenen
Films bei 1,5h Film 2 Stunden brauche.
Die Beste Software war immer noch Moviestar 4.26 die bei der DVD.Master dabei war
alles andere war schoen, bunt und unbrauchbar.
Die Pinnaclesoftware die es neuerdings zu der DVC 150 gibt findet zwar die Hardware
kann aber nichts damit anfangen. Die alte Moviestar 5.03 funktioniert zwar und die
Ergebnisse von VHS auf Mpg2 koennen sich sehen lassen aber das Generieren des Films
nach dem schneiden dauert mindestens so lange wie der Film laeuft. Mit der Moviestar
4.26 dauerts 10-15 min. Wobei zu beachten ist, dass Moviestar 4.26 und 5.03 total
unterschiedliche Programme sind und nur mit der jeweiligen Hardware verwendet werden
koennen. Die Bildqualitaet jedenfalls entspricht bei den richtigen Einstellungen der VHS
Qualitaet.

Gruss
Heinz





Antwort von Volker Schauff:

> bist du ein Theoretiger oder hast du schon praktische Erfahrung?
> Wieviel Mpeg2 Hardwareencoder hast du schon in der Hand gehabt?

Genug. Ich besitze selbst eine Vidac Vmagic Movie Plus. Transcoder Top,
Capture bei nicht nachbearbeitetem VHS-Material Super-GAU (;war unterwegs
noch ein guter Bildfilter á la M-Filter oder ADVC-300 eingeschleift war
auch das Capture-Ergebnis eine echte Wonne). Bei identischen
Einstellungen, Unterschied: Transcoder hat gefiltertes Material
gefüttert bekommen. Die WinTV PVR hab ich auch schon live in Action
gesehen, kein schöner Anblick.

> Ich habe 3 DVD.Master in Betrieb und bin sehr zufrieden damit, die Bildqualitaet ist
> Super. Ausserdem habe ich mir eine Dazzle DVC 150 zugelegt die harwaremaessig auch

Wenn ich das lese haben wir scheinbar völlig unterschiedliche Ansprüche.
Der Unterschied zwsichen dir und mir ist scheinbar, daß meine teuerste
Videokarte einen Neupreis von 2500 Euro hatte, deine teuerste ein
Zehntel davon. Wenn dich mein aktuelles und kürzlich vergangenes
Equipment interessiert les dich mal ein über Darim Darvision M-Filter,
Pinnacle MiroVideo DC50, Electronic Design AV-Card Pro, Vidac Vmagic
Movie Plus und Canopus ADVC-300.

Okay, das heißt nicht, daß jeder nur noch ADVC-300 kaufen soll selbst um
irgendwas auf VCD zu kopieren, das wäre was mit Kanonen auf Spatzen.

Aber trotzdem sollte man sich überlegen, ob man mit 8Mbit (;damit die
Artefakte nicht allzu schlimm werden) viel Platz auf der DVD
verschwendet um ein Bild zu erhalten das vielleicht minimal, aber immer
deutlich sichtbar schlechter ist als die VHS-Vorlage oder mit ein paar
Klicks und etwas Wartezeit ein Ergebnis erzielen kannst das sichtbar
wesentlich besser ist als die VHS-Vorlage.

Aufnehmen dauert bei beiden Karten genauso lang. Bei den MPEG-Karten
mußt du jetzt noch mit einer Software die ohne Neu-Encoding schneiden
kann die Ränder und Werbung wegschneiden und bist fertig. Dafür ist die
Datei groß und das Ergebnis vielleicht verhältnismäßig gut, jedoch mit
Kopierverlust und Kompressionsartefakten schlechter als vorher.
Arbeitest du jetzt mit TV-Karte, Vdub und TMPG mußt du natürlich danach
noch ein bischen mehr tun. Vdub mit Dynamic Noise Reduction und
anschließende 1-Pass-VBR MPEG-Kompression mit TMPEG (;oder den
Rauschfilter von TMPEG benutzen) sollte jeder moderne Rechner in
Echtzeit oder zumindest in vertretbarer Geschwindigkeit (;z.B. 3 Stunden
für 2 Stunden Video) können. Schon allein durch das reduzierte Rauschen
ist das Bild schon deutlich besser. Erstens durch weniger Rauschen und
zweitens durch weniger Kompressionartefakte. Wenn du dich eine halbe
Stunde hinsetzt und gute Filtersettings einstellst und selbst wenn dabei
das Filtern und encoden 5x so lang dauert wie der Ausgangsfilm - okay,
dann speicher die Processing Settings, und am nächsten Morgen wenn du
zur Arbeit gehst Vdub starten, Processing Settings laden, Frameserver
starten, TMPG starten und los. Und wenn du abends nach hause kommst hast
du optimales Bildmaterial, wenn du es gut gemacht hast in DVD-Qualität.
Bei deutlich kleinerer Dateigröße als du für ein halbwegs verwertbares
ungefiltertes Video brauchen würdest.

Für eilige Menschen mit schmalem Geldbeutel und 2 Dioptrien mag das
Ergebnis wirklich gut sein. Letztendlich muß auch jeder selbst
entscheiden, ob man das untere Level der Qualitätsskala für möglichst
wenig Arbeits- und Zeitaufwand akzeptiert oder ob man die Möglichkeit
haben will, mit minimalem bis größeren Arbeitsaufwand gute bis sehr gute
Verbesserungen zu erzielen. Moderen Rechner sind auch schnell genug für
softwareseitiges Echtzeit-MPEG2 von TV-Karten. Wenn schon Echtzeit-MPEG2
dann eine Bt878 mit mitgeliefertem Software-Encoder. Wenns schnell gehen
muß nimmt man Echtzeit-MPEG auf, das müßte ein Athlon/P4 in der 1.4GHz
Klasse schaffen können, wenns etwas besser werden soll investiert man
etwas Zeitaufwand nur für einen Noise Reduction Filter und wenns richtig
gut gehen soll entwirft man eine aufwändige Vdub Filterkette und läßt
den Rechner arbeiten während man selbst arbeiten ist oder dem
Matrazenhorchdienst nachgeht. Möglichkeiten zwei und drei bieten einem
MPEG-Karten nicht mehr.

> koennen. Die Bildqualitaet jedenfalls entspricht bei den richtigen Einstellungen der VHS
> Qualitaet.

Quod erat demonstrandum

Oder anders gesagt: Wie hoch muß die Datenrate sein, daß sich zumindest
in schnell bewegten Szenen zu dem VHS-Rauschen nicht noch MPEG-Artefakte
gesellen wenn man schon auf der Matrix DVD ohne jedes Rauschen deutliche
Kompressionsartefakte in den Actionszenen sieht?

Außerdem welchen Sinn macht das Brennen auf DVD wenn die Qualität nur
gleichbleibend oder schlechter ist? So groß ist die Abnutzung oder die
"Verwitterung" von VHS-Bändern auch nicht, außer vielleicht das Biene
Maja Band vom Junior das 5 mal am Tag durchgenudelt und mitten im Film
aus dem Recorder genommen wird und immer ohne Hülle rumfliegt.
DVD-Transfer macht nur dann Sinn wenn man bei der Gelegenheit selbst mit
geringem finanziellem und technischem Aufwand die Qualität auch
verbessern kann - und das kann man nur wenn man sich keine
MPEG2-Hardware andrehen läßt, außer vielleicht die teuren von Canopus
die die vom ADVC-300 bekannten Filter mitbringen.




Antwort von Ralf Fontana:

Volker Schauff schrieb:

[einiges über Digitalisierung nach MPEG was mir sehr logisch scheint]

Aber hier muss ich nachfragen.

>Aufnehmen dauert bei beiden Karten genauso lang. Bei den MPEG-Karten
>mußt du jetzt noch mit einer Software die ohne Neu-Encoding schneiden
>kann die Ränder und Werbung wegschneiden und bist fertig.

Software die ohne Neucodierung hart schneidet ist mittlerweile
bekannt. Software die die Ränder ohne Neucodierung wegschneidet wird
aber immer wieder erfolglos gesucht. Theoretisierst Du oder kennst Du
eine solche Software?

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Volker Schauff:

>>Aufnehmen dauert bei beiden Karten genauso lang. Bei den MPEG-Karten
>>mußt du jetzt noch mit einer Software die ohne Neu-Encoding schneiden
>>kann die Ränder und Werbung wegschneiden und bist fertig.
>
> Software die ohne Neucodierung hart schneidet ist mittlerweile
> bekannt. Software die die Ränder ohne Neucodierung wegschneidet wird
> aber immer wieder erfolglos gesucht. Theoretisierst Du oder kennst Du
> eine solche Software?

Ich glaub hier hab ich mich leider etwas falsch ausgedrückt. Mit den
"Rändern" meinte ich das was vorher und nachher zu viel ist.
Verlustloses Cropping gibts leider noch nicht, zumindest nicht daß ich
wüßte (;bei MJPEG wärs vermutlich umsetzbar, verlustlose JPEG-Cropper
gibts ja schon, aber MPEG baut doch auf anderen Prinzipien auf - obwohl
ich nicht ausschließen möchte, daß das auch dort gehen könnte)




Antwort von Ralf Fontana:

Volker Schauff schrieb:

> Mit den "Rändern" meinte ich das was vorher und nachher zu viel ist.
>Verlustloses Cropping gibts leider noch nicht, zumindest nicht daß ich
>wüßte [...]

Schade. Aber danke für die Klarstellung.

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Andre Beck:

Volker Schauff writes:
>
> Ich glaub hier hab ich mich leider etwas falsch ausgedrückt. Mit den
> "Rändern" meinte ich das was vorher und nachher zu viel
> ist. Verlustloses Cropping gibts leider noch nicht, zumindest nicht
> daß ich wüßte (;bei MJPEG wärs vermutlich umsetzbar, verlustlose
> JPEG-Cropper gibts ja schon, aber MPEG baut doch auf anderen
> Prinzipien auf - obwohl ich nicht ausschließen möchte, daß das auch
> dort gehen könnte)

Es kann prinzipiell nicht gehen, weil sich jederzeit spätere Motion
Vectors auf Bildbereiche beziehen können, die man gerade wegschneiden
will. Denkbar wäre also nur partielles Reencoding, etwa in Kombination
mit einem compressed domain transcoder: MPEG auf die Ebene der Makro-
blöcke auflösen, zu croppende MB wegwerfen und neu zusammensetzen.
Dabei alle MB, die sich per MV auf gecroppte MB beziehen, komplett
dekodieren und anschließen komplett neu encoden, mit den neuen, bereits
gecroppten Referenzframes. Klingt aufwändiger als komplettes Reencoding
und hülfe auch nur bei reinem Cropping an MB-Grenzen. Kurz, ist den
Aufwand der Implementation nicht wert.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Martin Karrasch:

Lars Mueller wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...
> Martin Karrasch wrote:
>
> > Schau mal hier: http://www.city-tiger.com/rst-products/rst002-grabx/grabX.htm
> > Der Test vom Videograbber GrabBee X hört sich nicht schlecht an.
>
>
> Von einem "Test" ist das sehr, sehr, sehr weit entfernt. Das ist
> Werbung! Nicht mehr und nicht weniger. Ich will damit nichts über die
> Qualität des Gerätes sagen und ehrlich gesagt, würde mich das Teil auch
> sehr interessieren, um alte Videos mit meinem alten Rechner (;1 GHz) zu
> digitalisieren und auf dem Notebook in einem Fenster nebenher Fernsehen
> zu können, um den Strom für den TV zu sparen und das Gerät zu schonen.
> Allerdings kämen noch zwei USB2.0-Karten hinzu. Oder reicht 1.1 für die
> 10 MBit enddatenrate? Eigentlich sollte 1.1 ja 12 Magabit schaffen.
>
> Also wer das Teil testet: Her mit dem Bericht! Am besten gleich her mit
> Beispieldateien. Achtung: Copyright des Ausgangsmaterials beachten!

Natürlich ist ein Test für ein Produkt, das ein Anbieter vertreibt,
auch Werbung. Aber tut er sich einen Gefallen damit, wenn er in diesem
Test dem Produkt eine sehr gute Qualität bescheinigt, die der Käufer
zu Hause nicht nachvollziehen kann? Das wäre doch eher schlechte
Werbung und ein Grund, diesen Anbieter zu meiden und anderen von
diesem abzuraten, oder nicht?
Es geht ja nicht um nichtssagende Werbeaussagen, sondern um selbst
erstellten Test mit deutlichen Aussagen zur Qualität, auf die man sich
auch berufen kann. Zudem kann man ja das Produkt innerhalb von 14
Tagen wieder zurück schicken.

Allerdings hat mich bei diesem Test gewundert, dass es nicht mal
einige Screenshots gibt, anhand derer man die Qualität beurteilen
könnte, was wiederum gegen den Anbieter spricht.

GrabBee X funktioniert übrigens nur mit USB 2.0!

Auf http://www.chip.de/forum/thread.html?bwthreadidb2003 hat jemand
geschrieben, dass er mit GrabBee X nicht so zufrieden ist.

Ansonsten habe ich aber auch nichts gefunden (;nicht mal auf englisch),
was in Bezug auf GrabBee X weiterhelfen könnte.

Gruß

Martin




Antwort von Lars Mueller:

Martin Karrasch wrote:

> Natürlich ist ein Test für ein Produkt, das ein Anbieter vertreibt,
...
> Es geht ja nicht um nichtssagende Werbeaussagen, sondern um selbst
> erstellten Test mit deutlichen Aussagen zur Qualität, auf die man sich

Toll: Da steht eigentlich nur: Die haben das Gerät an einen
Videorecorder angeschlossen und es erschienen Ton und Bild - Toll! Dann
steht dort: Dann haben sie das Kabel vom Videorecorder abgenommen und an
einen nicht weiter spezifizierten Humax-SAT-Receiver angeschlossen und
es erschien wie durch ein Wunder wieder Ton und Bild. Wer hätte das
gedacht? Höhepunkt gefällig? Eine Überwachungskamera lieferte ebenfalls
Ton und Bild. Bahnbrechend! Die fanden das Bild und den Ton (;der mit dem
Ding gar nichts zu tun hat) seht gut. Das kann jeder behaupten. Wenn ich
als Kind mein Tonbandgerät so umgebaut hätte, daß es ein Fernsehbild
liefert - und sei es auch nur, daß hell und dunkel pro Zeile erkannt
wird, hätte ich das Bild sicher auch toll gefunden. Also wundert es mich
auch nicht, daß die das Bild von einem Gerät toll finden, mit dem sie
Geld verdienen wollen. "Sehr gut" finden ist schließlich subjektiv und
nicht verboten.

> Allerdings hat mich bei diesem Test gewundert, dass es nicht mal
> einige Screenshots gibt, anhand derer man die Qualität beurteilen
> könnte, was wiederum gegen den Anbieter spricht.

Besser gleich ein Video in maximaler Qualität, wie es bei HDTV-Samples
derzeit auch von einigen gemacht wird.

> GrabBee X funktioniert übrigens nur mit USB 2.0!

Stimmt, das steht da eindeutig. Hatte ich überlesen.

> Auf http://www.chip.de/forum/thread.html?bwthreadidb2003 hat jemand
> geschrieben, dass er mit GrabBee X nicht so zufrieden ist.

Liest sich leider ebenfalls sehr trottelig. Erst beschwert er sich
darüber, daß ihm das SCART-Kabel fehlt (;lol) und dann beschwert er sich
über die Qualität ohne näheres dazu zu nennen. Auf so einen Beitrag
würde ich ebenfalls sehr wenig geben.

> Ansonsten habe ich aber auch nichts gefunden (;nicht mal auf englisch),
> was in Bezug auf GrabBee X weiterhelfen könnte.

Schade! Irgendwer muß das doch (;statistisch gesehen) mal kaufen und wird
sich hoffentlich hierher verirren! :-))

Gruß Lars









Antwort von Michael Seifert:

Problematisch dürfte m.E. vor allem die Tatsache sein, dass das Teil nur
für die Bildinformationen zuständig ist und der Ton über die Soundkarte
läuft. Zwar steht da, dass die Synchroisation mit der Aufnahmesoftware
erfolgt, aber sowas ist meist der Knackpunkt.

MfG Michael




Antwort von Martin Karrasch:

Lars Mueller wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...
> Martin Karrasch wrote:
>
> > Natürlich ist ein Test für ein Produkt, das ein Anbieter vertreibt,
> ...
> > Es geht ja nicht um nichtssagende Werbeaussagen, sondern um selbst
> > erstellten Test mit deutlichen Aussagen zur Qualität, auf die man sich
>
> Toll: Da steht eigentlich nur: Die haben das Gerät an einen
> Videorecorder angeschlossen und es erschienen Ton und Bild - Toll! Dann
> steht dort: Dann haben sie das Kabel vom Videorecorder abgenommen und an
> einen nicht weiter spezifizierten Humax-SAT-Receiver angeschlossen und
> es erschien wie durch ein Wunder wieder Ton und Bild. Wer hätte das
> gedacht? Höhepunkt gefällig?

Da steht aber auch:
"Wir haben dann die Videoaufnahme mit den Windows Media Player
abgespielt und waren von der Qualität begeistert.Selbst bei der
Wiedergabe im Vollbildmodus ist die Qualität von Bild und Ton sehr gut
."

Also eine eindeutige Qualitätsbekundung. Und wenn der Kunde ein
schlechteres Ergebnis erhält als die Quelle hergibt, kann sich der
Anbieter nicht rausreden, da man dann von der Qualität sicherlich
nicht begeistert sein wird.

> Eine Überwachungskamera lieferte ebenfalls
> Ton und Bild. Bahnbrechend! Die fanden das Bild und den Ton (;der mit dem
> Ding gar nichts zu tun hat) seht gut. Das kann jeder behaupten.

Wieso hat der Ton mit dem Ding nichts zu tun? Der wird doch auch über
den Grabber kopiert?!

> Wenn ich
> als Kind mein Tonbandgerät so umgebaut hätte, daß es ein Fernsehbild
> liefert - und sei es auch nur, daß hell und dunkel pro Zeile erkannt
> wird, hätte ich das Bild sicher auch toll gefunden. Also wundert es mich
> auch nicht, daß die das Bild von einem Gerät toll finden, mit dem sie
> Geld verdienen wollen. "Sehr gut" finden ist schließlich subjektiv und
> nicht verboten.

Also, wenn jemand erzählt, dass er ein Gerät toll findet, ist das
subjektiv. Wenn er aber erzählt, dass die Wiedergabequalität dieses
Geräts sehr gut ist, ist das eine objektive Angelegenheit, die sich in
diesem Fall an dem Quellsignal messen lassen kann und auch muss.

> > Allerdings hat mich bei diesem Test gewundert, dass es nicht mal
> > einige Screenshots gibt, anhand derer man die Qualität beurteilen
> > könnte, was wiederum gegen den Anbieter spricht.
>
> Besser gleich ein Video in maximaler Qualität, wie es bei HDTV-Samples
> derzeit auch von einigen gemacht wird.

Wie jetzt? Natürlich sollten die Screenshots nicht in höchster
JPG-Kompression gestaucht werden - oder meintest du dreißig Sekunden
z. B. aus einem Film?

> > Auf http://www.chip.de/forum/thread.html?bwthreadidb2003 hat jemand
> > geschrieben, dass er mit GrabBee X nicht so zufrieden ist.
>
> Liest sich leider ebenfalls sehr trottelig. Erst beschwert er sich
> darüber, daß ihm das SCART-Kabel fehlt (;lol) und dann beschwert er sich
> über die Qualität ohne näheres dazu zu nennen. Auf so einen Beitrag
> würde ich ebenfalls sehr wenig geben.

Stimmt. Das ist so ähnlich, als ob man etwas darauf geben würde, wenn
jemand schreibt, dass Windows XP dauernd bei ihm abstürzt und von
demjenigen als scheiß Software bezeichnet wird und man daraus
schließt, dass Windows XP kein stabiles Betriebssystem ist. ;)

> > Ansonsten habe ich aber auch nichts gefunden (;nicht mal auf englisch),
> > was in Bezug auf GrabBee X weiterhelfen könnte.
>
> Schade! Irgendwer muß das doch (;statistisch gesehen) mal kaufen und wird
> sich hoffentlich hierher verirren! :-))

Hm, das wundert mich ehrlich gesagt. Denn irgendwo las ich, dass sich
dieser Grabber ganz viele Male verkauft haben soll. Aber wieso gibt es
dann keinen einzigen vernünftigen Erfahrungsbericht? Selbst wenn das
Teil derartig schlecht ist, sollte es gerade Berichte dazu geben!?

Gruß

Martin




Antwort von Volker Schauff:

> Da steht aber auch:
> "Wir haben dann die Videoaufnahme mit den Windows Media Player
> abgespielt und waren von der Qualität begeistert.Selbst bei der
> Wiedergabe im Vollbildmodus ist die Qualität von Bild und Ton sehr gut
> ."

Klar, die einen begeistern sich dafür, überhaupt ein Bild zu bekommen,
andere erst wenn es von VHS kommt, aber klar ist wie auf DVD.

Einen guten Ton zu erhalten ist beim Grabbee überhaupt kein Problem, der
Ton wird ja von der Soundkarte abgearbeitet, nehme eine SB Audigy oder
besser noch M-Audio Delta und du hast selbst mit einem Grabbee einen
guten Ton.

Gutes Bild: Ist Definitionssache, die einen fangen beim Anblick einer in
Echtzeit erstellten VCD schon an zu sabbern, die anderen schrauben
nächtelang an den kompliziertesten Filtersettings rum.

Auch kann es sein, daß der Grabbee ein recht unscharfes Bild hat, sei es
aufgrund eines Konstruktionsmangels oder daß man am Eingang einen
Lowpass mit niedriger Grenzfrequenz positioniert hat. Dadurch, daß die
Unschärfe das Rauschen und Zittern reduziert wirkt das Bild subjektiv
erst mal besser als die nackte Wahrheit die eine hochwertige Profilösung
hervorbringt, zum Weiterverarbeiten taugt das jedoch nichts, da die
Verluste die durch die Unschärfe entstanden sind nie wieder
wiederherzustellen sind und deutlich schwerer wiegen als etwas popliges
Rauschen und Zittern für das es heutzutage wirklich exzellente Filter
gibt. Aber das ist reine Spekulation, es kann auch sein, daß einfach nur
"VHS-Bild plus MPEG-Artefakte plus
Das-ding-ist-billig-was-will-man-erwarten-Bonus" zu "das Bild ist gut"
aufaddiert wurden (;oder daß garnicht erst von VHS sondern vom Livebild
aufgenommen wurde, zwar sieht man auch beim Livebild sichtbare
Unterschiede zwischen billig und teuer, sowohl bei der Aufnahmelösung
alsauch bei den MPEG-Encodern, jedoch ist der Unterschied nicht ganz so
krass als wenn einem auch noch das starke VHS-Rauschen reinspielt)

> Also eine eindeutige Qualitätsbekundung. Und wenn der Kunde ein
> schlechteres Ergebnis erhält als die Quelle hergibt, kann sich der
> Anbieter nicht rausreden, da man dann von der Qualität sicherlich
> nicht begeistert sein wird.

Du glaubst garnicht, was es alles an Ausreden gibt. Beispiel Monitor:
Nach zig Umtauschen wegen Defekten kam wieder mal ein neu-reparierter LG
Flatron 915 bei mir an, dieses mal mit einem absolut unscharfen Bild
(;die anderen waren immer superscharf), 1280x960 war nicht mehr lesbar.
Ich hab mich entschlossen, das Gerät zurückzugeben (;das sieht LG auch
ausdrücklich vor, daß nach mehreren erfolglosen Tauschen das Gerät an
den Händler zurückgegeben wird, der Kaufpreis komplett zurückerstattet
und der Händler entschädigt). Beim Media Markt (;damals als ich den
Monitor gekauft hab der einzige Händler der 915er hatte) testete man den
Monitor auf 800x600. Meiner Bitte, mal auf einer einem 19"-Monitor
würdigen Auflösung zu testen kam man nicht nach, das Bild sei scharf und
damit basta. Meine Testgrafikkarten wurden mit folgender Ausrede
niedergemacht:
ATI Radeon 7500 Built by ATI: "ATI hat schon immer unscharfe Karten
gebaut, ich hab selber so eine" (;auf meine Frage ob er eine Original ATI
oder eine Powered by ATI hätte kam dann eine No-Name die aber auch von
ATI gebaut wurde)
Noch besser bei der Matrox Mystique G200: "Die Matrox G200 kann keine
scharfen Bilder in hohen Auflösungen darstellen weil sie nur 4 oder 8MB
Speicher hat"
Obendrein war die dreisteste Ausrede, daß selbst starke Unschärfe kein
Defekt sei und das Anrecht auf scharfe Monitore nur bei Eizo bestünde.
Bei so Billig-Monitoren (;immerhin 500 Euro - auch Eizo 19" CRTs kosteten
damals nicht mehr viel mehr, andere Hersteller konnten technisch
ebenbürtige Produkte schon für die Hälfte anbieten) kann das vorkommen.
Ich hab das Gerät dann einfach noch mal von LG tauschen lassen und mich
gefreut, daß beim nächsten Austauschgerät direkt erst mal das Bild
zusammengezuckt ist und das Gerät obendrein noch gestunken hat als hätte
der Servicetechniker sein Mittagessen drin vergessen (;kein LG
Neumonitore-Duft sondern was total abartiges), ich hatte die Schnauze
voll von dem Gerätetyp. Das wurde dann auch als Defekt anerkannt und der
Monitor zurückgenommen.

Du siehst, Händler sind um keine Ausrede verlegen. Im Zweifelsfall
attestiert man dem Gerät "sehr gut für den Preis und wenn du mehr willst
kauf was von Canopus" (;falls der Händler Canopus überhaupt kennt, ich
vermute eher das ist einer bei dem bei Hauppauge die Grenze des
Horizonts erreicht ist) oder dir einen Bedienungsfehler da man keine
Qualitätsminderung feststellen konnte.

Daß der Händler absolut unseriös ist sieht man schon allein daran, daß
dieser kleine Wunderkasten der nicht mal einen eigenen Audioteil hat
sogar Schallplatten digitalisieren kann (;hat hier nicht irgendwer
geschrieben ob die Schallplatte mit Hilfe einer Kamera abgetastet und
der Ton optisch aus dem Rillenmuster gewonnen wird?).




Antwort von Lars Mueller:

Martin Karrasch wrote:
>
> Lars Mueller wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...
>
> Wieso hat der Ton mit dem Ding nichts zu tun? Der wird doch auch über
> den Grabber kopiert?!

Nein, der Grabber ist doch an USB angeschlossen und hat nur einen
Videoeingang. Das ist doch das Problem, bzw. regt hier zu Diskussionen
darüber an, inwieweit man in der Praxis Bild und Ton wirklich Synchron
bekommt.

> Also, wenn jemand erzählt, dass er ein Gerät toll findet, ist das
> subjektiv. Wenn er aber erzählt, dass die Wiedergabequalität dieses
> Geräts sehr gut ist, ist das eine objektive Angelegenheit, die sich in
> diesem Fall an dem Quellsignal messen lassen kann und auch muss.

Wenn es objektiv ist und sich messen lassen kann, welchen Maßstab setzt
du dann dafür an? Wann ist ein Bild genau "Sehr gut" und im Vergleich zu
was ist es "Sehr gut" Wie drückt sich das in Meßwerten aus? Du kannst
aus dieser Angabe keine Werte ableiten? Ich auch nicht. Ich halte diese
Angabe für sehr subjektiv. Es gab VHS-Kameras mit sehr guter
Bildqualität, wie die Leute fanden. Vergleich das mal mit einer heutigen
semiprofessionellen Videokamera mit ein paar MP Auflösung. Danach ist es
plötzlich nicht mehr "Sehr gut", weil das eben eine rein subjektive
Wertung ist. Man müßte wenigstens sagen, im Vergleich zu welchem anderen
Gerät und wie sich das in Einzeldisziplinen (;Ruckeln, Rauschen,
Farbrauschen, Moire, Laufschriften, Kompressionsartefakte etc. bei
schnellen Bildsequenzen (;Actionfilmen), Landschaftsaufnahmen,
Standbildern etc. im Vergleich zu bestimmten anderen Karten äußert.

> > Besser gleich ein Video in maximaler Qualität, wie es bei HDTV-Samples
> > derzeit auch von einigen gemacht wird.
>
> Wie jetzt? Natürlich sollten die Screenshots nicht in höchster
> JPG-Kompression gestaucht werden - oder meintest du dreißig Sekunden
> z. B. aus einem Film?

Ja, wie diese netten HDTV-Beispielfilme: Start eines Spaceshuttle Bilder
aus dem Orbit etc. die es auf irgendeinem Regierungsserver zum Download
gab (;Mpeg2) oder selbstgedrehte Filme, die irgend ein Computerhändler
gedreht und AFAIR in XVid komprimiert hat. Ich habe 4 GB von dem Zeug.
:-) Die Links habe ich in irgend einem Forum mal gefunden. Warum nicht
30 aussagekräftige Sekunden, z.B. gleichmäßige Kameraschwenks, ein
Testbild etc. mit diesem Ding digitalisieren und ins Netz stellen? Oder
eben Einzelbilder aus einem damit aufgezeichnetem Film nachträglich
herauskopieren und mit anderen Karten vergleichen, wie es bei Doom9 mit
verschiedenen Codecs gemacht wurde.

> > Schade! Irgendwer muß das doch (;statistisch gesehen) mal kaufen und wird
> > sich hoffentlich hierher verirren! :-))
>
> Hm, das wundert mich ehrlich gesagt. Denn irgendwo las ich, dass sich
> dieser Grabber ganz viele Male verkauft haben soll. Aber wieso gibt es
> dann keinen einzigen vernünftigen Erfahrungsbericht? Selbst wenn das
> Teil derartig schlecht ist, sollte es gerade Berichte dazu geben!?

Die Sache ist halt die: Wenn sich hier jemand äußert, von dem ich schon
einige Beiträge gelesen habe und von dem ich glaube, irgendwie bewerten
zu können, wie anspruchsvoll er ist, dann glaube ich einem "Das Bild ist
sehr gut, ich habe diese und jene Scene und ein Testbild im Vergleich zu
einer Karte mit z.B. BT878-Chipsatz aufgezeichnet und es war weniger
Ruckeln, kein Rauschen und keine Artefakte zu sehen, der Ton in einer
Scene, in der mit einem Hammer auf einen Amboß gehauen wurde, war auch
beim genauestem Hinhörten zum Bild völlig synchron" wesentlich lieber
als einem überhaupt nicht weiter definiertem Lob von einem mir
unbekannten Verkäufer, auch wenn das noch reichlich subjektiv ist. Nicht
zuletzt weil ish das dann für ehrlicher halte und mir eher vorstellen
kann, die selben subjektiven Maßstäbe anzusetzen.

Gruß Lars

PS: Ich habe zwischendurch einen anderen Text geschrieben und ein paar
Telefongespräche geführt. Hoffentlich ergibt der Absatz überhaupt noch
einen Sinn! :-))




Antwort von Volker Schauff:

> Schau mal hier: http://www.city-tiger.com/rst-products/rst002-grabx/grabX.htm
> Der Test vom Videograbber GrabBee X hört sich nicht schlecht an.

Noch was lustiges zum "Test", ich hab das mal nem Freund gezeigt mit dem
ich gerne über Ebay-Videohardware lästere

Die Textstelle
Zitat Anfang
Auch Nostalgiker, die noch Massen von alten Schallplatten in Schrank
haben können diese Technologie jetzt nutzen. Sie wollen diese
Schallplatten möglichst in Ihrem Auto hören? Leider war dies bislang
noch nicht möglich. Bringen Sie diese Aufnahmen - und wenn Sie wollen
auch mit allen typischen Kratzgeräuschen einer Schallplatte - auf CD und
hören sich diese Aufnahmen in Ihrem Wagen an.…
Zitat
hat ihm besonders gut gefallen.

Sein Kommentar zu: "Sie wollen diese Schallplatten möglichst in Ihrem
Auto hören? Leider war dies bislang noch nicht möglich."

Das ist falsch. John Lennon hatte nen Turntable im Auto




Antwort von Ralf Fontana:

Lars Mueller schrieb:

>> Wieso hat der Ton mit dem Ding nichts zu tun? Der wird doch auch über
>> den Grabber kopiert?!

>Nein, der Grabber ist doch an USB angeschlossen und hat nur einen
>Videoeingang.

Just wie es der Zufall so will gibts dazu in der aktuellen ct
lesenswertes. Beim Test eines Grabbers wird dort erwähnt das es ein
USB 2.0 Video Device ist - und es bisher noch kein USB 2.0
Audio-Device gibt.

Also als Faustregel: wenn Bild und Ton über den Grabber kommen - dann
per MPEG.
Kommen die Bilder nicht per MPEG - dann geht der Ton nicht über den
Grabber.

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Heinz Boehringer:

Hallo Volker,

>> bist du ein Theoretiger oder hast du schon praktische Erfahrung?
>> Wieviel Mpeg2 Hardwareencoder hast du schon in der Hand gehabt?
>
> Genug. Ich besitze selbst eine Vidac Vmagic Movie Plus. Transcoder
> Top,
> Capture bei nicht nachbearbeitetem VHS-Material Super-GAU (;war
> unterwegs
> noch ein guter Bildfilter á la M-Filter oder ADVC-300 eingeschleift
> war
> auch das Capture-Ergebnis eine echte Wonne). Bei identischen
> Einstellungen, Unterschied: Transcoder hat gefiltertes Material
> gefüttert bekommen. Die WinTV PVR hab ich auch schon live in Action
> gesehen, kein schöner Anblick.
>

naja, die Fernsehkarten kannst du fuer Aufnahme echt in die Tonne treten,
da habe ich noch keine gesehen die auch nur annaehernd die Qualitaet der
DVD.Master bringt.

> Wenn ich das lese haben wir scheinbar völlig unterschiedliche
> Ansprüche. Der Unterschied zwsichen dir und mir ist scheinbar,
> daß meine teuerste
> Videokarte einen Neupreis von 2500 Euro hatte, deine teuerste ein
> Zehntel davon.

klar, wenn du bei dir den Anfangspreis und bei mir den Schleuderpreis nach
Auslauf der Karte verwendest, ich hatte wenn ich mich recht erinnere auch weit
ueber 1000,- DM fuer die erste bezahlt, die letzte habe ich fuer 400 ersteigert
und heute kriegst du sie mit Glueck fuer 100,-Euro mal sehen was deine Karte
in ein paar Jahren kostet.

> Wenn dich mein aktuelles und kürzlich vergangenes
> Equipment interessiert les dich mal ein über Darim Darvision
> M-Filter,
> Pinnacle MiroVideo DC50, Electronic Design AV-Card Pro, Vidac Vmagic
> Movie Plus und Canopus ADVC-300.
>

ich will damit Filme vom Fernsehen aufnehmen und wenn das Bild auf 3m Entfernung
OK ist und der Fernsehqualitaet entspricht ist das doch ok. Wenn ich z.B. eine
DVD aufnehme wird die Fernsehqualitaet noch weit uebertroffen und was will ich mehr?
Es bringt mir ueberhaupt nichts, wenn ich 10x mit besseren Messergebnissen aufschneiden
kann die mein Auge ueberhaupt nicht bemerkt und dafuer bin ich auch nicht bereit
ne Menge Kohle abzudruecken. Pinnacle kannst echt in die Tonne treten die kriegen ja
mit Software garnix gebacken und die Vidac hatten sie im Fastforum auch mal in seine
Einzelteile zerlegt.

> Aber trotzdem sollte man sich überlegen, ob man mit 8Mbit (;damit die
> Artefakte nicht allzu schlimm werden) viel Platz auf der DVD
> verschwendet um ein Bild zu erhalten das vielleicht minimal, aber
> immer
> deutlich sichtbar schlechter ist als die VHS-Vorlage oder mit ein
> paar
> Klicks und etwas Wartezeit ein Ergebnis erzielen kannst das sichtbar
> wesentlich besser ist als die VHS-Vorlage.
>

also wir hatte vor kurzem einige VHS Aufnahmen mit der DVC 150
mit 8 Mbit VBR aufgenommen und da war zwischen Orginal und
Aufnahme kein grosser Unterschied zu sehen.

> Aufnehmen dauert bei beiden Karten genauso lang. Bei den MPEG-Karten
> mußt du jetzt noch mit einer Software die ohne Neu-Encoding
> schneiden
> kann die Ränder und Werbung wegschneiden und bist fertig. Dafür ist
> die
> Datei groß und das Ergebnis vielleicht verhältnismäßig gut, jedoch
> mit
> Kopierverlust und Kompressionsartefakten schlechter als vorher.

Ich habe mit der Moviestar 4.26 eine Software die das kann, wuerde mich
aber trotzdem interessieren welche andere Software ohne Neuberechnung
Rendert.

>
>> koennen. Die Bildqualitaet jedenfalls entspricht bei den richtigen
>> Einstellungen der VHS Qualitaet.
>
> Quod erat demonstrandum
>
> Oder anders gesagt: Wie hoch muß die Datenrate sein, daß sich
> zumindest

in der Regel nehme ich mit der DVD.Master so auf, dass ein Film auf einen
DVD Rohling geht, das bedeutet eine FBR Datenrate von etwa 5,5Mbit.
In FBR nehme ich auf weil ich festgestellt habe dass dadurch die Artefakte
um 90% reduziert werden gegenueber VBR. Vermutlich kommt der Chip
nicht schnellgenug nach. Serien nehme ich sogar nur mit 3 Mbit/s auf, dann
bekomme ich bei ca. 40min/Folge 4 Folgen auf einen Rohling. selbst da
sind kaum Artefakte zu bemerken.

> in schnell bewegten Szenen zu dem VHS-Rauschen nicht noch
> MPEG-Artefakte
> gesellen wenn man schon auf der Matrix DVD ohne jedes Rauschen
> deutliche Kompressionsartefakte in den Actionszenen sieht?
>

man muss ja nicht unbedingt in 50cm entfernung ,it der Lupe vor dem Fernseher sitzen.:-)

> Außerdem welchen Sinn macht das Brennen auf DVD wenn die Qualität
> nur
> gleichbleibend oder schlechter ist? So groß ist die Abnutzung oder
> die "Verwitterung" von VHS-Bändern auch nicht, außer vielleicht das
> Biene
> Maja Band vom Junior das 5 mal am Tag durchgenudelt und mitten im
> Film

aha, wie alt sind denn deine VHS Baender? Ich hatte neulich mal eins vernichtet,
das war so ca. 15 Jahre alt, ich hatte nit dem Finger unter das Bangefasst
und langsam gezogen, dabe hatte ich erwartet dass das Band reisst was es ja
auch nach einer Gewissen Dehnung gemacht hat wass mich aber verbluefft hat,
war die Tatsache, dass in dem Ganzen sichtbaren Bereich die Gesammte Beschichung
vom Band runtergefallen ist und das Band war hoechstens 2-3 mal gelaufen.
Soviel zur Bandqualitaet.

> aus dem Recorder genommen wird und immer ohne Hülle rumfliegt.
> DVD-Transfer macht nur dann Sinn wenn man bei der Gelegenheit
> selbst mit
> geringem finanziellem und technischem Aufwand die Qualität auch
> verbessern kann - und das kann man nur wenn man sich keine
> MPEG2-Hardware andrehen läßt, außer vielleicht die teuren von
> Canopus
> die die vom ADVC-300 bekannten Filter mitbringen.

Also ne DVD aus einem VHS Band zu machen halte ich eh nur fuer sinnvoll
bei Aufnahmen die man selber gemacht hat oder von Filmmaterial das man
nicht wiederbeschaffen kann. Irgendwelche 08/15 Filme von VHS auf DVD
zu machen ist Schwachsinn, da man die meisten aelteren Streifen eh auf DVD
nachgeschmissen bekommt. Ich habe mir erst am Freitag ein paar fuer 2,99 Euro
im Mediamarkt geholt und fuer den Preis schalte ich nichtmal den Rechner ein.
Natuerlich sind 99% der niedrichpreis DVDs besserer Muell aber wenn man etwas
tiefergraebt in den Gitteboxen kommt oefter mal das eine oder andere Schnaeppchen
zum Vorschein.:-)
Ausserdem glaube ich kaum dass ein VHS Band besser wird wenn man es digitalisiert
da hilft auch eine 2500,- Euro karte nicht viel, da muesstest du schon noch ne "0" mehr
dranhaengen und selbst da ist es fraglich ob das Ergebnis den Preis rechtfertigt.

Gruss
Heinz





Antwort von Volker Schauff:

> ich will damit Filme vom Fernsehen aufnehmen und wenn das Bild auf 3m Entfernung
> OK ist und der Fernsehqualitaet entspricht ist das doch ok. Wenn ich z.B. eine
> DVD aufnehme wird die Fernsehqualitaet noch weit uebertroffen und was will ich mehr?

Moment. Deute ich den Satz so richtig, daß du behaupten willst beim
Überspielen auf DVD würde das Bild besser und das ohne jede Filterung?
Du hast ein technisches Wunder erschaffen.

> mit Software garnix gebacken und die Vidac hatten sie im Fastforum auch mal in seine
> Einzelteile zerlegt.

Mit der Vmagic muß man umgehen können, der Encoder bietet nämlich sehr
viele Parameter die gutes und schlechtes bewirken können. Richtig
eingestellt ist der Encoder besser als TMPGEnc, falsch eingestellt ist
er ziemlicher Mist. Ist halt nix für die Generation Klickbunt wo alles
vorgekaut sein muß. Ich hab mich auch schon gefreut, daß die dynamische
Bitratenverteilung innerhalb eines Bildes eine extreme Verbesserung
bringt, bis dann der Abspann mit Lauftet kam (;Hintergrund verlustfrei,
bewegte Stellen an denen der Text lang lief nahezu unlesbar)

> Ich habe mit der Moviestar 4.26 eine Software die das kann, wuerde mich
> aber trotzdem interessieren welche andere Software ohne Neuberechnung
> Rendert.

Eigentlich ziemlich viele. Ich weiß nicht wie Moviestar das macht
(;I-Frame genau oder Framegenau). I-Frame genau macht jede bessere
Freeware, Framegenau jedes Programm das sich mit Smart Video Rendering
rühmen kann (;Power Director fing damit an, der aktuelle Main Actor
sollte es können und wie ich vernahm auch das neueste Magix Irgendwas)

> in der Regel nehme ich mit der DVD.Master so auf, dass ein Film auf einen
> DVD Rohling geht, das bedeutet eine FBR Datenrate von etwa 5,5Mbit.
> In FBR nehme ich auf weil ich festgestellt habe dass dadurch die Artefakte
> um 90% reduziert werden gegenueber VBR. Vermutlich kommt der Chip
> nicht schnellgenug nach. Serien nehme ich sogar nur mit 3 Mbit/s auf, dann
> bekomme ich bei ca. 40min/Folge 4 Folgen auf einen Rohling. selbst da
> sind kaum Artefakte zu bemerken.

Von VHS oder aus dem Fernsehen? Bei einer guten Fernsehübertragung kann
das mit den Bitraten in der Tat schon hinhauen, auch wenn es schon eng
wird. Bei VHS denke ich eher, daß die Artefakte im Rauschen untergehen.
Du kannst ja mal die gleiche Stelle mit einer guten TV-Karte
unkomprimiert aufnehmen und ein Differenzbild machen (;Corel Photopaint,
ein Bild als Hintergrund, ein Bild als Objekt,
Überlagerungseigenschaften Differenz)

>>Außerdem welchen Sinn macht das Brennen auf DVD wenn die Qualität
>>nur
>>gleichbleibend oder schlechter ist? So groß ist die Abnutzung oder
>>die "Verwitterung" von VHS-Bändern auch nicht, außer vielleicht das
>>Biene
>>Maja Band vom Junior das 5 mal am Tag durchgenudelt und mitten im
>>Film
>
>
> aha, wie alt sind denn deine VHS Baender? Ich hatte neulich mal eins vernichtet,

Zwischen 10 und 20 Jahren. Teilweise 15 Jahre alte Bänder (;Datiert auf
ca. 1990) die unter widrigsten Bedingungen (;lag in einem Raum der in der
Vor-Klimaanlagen-Ära bis zu 50 Grad im Sommer haben konnte) teilweise
sehr häufig durchgenudelt wurden und immer noch eine recht hohe Qualität
haben.

> das war so ca. 15 Jahre alt, ich hatte nit dem Finger unter das Bangefasst
> und langsam gezogen, dabe hatte ich erwartet dass das Band reisst was es ja

Gerissene Bänder sind mir durchaus bekannt, bei alten JVC HR-Bändern.
Die reißen zurückspulen schon mal gerne aus der Spindel raus. Das
vernichtet vielleicht schon mal den ein oder anderen Vorspann weil man
das Bandmaterial beim wiedereinfädeln in die Spindel zwangsweise berührt
oder es beim durch den Recorder peitschen Schaden genommen hat, ist aber
in den meisten Fällen nicht weiter tragisch. Ansonsten ist mir bei
Marken wie Kodak, TDK oder Maxell nie irgendwas passiert.

> auch nach einer Gewissen Dehnung gemacht hat wass mich aber verbluefft hat,
> war die Tatsache, dass in dem Ganzen sichtbaren Bereich die Gesammte Beschichung
> vom Band runtergefallen ist und das Band war hoechstens 2-3 mal gelaufen.
> Soviel zur Bandqualitaet.

Was war das denn fürn Band?

> Also ne DVD aus einem VHS Band zu machen halte ich eh nur fuer sinnvoll
> bei Aufnahmen die man selber gemacht hat oder von Filmmaterial das man
> nicht wiederbeschaffen kann. Irgendwelche 08/15 Filme von VHS auf DVD

In der Tat, aber willst du dabei nicht auch möglichst optimale Qualität
haben? Es muß ja nicht gleich ein 500 Euro DV-Wandler sein, aber mit
einer TV-Karte, ein paar Klicks und etwas Encoding-Zeit geht das doch
schon deutlich besser als mit Echtzeit-MPEG.

> Ausserdem glaube ich kaum dass ein VHS Band besser wird wenn man es digitalisiert
> da hilft auch eine 2500,- Euro karte nicht viel, da muesstest du schon noch ne "0" mehr
> dranhaengen und selbst da ist es fraglich ob das Ergebnis den Preis rechtfertigt.

Doch, das hilft in sofern, daß man neben einer guten Wandlerqualität
auch ein weiterverarbeitungsfähiges Material erhält das man in Ruhe
filtern und dann encoden kann. Allerdings bekommt man da
zugegebenermaßen auch für weniger Geld (;die DC50 war auch mehr ein
Spontankauf weil ich sie gerade für ein Zehntel des Neupreises haben
konnte und von XLR, Component und beschleunigten Premiere-Transitions
ziemlich fasziniert war). 500 Euro für einen ADVC-300 sind jedoch mehr
als gerechtfertigt und wirken sich auch auf das Ergebnis aus, immerhin
besitzt das Ding mit die besten Bildfilter die man haben kann, in den
seltensten Fällen sind Nachbearbeitungen nötig, man kann das ganze guten
Gewissens während der Aufnahme direkt in einen Software-MPEG-Encoder
jagen (;z.B. der Ligos von Ulead Video Capture aus Media Studio)




Antwort von Heinz Boehringer:

Hallo Volker,

>> ich z.B. eine
>> DVD aufnehme wird die Fernsehqualitaet noch weit uebertroffen und
>> was will ich mehr?
>
> Moment. Deute ich den Satz so richtig, daß du behaupten willst beim
> Überspielen auf DVD würde das Bild besser und das ohne jede
> Filterung?
> Du hast ein technisches Wunder erschaffen.

ne, du deutest es falsch, wenn ich von einer DVD aufnehme wird das Bild besser
als vom Tuner aufgenommen. Naja, wenn das Ausgangsmaterial Super ist,
ist die Aufnahme auch super.

> Mit der Vmagic muß man umgehen können, der Encoder bietet nämlich
> sehr
> viele Parameter die gutes und schlechtes bewirken können. Richtig
> eingestellt ist der Encoder besser als TMPGEnc, falsch eingestellt
> ist
> er ziemlicher Mist. Ist halt nix für die Generation Klickbunt wo
> alles
> vorgekaut sein muß. Ich hab mich auch schon gefreut, daß die
> dynamische Bitratenverteilung innerhalb eines Bildes eine extreme
> Verbesserung
> bringt, bis dann der Abspann mit Lauftet kam (;Hintergrund
> verlustfrei,
> bewegte Stellen an denen der Text lang lief nahezu unlesbar)
>

ist das nich bei fast allen Aufnahmekarten so, dass man erst die besten Sachen
rauskriegen muss bzw um Programmierfehler herum arbeitet?

>> Ich habe mit der Moviestar 4.26 eine Software die das kann, wuerde
>> mich
>> aber trotzdem interessieren welche andere Software ohne
>> Neuberechnung
>> Rendert.
>
> Eigentlich ziemlich viele. Ich weiß nicht wie Moviestar das macht
> (;I-Frame genau oder Framegenau). I-Frame genau macht jede bessere
> Freeware, Framegenau jedes Programm das sich mit Smart Video
> Rendering
> rühmen kann (;Power Director fing damit an, der aktuelle Main Actor
> sollte es können und wie ich vernahm auch das neueste Magix
> Irgendwas)
>

ich wuerde aus dem Handgelenk sagen, das Moviestar I-Frame genau schneidet,
bin mir da aber nicht 100% sicher.

>> in der Regel nehme ich mit der DVD.Master so auf, dass ein Film
>> auf einen
>> DVD Rohling geht, das bedeutet eine FBR Datenrate von etwa 5,5Mbit.
>> In FBR nehme ich auf weil ich festgestellt habe dass dadurch die
>> Artefakte
>> um 90% reduziert werden gegenueber VBR. Vermutlich kommt der Chip
>> nicht schnellgenug nach. Serien nehme ich sogar nur mit 3 Mbit/s
>> auf, dann
>> bekomme ich bei ca. 40min/Folge 4 Folgen auf einen Rohling. selbst
>> da
>> sind kaum Artefakte zu bemerken.
>
> Von VHS oder aus dem Fernsehen? Bei einer guten Fernsehübertragung
> kann
> das mit den Bitraten in der Tat schon hinhauen, auch wenn es schon
> eng

ja, vom Fernsehen, bei VHS gehts aber auch ganz ordentlich mit 5,5 Mbit allerdings
bei schlechter VHS-Qualitaet darf man keine Wunder erwarten.

>> das war so ca. 15 Jahre alt, ich hatte nit dem Finger unter das
>> Band gefasst
>> und langsam gezogen, dabe hatte ich erwartet dass das Band reisst
>> was es ja
>
> Gerissene Bänder sind mir durchaus bekannt, bei alten JVC
> HR-Bändern.
> Die reißen zurückspulen schon mal gerne aus der Spindel raus. Das
> vernichtet vielleicht schon mal den ein oder anderen Vorspann weil
> man
> das Bandmaterial beim wiedereinfädeln in die Spindel zwangsweise
> berührt
> oder es beim durch den Recorder peitschen Schaden genommen hat, ist
> aber
> in den meisten Fällen nicht weiter tragisch. Ansonsten ist mir bei
> Marken wie Kodak, TDK oder Maxell nie irgendwas passiert.
>

es ging ja nicht ums reissen, sondern darum dass die ganze Magnetschicht
runtergeflogen ist.

>> Soviel zur Bandqualitaet.
>
> Was war das denn fürn Band?
>

sorry, weiss ich nicht mehr, hatte aber in der Regel nur Markenbaender wie
BASF, Maxell, TDK, Blaupunkt, JVC....

>> Also ne DVD aus einem VHS Band zu machen halte ich eh nur fuer
>> sinnvoll
>> bei Aufnahmen die man selber gemacht hat oder von Filmmaterial das
>> man
>> nicht wiederbeschaffen kann. Irgendwelche 08/15 Filme von VHS auf
>> DVD
>
> In der Tat, aber willst du dabei nicht auch möglichst optimale
> Qualität
> haben? Es muß ja nicht gleich ein 500 Euro DV-Wandler sein, aber mit
> einer TV-Karte, ein paar Klicks und etwas Encoding-Zeit geht das
> doch
> schon deutlich besser als mit Echtzeit-MPEG.
>

ne, hab ich probiert, zumindest mit meiner WinTV und meiner ATI AIW Radeon
kriege ich Qualitativ nicht mal halbsogut etwas hin wie mit der DVD.Master.

> Doch, das hilft in sofern, daß man neben einer guten Wandlerqualität
> auch ein weiterverarbeitungsfähiges Material erhält das man in Ruhe
> filtern und dann encoden kann. Allerdings bekommt man da
> zugegebenermaßen auch für weniger Geld (;die DC50 war auch mehr ein
> Spontankauf weil ich sie gerade für ein Zehntel des Neupreises haben
> konnte und von XLR, Component und beschleunigten
> Premiere-Transitions
> ziemlich fasziniert war). 500 Euro für einen ADVC-300 sind jedoch
> mehr
> als gerechtfertigt und wirken sich auch auf das Ergebnis aus,
> immerhin
> besitzt das Ding mit die besten Bildfilter die man haben kann, in
> den
> seltensten Fällen sind Nachbearbeitungen nötig, man kann das ganze
> guten
> Gewissens während der Aufnahme direkt in einen Software-MPEG-Encoder
> jagen (;z.B. der Ligos von Ulead Video Capture aus Media Studio)

Also da ich das Teil nicht kenne kann ich mir auch kei Urteil erlauben nur
mit Softwarefiltern habe ich auch schon rumexperimentiert da wurden die
Filme nur Pseudo besser.:-)

Gruss
Heinz

Antwort von Martin D. Bartsch:

Volker Schauff schrieb:

>sogar Schallplatten digitalisieren kann (;hat hier nicht irgendwer
>geschrieben ob die Schallplatte mit Hilfe einer Kamera abgetastet und
>der Ton optisch aus dem Rillenmuster gewonnen wird?).

Halte ich theoretisch für möglich. Einen Laserplattenspieler gibt es
ja schon

--
Martin D. Bartsch
ARD-Studio Paris
German TV Allemande




Antwort von Heinz Boehringer:

Hallo Martin,

>> sogar Schallplatten digitalisieren kann (;hat hier nicht irgendwer
>> geschrieben ob die Schallplatte mit Hilfe einer Kamera abgetastet
>> und der Ton optisch aus dem Rillenmuster gewonnen wird?).
>
> Halte ich theoretisch für möglich. Einen Laserplattenspieler gibt es
> ja schon

Die Bildplatte / Laserdisk ist leider auf dem absteigenden Ast aber eine Schallplatte
mit einem Laser auszulesen halte ich fuer nicht machbar, da die Platte doch schlecht
reflektiert. Du kannst aber eine Schallplatte ohne weiteres ueber die Soundkarte
in den Rechnerziehen und ueber diverse Softwarefilter das kratzen bzw knacken
von Kratzern rausfiltern, geht mit dem richtigen Programm einwandfrei.

Gruss
Heinz





Antwort von Alan Tiedemann:

Volker Schauff schrieb:
> Sein Kommentar zu: "Sie wollen diese Schallplatten möglichst in Ihrem
> Auto hören? Leider war dies bislang noch nicht möglich."
>
> Das ist falsch. John Lennon hatte nen Turntable im Auto

Es gab in den 60er Jahren durchaus bezahlbare Plattenspieler fürs Auto.
Von der Klangqualität und den Folgen für die Platten durch springende
Nadeln reden wir aber lieber nicht...

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Alan Tiedemann schrieb:
> Es gab in den 60er Jahren durchaus bezahlbare Plattenspieler fürs Auto.
> Von der Klangqualität und den Folgen für die Platten durch springende
> Nadeln reden wir aber lieber nicht...

Falls es niemand glaubt:



(;1959 DeSoto Adventurer etwa in der Mitte der Seite)

Gruß,
Alan

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Antwort von Martin D. Bartsch:

"Heinz Boehringer" schrieb:

>aber eine Schallplatte
>mit einem Laser auszulesen halte ich fuer nicht machbar, da die Platte doch schlecht
>reflektiert

http://www.elpj.com/

--
Martin D. Bartsch
ARD-Studio Paris
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Antwort von Alan Tiedemann:

Martin D. Bartsch schrieb:
> "Heinz Boehringer" schrieb:
>> aber eine Schallplatte
>> mit einem Laser auszulesen halte ich fuer nicht machbar, da die Platte doch schlecht
>> reflektiert
>
> http://www.elpj.com/

Das ist dann ja auch was für's Auto. Vom Preis *schluck* vielleicht
abgesehen ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Michael Seifert:

"Heinz Boehringer" schrieb:
>
>>aber eine Schallplatte
>>mit einem Laser auszulesen halte ich fuer nicht machbar, da die Platte doch schlecht
>>reflektiert
>
> http://www.elpj.com/
>
oder im Spiegel:
Ein Verfahren zum Nachweis von Bosonen eignet sich auch zur Wiedergabe
uralter Tonaufnahmen. Die zerbrechlichen Wachszylinder oder
Schellack-Platten werden optisch abgetastet. Den Ton erzeugt ein
Computer - ganz ohne Kratzer. Archivare sind begeistert.
Ganzer Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296254,00.html

MfG Michal




Antwort von Heinz Boehringer:

Hallo Alan,

>>> aber eine Schallplatte
>>> mit einem Laser auszulesen halte ich fuer nicht machbar, da die
>>> Platte doch schlecht reflektiert
>>
>> http://www.elpj.com/
>

goil, so auf den erste Blick, ich hab noch ein paar viele Platten.:-)

> Das ist dann ja auch was für's Auto. Vom Preis *schluck* vielleicht
> abgesehen ;-)

auch *schluck* wow, das ist wohl nur was fuer Leute die Geld damit verdienen,
fuer den Preis digitlisiere ich viele Platten und lasse sie halt durch ein Paar Filter laufen.
2-3% von dem Preis wuerde ich schon noch bezahlen aber das ist jenseits von Gut
und Boese.:-)

Gruss
Heinz

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